Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Все изумляет в этой республике. И место, где она возникла - на самом краю тогдашней ойкумены. И то, что Страну Свободы создали пираты. И время - эпоха, когда Африканский континент на географических картах покрывали изображениями диких зверей, ибо не знали, что же там есть на самом деле.
История Либерталии настолько необычна, что не знаешь даже, с чего начать.
Пожалуй, лучше всего сразу же привести два или три из тех общественных принципов, которые были заложены в основу существовавших там порядков. Один из них: "Наши помыслы верны, справедливы и благородны: это стремление к Свободе". Другой: "Мы делаем добро угнетенным, бьемся с их угнетателями". Третий: "Мы провозглашаем равенство всех людей без исключения".
Эти принципы были не просто рассуждениями, как у многих философов-утопистов. В Либерталии эти идеи воплощались на практике. История отпустила ей недолгую жизнь, но ведь и не однодневную - все-таки несколько лет. В наши дни это назвали бы серьезным социальным экспериментом; только вот сведений осталось уж больно мало. Только копия записок главы республики, капитана Миссона. Из нее и взяты приводимые нами факты и цитаты.
Общественная жизнь республики определялась конституцией, принятой ее гражданами. Провозгласив республику, они назвали ее Либерталией - Страной Свободы, а себя, ее граждан, стали именовать словом "либери", то есть свободными. Оно было понятно всем и в этой необычайно пестрой коммуне французов, англичан, голландцев, португальцев, арабов и африканцев разных племен. У них возник своеобразный жаргон из европейских, африканских и малагасийских слов.
Частная собственность в Либерталии не признавалась. Имелась общая казна, но деньгами пользовались только во взаимоотношениях с внешним миром - для приобретения товаров, нужных республике. Товары делились между гражданами, причем европейцы не имели преимуществ перед африканцами и малагасийцами. В самой республике деньги не имели хождения. Труд считался обязанностью каждого гражданина, никакого особого вознаграждения не полагалось. Это был ежедневный труд, казалось бы, неприемлемый для пиратов, как и добровольное подчинение дисциплине коммуны. Возделывали заросшую кустарником целину. Сеяли местный маис и зерно, найденное в трюмах захваченных судов. Одного лишь крупного рогатого скота имели не меньше 300 голов. Обменивали ткани, котлы, ножи, топоры и ром на рис, мясо и фрукты - мирная среда в Либерталии привлекала местных жителей, уже знакомых с изделиями Европы.
У республики был большой поселок - человек на тысячу, плантации, крепость, флот, доки. Вход в бухту, где построили поселок, был укреплен. Возведены два форта. Сорок пушек поставлены по обе стороны берега, десять пушек - в центре бухты. Население Либерталии составляли пираты почти всех европейских морских наций и черные рабы с захваченных невольничьих судов. Возникало равенство в правах независимо от сословия, национальности и цвета кожи. Добрые отношения пиратов с малагасийцами уже были установлены раньше. Пиратские общины на восточном побережье Мадагаскара и на острове Санта-Мария уже породнились с ними.
Все руководители Либерталии избирались сроком на три года. Это прежде всего члены совета республики: Во главе его стоял Миссон, французский дворянин родом из Прованса. Был в республике и государственный секретарь. На этот пост избрали итальянца Караксиоли (или Караччоли), в прошлом - монаха-доминиканца. Караксиоли был автором конституции и вообще главным идеологом республики. Он считал, что господь бог, создав человечество, уже не оказывает влияния на его судьбу и, следовательно, в человеческом обществе царствуют законы, созданные людьми, а не богом. Против них можно и должно восстать.
Караксиоли вместе с Миссоном, который увлекся идеями великого итальянца Томмазо Кампанеллы, и были создателями Либерталии. Они объявили войну таким несправедливым установлениям, как монархия, неравенство людей и деньги - орудие и символ этого неравенства.
Флотом Либерталии командовал капитан Тью, известный пират-американец, который примкнул к республике уже после ее создания. У республики было три корабля. Был и свой док, в котором построили еще два шлюпа - "Свободу" и "Детство".
Нельзя сказать, что Либерталия возникла случайно. Подготовка к ее созданию заняла несколько лет. Идея зародилась, очевидно, в конце 1680-х годов, когда Миссон и Караксиоли познакомились друг с другом. Миссон был тогда офицером флота Людовика XIV. Прибыв на военном корабле "Виктуар" в Неаполитанский залив, он отпросился у своего капитана и отправился в Рим осмотреть достопримечательности "Вечного города". Там он и встретил Караксиоли. Тот показывал ему античные памятники и одновременно знакомил со своим мировоззрением, которое имело мало общего с ортодоксальным римским католицизмом.
Монах-доминиканец выступал за равенство и братство людей, против сословности и власти денег. Миссон был подготовлен к пониманию этих идей. Он получил по тому времени отличное классическое образование, а затем учился в военной академии.
Отщепенцы пираты, выбитые из ячеистой общественной организации, тогда еще сугубо сословной, чувствовали, а некоторые и сознавали, условность социальных барьеров. Ведь среди пиратов были и образованные люди - дворяне, королевские офицеры, разорившиеся судовладельцы, торговцы - рядом с обнищавшими крестьянами, портовой голытьбой, ворами, дезертирами. Все они словно по социальному принуждению собраны были на одном корабле. И уживались. Сближало их, роднило опасное ремесло, жизнь без родины, без семейного очага, без детей, даже без освященного традицией захоронения, без кладбища - смерть на воде поджидала ежечасно.
Монах и моряк решили действовать сообща и взять на себя миссию - создать общество равных. Отсюда, очевидно, и имя Миссон, которое взял себе офицер из Прованса (настоящего его имени установить пока не удалось). А Караксиоли сбросил монашеское облачение и стал членом экипажа корабля "Виктуар", чтобы не разлучаться с Миссоном. По приказу Людовика XIV "Виктуар" отправился из Средиземного моря к берегам Америки. Там сражался вместе с французскими флибустьерами против англичан. Миссон и Караксиоли отличались в битвах смелостью. Но их идеи не нашли отклика у флибустьеров, вожаки которых еще были на службе короля.
Началом осуществления их планов можно считать 1690 год, когда после долгих плаваний и боев с англичанами были убиты почти все офицеры "Виктуара". Кораблем овладели сторонники Миссона и Караксиоли. Сохранилось описание того, как моряки "Виктуара" решили создать маленькую плавучую республику, зародыш государства равных. Об этом говорится в записках Миссона, которые являются единственным известным нам документом об истории Либерталии (и то в изложении капитана Чарлза Джонсона).
На палубе "Виктуара" собрались остатки экипажа - меньше 80 человек. Общим голосованием Миссон был избран капитаном, Караксиоли - его помощником. Жаркие споры вызвал выбор флага. Многие хотели поднять какой-нибудь из известных тогда типов пиратского флага. Спор решила взволнованная речь Караксиоли:
- Меня огорчает, что между вами нет согласия. Мы не пираты. Мы, свободные люди, боремся за право человека жить по законам бога и природы. У нас нет ничего общего с пиратами, кроме того, что мы ищем счастья на море.
Под крики "Свобода! Свобода! Мы - свободные люди!" был поднят предложенный Караксиоли белый флаг с изображением женщины - Свободы и с надписью: "Зa бога и свободу". Эту речь Караксиоли историк Юбер Дешан назвал достойной великих римлян и тех героев, которые выступили за свободу, равенство и братство через сто лет, в годы Великой Французской революции.
И "Виктуар" отправился через Атлантику, кругом Африки к островам Индийского океана, чтобы основать там свою желанную республику.
Конечно, средства к существованию во время долгого похода экипаж "Виктуара" мог добывать только путем нападения на встречные корабли. Но при этом отбирали лишь предметы первой необходимости - все, без чего не могли обойтись: продовольствие и боеприпасы (и, конечно, ром, без которого не мыслили своего существования моряки, даже сторонники свободы и равенства). И даже из этих предметов брали не больше половины, чтобы команда другого корабля могла продолжать плавание. Не трогали грузы. Лишь золото забирали в казну своей будущей республики. Легко представить изумление моряков торговых кораблей. Приготовившись к самой худшей участи, они вдруг видели, что их отпускают с миром. Капитан первого же корабля (с которого Миссон, кажется, взял лишь три бочонка рома, к тому же извинившись за это), выстроил на палубе свою команду и приказал дружно приветствовать экипаж "Виктуара".
