Отправлено: 10.11.06 04:11. Заголовок: Статья о В.И. Ленине к 7 ноября

http://www.noogen.su/socialist.htm

Очень странная статья. Брошу свои 5 копеек по ее поводу. Несмотря на очевидную для автора сложность личности Ленина, в самом первом приближении все-таки разобьем отношение к его деятельности на две находящиеся в ходу парадигмы: парадигму "иконизации Ленина" и парадигму "демонизации Ленина". Без лишних вопросов, сразу скажу. что я причисляю себя к сторонникам 2-й парадигмы. Цель автора - хотя бы отчасти отмыть Ленина от налипшей после краха коммунистической системы на него грязи. Как он этого добивается?

Основной аргумент автора: "А вот они были еще хуже" Он не сразу начинает с рассмотрения конкретной деятельности Ленина, а для начала переводит стрелки на его оппонентов. Это плохой аргумент. Допустим, что в результате разборки в ресторане два бандита, А и В, начинают без разбора палить во всехи вся. Согласно логике автора, кого-то из них, А или В, следует признать менее жестоким ТОЛЬКО на том основании, что у него тоже был жестокий оппонент, который также палил во всех без разбора. Получается глупость. А почему бы в таком случае не признать менее жестокими именно белых, а не красных. Ведь, если просто заменить везде в этом аргументе слово "белые" на слово "красные" и наоборот, то, по логике автора, обеляются как раз белые! (каламбур получился ;-) ) А все потому, что этот аргумент симметричен в обе стороны. Короче, он плох. И вдобавок немного эмоций. Почему это, когда коммунисты говорят о звествах Ленина, они оправдывают его тем, что-де ему приходилось действовать в "трудной исторической ситуации". И тут же набрасываются на современных демократов. Но ведь и им приходится действовать в "трудной исторической ситуации"! Но коммунисты тут же забывают свои же слова, когда им это невыгодно. Двойные стандарты. И почему-то М. Ганди мог использовать методы ненасильственного сопротивления против тоже отнюдь не добреньких британских колониалистов, а Ленин - нет.

Идем дальше. Следующий аргумент автора - вырванные с мясом цитаты. Честно говоря, полнейшая ерунда. Позволю процитировать себе автора:

цитата:

ТЛГ в Ливны начинается так: "Приветствую энергичное подавление кулаков...", на этом цитирующие обычно и останавливаются, тогда, как полностью фраза выглядит следующим образом "...и белогвардейцев в уезде". Вроде мелочь, но смысл уже усложняется. Речь идет не о бессмысленных расправах над крестьянством, а о борьбе с врагом, поднявшим восстание.

Перечитал много раз, и так и не понял в каком месте тут усложнился смысл и чем тут можно отбелить Ленина. По моему, "усложненный смысл" остался тем же, каким и был: Ленин способен был дать прямое указание на физическое устранение противников. И еще:

цитата:

Уверен, что подавление... кулаков-кровопийцев будет образцово беспощадное" .... Полностью фраза выглядит так: "Уверен, что подавление казанских чехов и белогвардейцев, а равно поддерживавших их кулаков-кровопивцев будет образцово беспощадное". Оцените разницу.

Оцениваю разницу. Кроме кулаков-кровопийц, оказывается были еще вдобавок беспощадно убиты казанские чехи и белогвардейцы. То есть жертв этой трагедии стало больше. И семей, оставшихся без родственников различной степени близости, соответственно больше. Прямо-таки убийственный аргумент в пользу отбеливания личности Ленина!

Ну и т.д. На самом деле очень даже чувствуется сильная натяжка при приведении автором своих аргументов. Слишком уж они искуственные, надуманные какие-то. По крайней мере, такими они кажутся лично мне. Если уж обелять Ленина, то примерно так: на основании каких-нибудь там историческим документов доказывать, что от приказов Ленина, претендующих на жестокость, на самом деле пострадало (гораздо) меньше конкретных людей, чем приписывают ему его оппоненты. Лично для меня это будут гораздо более убедительные доказательства в пользу того, что Ленин был не так жесток, как его представляют в "демонической" парадигме.

А в самом конце статьи вообще прикольно:

цитата:

И, несмотря на, возможно, сильнейшую антипатию к кому-либо, порядочные люди не позволяют себе фальсифицировать высказывания оппонентов, приписывать им свои подозрения и фантазии, передергивать и подличать. Как не позволяют себе этого и настоящие специалисты... если они желают оставаться порядочными людьми.

