Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Перенос из "Новой хренологии Фоменко". Админ. --------------------------------------------------
Сат-ок, а есть какие-то объяснения жестокости тех времён? Ведь не просто завоёвывали, а проявляли патологический садизм. Во всяком случае нас так учили. Ладно пришли, ограбили, ушли — это ещё можно как-то понять, типа ничего личного, нам нужно твоё имущество — мы берём. Но ведь мучали, изощрённо. Для особой жестокости в таком массовом порядке нужен какой-то повод, личное отношение к объекту. Скажеим, чувство мести. Но вроде как мстить было не за что. Был ли в этом какой-то смысл? И ещё вопрос. Почему, на твой взгляд, христианство так прочно легло на русскую почву и почему так скоротечно укрепилось — всего за несколько сот лет? Тут, кстати, вот ещё что интересно. В «Андрее Рублёве» есть эпизод с язычниками. В школьных учебниках обычно язычество после принятия христанства как-то почти не упоминается, дескать, постепенно, но довольно быстро было вытеснено. Ввиду чего ассоциируется обычно с временами существенно более ранними. Но времена «Рублёва» — это уже сравнительно поздний период, конец 14 — начало 15 века. Я когда фильм увидел, несколько удивился. Какие есть данные по жизни язычников в период после крещения Руси, когда язычество окончательно ушло? Есть ли какие-то хотя бы оценки по соотношению православных/язычников за средневековье? Представителей других течений христианства и других религий? Конфессиональная карта?
Вопросов много и, что самое главное, они невольно распадаются на ряд подвопросов.
Жестокость была нормой времени, но не патологический садизм. Например, в древнем мире садистами в массе своей можно назвать, пожалуй, только ассирийцев, которые пытались утвердить свою власть на запугивании и ужасном терроре. Про остальных можно говорить лишь об отдельных случаях патологии.
Если вернуться на национальную почву, то те же монголы никакого садизма не проявляли. Просто убивали многих. Никаких пыток там не было. Ну, женщины - это иная статья, но это тоже не садизм.
Изощрённые политические казни средневековья - это следствие слабого выделения "Я". То есть формально торжествовал Новый Завет с его вниманием к психическому "Я" каждого, а по сути - Ветхий, с его мстительностью и плотскости. Люди знали, что за преступление надо отвечать, но эту ответственность не могли ещё перенести в область души, совести. Понятие душевных мук и вытекающей из них идеи перевоспитания понималось отвлечённо и абстрактно. Точнее, идеи перевоспитания вообще не было. Поэтому вся ответственность лежала на зримом, осязаемом - на теле. Это, кстати, и хорошо прослеживается по представлениям об аде. Сейчас мало кто из попов будет рассказывать о раскалённых сковородках, чанах с кипятком и тому подобных жутях. Больше говорят об этом как об аллегории нестерпимых душевных терзаний.
В Европе только со второй половины 17 века (на Руси на век позже) побеждает понемногу идея Нового времени о необходимости нравственного преображения б е з радикального воздействия на физиологию. А так долгие века казни потому и были публичными, что проводились в назидание. Было принято, например, брать на казни детей, а по возвращении их для лучшего запоминания безжалостно секли. Такая вот "обучающая педагогика"...
Про язычество. Политика любой победившй идеологии - сделать из проигравшего конкурента демона. Когда у проигравшей стороны мало шансов отыграться, она меняется до неузнаваемости, превращается в замкнутую секту. Это в теории.
На практике про восточнославянское язычество конкретно почти ничего не известно. Факт, что уже к 13 веку языческие представления потеряли мифологическую стройность под натиском православия, и превратились в реликты сознания. У Тарковского речь не может идти о том, что вот-де - большая группа людей сохранила в неприкосновенности идеи и обряды, бытовавшие за 400 лет до этого. Существовал феномен двоеверия, причём эта "вторая вера" только в первые века сохраняла староязыческие корни, затем находившаяся под сильным гнётом традиция должна была угаснуть и утерять системные смыслы.