Повсюду - на берегу, во время стоянок или при встрече с моряками других судов, Миссон и Караксиоли призывали неимущих восставать. Очень интересно было бы узнать, как действовали такие речи на слушателей. И еще интереснее - как же удалось Муссону и Караксиоли обуздать команду своего собственного корабля, пресечь стремление к грабежу, прекратить поголовное пьянство и непотребную брань, привить уважение друг к другу и добиться всего того, о чем с гордостью пишет Миссон. Но его записки, как уже говорилось, нельзя существенно дополнить или сопоставить с другими воспоминаниями. Все-таки в записках Миссона есть много деталей, по которым можно воссоздать общую картину, можно проследить не только путь "Виктуара", но и дух, царивший среди команды.
У берегов Западной Африки "Виктуар" напал на два голландских корабля. Один из них оказался невольничьим. Захватив его, Миссон собрал своих людей и высказал им Свое возмущение работорговлей и рабством:
- Вот пример позорных законов и обычаев, против которых мы выступаем. Можно ли найти что-нибудь более противное божьей справедливости, чем торговля живыми людьми?! Разве этих несчастных людей можно продавать словно скот, только потому, что у них иной цвет кожи, чем у нас? У разбойников, наживающихся на торговле рабами, нет ни души, ни сердца. Они заслуживают вечных мук в геенне огненной! Мы провозглашаем равенство всех людей без исключения. Поэтому, следуя нашим идеалам, я объявляю этих африканцев свободными и призываю всех, друзья мои, обучить их нашему языку, религии, обычаям и искусству мореплавания, дабы они могли зарабатывать на жизнь честным трудом и защищать свои человеческие права.
Республике были нужны люди, стремившиеся к свободе, но лишенные ее. Африканцев освободили и одели в костюмы убитых в сражении голландцев. Их приветливо расспросили - как могли, не зная языка. Участливо отнеслись к их судьбе.
Восемьдесят африканцев были высажены на ближайшем берегу, как они того хотели, а одиннадцать вступили в члены плавучей общины "Виктуара", вероятно не вполне еще понимая, что за люди здесь, но благодарные за доброе отношение.
Конфликт возник не с африканцами, а с голландцами, которые тоже присоединились к команде "Виктуара". Не сразу ужились они на разнонациональном корабле. Их шокировало равенство прав белых и черных, которых они так недавно держали на привязи в трюме, как опасную рабочую скотину. К тому же своим пьянством голландцы деморализовали моряков "Виктуара". Миссон снова собрал экипаж и объяснил:
- Конечно, эти люди отличаются от европейцев цветом кожи, обычаями и религиозными обрядами, но они не менее нас суть всемогущие создания, ибо наделены таким же разумом.
Национальная рознь и сословные привилегии в отношениях офицеров с матросами исключались начисто. Свои преобразования Миссон проводил твердой рукой. За оскорбление африканца, за ругань и пьянство - "баттонаж" (битье палками). Так реальные трудности заставляли менять многие из первоначально принятых методов, на пути к республике свободы и равенства. Пришлось признать также, что в самом начале этого пути нельзя отказываться от пользования деньгами. И, не меняя своего прежнего отношения к неимущим, перестали щадить богачей - начали отнимать у них ценные грузы.
От мыса Доброй Надежды миссоновцы шли уже на двух кораблях. Там, у южного берега Африки "Виктуар" выдержал трудный бой с двумя английскими кораблями. Один, 32-пушечный "Бижу", был взят. Капитан убит. Караксиоли стал его капитаном. Прежнего капитана похоронили с воинскими почестями.
На двух судах направились уж не на юг Мадагаскара, как до тото хотели, а к Коморским островам, вдоль западного берега Великого острова. От англичан узнали, что европейские суда заходят на Коморы. Там и решили высадить пленных. Гуманность Миссона и евангельские заветы Караксиоли не допускали и мысли о насильственном задержании пленных.
У Коморских островов встретили тонущее английское военное судно. Спасли экипаж и высадили моряков на острове Анжуан. Там и сами остались на несколько месяцев. Были любезно встречены королевой, которая нуждалась в защите от воинственного султана острова Мохели.
После двух больших сражений с войсками султана, где пираты пришли на помощь анжуанцам и Миссон командовал объединенными силами, был заключен мир. В награду многие пираты получили анжуанок в жены. Миссон женился на сестре королевы, Караксиоли - на дочери брата королевы.
На острове Анжуан задержались надолго. Не раз отправлялись оттуда в далекие походы - до Персидского залива. Но, в конце концов, двинулись к заветной цели, к пиратским гнездам мадагаскарского побережья, где Караксиоли и Миссон мечтали вербовать сторонников для осуществления своего замысла.
У Мозамбикского залива - столкновение с 60-пушечным португальским кораблем. В жарком бою потеряли тридцать товарищей. Португальцев погибло шестьдесят. Караксиоли потерял левую ногу. Анжуанки не уходили с палубы во время схватки, приносили воду, перевязывали раненых.
И снова поставили рваные, пробитые паруса, с попутным ветром пошли к Мадагаскару. Все казалось сбыточным на этом милостивом к пиратам океане. Были новые богатые трофеи - золотой песок. Новые резервы бойцов для будущих сражений - освобожденные негры.
Но миссоновцы плавали уже не один год. Износились их корабли. Устали люди. Читатели, увлеченные сюжетной остротой, романов о пиратах, редко задумываются о том, как это плавают люди годами, сходя на землю совсем ненадолго.
К заветному берегу подходили уже по сути как плавучий госпиталь, только без врачей, лекарств. Даже воды не было вволю. Можно представить, с какой безысходной горечью, ошеломленные смертями раненых, озирались эти люди в ожидании примет хоть какой-то земли. Какого-то очага, жилища, отдыха.
В 1694 году стали в заливе, который теперь называется Французским, среди скалистых берегов северного Мадагаскара.
Тут и был заложен поселок. Строить его помогли триста жителей Анжуана. Королева отпустила их на четыре месяца, хотела отблагодарить миссоновцев за усмирение султана. Вскоре перешли из шалашей в дома. Построили склады для добычи. Ведь и военное снаряжение, я одежду, и часть продуктов питания здесь можно было добыть только с захваченных судов.
Республика получила пополнения - на ее сторону переходили группы мадагаскарских пиратов. Один из таких людей, капитан пиратского шлюпа американец Томас Тью, был очень опытным моряком. Выполняя поручения Миссона, Тью разыскивал невольничьи суда в двух океанах. Заходил далеко за мыс Доброй Надежды, в Атлантику. Нужны были люди, сочувствующие замыслам миссоновцев. Моряки-европейцы, как и скованные африканцы на захваченных кораблях, долго не могли ничего понять, когда Тью объявлял выпущенным из трюма, ослепленным солнцем рабам, что они теперь свободные люди. "Их одевали и потом размещали среди равного количества белых (миссоновцев.- Авт.), которые всячески высказывали африканцам свою ненависть к рабству". Многие освобожденные африканцы и не просили высаживать их на родном побережье. Они вступали в пиратскую общину, "потому что Великий Капитан, как они называли Миссона, милосердно освободил их из оков... И теперь они разделят фортуну Капитана".
Страна Свободы чувствовала себя все увереннее. Особенно после победы над пятью португальскими кораблями. Когда эта эскадра осадила Либерталию, все были на заранее установленных для каждого постах. Француз-сержант командовал ополчением - сотней африканцев, обученных французскими боцманами. Они прикрывали берега от десанта. Под начальством Тью были англичане. Артиллеристы вели огонь с фортов. Миссон же командовал всем флотом.
Чтобы отбить нападение эскадры с более чем тысячным экипажем, нужна была не только отличная организация обороны, но и множество защитников. Сколько же их было? По-видимому, не менее семисот-восьмисот. "Отправляясь на "Вижу" к Гвинее... Миссон поручал Караксиоли работы в доке. Дал ему двести человек: 37 негров, 40 португальцев, 30 англичан, остальные - французы". А когда Миссон решил разведывать берега Африки, на его двух кораблях было не меньше пятисот человек. Половину боевого экипажа кораблей составляли африканцы, освобожденные с невольничьих судов. "По возвращении шлюпов, которые делали съемки побережий (топографические зарисовки.- Авт.), Караксиоли предложил отправиться на разведку других островов". Он отплыл к Маскаренским островам, имея в своем экипаже столько же негров, сколько и белых". Когда построили два шлюпа в доке Либерталии с командой по пятьдесят человек в каждом, то и тут половина экипажа была из африканцев.
Капитан Миссон и проповедник Караксиоли собрали все благое, что могло быть в пиратском промысле, помогая и другим отверженным от общества. Да и другие шайки пиратов Мадагаскара не разоряли селений, в отличие от своих американских предшественников. Не получили печальную славу мстительностью, пытками, издевательствами над пленными.
В связи с победой над португальской эскадрой Либерталию охватили давние споры между двумя старыми соперниками на морях, не забытые еще в новой республике. Англичане приписывали успех боя себе. Французы не соглашались. Обсуждение боевых заслуг дошло бы до дуэлей, широко принятых у пиратов. На дуэлях настаивал Тью. Но речь Караксиоли и на этот раз возымела свое благое действие.
- Братоубийственная борьба ослабит колонию. Предлагаю установить свои законы в общине и выбрать правителя, чтоб избежать подобных ссор и жить в согласии. Это необходимо для людей, у которых враг - весь мир.
На завтра же три вожака - Миссон, Караксиоли и Тью - созвали всех, кто волей или неволей оказался с ними, и изложили свои проекты становления республики.
"Там, где нет праведных законов и справедливого суда, нет и согласованности у людей. Там сильный забивает слабого". Предложили всем разделиться на группы по десять человек и избрать делегата от группы для составления законов и утверждения конституции.
За пятнадцать дней совместными усилиями, с увлечением людей, создающих свое государство, построили домпарламент для собраний и обсуждения общих дел Либерталии. "Караксиоли открыл сессию парламента речью. Он убеждал общинников в преимуществах крепкой централизованной организации и настаивал на необходимости доверить высшее управление одному человеку, избранному на три года, который будет вознаграждать заслуги и карать пороки по установленным нами законам".
Миссон под радостные крики пиратов и населения был избран Сохранителем конституции республики. "Сессия продолжалась десять дней. Были установлены многочисленные законы и тут же отпечатаны. В Либерталии был типографщик и все, необходимое для печатания". Тью был торжественно избран адмиралом. Караксиоли - государственным секретарем. Выбраны и члены постоянного совета, "без лицеприятия к нации и цвету кожи". Они наблюдали за действиями администрации и распределяли между всеми членами общины скот и добычу с моря.
Воодушевленные своей конституцией, они ликовали. Хозяева своей страны, своей судьбы! Общая радость ослабила и те крохи предусмотрительности, осторожности (вообще несвойственные пиратской профессии), которые вносил бывалый, немолодой моряк Тью.
С пиратскими организациями Мадагаскара у миссоновцев не было постоянной связи. Либерталия была удалена от основного пиратского центра - острова Санта-Мария и прилегающего к нему восточного побережья Мадагаскара. Но теперь, когда создано свое государство, свое правительство, свой флот с адмиралом, миссоновцы решили привлечь в свою республику побольше людей, поскорее увеличить население Либерталии, чтоб упорнее противостоять постоянно ожидаемым нападениям королевских флотов Европы.
К пиратам восточного Мадагаскара был отправлен на "Виктуаре" посол Либерталии - Томас Тью. Миссон тем временем ушел на корабле "Вижу" в океан, в поисках добычи - самого насущного. В Либерталии остался Караксиоли.
Успеха миссия Томаса Тью не принесла. Пиратским "королем Мадагаскара" тогда считался вожак английской шайки капитан Джон Эйвери. Ему было 37 лет, пенсионный возраст для пирата (как теперь для акробата под куполом цирка), и он собирался вернуться в Англию - захватил уже достаточно сокровищ, чтобы как-то задобрить правительственных чиновников и хоть под чужим именем прожить остаток лет дома. И чтобы выслужиться, да и по давней вражде англичан с французами на море, он всячески боролся с проникновением французских пиратов на остров, с усилением их влияния на местные племена. Поэтому англичане из его общины сразу же заявили Томасу Тью, что они вовсе не намерены видеть француза Миссона "губернатором" Мадагаскара.
А пока Тью пил ром и убеждал здешних пиратов объединиться с Либерталией ради общих целей защиты от карателей, поднялась буря. "Виктуар" сорвался с якорей и разбился о скалы. Может быть настороженный адмирал Либерталии, чуя враждебность Эйвери к французам, не отвел корабль в глубь бухты, держа его наготове к быстрому отплытию. Экипаж "Виктуара" погиб. Тью с немногими оставшимися в живых надолго задержался в гостях у одного из вожаков - англичанина, своего старого знакомца.
Дни и недели проходят в ожидании "Бижу" и Миссона. Тью задумывается. Всюду пьяная разноязычная ругань вперемежку с молитвой святому Захарию, покровителю пиратов. Страшен и нелеп вид лохматых громил в шелковых рубищах, в прожженных дорогих одеждах. Давно ли Тью жил среди них, а тут видит, как внове. Этим ли людям начинать новую жизнь в Либерталии? Что они там вытворят?
А потом случилось непоправимое. Расплата за то, что миссоновцы далеко вырвались вперед из своего времени. Подлый мир неравенства, несправедливости своими длинными руками дотянулся до них. Настиг робинзонов равенства, братства, свободы. И уничтожил.
Вот что сказано на тех страницах "Всеобщей истории пиратов", которые, по утверждению Чарлза Джонсона, "суть копия" записок Миссона: "Месяц спустя после крушения судна Тью, подходя утром к отлогому берегу, изумился. Он увидел недалеко на якоре два шлюпа. От одного тотчас отделилась шестивесельная лодка. На борту ее - Миссон. Так, значит, и "Бижу" разбит у скал этим ураганом. Ступив на берег, Миссон бросился к Тью, обнял его и произнес: "Рухнули наши стремления к счастью. Без всякой нашей вины два больших отряда туземцев во время отлучки кораблей... ночью вырезали колонистов, не разбирая возраста и пола".
Напали неожиданно, ночью. Куда было бросаться Караксиоли на одной, ноге! Он погиб, как и большинство либери. И само слово "либери" исчезло, едва явившись в мир. Остались в живых лишь те, кто успел добежать до шлюпов. На двух шлюпах спаслись сорок пять человек.
Трудно установить истинную причину этой трагедии. В манускрипте Миссона нет прямых указаний на это. Либери, спасшиеся в шлюпах, рассказывали только, что наступали два отряда.
Юбер Дешан допускает возможность, что это Эйвери организовал нападение. Действительно, трудно ли было Джону Эйвери или кому-нибудь из подобных ему, давно обжившихся на острове, спровоцировать такое избиение? Ведь вся жизнь в Либерталии, все, что там происходило, должно было казаться соседним пиратским общинам не только странным, - но и подозрительным - какой-то дальновидной хитростью.
А у малагасийцев, даже при весьма добрых отношениях с Либерталией, была вполне оправданная предубежденность против французов - куда большая, должно быть, чем против англичан или голландцев. Еще за полвека до создания Либерталии французы захватили юго-восточную часть острова, основали факторию Форт-Дофин и вели себя там как завоеватели. Грабили, жгли деревни, уводили малагасийцев в рабство. Прибрежные племена сообща изгнали французов. В 1689 году, уже в самый канун возникновения Страны Свободы, Людовик XIV опять пытался объявить остров своим владением. Странно ли, что подозрительность вызывала у малагасийцев и Либерталия, где было много французов, и что эта подозрительность могла в какой-то момент вызвать взрыв даже из-за мелкого повода?
Сыграло роль и то, верно, что успехи вскружили голову гражданам Страны Свободы. Пираты-землепашцы забыли в удачах, как они одиноки здесь, на мысу огромного острова, населенного враждующими между собою племенами, у которых нередко были советниками, а иногда и вожаками флибустьеры, вытесненные из Америки. Авантюристы из столичных притонов Европы, ради наживы способные предать и товарища. А доверчивый к малагасийцам Миссон не заботился об охране с суши. Ждал напастей только с моря. Так закончилась судьба коммуны отверженных моряков.
Тью предлагал Миссону отправиться снова в Америку, где еще были остатки флибустьерских общин. Но тот хотел повидать свою семью во Франции. Убитый горем, вряд ли он мог вообще отдавать себе отчет в своих действиях.
...Миссон передал второй шлюп Тью и почему-то протянул руку со своим манускриптом одному из матросов в шлюпе Тью, французу. Тот, прощаясь, неохотно взял эти бумаги, словно предчувствовал новую беду. Так и расстались. "Тридцать человек отправились на шлюпе Тью. Пятнадцать - у Миссона". Но им еще предстоял долгий путь вместе. Оба шлюпа пошли на юг, к мысу Доброй Надежды, чтобы выйти в Атлантику.
О чем говорили эти люди во время неизбежных стоянок шлюпов? Надо думать, Тью бережно относился к младшему по возрасту товарищу и своему учителю, который еще так недавно убедил его, что мир не застыл, не оцепенел навечно в безбожном измывательстве знатных и богачей над, простыми и бедными. Миссон после жарких битв вернул простым людям свободу, которую "бог и натура дали нам при рождении". Эйвери нарушил извечный закон пиратского братства - не враждовать между собой. Не захотел помочь. А может быть и погубил.
Поднимался ветер. Шлюп Миссона шел впереди. Уже близок мыс Инфанта. Тью, приглядываясь, вдруг стал замечать "неполадки у Миссона". Может быть, паруса не так были поставлены. Пятнадцать человек экипажа не справлялись. Нагнать Миссона Тью, по-видимому, не мог или не успел. Шлюп Миссона стал тонуть и пошел ко дну на глазах Тью и его команды. Помочь было невозможно. Началась буря.
Создатель и глава Либерталии вместе с большинством своих оставшихся в живых приверженцев погиб чуть восточнее мыса Доброй Надежды, возле самой южной оконечности Африки, у мыса Игольный. Его в те времена называли мыс Инфанта в честь Генриха Мореплавателя, наследника португальского престола.
Недолго пробыл Томас Тью в Америке. Снова вернулся в Индийский океан и был в бою разорван ядром с корабля Великого Могола. По мнению Юбера Дешана, Тью вернулся, чтобы дать убить себя в Красном море.
Один из матросов со шлюпа Тью долго жил в Америке - в Новой Англии. После его смерти среди его бумаг нашли записки Миссона: их-то Чарлз Джонсон и привел, опубликовал вскоре в своей "Всеобщей истории пиратов". По-видимому, матрос добавил к рукописи несколько строк о смерти Миссона. А о гибели Томаса Тью Джонсон сообщает на основании других источников. Дешан вскользь упоминает, что Тью оставил мемуары. Чарлз Джонсон пишет: "Тью вернулся из Америки в Индийский океан и погиб при абордаже судна Великого Могола... Что до французов, которые отправились с ним в Америку, они разошлись по разным местам. Это в бумагах одного из них, умершего в Рошели, найден манускрипт Миссона. И наше повествование - копия его".
Таково немногое, что сохранилось нам в память об интернациональной республике, созданной за сто лет до Великой Французской революции на краю известного тогда мира. И в этом немногом пока основное для нас - записки Миссона, опубликованные Чарлзом Джонсоном в 1724 году. В них неясности, противоречивости. Джонсон и не ставил целью своей публикации абсолютную точность.
Но можно ли вообще верить этим запискам - в главном, в основном их содержании? Наверное, да - ведь те исторические и географические факты, которые можно проверить по другим документам, действительно подтверждаются. Были анжуанцы, был султан острова Мохели, был бой с португальской эскадрой - о нем говорилось и в лиссабонской "Газетт де Лисбон". Есть залив. Его и ныне называют "Французский залив". В 1696 году англий ...
Отправлено: 27.10.12 23:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: всю н..
Сат-Ок пишет:
цитата:
всю нашу письменную историю (ту, что собственно историей называется) тогда можно представить аналогичной случайной флюктуацией. Временной диапазон идентичен.
Интереснейшие вещи пишете, Сат-Ок! Прочитанное в статье впечатляет. Хотелось бы спросить, что Вы думаете о переходе от цивилизованного бесклассового общества к классовому? Как это происходило? Почему? С какими циклами истории связано?
Тогда речь надо вести об истинном, неизвращённом гендере, потому что никто женщин и мужчин не отождествлял, как стараются на благословенном западе кое-где сейчас.
Мария Гимбутас и Риан Айслер говорят о широком регионе, захватывающим Малую Азию, южную Европу и часть ближнего Востока. И стоит заметить, Алекс, что всю нашу письменную историю (ту, что собственно историей называется) тогда можно представить аналогичной случайной флюктуацией. Временной диапазон идентичен.
Мир вокруг был вовсе не голодный. Были земледельцы, были скотоводы. Были первые излишки. Но кто-то тратил их на социальное расслоение, условно говоря, а кто-то - на радость людям.
Ну, наш мир и есть флуктауция между двумя устойчивыми состояниями - "доразумным" и "разумным" Т.е. под "разумным" можно подразумевать то самое "разумно организованное общество", о котором постоянно говорил Ефремов. А сейчас только проблески разума и огромный пласт стихийно сложившихся систем, таковых, как собственность или гендер. Т.е. нашу историю именно за это Маркс называл предысторией. Т.е. классовое общество - это краткий миг между дикостью и коммунизмом.
. агломерации и урбанизации 2. усиления роли рассудка (возникновение письменности - высокий уровень абстракции) 3. вытеснения женщины мужскими агрессивными богами, устанавливающими вертикальную иерархию 4. накоплением излишков. 5. необходимостью сверхнапряжённых коллективных усилий (ирригация)
В таком случае получается, что для начала новой стадии, повторяющей то далекое прошлое, необходимо действие противоположных факторов, но без уменьшения роли рассудка. Не получится ли так, что после "возвращения" к прекрасному прошлому "маятник качнется" в "нашу сторону", т.е. к ситуации напоминающей современность? Если то и другое флюктуации и, следовательно, отклонения равновероятные? Хотя в равновероятность совсем не верится! Прекрасное - всегда менее вероянное отклонение от нормы. И вероятнее все-таки пребывание в современном состоянии. Всю нашу письменную историю тогда уж точно нельзя представить случайной флюктуацией, поскольку количество людей, живших в том бесклассовом обществе на несколько порядков меньше численности тех, которым волею судьбы пришлось жить в другую эпоху, хотя временные диапазоны сопоставимы. Хотелось бы выслать Вам некоторые соображения о хронологических границах исторических периодов и циклах длительностью в несколько тысячелетий дабы обсудить это. Не возражаете? "Пришлите адрес", т.е. подтвердите наличие заинтересованности, если она у Вас есть.
Отправлено: 30.10.12 12:20. Заголовок: И еще, Сат-Ок, хотел..
Обещанное пришлю. Хотелось бы еще, Сат-Ок, спросить Вас, что известно о социальном строе, существовавшем в Хараппской цивилизации? Сильно отличался от того общественного устройства, что было в Чатал-Гююк?
Пост N: 3986
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 30.10.12 13:22. Заголовок: К сожалению, спец по..
К сожалению, спец по древнему востоку и конкретно по Индии - Цитатник Мао - на форуме не появлялся уже полтора года. Мне самому интересно. Надо искать!
Заранее благодарю! Интересно узнать, что представляла собой Хараппа, исчезнувшая в 1700-х гг. до н.э. Существовали ли одновременно эгалитарные общества и азиатская формация? "Коммунизм" в Чатал Гююк в неолите выглядит странно, но странно и предшествовавшее ему классовое общество в мезолите (!!!) в окружении первобытности! В любом случае, очевидно, что правильного порядка возникновения новых соц.-экономических формаций не существует. Схема, в которой есть порядок "первобытность - азиатская формация - античность - феодализм - капитализм", существовала только в голове у Маркса (и ныне у многих живет в головах!), но в реальности ее не было. В реальной истории, получается, одновременно существовали самые разные общества. Можно даже представить фантастическую картину: история Земли пошла несколько иным путем и, например, в начале нашей эры мы бы получили крайне пеструю "политическую и соц.-эконом. карту планеты Земля", когда параллельно существовали бы: - первобытность на базе присваивающего хозяйства; - "неолитический и энеолитический коммунизм" на базе производящего хозяйства; - предклассовые общества; - восточные деспотии a la Китай, Персия, Египет; - рабовладельческие демократии; - античная империя типа Римской. Но фантазия эта была бы осуществима только в условиях изоляции "Чатал Гююка" от других обществ.
Пост N: 11317
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.10.12 21:20. Заголовок: Мне так сдаётся, что..
Мне так сдаётся, что всё же в статье про Чатал-Хююк даётся несколько модернизированный образ как коммунистичности, так и классовости предшествовавшего общества. Автор явно левый (в политическом смысле) и источник — сайт анархо-синдикалистов. Боюсь, что акценты — это скорее желаемая трактовка, чем там было на самом деле. Ведь мы, несмотря на все работы, не можем слишком определённо высказываться насчёт повседневности того места и эпохи, тем паче что она длилось невообразимо долго и наверняка в том бытии были свои периоды. И тем более, как я понял, ещё сложнее высказываться о характере «классового» общества Чатал-Хююка. Подозреваю, там были несколько иные камни преткновения, причины и принципы расхождений и внутренних противоречий, чем представляется нашему современнику — неизбежно радикализовнному левому эпохи крушения социалистических надежд конца 20 — начала 21 века, и возможно и сила возникшего на почве этих противречий конфилкта тоже была иного качества, чем привычные нам социальные потрясения. Во всяком случае прямые аналогии тут должны вводиться с большой осторожностью. Скорее всего те процессы и обстоятельства должны характеризоваться в терминах с приставками типа пре-, пред-, квази- и т.п.
Но вообще говоря, насколько мне представляется, появление каких-то флуктуаций, предтеч и подобий, вроде бы опережающих эпоху, в общем не противоречит марксистской теории. Истории неоднородна, и выделяемые этапы её — это скорее общая тенденция, нежели железно обязательное правило для каждого частного случая.
Но главное — Маркс и иже с ним могли сколько-нибудь уверенно говорить о писанной истории (современные данные о более ранних периодах тогда по понятным причинам были неизвестны и не могли быть учтены), которая фактически есть история становления классового общества в известном нам виде. И в данных границах эта периодизация, особенно если учитывать теоретические разработки позднейшего периода (я имею в виду Ю. Семёнова), представляются вполне себе адекватными.
Образ, конечно, модерновый. Тут надо читать Риан Айслер "Чаша и Клинок", там много философичнее и спокойнее в оценках. Концептуальнее, я бы даже сказал. Но эта ссылка уже десятки раз была, все заинтересованные эту книгу читали, так что хорошо, что нашёлся ещё один источник.
Пост N: 11318
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.10.12 22:17. Заголовок: С Чашей одна проблем..
С Чашей одна проблема — в сети неполный вариант, там просто кусок выдран. Я начал читать и просто в какой-то момент остановился — было ощущение бесконечного предисловия, а когда выяснилось, что до дела если и дойдёт, то его, возможно и не узнаю по банальной причине лакуны в тексте, то я отложил чтение до лучших времён, когда появится наконец нормальный текст.
Пост N: 3992
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 30.10.12 22:28. Заголовок: К сожалению, да. И н..
К сожалению, да. И нет ни одного нормального текста. Можно было бы давно самому отсканировать недостающее, да только книжка рассыпается, бумага серая. А издание, кажется, до сих пор было всего одно. Мучения с распознаванием гарантированные. А вручную набирать - ох...
Пост N: 3993
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 30.10.12 22:54. Заголовок: В этом-то и проблема..
В этом-то и проблема - поровнее. Формат книжки узкий, она с мягкой обложкой, буквы с обратной стороны просвечивают, шрифт плотный и бледноватый. Жесть.
Отправлено: 30.10.12 23:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но вообще говоря, насколько мне представляется, появление каких-то флуктуаций, предтеч и подобий, вроде бы опережающих эпоху, в общем не противоречит марксистской теории. Истории неоднородна, и выделяемые этапы её — это скорее общая тенденция, нежели железно обязательное правило для каждого частного случая.
Например у алеутов в XVIII в. существовало рабовладение (до 30% несвободного населения! Совсем как в Афинах.), но алеуты были всего лишь охотниками на моржей и тюленей. По теории у них классов не должно было быть. Но они были! Веский аргумент против теории (также как и "коммунизм" в неолите). Ю. Семёнов в схему верит, но он сам приводит схемы Плеханова, Богданова, Бухарина и т.д., с этой схемой не очень-то и совпадающие.
Интересно то, что начало этого " чатал-гююкского коммунизма" совпало с началом одной из серий аномальных прохождений центра Солнца относительно барицентра Солнечной системы. Такая вот "астрология". А начало еще одной серии аномальных прохождений (через одну) совпадает с эпохой рождения классового общества (конец 4-го тыс. ВС). Очень даже может быть, что поворотные моменты истории можно предсказывать заранее .
Не, ну как радикальная мера — аккуратно разобрать по листам и кинуть на сканер. Менее радикально — придавить стеклом, чтоб страницы не разъезжались и не сворачивались, и снимать со штатива, токо без вспышки с длинной выдержкой, предварительно поставив пару ламп справа-слева под таким углом, что б не бликовали.
Вот и Алекс к полю синхронизмов подключился :) Ты описал мумитролей, а именно футболку с изображением оного нам прислала для Лады Ирина Сяэск. И мультики на днях смотрели про них :)
Пост N: 11328
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.10.12 12:16. Заголовок: Да? А я вспоминал ан..
Да? А я вспоминал анекдот про крокодила, который задолбал своего хозяина. Я уж его и не помню, но там по сюжету крокодильчик всё время ныл, что у него лапки короткие, идти тяжело, и потому его надо на руках нести.
Отправлено: 31.10.12 13:13. Заголовок: Вообще мне сдается, ..
Вообще мне сдается, что с именование коммунизмом общества в Чатал-Гуюке есть некая натяжка. Впрочем, неизвестно, откуда она. Из статьи
цитата:
Помимо нескольких лет свободы при махновском движении 1917–1921 гг. в Украине и социальной революции 1936 г. в Испании, мы не знаем подобного же события.
Отсюда можно сделать вывод, что автор статьи имел под "коммунизмом" в общем то некий вариант анархизма. Возможно среди западных интеллектуалов распостранена именно неопределнная дефиницая понятие "коммунизм", под котоую можно привести что угодно. Но странно, что не упомянуты анархические общины. вполне нормально существующие на Западе. Но это к слову...
Реально же мы видим некое общество, находящееся на стадии разложения первобытной общины и являющееся переходным к классовым обществам. То, что оно переходит тогда, когда остальной мир находится в более примитивном состоянии, является странным лишь для того, кто может увидеть странное. скажем в одновременном существовании буржуазной Англии XIX века и примитивных племе того же времени. Наличие огнеземельцев никак не отрицает ни метрополитена в Лондоне, ни выборов в американский Конгресс. Так и общество Читал-Гуюка вполне могло перейти к новому состоянию в случае благоприятных условий. Например, относительно высокой продуктивности земледелия, связанной с природными условиями. В конце-концов, кто-то должен быть первым. Так что в классовом обществе Читал-Гуюка ничего саномального нет.
Теперь о переходе к коммунизму. Классовое общество Чатал-Гуюка, как можно сделать вывод из этой статьи, изначально имело явную теократическую природу, т.е. легитимность порядков поддерживалась жестокими религиозными ритуалами. Т.е. вариант "теократической деспотии", нормальной для ближневосточной цивилизации с ее диктатом Храма. "Поворот" был ознаменован разрушением Храма и переходу к иной форме культа в виде почитания предков. Но насколько это означает изменеине парадигмы? Т.е. понятно, что исходный культ был не доктриной монотеизма, но не мог ли он быть примерно тем же, чем стал и культ позднейший. Т.е. речь идет о некоем религиозным перевороте. при котором упразднялось жречество, и устанавливался иной ритуал, "распределенный". Отсюда и танцы, которые вообще-то имеют явное ритуальное значение - как замена некиих происходящих в храме "мистерий". Не был ли переворот неким случаем религиозной реформации?
Т.е. не являлся ли "послереволюционный" Чатал-Гуюк тем же теократическим образованием, только без опосредования религии жрецами? Насколько можно называть такое общество "коммунизмом"? Может настолько, насколько можно говорить о "социализме" в Иране?
Пост N: 11329
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.10.12 13:29. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
Например у алеутов в XVIII в. существовало рабовладение
Ключевое слово — «XVIII век». То есть это весьма далёкое от той, настоящей древней первобытности общество. Существующее в рамках отнюдь не первобытной всемирно-исторической формации. И с чего бы в нём не быть классам — непонятно.
Отправлено: 31.10.12 13:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ключевое слово — «XVIII век». То есть это весьма далёкое от той, настоящей древней первобытности общество. Существующее в рамках отнюдь не первобытной всемирно-исторической формации. И с чего бы в нём не быть классам — непонятно.
Да тут век вообще не причем. Формации не меняются мнгновенно Вчера было первобытноощинное общество, а сегодня -рабовладение. У алеутов была специфическая ситуация в том. что они имели богатое присваивающее производство (охоту на морского зверя), но не имели возможности на основании этого богатства перейти к производящей экономике - механизмов для запуска с/х не было. Т.е. они попали в истроическую ловушку, из которой не могли выбраться - то самое инферно, по Ефремову. Узкая экологическая ниша.
Пост N: 11330
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.10.12 13:43. Заголовок: anton_, сколько я по..
anton_, сколько я помню, Цитатник как-то писал в том духе, что неолитическая революция в духовной сфере сопровождалась переходом от кровавой жертвы к жертвованию бескровных подношений.
Я так понимаю, что «революция» в Чатал-Хююке — это проявление этого процесса. А о классовости можно судить, если будет доказаны экономические его основания. В статье основным аргументом является архитектура — дескать, до «революции» выделяется привелигированный район и бедняцкая периферия. Однако насколько точна такая интерпретация — ещё вопрос.
Пост N: 11331
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.10.12 13:54. Заголовок: anton_ пишет: Да ту..
anton_ пишет:
цитата:
Да тут век вообще не причем.
Ой, я просто про алеутов мало что знаю. Но последние века — это сплошной наглядный пример втягивания более «примитивных» обществ в оборот более «прогрессивных», и механизм коммуникации неизбежно требовал какой-то перестройки отношений внутри этого «примитивного общества». Скажем, включение в капиталистический оборот вызывает появление государственных структур, совершенно нехарактерных для «естественного» состояния региона — и в де-факто политарных монархиях, всяких там ираках, возникают парламенты и т.п. атрибуты «цивилизованной жизни», а местная политарная иерархия оказывается одновременно иерархией капиталистической. Бывший СССР — наглядный пример чего. Как, впрочем, и многочисленные африканские «республики», которые на паровоз современности запрыгивают вообще прямо с пальмы (и закономерно получают место даже не в третьем классе, а в собачьем ящике). Так что я не исключаю такое опосредованное взаимодействие и в случае алеутов — тут надо хорошо представлять себе их окружение и взаимодействие с ним, а так же то, как это окружение взаимодействовало в свою очередь со своим окружением.
Отправлено: 31.10.12 14:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я так понимаю, что «революция» в Чатал-Хююке — это проявление этого процесса. А о классовости можно судить, если будет доказаны экономические его основания. В статье основным аргументом является архитектура — дескать, до «революции» выделяется привелигированный район и бедняцкая периферия. Однако насколько точна такая интерпретация — ещё вопрос.
Так об этом я и веду речь. Т.е. классовое расслоение как такове на было прочным. Не "богачи" или "властители", а жрецы. И богатство им было нужно не просто само по себе, а как знак принадлежности к Храму. Пока в один прекрасный день не стала известна их "несостоятельность". (наподобие того, что было сказано в Библии про Моисея и Египет). Т.е. это "надстроечный переворот", классовая структура осталась прежней. А вот новая трактовка культа (даже в рамках той же парадигмы) стала противоположной, от кровавой жертвы к бескровной, с танцами.
Механизм подобной смены культа (или отправлений культа, как точнее) слабо понятен. Очевидно, что жители Чатал-Гуюка еще до "переворота" жили в своебразной "ловушке", связанной с высокой производительностью местности (10 тыс человек - очень много). но еще более важно то, что неожиданно возросшая высокая эффективность с/х (возможно, связанная с доместикацией пшеницы) привела к изменению и миропредставления.
Насколько можно называть такое общество "коммунизмом"?
Ну так называть, вероятно, стоит "первобытным коммунизмом", чтобы не переносить настолько мелкие пакеты смыслов. Просто иначе трудно в одно слово назвать общество социальной справедливости.
Пост N: 11333
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.10.12 14:46. Заголовок: Не, милый мой, это о..
Не, милый мой, это отмаза. Моя — не спешить читать, твоя — не спешить сканировать. А я полуфабрикаты не ем. Так что лучше прямо скажи — стоит ли на тебя расчитывать в деле сканирования в ближайшем году?
Отправлено: 31.10.12 15:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но последние века — это сплошной наглядный пример втягивания более «примитивных» обществ в оборот более «прогрессивных», и механизм коммуникации неизбежно требовал какой-то перестройки отношений внутри этого «примитивного общества».
Так не было же взаимодействия с цивилизацией до включения в состав Российской Империи! Жесткой связи между уровнем развития производительных сил и строем мы здесь не видим. Цепочка формаций - умозрительная конструкция. Если человечество одичает, а затем через 7-8 тысяч лет придет к состоянию близкому к современному, то эта "марксистско-семёновская" цепочка не реализуется повторно. То, что не воспроизводится многократно не есть закон. Законы описывают воспроизводимые процессы. (Даже статистические законы их описывают! Вы считаете, что закон есть нечто иное?) В головах крепко засела идея прогресса, но в случае с формационной теорией идея сия ошибочна. Я всецело поддерживаю формационный подход, но против построения "лесенок" и "цепочек". Представление о правильной последовательности формаций только благодаря марксизму и существует. Без марксизма заметили бы только по разным принципам организованные общества, но до идеи закономерного перехода не додумались бы. Формации выделить можно, и смена формаций наблюдается, но универсальные законы перехода (т.е. смены формаций) где ж вы увидели? В каждом случае перехода видны свои закомомерности. Нет универсальности. Для капитализма - свои, а для феодализма - свои. Или у вас такое представление о законах, которое допускает возможность провозглашения законом причинно-следственных взаимосвязей, проявившихся в истории всего лишь в единичном случае?
Пост N: 11335
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.10.12 16:20. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
Так не было же взаимодействия с цивилизацией до включения в состав Российской Империи!
Они в вакууме жили? У них не было соседей? Они ни с кем ни торговали, ни воевали, не имели иных контактов?
Как-то сравнительно недавно промелькнул ролик в новостях, мол, найдено очередное неизвестное племя где-то в дебрях амазонской сельвы. Мы тут на форуме его как-то обсуждали. В кадре мелькает среди прочего вполне современного промышленного вида то ли казан, то ли котелок. Спрашивается: откуда он там взялся, ежели племя якобы полностью изолировано и доселе было неизвестно? Ответ напрашивается сам собой: если оно неизвестно учёным мудрецам из столицы и в ближайшем паспортном столе, это ещё не значит, что они неизвестны никому. У соседей соседей тоже есть соседи.
А теперь самый интересный вопрос: на кой чёрт тем соседям, которым не с неба упало, задарма отдавать этому неизвестному племени очень даже хороший металлический котелок? И что члены этого неведомого племени должны предпринимать, что б иметь такие котелки? В какие отношения вступать и с соседями и друг с другом?
Ага, ещё никто ни сном, ни духом, а уже вступили в производственные капиталистические отношения. Причём с совершенно от них во всех смыслах далёкими ТНК, заводами, рудниками, транспортом и т.д. и т.п.
Отправлено: 31.10.12 23:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Они в вакууме жили? У них не было соседей? Они ни с кем ни торговали, ни воевали, не имели иных контактов?
Но дело в том, что не взаимодействие с соседями привело к возникновению у них классового общества. Порабощали представителей родственных племен. Забежали они вперед, оставаясь охотниками. По теории в условиях присваивающего хозяйства такого быть не должно. Но это случилось. Попали в ловушку. И где здесь жесткая взаимосвязь уровня развития производительных сил и общественных отношений? Но главное заключается не в этом. Чтобы понять, есть ли "правильная" цепочка формаций надо ответить на другой вопрос. Вы не ответили. С. Паттерман пишет:
цитата:
Если человечество одичает, а затем через 7-8 тысяч лет придет к состоянию близкому к современному, то эта "марксистско-семёновская" цепочка не реализуется повторно.
Согласны? Или нет? Повторится или не повторится история? Каково ваше мнение? Вы и в самом деле верите, что формации должны сменяться в порядке "первобытность-политаризм-античность-феодализм-капитализм" в любом случае??? На чем основана уверенность? Каждый переход к новому строю описывается своей формулой. Где вы видите универсальность законов? Можно разобрать проблему на конкретном примере. Феодализм возник в результате романо-германского синтеза в рамках протофеодальной параформации. (Параформация эта появилась на свет в соответствии с известной формулой: "Германские народы, ставшие господами римских провинций, должны были организовать управление этой завоеванной ими территорией. Однако невозможно было ни принять массы римлян в родовые объединения, ни господствовать над ними посредством последних. Во главе римских местных органов управления, вначале большей частью продолжавших существовать, надо было поставить вместо римского государства какой-то заменитель, а этим заменителем могло быть лишь другое государство. Органы родового строя должны были поэтому превратиться в органы государства, и притом, под давлением обстоятельств, весьма быстро".) Схематически процесс перехода к феодальной формации можно изобразить так:
Обозначения: А - античная формация; Post А - общество поздней Римской Империи (уже не античное), Семенову пришлось для него спец. термин придумать; В - варварство (предклассовое общество германцев и др., захвативших Западную Империю); RGS - романо-германский синтез, т.е. взаимодействие структур "постантичной" Империи и варварских структур, происходившее до рождения феодализма и его породившее; Proto F - протофеодальная параформация; F - феодализм. Назовите хоть одну формацию, возникшую по схеме, которая пусть и не очень точно, но повторяет схему становления феодализма. Есть такие? Если нет, то мы наблюдаем единичное историческое явление (может быть случай уникальный!). Явление это не обязано повторяться в том случае, если история предоставит новый шанс. Например, варвары несколько раз захватывали Китай, но новых формаций там не возникло. Короче говоря: ЗАКОНОМЕРНО только распределение исторических событий во времени в соответствии с законами, которые для каждого строя свои, но переход от существующего строя к новому (еще нигде не существовавшему) происходит так, что воспроизвести его (такой переход) вторично уже нельзя. После рождения формация расползается по Земле за счет взаимодействия с нею обществ, ею еще не охваченных.
Пост N: 11338
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.11.12 04:11. Заголовок: Но дело в том, что н..
цитата:
Но дело в том, что не взаимодействие с соседями привело к возникновению у них классового общества.
А вы так уверены? Для такого утверждения надо знать весь контекст их существования в тот период.
цитата:
Порабощали представителей родственных племен.
И что из этого? Было бы странно, если бы они порабощали, ну, скажем, полинезийцев или турок. Я вам привёл пример котелка — с производителями котелка никаких контактов, в этом смысле полная стерильность. Однако через какое-то количество опосредующих звеньев цепочки пресловутая кастрюля оказалась продана и тем включена в оборот мировой капиталистической экономики. А заодно и потребители этой кастрюли. Но как вы думаете, внутри там у себя им не приходится претерпевать хотя бы малейших структурных изменений, чтобы быть в состоянии приобретать такие котелки?
цитата:
Забежали они вперед, оставаясь охотниками. По теории в условиях присваивающего хозяйства
С какой это они радости забежали куда-то вперёд, когда они жили уже во время победоносного шествия капиталистической формации по белу свету? Они уж скорее отставали.
Вспомните семёновскую аллегорию факела и эстафеты. Формация — это не локальное понятие. Оно относится к состояниию всей системы в целом. Понимаете, СИСТЕМЫ в ЦЕЛОМ.
Если вскочивший на подножку заднего вагона опаздывающий пассажир оказался далеко в хвосте поезда, он всё равно движется вместе с этим поездом и на него распространяются порядки и закономерности движения этого поезда, а не предыдущего или какого-то другого. И на этого опаздавшего, и на тех, кто в первом классе, и во втором, и в третьем, и в собачьем ящике, и в люксе. И даже если он в тот раз ехал по таким же самым билетам в том же классе, что и сейчас, но тогда был паровоз и освещение свечами, а сейчас электрический свет, то он будет всё-таки щёлкать выключателем, а не тянуться за спичками.
Так и ваши алеуты, как я полагаю, «щёлкали выключателем».
С. Паттерман пишет:
цитата:
Если человечество одичает, а затем через 7-8 тысяч лет придет к состоянию близкому к современному, то эта "марксистско-семёновская" цепочка не реализуется повторно.
Согласны? Или нет? Повторится или не повторится история? Каково ваше мнение?
Если бы у бабушки был уд, был бы дедушка. Вопрос бессмысленный, потому что вы предлагаете ситуацию сферического обнуления в вакууме, а на самом деле расмотрение такого «начнём всё сначала» вне связи с предыдущим, с причинами, приведшими к такому состоянию, бессмысленны.
Кто и где сказал, что марксовы формации — это универсальный закон природы, верный всегда и везде? Они результат обобщения некого эмпирического наблюдения. Для Земли, для данных эпох, для данных природно-климатических и прочих условий последовательность будет именно такова.
Образ, конечно, модерновый. Тут надо читать Риан Айслер "Чаша и Клинок", там много философичнее и спокойнее в оценках. Концептуальнее, я бы даже сказал.
И все-таки, Сат-Ок (Вы, наверное, согласитесь с этим!), заранее ясно, что Крит не похож на Ч-Г. При любом варианте "древнего коммунизма" дворцы не строили бы. А если и строили, то не для царей (что археологи смогли бы определить). Крит представлял собой классовое общество (но лучше других!).
anton_ пишет:
цитата:
Реально же мы видим некое общество, находящееся на стадии разложения первобытной общины и являющееся переходным к классовым обществам. То, что оно переходит тогда, когда остальной мир находится в более примитивном состоянии, является странным лишь для того, кто может увидеть странное.
Странно лишь то, anton_, что возникло это общество очень рано и быстро. Стоило лишь появиться и развиться производящему хозяйству! Ведь существенно то, что его зарождение и развитие происходило в 9-м тыс. ВС, самые ранние на Земле следы датируются, кажется, эпохой не ранее 9300-х гг. ВС. Несомненно, это хозяйство было еще очень примитивным. И в статье о том же: "Самые нижние слои (8800 – 8500 гг. до н.э.) свидетельствуют о наличии устойчивого оседлого образа жизни на базе охоты и собирательства (Özdogan 1999a: 42-44), в более верхнем слое (около 8000 г. до н.э.) обнаруживаются первые (импортированные) семена (Özdogan 1994: 40/1), еще выше засвидетельствовано наличие первой отары овец ок. 7300 г. до н.э." И вдруг: "Социальная революция 7200 г. до н.э. стала моментом рождения неолитического коммунизма". Получается у них протоклассовое общество существовало в 8-м тыс. ВС. В 8000 г. обнаруживаются первые семена, земледелие только начинает развиваться, но очень быстро формируется тот строй, который рухнул в 7200 г. Всего лишь 800 лет существовало земледелие, но за это время сформировалось общество раздираемое антагонизмами! А в остальном ничего странного не вижу. В любом случае, историю надо начинать не с 4-го тыс. до н.э.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кто и где сказал, что марксовы формации — это универсальный закон природы, верный всегда и везде? Они результат обобщения некого эмпирического наблюдения.