Зачем тут это? Давайте все-таки наконец оставим вот эту неискренно читающуюся и неуместную риторику о том, кто из коммунистов и антикоммунистов является порядочней и "специалистей", а? Грешат и ошибаются все. Я и не сомневаюсь, что автор порядочный человек и к тому же настоящий специалист. Но эта его статья - явно неудачная.

С уважением...

 Отправлено: 03.04.09 14:50. Заголовок: Социалист пишет: Ве..

Социалист пишет:

цитата:

Весна...

Ой... да...

 Отправлено: 03.04.09 17:02. Заголовок: Евгений А. коли НЕ О..

Евгений А.

цитата:

коли НЕ ОН ДАЛ человеку жизнь - то НЕ ЕМУ ее и отбирать

дык конечно это ж замечательно - если бы Ленин этим руководствовался....а если бы все этим руководствовались?
Вот у фантаста Вячеслава Рыбакова целые миры такие есть - вроде мира романа "Гравилёт Цесаревич", мира рассказа "Давние потери", мира эпопеи про Ордусь "Евразийская симфония" ("Плохих людей нет").

 Отправлено: 03.04.09 17:52. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

дык конечно это ж замечательно - если бы Ленин этим руководствовался....а если бы все этим руководствовались?

Не ерничайте! Этим великим принципом "руководствовалось" (и слово то какое выбрали!) много прекрасных людей - от Христа до Фай Родис! И только мерзавцы забирают чужие жизни там, где надо жертвовать своей...

 Отправлено: 03.04.09 19:07. Заголовок: То есть вы, Евгений,..

То есть вы, Евгений, хотите сказать, что Новодворская не взяла бы ни одной жизни, прийдя она к власти?

 Отправлено: 03.04.09 19:45. Заголовок: Джигар пишет: хотит..

Джигар пишет:

цитата:

хотите сказать, что Новодворская не взяла бы ни одной жизни, прийдя она к власти?

цитата:

Никакого расхождения о смертной казни между христианством и либерализмом нет. Христиане, настоящие христиане, а не притворяющиеся ими этатисты, типа патриарха Алексия, и российских властей, которые в храме толкутся, если это настоящие христиане, безусловно отрицают смертную казнь. Либералы отрицают смертную казнь. Во всей Европе ее уже нет, и в половине американских штатов. И мое мнение с этим не расходится. Вы не найдете ни одного правозащитника, который проповедовал бы идею смертной казни. Это отвратительно и с христианской точки зрения, и с точки зрения нравственного здоровья общества. Потому что нельзя организовывать школы палачей, колледжи, где их будут обучать этому ремеслу, и нельзя отвечать преступникам преступлением, потому что коллективное преступление, преступление, которое совершает все общество, гораздо хуже, чем отдельное преступление, которое совершает какой-то маньяк или тиран или убийца. Я, безусловно, против казни Саддама Хуссейна и его сообщников. И даже против приговоров в Нюрнберге. Достаточно было приговорить их пожизненному заключению. Валерия Новодворская, 11-01-07, http://www.ds.ru/conf/D.htm

 Отправлено: 03.04.09 19:58. Заголовок: Вот нет у меня под р..

Вот жаль, нет у меня под рукой цитатника Новодворской, может вы мне поможете, а Евгений? Но я совершенно четко помню, что читал её высказывания, защищающие чеченцев и американцев в войнах против Югославии и Ирака.

Как с этим быть?

Не могли бы вы найти её подтверждающие эту позицию высказывания?

То что она менее кровожаднее Сталина, провозгласившего, что «если враг не сдается, то его уничтожают», с этим я не спорю.

Ну, а вот как насчет убийства врагов в, так сказать, честном бою?

 Отправлено: 03.04.09 23:18. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

Евгений А. пишет:

цитата:

Это отвратительно и с христианской точки зрения, и с точки зрения нравственного здоровья общества. Потому что нельзя организовывать школы палачей, колледжи, где их будут обучать этому ремеслу, и нельзя отвечать преступникам преступлением, потому что коллективное преступление, преступление, которое совершает все общество, гораздо хуже, чем отдельное преступление, которое совершает какой-то маньяк или тиран или убийца. Я, безусловно, против казни Саддама Хуссейна и его сообщников. И даже против приговоров в Нюрнберге. Достаточно было приговорить их пожизненному заключению.

По моему скромному разумению инъекция тиопентала гораздо гуманнее, чем долгие годы заключения без всякой надежды.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, а вот как насчет убийства врагов в, так сказать, честном бою?

Современный бой редко бывает честным. Все строится на создании многократного превосходства в силе в точке нанесения удара. Какая тут честь? В лучшем случае - интеллект в чистом его виде

 Отправлено: 04.04.09 00:35. Заголовок: Уважаемый Лендадима,..