Что касается конфессиональной карты, то человек неправославный не мог быть инкорпорирован в древнерусское общество - ему там просто было бы невозможно жить, так как все ценности и цели этого общества были завязаны на особым образом переживаемый православный миф. Причём это переживание могло быть очень своеобразно. Вот Гоголь это замечательно показал на фигуре Тараса Бульбы, когда он заявляет о том, что за православную веру готов жизнь отдать, а сам идёт убивать и резать мирное население. Это же прежде всего формула, с помощью которой обреталось групповое единство и снижалось экзинстенциальное одиночество человека. Поэтому сочетание провозглашаемых идей и реального поведения, как правило, было совершенно иррационально.
Католиков, например, сторонились ещё и потому, что число, получаемое при цифровом прочтении древнерусского слова "латинос", было никаким иным как "666" (!) Мусульмане были либо ордынцами, либо (позднее) крымскими татарами да турками и с самого начала воспринимались в качестве параллельной силы, не имеющей ничего общего и об которую лучше было не пачкаться мыслью. О буддизме не знали и не интересовались. В общем-то и всё.
Так называемые новгородские "ереси" жидовствующих и стригольников на самом деле никакие не ереси (если подразумевать под ересью стройную систему воззрений, отличающуюся от общепринятой), а попытка рационалистически истолковать некоторые моменты священного писания и использовать неверочитные (то есть не прошедшие эдакую духовную цензуру) апокрифы, а также нехристианскую литературу. Люди только-только начинали духовные поиски - и мигом угодили на костры. И это на Руси, где всё-таки инквизиции не было, хоть на рубеже 15 и 16 веков активно дискутировался вопрос о её введении (по примеру "гишпанской", как мечтательно говорил архиепископ Геннадий).
Главное - великие князья, а позже и первые цари были руководителями не "народа на вверенной ему территории", а "православного народа" прежде всего.
Ещё вопрос относительно того, почему именно христианство.
Ну, а куда деваться-то было? Христианами уже были свои - южные да западные славяне. С христианской страной взаимодействовали больше всего - с Византией, чьей культурой исподволь очаровывались. Иудаизм не мог стать религией большинства населения - это этническая религия по большому счёту, почти такая же закрытая как индуизм. К тому же о хазарах, верхушка которых была как раз иудейской, были не очень хорошего мнения. С мусульманами особо ничего не связывало непосредственно. Потом как всё переводить с арабского? Это же разные языковые семьи, а греки да южные славяне - рядом, под боком.
Пост N: 858
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.06.07 00:18. Заголовок: Re:
Статья на тему язычества: http://portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1359 Оптимизма не внушает. В борьбе за душу человека профессиональные борцы ухитрились вытоптать практически всё. Интересный момент утверждается в статье, правда, довольно вскользь: к моменту принятия христианства религиозные воззрения восточных славян находились всё ещё в процессе формирования и окончательно не сложились (что в свою очередь даёт поразмышлять о параллелях с формированием самосознания национального и государственного). Из чего можно сделать вывод, что в каком-то смысле православие — действительно посконно-исконное «наше всё», поскольку «родная» религия именно русских — как представителей некой структуры окончательно оформившейся из аморфного славянства — православие. Что в контексте нынешних движух даёт сильный аргумент клерикально настроенным кругам и в тоже время подмачивает энтузиазм различных неоязычников, ратующих за «возвращение к корням».
Оптимизма не внушает. В борьбе за душу человека профессиональные борцы ухитрились вытоптать практически всё.
Статья замечательная, давно её знаю (как и автора :). Эмоции твои совершенно не понимаю. Причём тут "вытоптать", "борцы", "борьба за души". Почему не внушает оптимизма?