Вот именно! Обобщение сделано на базе наблюдавшейся единственный раз формационной последовательности! Цепочка эта никогда больше не повторится. Этот порядок смены формаций - не закон. Но пусть у Алекса такой порядок будет законом. Дальше на эту тему спорить не буду.
Пост N: 11346
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.11.12 23:55. Заголовок: Да что вы с законом ..
Да что вы с законом этим как с писаной торбой? Вы где-то иную последовательность наблюдаете? Где-то капитализм раньше первобытнообщинного наступил? Или феодализм после коммунизма где-то обнаружился?
Это даже не закон, это свершившийся факт. А если вы хотите обобщить на весь космос и на всякий во Вселенной случай — на что Маркс врядли расчитывал, то тогда нужно усомниться сперва, что аналоги этих формаций вообще где-то ещё возникнут. Вместо них может оказаться что-то ещё позамысловатей. Но врядли где-то телега окажется впереди лошади.
Пост N: 4009
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 02.11.12 00:14. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
При любом варианте "древнего коммунизма" дворцы не строили бы. А если и строили, то не для царей (что археологи смогли бы определить).
Так дворцы - это современное название. И про царей мы ничего не знаем, если только из греческих мифов, которые, судя по мифу про Тезея и Минотавра, вообще никакого отношения к дневной реальности не имели. Дворцы-лабиринты, скорее, вообще громадные храмовые комплексы. Про классы на Крите тоже ничего не известно. Искусство про иное, тексты не расшифрованы. Но, конечно, хотя критяне генетические потомки выходцев из Малой Азии и Сирии - когда культуры Великой Богини оттеснялись предками шумеров и начинающими индоариями - их матрицентризм, вероятно, был с чертами существенно более жёсткими, нежели ЧХ.
Жаль, что мы так мало знаем про минойских критян. Все остается на уровне гипотез, пока еще не доказанных. Сат-Ок пишет:
цитата:
матрицентризм, вероятно, был с чертами существенно более жёсткими, нежели ЧХ.
Так матрицентризм и у сарматов был (или греки наврали?), хотя сарматы - варвары и культура их беднее скифской. Матрицентризм возможен и у утонченных критян и в низкокультурном предклассовом обществе. Складывается впечатление, что матрицентризм никак не связан с уровнем культуры и классовостью или бесклассовостью общества. Почему же, Сат-Ок, Вам представляется невозможным существование царей у критян? Должны же в греческих мифах быть элементы достоверности.
Alex Dragon пишет:
цитата:
тогда нужно усомниться сперва, что аналоги этих формаций вообще где-то ещё возникнут. Вместо них может оказаться что-то ещё позамысловатей.
Вот именно! Умные слова. Даже аналоги известных формаций могут не возникнуть. Откуда же взяться правильной последовательности? Alex Dragon пишет:
цитата:
Но врядли где-то телега окажется впереди лошади
Телега впереди лошади не окажется, на этот счет не стоит беспокоиться. Капитализм раньше первобытно-общинного строя не наступит, и феодализм после коммунизма не обнаружится (здесь вы правы). Но формации между первобытностью и социализмом могли быть иными или порядок их мог быть иным. После буржуазного общества феодализм возможен, даже после современного царства капитала возможно неосредневековье. А уж "неосредневековье" без феодализма, но с "чем-то ещё позамысловатей" эдак на 100 или 200 лет тем более возможно. Как погибла Римская империя, так рухнет и современная буржуазная цивилизация. Без революции. По "античному сценарию". Никакой переход к более совершенному строю не запрограммирован никаким "провидением". Возможно другое классовое общество после капитализма, и такой вариант развития событий более вероятен.
Пост N: 4015
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 02.11.12 15:58. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
Почему же, Сат-Ок, Вам представляется невозможным существование царей у критян?
В искусстве всех народов всяческие социальные иерархи прославляются. На Крите нет. А искусство всегда и везде до Нового времени было сакрально, говорило о главном.
Пост N: 11349
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.11.12 16:29. Заголовок: Видите ли, такое обр..
Видите ли, такое обрушение цивилизации — явно катастрофический сценарий, и посткатастрофу нельзя оценивать мерками до катастрофы — это совершенно разное развитие. Скорее всего будет фаза неустойчивого равновесия, в течение которой и определится дальнейшая судьба человечества — та сама пресловутая сингулярность, однако само возникновение кризиса будет вызвано именно прогрессивным развитием, это его неизбежный побочный эффект. Это болезнь роста, который в своём роде вполне последователен.
Что касаемо феодализма — в строгом значении этого термина феодализм был только в средневековой Западной Европе и это слишком специальная форма общественной организации, чтобы она почему-то вдруг бы повторилась в посткатастрофическую эпоху. Насколько я понимаю, его историческое значение — предуготовление капитализма, своего рода промежуточная или переходная зона. Которая тоже была взращена всем предыдущим ходом истории. Но посткатастрофа — это не переход между античностью и Новым временем, это агония. И скорее всего при таком варианте говорить о какой-то формациии будет бессмысленно — будет дикая эклектика из самым разным образом организованных сообществ, отчаянно цепляющихся за угасающую жизнь. А возможно что и таких, в которых безболезненный и скорейший уход станет смыслом и целью существования, ибо сама жизнь будет страшнейшим наказанием и мучением, лишённым всякого смысла и перспектив. И единственным общим моментом их будет одно — умирание.
Отправлено: 02.11.12 20:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: В иск..
Сат-Ок пишет:
цитата:
В искусстве всех народов всяческие социальные иерархи прославляются. На Крите нет.
Аргумент серьезный. Здесь с Вами согласен. Интересно, что случилось бы, если минойская цивилизация не погибла бы и продолжала существовать в окружении других народов? Как складывались бы отношения с греками? Возможно, и в этом случае Крит захватили бы и этот "социальный эксперимент" был бы прерван. Кстати, как Вы относитесь к возможности прогнозирования будущего на основании поисков аналогий в прошлом?
Alex Dragon пишет:
цитата:
это слишком специальная форма общественной организации, чтобы она почему-то вдруг бы повторилась в посткатастрофическую эпоху. Насколько я понимаю, его историческое значение — предуготовление капитализма, своего рода промежуточная или переходная зона. Которая тоже была взращена всем предыдущим ходом истории. Но посткатастрофа — это не переход между античностью и Новым временем, это агония.
Не взращена всем ходом истории, а случайно возникла. Другой формации родившейся по такой схеме (см. картинку) не знаю (и вы не назвали). И, кроме того, хотя предуготовление капитализма - функция исполненная феодализмом, не для этого он появился. Рептилии тоже ведь возникли не как ступенька к птицам, а как результат случайных мутаций и отбора. Лучше без телеологии. Посткатастрофа - не переход (переход куда? во что?), и не агония, будем считать, что агония уже позади, и остатки человечества как-то устроились на развалинах. Не надо представлять себе такую катастрофу, после которой жить не хочется. Сохранятся какие-нибудь незначительные реликты индустриализма, но главным в этом обществе, разумеется, стало сельское хозяйство. Поскольку феодализм уже появился на свет один раз случайно, то вторично его можно воспроизвести чуть ли не сознательно. Например, этот вариант может показаться очень привлекательным для каких-нибудь криминальных структур, уцелевших после катастрофы (а куда они денутся? они живучие) и ищущих подходящие в новых условиях формы эксплуатации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Т.е. под "разумным" можно подразумевать то самое "разумно организованное общество", о котором постоянно говорил Ефремов. А сейчас только проблески разума и огромный пласт стихийно сложившихся систем, таковых, как собственность или гендер. Т.е. нашу историю именно за это Маркс называл предысторией. Т.е. классовое общество - это краткий миг между дикостью и коммунизмом. 
- участник сейчас на форуме