Уважаемый Лендадима, вы, вообще, читаете на что отвечаете?

Вот я уже сколько раз отмечал ваши «отфонарные» реплики. В основном, в «Антропоморфность и разнообразие».

И читаете что вам отвечают?

У меня такое впечатление, что нет. Пришли как тень отца Гамлета, что-то сказали, не заботясь, оно в теме или нет и не интересуясь, что вам отвечают и пошли себе дальше.

Или это у вас метод медитации такой?

В данном случае, совсем не важно насколько честный бой.

В данном случае важно, что Новодворская допускает убийства других людей во имя политических целей.

То есть лавры Христа ей не нужны.

 Отправлено: 04.04.09 18:08. Заголовок: А я вообще не понима..

А я вообще не понимаю, причём тут Новодворская в теме под названием "Статья о В.И. Ленине к 7 ноября".

 Отправлено: 04.04.09 18:14. Заголовок: Ну как. ЕА доносит д..

Ну как. ЕА доносит до нас свежую мысль о том, что мерзавец Ленин был чуть ли не серийным маньяком-убийцей, а вот г-жа Новодворская — цветок гуманизма, светлая альтернатива.

 Отправлено: 04.04.09 18:15. Заголовок: Евгений А. пишет: Не..

Евгений А. пишет:

цитата:

Не ерничайте! Этим великим принципом "руководствовалось" (и слово то какое выбрали!) много прекрасных людей - от Христа до Фай Родис! И только мерзавцы забирают чужие жизни там, где надо жертвовать своей...

Жень, ты бы перечитал предлагаемую статью, что ли. Ведь бывает - не "заберёшь" чужую жизнь - так он "заберёт" твою и ещё сотен тысяч тех, кто тебе поверил и за тобой пошёл. Как быть в такой ситуации?

Вот и Фай Родис вовремя включила СДФ - и одним начальником "лиловых" меньше стало. Она тоже не должна была "забирать" эту жизнь?

 Отправлено: 04.04.09 19:07. Заголовок: Евгений А. Нда... Да..

Евгений А.
Нда... Даже комментировать не хочется..... Не знаю, поймёте ли вы, отчего это большинство нормальных людей в России к либералам относится плохо.

 Отправлено: 05.04.09 15:19. Заголовок: A.K. пишет: А я воо..

A.K. пишет:

цитата:

А я вообще не понимаю, причём тут Новодворская в теме под названием "Статья о В.И. Ленине к 7 ноября".

Это банальный прием нечестного спора - т.н. "бабий аргумент" или "перевод стрелок". Но я могу ответить за ВИН, ибо у нее нет на совести таких грехов, как у кремлевского "дедушки Мазая"...да и есть САМА СОВЕСТЬ - коей у Ленина НЕ БЫЛО В ПРИНЦИПЕ (буржуазный атавизм ).

Джигар пишет:

цитата:

В данном случае важно, что Новодворская допускает убийства других людей во имя политических целей. То есть лавры Христа ей не нужны.

Вы издеваетесь? (а точнее - опять передергиваете!) Если бы она это "допускала", то ничем бы не отличалась от Ленина с его "гвардией". Уж поверьте, что при моем несогласии с ней по социализму, этим она бы сразу потеряла мои уважение и интерес. Но ЭТОГО НЕТ В ПРИНЦИПЕ - ибо она чтит Заповедь "НЕ УБИЙ!", на что Ленину было наплевать - он не верил ни в ценность генома и наследственности, ни в Карму и видел людей лишь "массами" и "ресурсами" - т.е. расходным материалом (вот и пускал в "расход" разных гумилевых пачками)...
А нам теперь расхлебывать катастрофическую потерю генофонда по милости Вовки-морковки...

A.K. пишет:

цитата:

Ведь бывает - не "заберёшь" чужую жизнь - так он "заберёт" твою и ещё сотен тысяч тех, кто тебе поверил и за тобой пошёл. Как быть в такой ситуации?

И зачем, о, добрый и справедливый Андрей, ты приводишь этот отрывок ЧБ? Там ведь зеркальный ответ на ПРЯМОЕ (и внезапное!) НАПАДЕНИЕ, а Ленин убивал - не защищаясь в честном бою, а в безопасности и чужими руками - "в устрашение" или даже из мести: т.е. делал то, на что были нравственно НЕ СПОСОБНЫ герои ЧБ, выбравшие погибнуть, но не убивать самим!

Так и самого Ленина щадили его несравнимо более нравственные оппоненты (на нашу голову!) - и царь, и немцы, и Керенский, а как он им отплатил? Как ТРУС - в первую очередь, как злодей - во вторую, и - до бесконечности...

 Отправлено: 05.04.09 16:58. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

Евгений А. пишет:

цитата:

Это банальный прием нечестного спора - т.н. "бабий аргумент" или "перевод стрелок".

Нет, Женя, это ты фигнёй маешься как раз. В этой теме НЕ Новодворская обсуждается. Она тут никаким боком. С таким же успехом можно взять список из любых политических и медиа-деятелей и точно так же сюда написать. И среди них всегда окажется кто-то более или менее близкий или дальний по политическим воззрениям, этическим позициям и т.п. и т.д.

Обсуждать же твои реплики по теме — вот как-то никакой радости. Ты рассуждаешь как слизняк. А это наблюдать противно. Дело не в твоих идеологических пристрастиях, а само твоё поведение — стиль твоего рассуждения, как ты это подаёшь, как ведёшь себя на форуме.

А вот Джигару за провокацию — моё неудовольствие. Зачем вы Новодворскую приплели? Чтобы ЕА тут загадил всё? Он же теперь желчью и злобой изойдёт на три цистерны. Вот нафига это надо?

 Отправлено: 05.04.09 17:01. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

Евгений А. пишет:

цитата:

Это банальный прием нечестного спора - т.н. "бабий аргумент"

Евгений А. пишет:

цитата:

САМА СОВЕСТЬ - коей у Ленина НЕ БЫЛО В ПРИНЦИПЕ

Евгений А. пишет:

цитата:

Вы издеваетесь? (а точнее - опять передергиваете!)

Евгений А. пишет:

цитата:

нам теперь расхлебывать катастрофическую потерю генофонда по милости Вовки-морковки...

Евгений А. пишет:

цитата:

Ленин убивал - не защищаясь в честном бою, а в безопасности и чужими руками - "в устрашение" или даже из мести

Евгений А. пишет:

цитата:

Так и самого Ленина щадили его несравнимо более нравственные оппоненты (на нашу голову!) - и царь, и немцы, и Керенский, а как он им отплатил? Как ТРУС - в первую очередь, как злодей - во вторую, и - до бесконечности...

Для человека, беспрестанно заявляющего особые права своего возраста и указующего на принципиальную недостачу мудрости у 3Х-летних, подобные судороги (а после и соответствующие претензии) выглядят анекдотически. Будто не с человеком, а с его шаржем разговариваешь.

 Отправлено: 05.04.09 18:34. Заголовок: Alex Dragon: Ты рас..

Alex Dragon:

цитата:

Ты рассуждаешь как слизняк

"Пушечное мясо при любом режиме" на много ли лучше?)

Сат-Ок пишет:

цитата:

Будто не с человеком, а с его шаржем разговариваешь.

Судя по выбраным цитатам - могу ответить вам лишь зеркальной взаимностью (как в случае нападения "лилового начальника").
Что касается "анекдотичности", то у нас разный опыт этого слова... Разве в вашем доме делало обыск КГБ? Разве вас допрашивали по ночам за ксерокопии Булгакова и Мандельштама (про другое и не говорю)? Разве следователь читал ваши записные книжки и переписку с невестой? И, наконец, вам предлагали сдавать своих друзей и знакомых (разумеется под пафосные речи о «любви к Родине») и быть стукачом? И наконец, вас спасала от судьбы АИС - именно перестройка и гласность?
Очень жаль (в данном контексте) что вы этого не пережили – для души было бы полезно. Но не зарекайтесь: за что боремся - на то всегда напоремся (и видимо не раз)

 Отправлено: 05.04.09 18:46. Заголовок: Вот то же самое вам ..

Вот то же самое вам мог бы ответить большевик со стажем после ваших кривляний относительно ВИЛ: не вас гнобили на каторге, вели под гласным контролем, изымали Дарвина и Маркса и т. д.

Так вот выйти из ситуации маятника - перестать для начала кривляться и нарочито юродствовать. Что в ВАШЕМ ВОЗРАСТЕ иначе как анекдотическим назвать нельзя.

Вот просто, на раз, перестать злобствовать. И всё.

 Отправлено: 05.04.09 19:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: изым..

Сат-Ок пишет:

цитата:

изымали Дарвина и Маркса

Но у Ленина никто ничего не изымал, а пресловутого Маркса он читал в тюрьме и ссылке А вот он - первый в русской (и мировой) истории ввел небывалую цензуру и лишил... НЕ ВАС - неблагодарных детей перестройки, а ИМЕННО МЕНЯ, МОЕ ПОКОЛЕНИЕ - ВАЖНЕЙШЕЙ ФИЛОСОФСКОЙ и МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ, решив ЗА НАС – что нам нужно знать и кем быть…

Но лишь представьте, если бы САМ ЛЕНИН родился при таком, им же самим созданном режиме – да при его интеллекте, темпераменте и мстительности он переплюнул бы всех антисоветчиков - вместе взятых!
А почему? Да потому, что интеллигент ОБЯЗАН быть в оппозиции власти - какой бы она не была, ибо власть (по меткому слову БГ) - это "лишь сантехники и водопроводчики", но НЕ БОЛЕЕ! И вершина их профессионализма - когда они не заметны, а когда из говоночиста делают икону - молящиеся неизбежно утопают в огрехах его работы...

 Отправлено: 05.04.09 19:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: выйти..

Сат-Ок пишет:

цитата:

выйти из ситуации маятника - перестать для начала кривляться и нарочито юродствовать. Что в ВАШЕМ ВОЗРАСТЕ иначе как анекдотическим назвать нельзя. Вот просто, на раз, перестать злобствовать. И всё.

 Отправлено: 05.04.09 19:18. Заголовок: Евгений А. пишет: Р..

Евгений А. пишет:

цитата:

Разве в вашем доме делало обыск КГБ?

К слову будет сказано КГБ - это не «оно», а «он».

А вообще до чего всё же детоподобен советский-постсоветский интеллигент...
Ну а что, есть страны, где нет спецслужб? Или может быть бывают спецслужбы, которые не делают тайных, незаконных обысков?
Даже в позднем социализме, книг раннего Головачева присутствует Управление Аварийно Спасательной Службы (УАСС)... Наверное, спецслужбы не нужны только в мире «Туманности Андромеды»...

Вы бы Евгений, наслаждались весной...

 Отправлено: 05.04.09 19:26. Заголовок: Коллеги, я ведь не н..

Коллеги, я ведь не называю ВИЛ - нелюдем и уважаю его за тот или иной позитив, так вот ему и нужно было оставаться в оппозиции (никто б его там и пальцем не тронул), а не лезть в диктаторы и проливать моря крови!
И наверняка он сам это понял к 20-ым, но было уже поздно - ящик Пандоры был открыт и, увы, именно им...

 Отправлено: 05.04.09 19:31. Заголовок: А я считаю, что хват..

А я считаю, что хватит играться с символами прошлого... Надо подумать о настоящем - что разумно, и... о будущем, что более мечтательно, но всё же более разумно - чем постоянно ворошить прошлое...

 Отправлено: 05.04.09 19:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Наверное, спецслужбы не нужны только в мире «Туманности Андромеды»...

Всё равно есть ПНОИ. Тоталитаризьм.

 Отправлено: 05.04.09 19:35. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 05.04.09 19:39. Заголовок: Евгений А. , какие м..

Евгений А. , какие моря крови? Хватит антиисторическую чушь пороть!

Читаем документ, который повествует о том, что ждало Россию в случае победы белых. Это закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т. е. при Деникине.

В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни".

Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России.

 Отправлено: 05.04.09 20:09. Заголовок: Сат-Ок пишет: Евген..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Евгений А. , какие моря крови? Хватит антиисторическую чушь пороть!

Коля, вы хорошо помните "Неукротимую планету" Гаррисона? Так вот там Керк рассуждал как вы и приводил похожие аргументы... А против Города (соввласти в данном случае) там восстала ВСЯ ПЛАНЕТА (Россия) - но такая война была бессмысленна, а победа в ней "любой ценой" - пиррова (что мы и пожинаем сегодня)...

Поэтому "ужасы белых" здесь лишь отзеркаливание красного террора и не один белогвардеец не стал бы истреблять крестьянство и квалифицированных рабочих, а все остальные получили бы по заслугам - и не более, имхо.

 Отправлено: 05.04.09 20:12. Заголовок: :sm23: :sm173: ..

 Отправлено: 05.04.09 21:46. Заголовок: Историю не знаете и ..

Историю не знаете и не хотите знать. Ещё члены Учредительного собрания, которое не имело кворума для принятия решений после ухода большевиков и левых эсеров, спокойно уехали на Урал и создали т. н. Комуч. А перестреляли этих демократов колчаковцы. Красный террор был ответом на белый - учите матчасть.

Например, свидетель, которого никак не заподозришь в сочувствии революции, командующий американскими интервенционистскими войсками в Сибири генерал У. Гревс писал: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел., убитых антибольшевистскими элементами".

Корнилов сказал: «Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти». Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать! И не брали. Добивали даже раненых в госпиталях.

В Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г.
На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционными солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу.

Был такой русский литератор - Г.Я. Виллем. После революции он бежал за границу, а затем вернулся, чтобы бороться с большевиками. После поражения деникинщины снова оказался в эмиграции, где написал воспоминания о том, что видел своими глазами в деникинском царстве.

И вот первое, что он услышал, прибыв в Новороссийск:

"Прогнали красных - и сколько же их положили, страсть господня! - и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали <...> выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было".

C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела - З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе:

"... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная-же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой...
...В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : "Убит при попытке к бегству"...
Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём."

"Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать" - приказ коменданта Макеевского района (Сибирь).
Мелковат масштаб, скажете.
Тогда приказ Колчака: "Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык".

И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:

"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны."
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно".

Отрывок из записок генерал-лейтенанта Е.И. Достовалова - сподвижника Корнилова, Деникина и Врангеля. Написаны они были в эмиграции.

"Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. "Образцовая ферма", "прообраз будущей России", с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа".

Аналогичную деятельность вели и представители церкви, точно также первоначально отпускаемые с миром, но начинающие активную антисоветскую деятельность - убийства детей без крестиков и активистов советской власти, создание целых военных отрядов, состоящих из попов, превращение ряда монастырей в военные склады белых.

Запомните эту нехитрую историческую истину: КРАСНЫЙ ТЕРРОР БЫЛ ОТВЕТОМ НА БЕЛЫЙ. Точно также как сибирское крестьянство, совершенно равнодушное к декретам большевиков, в результате создало целые районы по партизанским контролем - из-за жесточайшей ПРОДРАЗВЁРСТКИ, введённой Колчаком по ОБРАЗЦУ 1916 ГОДА, КОГДА ОНА БЫЛА ВВЕДЕНА ВПЕРВЫЕ.

 Отправлено: 05.04.09 21:57. Заголовок: Я так, мысль вслух в..

Я так, мысль вслух выскажу. Гипотезу одну. Среди неформально-хиппово-рок-н-рольной среды ходят воспоминания о злостном гнёте милиции, ГБ и т.д. и т.п. И действительно было. Но. Многие забывают рассказать, что многие же случаи были отнюдь не по каким-то политическим мотивам и не потому что мещанское быдло вымещало так свою ненависть. Часто было гораздо проще: кого-то с наркотой на руках повязали, кого-то взяли на организации «левых» концертов, фарцовке, «асоциальном образе жизни», сиречь «тунеядстве», и прочих видах сомнительной деятельности, которые по тогдашнему законодательству были УГОЛОВНО наказуемы. То есть винтили по уголовным делам, а не политическим. Оно, конечно, по жизни ничего страшного, ежели студиоз косяк забьёт или купит-продаст приглянувшуюся пластинку, или там червонец заработает на устройстве дискотеки, но там где бабки и бабки подпольные — там и сомнительные личности, которые наркотой уже торгуют всерьёз, и контрабанда — настоящая, и люди большие, а дела и сроки совсем не детские. Так что когда очередная «жертва режима» рассказывают про «отобрали литературу» — возникает вопрос: а при каких обстоятельствах? Не вешает ли мил человек лапшу на уши, пытаясь выдать обычную уголовку за политику?

 Отправлено: 05.04.09 22:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вешает ли мил человек лапшу на уши, пытаясь выдать обычную уголовку за политику?

Расскажу, но не сейчас и не в этой теме.

Сат-Ок пишет:

цитата:

КРАСНЫЙ ТЕРРОР БЫЛ ОТВЕТОМ НА БЕЛЫЙ

Я не оспариваю эти факты и цифры, но у противоположной стороны тоже были аргументы, что полвека замалчивались и стали у нас широко известны лишь в 90-ые... И сегодня "белых" можно понять - все упиралось в нелегитимность большевиков, ибо они совершили не народную РЕВОЛЮЦИЮ, а тайный переворот или путч - сегодняшним языком, что уже предопределяло будущие беззакония и жестокость...

цитата:

В июне 1917 года Донской войсковой круг избрал Каледина атаманом. В середине августа, на заседании московского Государственного совещания, атаман Каледин вслед за Корниловым произнес большую речь от имени казачьих войск России. Он сказал: «Страну может спасти от окончательной гибели только действительно твердая власть, находящаяся в опытных, умелых руках лиц, не связанных узкопартийными групповыми программами, свободных от необходимости после каждого шага оглядываться на всевозможные советы и комитеты, и отдающая себе ясный отчет, что источником суверенной государственной власти является воля всего народа, а не отдельных партий и групп». Несколько лет спустя генерал Деникин подвел итог следующей фразой: «Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди, русского народа людей, готовых восстать против безумия и преступления большевистской власти и принести свою кровь и жизнь за разрушаемую родину, — это был бы не народ, а навоз для удобрения беспредельныых полей старого континента, обреченных на колонизацию пришельцев с Запада и Востока. К счастью, мы принадлежим к замученному, но великому русскому народу» http://www.bibliotekar.ru/rusDenikin/index.htm

И тоже вышедший из народа, Антон Иванович Деникин мне нравится как человек несравнимо больше, чем вся эта беспринципная серость - Буденый, Ворошилов и т.п: http://ru.wikipedia.org/wiki/Деникин
А эти "белые мальчики" - студенты и юнкера, они что - за жирных попов и самодуров-губернаторов жертвовали собой? А если они лишь хорошо учились в гимназиях и университетах, читали Достоевского и уже видели будущие деяния "бесов" - коллективизацию, голодомор, геноцид целых народов и, наконец, ГУЛАГ?
А может было бы лучше и для Ефремова - расти в полной семье, не менять отчество и поехать учиться в куда-нибудь в Оксфорд? И дружить с коллегами не из-за "железного занавеса", а полностью на равных?

 Отправлено: 05.04.09 23:11. Заголовок: Революции вообще нел..

Революции вообще нелегитимны. И Беловежский сговор нелегитимен, и расстрел Белого дома тоже.
Понять - можно всех. принять - нет.
Самое смешное, что донской атаман говорит о "воле всего народа". Практика показала, за кем пошёл народ, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.

А историю совсем не знаете - даже то, что взятие Зимнего за несколько дней до этого в печати критиковалось Каменевым и Зиновьевым - открыто! Это что касается тайны.
Путч - авантюристическая попытка небольшой группы заговорщиков совершить государственный переворот. Авантюры не было - была уже запаздывающая необходимость. Группа была большая и опиралась на советы, что 2 съезд Советов, проходящий параллельно, превосходно показал.

 Отправлено: 05.04.09 23:36. Заголовок: Действительно, воля ..

Действительно, воля народа выразилась в конце концов вполне однозначно. Если бы расклады были хотя бы пополам, то страну ещё лет двадцать делили бы. сторонникам иных гипотез постоянно приходится что-то выдумывать — от полуоккультных бредней, смысл которых сводится к инспирированию и поддержке большивиков и Ленина лично дьяволом, до по сути таких же бредней — де хам очаровал святой народ русский, а тот и польстился на добычу лёгкую и неправедную, а кого не очаровал — того запугал. Что в общем, одно и то же — они сходятся в неком таинственном воздействии, которое многократно усилило влияние красных на народный ум. Иначе обосновать, почему за маленькой, в общем-то, партией, численность которой составляла доли процента населения страны, пошла такая масса народа, которая позволила победить в гражданской войне, возможно только рациональным образом. А такое обоснование покажет, что власть нынешней как бы либеральной и националистической швали, не о основана ни на чём и её представители и поддакивающие не имеют никаких моральных прав ни на что. Во всяком случае в истории для них опоры нет.

 Отправлено: 06.04.09 00:10. Заголовок: Сат-Ок пишет: взяти..

Сат-Ок пишет:

цитата:

взятие Зимнего за несколько дней до этого в печати критиковалось Каменевым и Зиновьевым - открыто! Это что касается тайны.

Разумеется, все это прекрасно знают. Но не многие знают, когда и как общепринятый даже в ВКПб термин "переворот" сменился "Революцией" - с ее фальсификацией в прислужливом эпосе, кино и т.п. Оттуда пара шагов к "Малой Земле" и нынешнему тексту многоразового Гимна...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что в общем, одно и то же — они сходятся в неком таинственном воздействии, которое многократно усилило влияние красных на народный ум.

Здесь лучше к Трак Тору (без его мат-анализа не обойтись), но навскидку может быть так:
1. Вначале безбожно врали - попутно устраняя разочаровавшихся в предыдущей лжи.
2. По мере разрыва между обещаниями и явью - усиливались репрессии: недовольные быстро исчезали.
3. Был доработан марксизм: "классовая борьба ВОЗРАСТАЕТ по мере приближения к коммунизму"...
4. История как наука была творчески сжата до Краткого курса ВКПб, где все остальное - от лукавого.
5. Инженерное вольнодумство стали собирать в шараги - где все довольны и КПД труда 200-300%.
6. Ложь в кино - где изобилию в фильме "Кубанские казаки" верил даже мой отец до 85-88 года...

И т.д и т.п.

 Отправлено: 06.04.09 00:24. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А может было бы лучше и для Ефремова - рости в полной семье, не менять отчество и поехать учиться в куда-нибудь в Оксфорд? И дружить с коллегами не из-за "железного занавеса", а полностью на равных?

Или разделить судьбу Кибальчича, Морозова... Или Циолковского... Или стать романтиком-управляющим в отцовском деле... Или стать автором "Рассказов о необыкновенном" - о встречах в духе с Серафимом Вырицким...

Понимаю - ИАЕ-коммунист неудобен :)

Как сказал мне когда-то некий одноклассник, состоящий в приснопамятном обществе "Память": "Эх, Николай! Был бы ты православным, да ещё у нас в "Памяти" жидов обличал - цены бы тебе не было... Так и представляю, как мы с тобой!" А я не представляю, вот и весь сказ.

 Отправлено: 06.04.09 00:34. Заголовок: Евгений А., какое от..

Евгений А., какое отношение твои пункты имеют к 17-20 году? Шараги несколько позже появились. Как и прочие многие вещи. Вот только к революции 17 года это не имеет никакого отношения, как и к гражданской войне. Тогда, видишь ли, с ясновидением было не лучше, чем в любые другие времена.
А переворот или революция — какая, к монахам, разница? Типа если называть сугубо переворотом, это что-то меняет. Те, кто цепляются за это слово, намекают на нелигитмность действий большевиков. Только вот вопросик: что вообще в России 17 года было «легитимным»? Покажи пальчиком.

 Отправлено: 06.04.09 00:43. Заголовок: Сат-Ок пишет: Так и..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Так и представляю, как мы с тобой!" А я не представляю, вот и весь сказ.

Забавно Напомнило место из воспоминаний Дмитрия Панина (коллеги АИС по марфинской шараге, кто в "Круге первом" изобретатель "абсолютного шифратора" Солодгин) - он вспоминает их третьего друга и героя романа - Льва Копелева:

цитата:

Для некоторых людей достаточно одного признака, и они пленят тебя сильнее, чем те, у которых много других качеств. На моей родине остались единицы людей зрелого возраста из чудесной породы чистых сердцем, и режим подавления поставил на них высокую пробу и гарантию крепости. Таким был Копелев. Как-то раз, в один из периодов наших мирных с Львом отношений, сидели мы вечером после ужина на койках. Задумчивая улыбка блуждала на его губах и, скинув на мгновение панцырь партийности, он прочитал задушевно на память из апостола Павла: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы». «Как хорошо сказано, - проронил он. - Не будь марксизма, стоял бы я за это горой». Скрытый текст — Лев, - ответил я, - Вот сейчас ты настоящий. Брось упираться, мусор не защитишь. На пиру мужей ты останешься смешным и жалким. Если же возьмешь на вооружение истину, то будет мало тебе равных.... Я трачу много сил на преодоление соблазнов, на то, чтобы скрыть свои недостатки, быть отзывчивым, побороть высокомерие, насмешливость, ибо обязан себя исправлять. Ты, наоборот, сознательно себя портишь, но чуть высунешься из своей скорлупы, как добро из тебя так и лезет. Ведь ты христианин в душе и тебе можно только позавидовать! Десять минут расслабления перед звонком на вечернюю смену помогли прогнать усталость, и Лев снова стал убежденным сторонником коммунизма... Д.Панин - Записки Солодгина/Лубянска-Экибастуз

Кстсти, философия Панина оказала огромное влияние на Солженицына и большинство идей статьи "Как нам обустроить Россию" - тоже наследие Панина... Хочу прочесть и другие его вещи по физике и космологии - «Механика на квантовом уровне», «Теория густот», «Мир-маятник» и т.д, но в рунете их пока не нашел...

 Отправлено: 07.04.09 12:56. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И тоже вышедший из народа, Антон Иванович Деникин мне нравится как человек несравнимо больше, чем вся эта беспринципная серость - Буденый, Ворошилов

А мне ни тот, ни те не нравятся. Интересно, что вы выбрали нерасстрелянных сталинских маршалов почму-то. А мне нравится Фрунзе, Блюхер да Чапаев с Котовским :)

Про "голодомор" давайте помолчим лучше. Вы ведь не в курсе, конечно, что в николаевское время от голодов погибло существенно больше миллиона человек? А царь добрейший продолжал продавать зерно за рубеж - совсем как Сталин? Царские экономисты называли сие "голодным экспортом".

 Отправлено: 07.04.09 14:17. Заголовок: Дальнейшее обсуждени..

Дальнейшее обсуждение не по теме перенесено в топики «Об авиации, электронике и алкоголе» и вынутый из нафталина «О моральных претензиях к оппонентам».

 Отправлено: 08.04.09 20:18. Заголовок: http://haspar-arnery..

 Отправлено: 08.04.09 20:36. Заголовок: Да уж.....

Да уж...