Пост N: 859
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.06.07 01:45. Заголовок: Re:
Оптимизма в смысле имеющихся материалов. Получается так, что известно, что ничего толком неизвестно. А профессиональные борцы — я имею ввиду попов и государственных, скажем так, деятелей, благодаря которым ничерта толком не осталось. Это, конечно, не новость, но каждый раз поражает, как люди за ради своих сиюминутных, в общем-то, интересов, ничтоже сумняшеся уничтожали всё предшествующее. Сейчас волна пошла искать мудрости у древних, всяки идиоты сопли льют о былом благочестии и каких-то там вершинах духа, ныне, дескать, утраченных. А начинаешь разбираться — долбо… предки были, ничем нас не лучше. У меня вот даже мысль появилась: стоит ли их, предков, людьми считать и сапиенсами обзывать или стоит погодить, а пока что обозначить как просто хитрых обезьян? Слишком уж большие различия в психологии. Мы и про себя-то не особо уверены — люди ли. То есть разные вовсе виды. Плюнуть с досады и то не в кого — они нас даже не поняли бы. До меня вот не доходит всё же — чего с таким остервенением хомы друг друга режут испокон веку, ломают и топчут? Биологической необходимости в том никакой. Разумные рассуждения вроде «сознание тогда не доросло до всяких тонких абстракций и не видело других путей разрешения конфликтных ситуаций» несколько подкармливают разум, но мало греют сердце.
В новостях однажды говорили, что в Карпатах есть целый пещерный город, где язычники вели обособленную жизнь до XVI века. Насколько это правда, неизвестно.
Пост N: 860
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.06.07 10:51. Заголовок: Re:
Шутки шутками, но если эволюция, пойдя по пути развития мозга, в собственно биологическом плане закончилась, то разница в мышлении для человека становится эквивалентом разнице видовой. Напрашивается мысль, что в принципе таковые различия можно классифицировать, подобно классификации биологической. Вопрос вот только возникает — возможна ли в принципе объективная классификация? Нечто подобное существует, например в работах того же Подводного, где делается попытка не просто некого разбиения на типы по психологическим особенностям, но увязки с эволюционным развитием личности. Но объективной её назвать сложно — целиком зависит от качеств наблюдателя, кроме того врядли она удовлетворяет требованиям официальной науки.
Пост N: 868
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.06.07 02:43. Заголовок: Re:
А у него есть в том же духе и про более поздний период? Очень интересна была бы оценка этим автором монгольского нашествия, его влияния на менталитет, равно как и всего последующего периода вплоть до настоящего времени. Приведённая книга очень интересна, кстати, по-моему, почти целиком включает вашеназванную статью о язычестве. Но всё как-то по верхам. Хотелось бы меньше про варягов, больше про людей, более развёрнутого описания психологии, ценностей, мировоззрения. Из технических недостатков, снижающих ценнность труда, как научно-популярной литературы — автор не даёт переводов древнерусских текстов, видимо рассчитывая только на читателя-специалиста или студента соответствующего профиля, что сильно снижает понимание излагаемых мыслей. Я историю знаю довольно поверхностно, многие вещи только по школьной программе, которая изрядно подзабылась, поэтому такая книга пришлась очень вовремя — и в какой-то степени повторение давно забытого и полупонятого, и освещение с точки зрения отличной от прямолинейно-официозной, и озвучивание насущных мыслей, и изложение ранее неизвестного именно в свете интересующей тематики. Читал — несколько даже колбасило, всё время грызло чувство неудовлетворённости непоянтно чем. Всё время хотелось взять да надеть голову кого-нибудь жившего тогда, непосредственно узнать, как оно всё чувствовалось. Вот тот же вопрос о христианстве. Историческая преопределённость вроде бы понятна — выбирать особо не из чего было. Но непонятно, почему это так запало в мозги тогда живущих, чем так очаровало тогдашнюю интеллектуальную элиту и при том пустило корни в народе, который, как я понимаю, далёк был от теории. Чем так были привлекательны библейские истории, драмы которых разыгрывались в совершенно других исторических, социальных, бытовых и пр. условиях, мало имеющих общего с реалиями средневекового русского общества, к месту и не к месту пристёгивемые тогдашними писателями? Чем так оказался прелестен совершенный — и как мне показалось— в православии доведённый практически до абсурда дуализм? Почему совершенно абстрактные идеи и идеалы оказались важнее жизни живых людей? Откуда такой разрыв между земным и небесным? При этом, насколько я понял, для достижения некого правильного состояния необходимым и вполне достаточным считалось формальное выполнение неких предписаний и ритуалов. У меня всё больше и больше складывается впечатление, что нашей извечной «разрухой, которая в головах» мы обязаны во многом, если не в основном, именно христанству и православию в частности, разрубившем намертво дух и плоть.
Религия есть зеркало того горизонта знаний, который человек способен охватить своим интеллектом.
Язычество есть диалектика в своей начальной форме. Основная идея - мир есть совокупность множества взаимодействий. По мере роста сложности общества становилось всё труднее и труднее рисовать связи какого-то данного направления, явления. Вот тут и появляется христианство как упрощающая абстракция, когда вместо огромного множества "Вселенная" (с ее растущей по экпоненте сложностью) начинает рассматриваться единственный триплет - Бог(Природа)-я-другие(общество).
Вот и всё... Лень - двигатель (источник) прогресса.
Религия есть зеркало того горизонта знаний, который человек способен охватить своим интеллектом.
Думается, это неполная формулировка, потому что горизонт никогда не исчезнет, а психология показала, что тяга к иррациональному коренится в самой природе человека, также, впрочем, как и тяга к рациональному (на практике можно так сопоставить бессознательное и сознание), и никакие новые научные открытия не колеблют религиозных убеждений, если только заменяя строгую конфессиональность суевериями иного толка, в том числе замешанными и на иррациональном отношении к самой науке. Проблема в том, что истина принципиально вне второй сигнальной системы, что фактически означает - вне современной науки. Как, впрочем, и вне современной религии.
Алекс, про 12 - 14 века у него вторая часть этой же книги. Не уверен, что она есть в сети. Про последующее время (15-17 века) есть замечательная монография А. Л. Юрганова "Категории русской средневековой культуры". В принципе, на сайте выложена докторская диссертация Данилевского, там всё более развёрнуто. Монгольское нашествие оценивается ими статистически, то есть как полный разгром, ибо из 74 существующих на тот момент городов 49 были разрушены, 14 – навсегда. Дружины погибли - по экспертным оценкам 80 %.
Это повлекло за собой новые отношения между князьями и дружинниками - те отношения, что уже стали самостоятельно складываться на Северо-Востоке при Андрее Боголюбском (3-я четверть 12 века). Вместо вассальных отношений, аналогичных тому, что было в Западной Европе, складывается деспотическая вертикаль власти, аналогичная отношениям в Орде. В результате в 14-15 веке жители Великого княжества Литовского, Русского и Жемаитского называли Московское княжество Залесской Ордой.
Пост N: 869
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.06.07 04:39. Заголовок: Re:
А, вот ещё к вопросам: чего их так эсхатология-то занимала? Читал, и складывалось такое впечателние, что средневековый человек как будто на пороховой бочке жил — вот-вот грянет, из-за чего надо усиленно спасаться, прям как на пожаре. Непонятен напряг совершенно.
Потому что в спасении души вообще весь смысл христианства, а разум не мог воспринимать слишком абстрактные вещи - нужны были яркие образы перед глазами - и это также к вопросу, что их так привлекало. Сознание по копеечке расширялось, жизнь реально менялась, и языческий циклизм уже отъелозил своё, - а тут такая красочная картинка перед глазами. А главное - наполненная нешуточными угрозами по отношению к тому, кто пройдёт мимо. Вряд ли стоит думать, что наши предки-язычники были наивны и умственно неполноценны - тот факт, что Бог в христианстве стоит над миром со всеми его языческиим богами, понять несложно. Кроме этого, падкие на внешние эффекты люди того времени видели роскошь Византии и исподволь очаровывались - кто каменными зданиями, кто "греческим огнём", кто магически воспринимаемой книжностью.
Ещё к апокалиптике. В целом, было три крупных ожидания: вскоре после принятия христианства (кстати, сам факт принятия мог быть тесно связан с соответствующими обещаниями: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме") - 1037 год; с конца 15 века по третью четверть 16 - от 7000 по 7077 годы от Сотворения мира (это уже факт достаточно развитого сознания, которое смутно предчувствует, что не всё так просто и яростно стремится ложной деятельностью загладить вину за минимальную тень сомнения); а также 1666 год - время Раскола и восстания Разина.
Мы ведь здесь говорим всё равно очень крупными обобщениями, а какие-то поколения могли жить относительно спокойно, без истерики и пороховой бочки. Просто миросозерцание средневекового человека с нашей точки зрения достаточно унылое в принципе.
Немного не в тему - но очень похожие на христианизацию Руси процессы прошли в Иране. Ислам как родной лег на персидскую почву и теперь персы считают его истинно своей религией а не привнесенной извне - несмотря на богатую зороастрийскую историю. При этом мы считаем себя куда как "православнее" всяких греков и римлян которые принесли нам христианство - а персы считают себя куда как "правовернее" "подаривших" им ислам арабов. На самом деле аналогий на удивление много и помимо религий. Живем нефтью, летаем в космос (персы ну почти - одной ногой там) - но при этом делаем отвратительные ломучие и вонючие автомобили и т.п.
Отправлено: 03.01.08 02:22. Заголовок: Сат-Ок пишет: На пр..
Сат-Ок пишет:
цитата:
На практике про восточнославянское язычество конкретно почти ничего не известно. Факт, что уже к 13 веку языческие представления потеряли мифологическую стройность под натиском православия, и превратились в реликты сознания. У Тарковского речь не может идти о том, что вот-де - большая группа людей сохранила в неприкосновенности идеи и обряды, бытовавшие за 400 лет до этого. Существовал феномен двоеверия, причём эта "вторая вера" только в первые века сохраняла староязыческие корни, затем находившаяся под сильным гнётом традиция должна была угаснуть и утерять системные смыслы.
В полесье еще в начале века этнографы описывали целые деревни, не принявшие христианство. Синод, ясно вел с этим борьбу, но дык...
Отправлено: 03.01.08 13:31. Заголовок: Как-то не захотелось..
Как-то не захотелось касаться этого ранее, но сейчас уже совсем невтерпеж стало...
Вопрос о чести и достоинстве соискателей научных степеней. Выше есть линк на статью Данилевского, а там есть любопытная цитатка:
цитата:
Древнейшая славянская надпись на сосуде из Гнездова, видимо, - одно из свидетельств тому. Она датируется первой половиной Х в., т.е. временем, примерно на полвека опережающим дату официального принятия христианства Русью. Уже сам по себе этот факт приводил многих исследователей в замешательство.
"Нам недостает не только абсолютной уверенности в правильности датировки, - признается, в частности, Б.О. Унбегаун, - но и убеждения, что за шестьдесят лет до крещения Руси кривичи стали пользоваться религиозным письмом для украшения своей кухонной посуды".
Между тем, проблема находит вполне удовлетворительное решение, если предположить, что гнездовская надпись сделана греческими буквами, приспособленными для передачи славянской фонетики. Так, Г.А. Хабургаев пишет:
"...гнездовская надпись... за 40 лет ее научного изучения так и не получила общепризнанной интерпретации! При этом существующие на сегодня прочтения - гороу-хщ-а, гороу-х-а, гороу-шн-а, гороу-нш-а, гороу-нщ-а, гороу-н’-а, при том, что никто не сомневается, что перед нами производное (причастие? - рус. горюча(я), ц.-сл. горюща) от глагола гор-Ъти), - расходятся, как нетрудно заметить, только в одном пункте - как раз там, где не могла быть адекватно использована какая-либо греческая (!) буква, в то время как все остальные позиции читаются однозначно".
Вот так, мимоходом, одной фразочкой куча дезы и ненужного тумана... 1. Во первых, сомневается... 2. Во-вторых, и до сего дня сосуды и на наших и не наших кухнях украшены пояснительными надписями. 3. Испокон веку на Руси основой рациона был горох.
А дальше вообще всё очень печально для официальной интерпретации.
4. В очередной раз встает вопрос о поголовной грамотности Древней Руси. А это отодвигает начало истории гораздо дальше убогого числа 10. Тем паче, что к 10 веку Русь уже была Гардарикой - Страной Тысячи Городов. 5. Очень показательно упоминание в той же статье Осириса. Где и когда Осирис - и где Русь?! С какого бодуна славяне помнят про него? Загадка?! - Всё гораздо проще... Скифы. Одни из предков славян - и с египтянами воевали, и богов иранских притащили. Как же, станет вся Русь в угоду сотне наемников поклоняться их богам... 6. А Скифский Мир, это оказывается такая тысячелетняя и тысячеверстная империя от моря Черного до океана Тихого... Там такой компот культур... Вот только невыгодно это все для ищущих самостийности и обособленности.
----
Очень показательно, что все источники закрыты. Даже академические издания пестрят пустыми местами. Только особо приближенные опусописатели имеют право свое мнение навязывать... Нифига со времён Ломоносова не изменилось...
Отправлено: 27.01.08 22:14. Заголовок: А бог его знает. Я т..
А бог его знает. Я то 17 лет назад об этом читал. Сейчас я даже не помню, был это этнографический сборник или ученые труды Тартуского университета. Просто зафиксировал в голове факт. Так что, думаю, Куприн "Олесю" не из воздуха выдумал.
Отправлено: 27.01.08 22:23. Заголовок: Ну так Олеся и славя..
Ну так Олеся и славянское язычество - это как бузина и киевский дядька (сиречь минская тётька :) А так - конечно, не выдумал. Даже мы таких встречали (правда, на севере). А факт всё равно интересный, надо поискать.
Слова "конец" и "начало" в русском языке - однокоренные.
В русском языке есть историческое чередование к\ч (в данном случае "кон"\"чен", где "он" - бывший юс большой, читаемый с носовым, а "ен" - юс малый). "Начать" звучало как "наченти", а "конец" как "кон"- круг, цикл игры.
...очень интересны персонализации! И напрашиваются психологические параллели с будущим освоением Космоса. У меня была давно идея снять исторический сериал "Новгородцы" (366 серий) - сага о судьбе рода в нашей тысячелетней истории. Даже начал годы в триады склепывать (3 года х 366 серий = 1098 лет) и к историческим событиям подвязывать...
Гуревич в «Категориях средневековой культуры» взялся исследовать «картину мира» отдельно взятого (пусть и собирательного) человека Средневековья. В его истории (с точки зрения советской марксистской ортодоксии, «ненастоящей») действовали живые люди со своими представлениями о добре и зле, о хорошем и плохом, о прекрасном и безобразном — со своими «картинами мира», сильно отличающимися от наших, со своим менталитетом (имено Гуревич ввел это слово в широкий обиход, о чем впоследствии горько сожалел и просил при нем его не произносить). Гуревич задавался вопросами, которые казались элементарными, но которые до него почему-то никто не задавал: как относились средневековые люди к сословному расслоению общества, в котором они жили? к закону и праву? к богатству? к труду? к религии? Когда средневековый человек говорит: «Это правда» — вкладывает ли он в слово «правда» тот же смысл, что мы сегодня? Означает ли «свобода» для средневекового человека то же самое, что для современного? а «справедливость»? Правомерно ли подступаться к средневековым людям с современными морально-этическими представлениями?
С «Категорий средневековой культуры» у нас началась «регуманизация» истории — отечественная школа исторической антропологии (учения о человеке в истории).
Пост N: 415
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 26.09.19 17:48. Заголовок: С «Категорий среднев..
цитата:
С «Категорий средневековой культуры» у нас началась «регуманизация» истории — отечественная школа исторической антропологии (учения о человеке в истории).
"А дух истории, мой друг, есть дух профессоров и их понятий" /Гете/ "феодализм — это никакая не универсальная стадия социально-экономического развития, а локальный феномен". Произошедшая практически одновременно у антиподов - в Европе и в Японии, ещё даже не знавших о существовании друг друга.
...Сам Ершов лишь переработал русские сказания Приобья. Надо сказать, данный сюжет абсолютно единичен, и не повторяется, то есть он именно сибирский. Русские люди видели китов, а эти громадные животные не заплывают во внутренние моря типа Средиземного,Черного и Балтийского. ...Остались ли изображения кита у скифов. По видимому. да.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 116
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме