Отправлено: 28.08.08 13:18. Заголовок: Теория избранных - историческое сердце змеи (часть 2)

Продолжение. Начало темы перенесено в архив. — A.D.

цитата:

<...>зарождалось и прорастало ядовитое семя исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими, оправдание насилия и войн - все то, что получило в давние времена название фашизма (шрифтовые выделения мои). Им обычно заканчивались националистические распри. Привилегированная группа неизбежно будет тормозить развитие, стараясь, чтобы для нее оставалось все по-прежнему, а униженная часть общества будет вести борьбу против этого торможения и за собственные привилегии. Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Вспомните из истории борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического, и вы поймете причину рождения военной идеологии, пропаганды неизбежности войн, их вечности и космическом распространении. Я вижу здесь сердце зла, ту змею, которая, как ее ни прячь, обязательно укусит, потому что не кусать она не может. Помните, каким недобрым красно-желтым светом горела звезда, мимо которой мы направились к нашей цели... - Сердце Змеи! - воскликнула Тайна.

Как известно, теория избранных - "группы, класса или расы (нации) людей над другими" (следует добавить еще национальное государство) - разделяется на самостоятельные концепции, у к-рых есть свои объекты в истории. Так, немецкий фашизм, восходящий к Гегелю, оперировал избранной нацией, итальянский - своим государством, марксизм говорил об избранном классе - пролетариате. Эти объекты были избраны, по мнению основателей концепций, для изменения неудовлетворительного настоящего и перехода к более прогрессивному будущему. Если это будущее предопределено объективным ходом истории - это называется "историцизм" (не путать с историзмом, методом конкретно-исторического рассмотрения общественных явлений). Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите). Капитализм - не "построенное", а стихийно возникшее и существующее как "живая жизнь" общество, в отличие от фашизма или "развитого социализма". Разумеется, в рамках протестанской этики как апологии капитализма неявно утверждалась его избранность. Трудитесь больше и лучше - и получите больше других. Потому, что вы лучшие. Но до уровня классовой теории Маркса такие вещи не дотягивают.
ИАЕ в конце цитаты поместил в метафорическое "сердце Змеи" давление абстрактной группы, однако в начале среди "избранных" упоминаются и классы, а далее все это называется фашизмом и говорится о "национальных распрях". Апофеоз "национальных распрей" - 2МВ, классовых - ВОР.
Разумеется, классовые и национальные распри не "симметричны" по целям и последствиям, однако я формулирую гипотезу:
Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи.
Что на самом деле думал об этом сам ИАЕ, мне неизвестно. Выражение "борьбу между странами нового, социалистического общества и
старого, капиталистического" рассматриваю не как концептуальное (но это не значит: неважное, неистинное) для ИАЕ, а обусловленное внешним конкретно-историческим контекстом времени написания романа. Лично мне непонятно, как этот кусок пропустила цензура. (поругайте, поругайте меня за это! - и непременно, как говорил А.К. о Е.Б., "восэм раз":)
Цитата приведена полностью, без купюр, упреки типа "вырвано из контекста" без серьезного обоснования не принимаются.
Возможно, эту тему нужно поместить в раздел об ИАЕ, но она и о нашей, земной, конкретной истории.

 Отправлено: 17.11.08 13:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Кст..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, платность среднего образования (после бесплатного думского 1908 года) Хрущев отменил только в 50-х годах.

О, очень хороший пример правильно поданной демагогии а-ля либеральная газетка. Складывается впечаление, что это аж через сорок лет товарищи большевики сподобились хоть какие-то собственные обещания исполнить. Только вот такая фигня: платное-то образование действительно было, и права трудящихся всячески нарушались, но характеризуется этим конкретно сталинский период правления. Вплоть до 30-х годов и образование бесплатное было, и 8-часовый рабочий день с выходными — всё это было (если уж точнее — то 40-х, постановление о платном образовании 1940 г. датируется, кстати, в прямом противоречии с конституцией СССР). Ну вот хотя бы в воспоминаниях о Ефремове где-то упоминается, что он гроши свои, на всяких разгрузках-погрузках заработанные, тратил на оплату школы? Не, в них говорится, что на пожрать-одеться, но ни слова про плату за обучение. Да и вообще его «карьера» на мысли наводит: мальчика с улицы в буквальном смысле слова в науку берут, чуть ли не с ходу в экспедиции всякие посылают — которые не только и не столько по костям, сколько по полезным ископаемым и картографии.
Так что, бес — он в подробностях.

P.S. Прошу не воспринимать ёдкость тона за личный наезд. Просто спор, как сказал бы тов. Ленин, «архи типический». Соответственно и персонажи оппонентов такие, виртуально-яростные.

 Отправлено: 17.11.08 14:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Прошу не воспринимать ёдкость тона за личный наезд. Просто спор, как сказал бы тов. Ленин, «архи типический».

да я и не воспринял (если про меня). Дело даже не в том, что «архи типический». Просто за живое задевает, с учетом, главное, не личной позиции (тут как раз фантомы идеологические, коих можно изгонять), а личного положения в жизни. Конкретно-исторического, с учетом положения предков. Так что я тебя хорошо понимаю. Но, обуздав эмоции, лучше ближе к фактам. Цитированный труд Миронова - очень серьезный, судя по аннотации. Про детали - это ты правильно. Так, если Миронов доказывает фактическое снижение уровня грамотности к 1926г. по возрастным группам, он может не учитывать, что та группа, по к-рой приводит статистику, могла быть сильно выбита войнами и революцией. А может, он и учитывает. По-моему, в среднем точно учитывает. Врядли мы сможем оценить. Так что твой наезд на научный труд сильно идеологизирован.
ЗЫ. Я конкретно имел ввиду, что как грамотный историк Миронов наверняка правильно (и без подтасовок - я исповедую презумпцию невиновности, в отличие от КС и тебя временами) использует статистику. Но тут могут быть разные нюансы. Например, самые активные (следовательно, грамотные в основном) крестьяне повышенно выбивались, а сухая статистика усредняет - как бы одни утерявшие грамотность остались. История, пока не насытится хорошей математикой, не будет той историей, к-рую так боготворил ИАЕ

UPD. Хочу, чтоб ты яснее понял про "личное положение" (тут можно опять написать "Бытие определяет сознание"). Приведу сомнительный в общем смысле, но такой бескомпромиссный пример - о Владимире Ильиче Ленине (я уж его приводил отчасти в теме про идеологию и фантомы).
Я думаю, если бы Александра Ульянова не повесил царь (и тем самым, кроме всего прочего, создал трудности для потенциально блестящей юридической карьеры Владимира), у Владимира Ульянова было бы гораздо меньше поводов и уж точно не было бы такой беспримерной энергии, целеустремленности и изобретательности в деле свержения этого царя и его монархии, до основания, до полного разрушения, уничтожения и страстного желания мировой революции (см. стих Вознесенского в упомянутой теме). Скорее всего, в 17-м ВОР была бы (как писал А.К. о споре Шубина с КС они расходились лишь в деталях и признавали неизбежность этого дела в тех условиях, заданных прежде всего мировой войной и гнилостью империи), но не факт, что она свершилась бы под руководством ВИЛ и свершилась бы так как свершилась. Могло бы получиться и совсем другое "лезвие бритвы", романы ИАЕ вовсе не доказывают теоремы о его единственности. Если бы ты вырос в другой семье и имел свой осознанный опыт жизни в СССР, возможно, я бы был избавлен от по меньшей мере половины твоих яростных атак на меня. К Гору свои слова не обращаю, ибо уверен, что он ничего не поймет - имееет вполне определенный собственный осмысленный опыт жизни, который и толкает его к сталинизму, что он тщетно старается скрыть.

 Отправлено: 17.11.08 16:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Врочем, я догадываюсь: для душевного комфорта — нужно хоть какое-то оправдание, что не зря «боролись»: не зря кукиш в кармане носили, не зря «Огонёк» выписывали, не зря со слезой Ельцина на танке привествовали

Alex, браво!
----------------------
Вообще что бы я хотел сказать в целом об этих бесконечных апеллированиях к истории.
Пожалуй, они сами по себе достойны изучения. Итак кроме пропаганды как таковой что тут можно выделить:
1. Слабенькие аргументики, что де без прошлого нет будущего. То-то конечно верно. Только историко-интеллигентские истерики не имеют к тому ни малейшего отношения.

2.Психолгический анализ причин разглагольствований об истории. Экспресс анализ Алекс уже провёл.

3. Собственно историко-культурологические причины «исторических морализаторств». А вот корни-то очень глубоки. По-моему. Тут ведь идёт ещё от христианства. Бесконечные апелляции к житиям святых...

 Отправлено: 17.11.08 19:34. Заголовок: У нас с Джигаром люб..

У нас с Джигаром любопытная переписка образовалась. Возможно, это будет небезынтересно. Я в этом так уж не уверен, но может что-то получится.

цитата:

Вот и поговорили ..... Ну, и ладно. Констатирую, что вы меня ОПЯТЬ НЕ ПОНЯЛИ. Второй раз подряд. Даже странно как-то. Еще раз что хочу сказать. 1. До вас совершенно не дошла моя мысль, что наш форум особенный. Со всеми вытекающими во взаимоотношениях между людьми. И не надо его в очередной раз сравнивать с кем бы то ни было. 2. Вам всю жизнь не везло с начальниками. У вас вас всю жизнь были диктаторы. То то вы, смотрю, так эту тему муссируете постоянно. Мне вас искренне жаль!!! Честно, вот поверьте! У вас никогда не было такого как Ефремов в "Дороге бетров" - умный, компетентный, доброжелательный, богом данный быть начальником. И не было еще одного типа классных начальников - такого "батяни-комбата", который прежде всего заботится о подчиненных, а потом о чем-то другом. 3. И когда есть такие классные начальники, за которых в огонь и в воду, то и, как правило, колектив складывается как одна семья. 4. И все что вы написали про работу в крупных организациях/корпарациях, я не принимаю. Карьерные соображения занимают там, отнюдь не первые места. 5. Ладно, проехали. Я вот опять констатирую факт, что вы не видели, не знаете, не представляете ДРУГОЕ отношение начальников к подчиненным, кроме плохого.

цитата:

Вам всю жизнь не везло с начальниками. У вас вас всю жизнь были диктаторы…У вас никогда не было такого как Ефремов <…> — умный, компетентный, доброжелательный, богом данный быть начальником. И не было еще одного типа классных начальников — такого "батяни-комбата"

Джигар, вы, право, как с Луны свалились. Я не знаю где вы находитесь и в конторе насколько глубокого бурения трудитесь, но как мне кажется, не надо быть провидцем, чтобы видеть, в какой заднице наше общество находится. И находится оно там в основном потому что сейчас главная ценность — любой ценой урвать кусок. Ну не знаю, ну представьте себе — сидят в одной комнате пять человек, которые собраны здесь с одной сугубо целью — сделать бабла. Для хозяина. Ну и себе, естественно, малую долю. И таких комнат ну, допустим, двадцать. Сотня человек денно и нощно (в нашей конторе в силу специфики большая часть подразделений с четырёх-пяти утра начинала работать) пекутся только об одном — как из этих вонючих китайких туфель выжать больше таких прекрасных, таких вожделенных зелёных бумажек с портретами президентов одной заокеанской страны. Всё. Вовсе не потому что так им хочется людей обуть и они так обувное дело любят, или им так интересно и хорошо вместе. Хрен. Потому что альтернатива — бомжевать под забором.

Продолжение следует.

 Отправлено: 20.11.08 04:14. Заголовок: Alex, конечно, хорош..

Alex, конечно, хорошие начальники встречаются нечасто. Примерно, 1 : 10. Но они, точно, встречаются во всех сферах. В том числе и в коммерции. Впрочем, вы правы, в коммерции, типа, таких маленьких фирмочек, как у вас (до 100 человек, где-то, да?) я уже сам начальником был. Но я работал достаточно много в крупных внешнеторговых структурах, например, в «Авиаэкспорте».

Естественно, там все тоже хотят заработать, но как вы написали, что все готовы сожрать друг-друга, такого не было. И приличные люди, в том числе и приличные начальники, там тоже встречалиcь нередко.

А, вообще, мне кажется, у вас просто небольшой трудовой стаж.

Не могли бы вы мне написать количество организаций, в которых работали в своей жизни?

 Отправлено: 20.11.08 23:50. Заголовок: А понимаете, не обяз..

А понимаете, не обязательно вот прямо жрать. Это не значит, что все на ножах и рабочий день начинается с мордобоя. Внешне всё может быть как раз и очень благопристойно. И так обычно и бывает. Но если присмотреся, подышать этим воздухом, то прекрасно видно, что единственный общий знаменатель — бабки, пресловутые зелёные бумажки. Со всеми вытекающими. Собственно, а как может быть по другому, когда контора ради них и была создана? Люди и в концлагере живут, так что и в офисе тоже уживаются. Но жизнь эта, мягко говоря, сплошная зоология.
Мне случалось и в государственных конторах работать, и полугосударственных. Вы правы, их количество в моей жизни было не много — сейчас начал считать, получается, что-то штуки четыре организации, где я задерживался достаточно на долго. Ну и сам на себя — это можно не считать. Но я не совсем в вакууме живу, у меня есть знакомые, родственники в конце концов, которые расказывают о нравах в своих конторах. С разными нюансами, но везде одно и тоже — одни изо всех сил лезут вверх, в том числе и по головам, другие изо всех сил стараются удержаться хотя бы на том месте, которое есть. Я даже не возьмусь сравнить, где гаже — в частных или госконторах. Скажем, работал в мореходном училище — там конкурировать особо вроде не за что, но зато совковая такая, традиционалистская иерархия, в которой по умолчанию считается, что чем выше, тем в большей степени божий помазанник, а значит право имеет и над простыми смертными на голову выше стоит. Впрочем, с наши времена даже такие конторы вовлечены в бизнес — образование бесплатное только на словах, а откат — так вообще слово золотое и любимое. Я думаю, не надо объяснять, что возможность распоряжаться закупить партию компьютеров, форму для курсантов или мазут для котельной, а тем паче сдать в аренду помещения, очень специфически обозначает место человека в этой иерархии и отношение к нему прочих сотрудников.
Работал в стоматполиклинике сторожем. И там своя специфика. По факту это получастные учреждения, которые государство по сути крышует. Соответственно странный гибрид коммерческого предприятия и вышеупомянутой иерархии. Отдельно взятый врач выступает как частный предприниматель, а в целом как учреждение — стандартная трофическая цепочка, по которой деньги больных плавно перетекают в карманы вышестоящих чиновников. И иначе быть не может: изначально учреждения поставлены в такие условия, что врачи вынуждены сами, за свои деньги, закупать лекарства, оборудование, делать ремонты и т.п. — официальные поставки мизерны, а значит брать плату за лечение. И, естественно, отстёгивать вышестоящим — главврачу, а тот ещё более высоким начальникам, не говоря о всяких комиссиях санстанций, пожарных и т.п. Какие могут тут быть отношения? А конкуренция между медработниками высока, чтобы просто устроится на работу, надо не один доллар и бутылку коньяка нужным людям снести. Спрашивается, отчего бы врачу не взять патент и не заниматься частной практикой? А потому что это слишком дорогое удовольствие даже для сравнительно обеспеченного среднего класса. Денег не хватит оплатить помещение, оборудование, и все сопутствующие официальные и неофициальные проплаты. Идя работать в госучреждение, он фактически получает уже готовое помещение, кое-какое оборудование и крышу (этакий франчайзинг своеобразный) при сравнительно небольшой арендной плате владельцу — частному собственику, которым выступает т.н. «государство» в лице коллективного собственника — госаппарата. Естественно, официально всё формулируется по другому. Для строптивых всегда найдётся десяток способов выкинуть их из этой системы, т.е. лишить средств к существованию и достатку.
Работник тут автоматически зависим, как крепостной, от начальcтва, а коллега ему отнюдь не друг, товарищ и брат — он конкурент. С чего при таких экономических и социальных отношениях людям быть каких-то особо высоких моральных качеств, когда они идут в эту сферу, имея в уме сугубо один интерес, когда ещё с института у них сотенные в глазах стоят?
И даже место сторожа — формально санитара, представьте себе, может быть предметом интриг и косых взглядов. Я не совсем про это, но в художественой форме как-то написал о некоторых особенностях службы на этом месте: http://dragon.lafox.com.ua/l/dragon/guard/guard.php
Мне в мореходке иногда присылали курсантов на подмогу — я печатал на ризографе всякие документы и учебные пособия, и иногда нужны были помощники для сортировки и раскладки отпечатанных материалов. Я пытался раскрутить ребят на ответ: вот вы мореходке учитесь, а чего? Что влечёт, море, наверное любите? Они даже не понимали, о чём я. Мямлили что-то про открытые визы и загранку. До чего, как я полагаю, многие из них и вовсе-то не сами додумались, а папики просто впихнули, таким образом идеологически обосновав необходимость.
Понимаете, нету у большинства людей ни малейшего стимула, ни понимания того, что быть начальником — это не привелегия и синекура, а ответственная работа. Сам способ жизни выносит наверх наиболее наглых и циничных. Ан масс, так сказать. Вот вы пишите про 1:10. А это ужасная статистика. Это значит, что 90% людей сидят не на своём месте и в принципе не в состоянии исполнять свои обязанности.

 Отправлено: 21.11.08 05:56. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Сам способ жизни выносит наверх наиболее наглых и циничных.

А я не про это вовсе писал. Если начальник находится в среде, где все вокруг – наглые и циничные, он обязан быть наглым и циничным.

На мой взгляд, это – азбука и обвинять его в этом не стоит.

Я писал о том, «диктатор» ли начальник или он принимает во внимание заботу о подчиненных, в своей деятельности.

Вспомните Горбатого в «Место встречи изменить нельзя»; положительного и отрицательного начальников в «Тимур и его команда» я имею в виду и Тимура и Мишку Квакина; Чапаева. По отношению к внешнему окружению, они очень наглы и циничны, но но по отношению к своему коллективу – они хорошие начальники, представляя (кроме Тимура) тип «батяни-комбата». А Тимур, - начальник в стиле ИАЕ, как он показан в «Дороге ветров».

Alex Dragon писал:

цитата:

Вот вы пишите про 1:10. А это ужасная статистика. Это значит, что 90% людей сидят не на своём месте и в принципе не в сосоянии исплнять свои обязанности.

Это почему это вы решили, что такие начальники-«диктаторы» сидят не на своём месте и не в состоянии исполнять свои обязанности? Вы же сами писали про модераторов на других сайтах. Эти «начальники-«диктаторы»» стирают все что им не нравится, не отчитываясь перед стираемыми. Вполне находясь на своем месте и неплохо, в целом, исполняя свои обязанности.

То же самое и по статистике. Ничего ужасного не вижу. Статистика отражает жизнь. Что ж поделаешь, когда у нас сейчас ЭРМ!? Вот именно потому что бы статистика изменилась на 10:10 я и желаю прихода Коммунизма.

 Отправлено: 21.11.08 10:07. Заголовок: Если начальник наход..

цитата:

Если начальник находится в среде, где все вокруг – наглые и циничные, он обязан быть наглым и циничным.

Во-первых, он вырастает из этой среды, а не берётся из воздуха. Во-вторых, всё-таки в начальники в основном выбиваются те, кто достаточно амбициозны и активно туда рвутся. И активно подмазывают процесс всеми доступными способами. А многих ведь людей их место вполне устраивает, им, допустим, интереснее сама их работа, или семья, или что-то другое, чем игры со ставками в кресло. Я, допустим, рассматриваю работу исключительно как заработок, средство поддержания штанов и обеспечения моих других занятий, которые занимают меня куда больше, и куда-то там в кресло не хочу совершенно. Меня это интересовало бы исключительно с точки зрения зарплаты. И я отнюдь не уверен, что таковое гипотетическое повышение окупило бы те траты, которые пришлось бы нести в силу иной, более высокой, ответственности за вещи, которые меня не интересуют и от которых откровенно тошнит. Да и собственно в сфере, в которой я как-то компетентен, особо вырасти некуда — ну разве что начальником it-отдела. Все прочие карьерные перспективы неизбежно связаны с переходом в менеджент предприятия, который от собственно компьютеров весьма далёк и мне тем более скучен. Вот вам простой пример меня. И я думаю, примерно так думать повод есть у многих людей. Помните в «Москва слезам не верит» рассуждения Гоши? Не всем, мол, в академики и начальники нужно. И то ведь — хорошего слесаря поискать днём с фонарём надо.

цитата:

тип «батяни-комбата»

Знаете, чем мне не нравится этот образ? Такие «комбаты» действительно заботятся своих подчинённых, но в целом исполнительно тащат их в самые мясорубки, не сильно задумываясь о том, куда их самих ведут командиры из более высоких штабов. И иначе быть не может — коли уж пошёл служить, то такой человек служит честно, до последнего. Оно ещё хорошо, когда моральных сомнений нет, скажем, в Великой Отечественной войне, когда такой командир за счастье. А вот скажем, когда бойцов доблестной армии закидывают в Мумбо-юмбо, которое всем до последнего кашевара на фиг не упало, и всех оснований — «так, сынок, надо, Родина велит», знаете, не хотел бы я попасть ни к такому «батяне», ни к какому другому. Я уж молчу про бравых отцов-командиров, любящих «запах напалма по утрам», как один известный персонаж известного кино. Да вы это всё куда лучше меня видали и знаете.

цитата:

Вы же сами писали про модераторов на других сайтах. Эти «начальники-«диктаторы»» стирают все что им не нравится, не отчитываясь перед стираемыми. Вполне находясь на своем месте и неплохо, в целом, исполняя свои обязанности.

Так извините, пользователь изначально на то соглшается, регистрируясь на форуме. Если назначения модераторов почему-либо не произошло сразу, то вскоре, при росте посещаемости, пользователи сами в голос воют и зовут кого-нить на место, потому как всегда находится сколько-то шалопаев, которым на всякую самодисциплину плевать и из-за которых колбасит весь форум. Всё, в общем, добровольно. В реале обычно выбирать не приходится.

 Отправлено: 22.11.08 00:03. Заголовок: Начальник: волевой и душевный

Почему то вспомнилось выражение из книги о строителях Байконура, которую читал в юности. Там какой-то партийный начальник характеризовался как ВОЛЕВОЙ И ДУШЕВНЫЙ. Штамп, но весьма показательный для тех лет. Неужели это и есть "начальник в стиле ИАЕ"?

 Отправлено: 22.11.08 01:42. Заголовок: Это могло означать ч..

Это могло означать что угодно. Матом почём зря не кроет — уже душевный, разнесёт по первое число — волевой. А могло означать демагога и манипулятора. Этакого живчика, каким сравнительно молодой Брежнев в кинохронике мелькает. А могло просто душевного и волевого.
Приведу цитату из нашей же переписки с Джигаром. Речь шла об этикете отношений начальника и подчинённых, в частности, что начальник в каких-то случаях о каких-то действиях уведомляет подчинённых, а не просто приказывает нечто. Как я воспринял это:

цитата:

Вы пишите о таких уведомлениях как о норме в бюрократических структурах, без которых карьерный рост невозможен. Вот тут основное отличие и кроется. Чем они по сути в таких структурах являются? Подмазками самолюбию подчинённых, этакая взятка тщеславию. Кто такие люди, делающие карьеру? Люди с раздутым эго, которые последовательно и планомерно умасливают своё «я». И играют среди таких же. Хочешь сам получать взятки и раздувать свою гордыню как можно дальше — будь добр, плати тем же. Ты — мне, я — тебе. На ярмарке тщеславия действуют строгие рыночные законы. Главное, что б расходы не превысили доход, в минуса не уйти. Не подмазать чрезмерно и не пропустить свою долю масла. А то кто-то другой поднимется на место, на которое претендуешь ты. Это может мало кто понимает, но жопой чувствует каждая скотинка в любой иерархической структуре, от церкви до жэка. Так что такой начальник не от большой заботы какие-то письма шлёт, а он занимается банальной чёрной магией, или манипуляцией по-нынешнему.

Оценка мной данной ситуации возможно и неправильна, во всяком случае не на все случи может быть обобщением, но излагает ту мысль, что в жёстких иерархических структурах не только подчинённый должен всячески выказывать своё почтение, но и хитрый начальник должен умасливать подчинённых с тем, чтобы эффективнее добиваться своей цели. Как говорится, доброе слово и кошке приятно. Кнут и пряник.
В случае, если круг участвующих лиц, скажем так, не бог весть каких продвинутых людей, живущих больше традициями и понятиями, нежели критическим разумом, то у них запросто развиваются щенячьи восторги по отношению к такому начальнику, а потомки потом пишут про харизматического лидера.
Кстати, любопытно на примере советского кинематографа 30-50 годов проследить за образом начальника и подчинённого. Типическая картина: старый генерал-полководец герой-всех-битв (партийный секретарь, директор, председатель) речёт перед скоплением публики что-нить патриотичное, энергичное, современное и глубокомысленное, а пожилой дядька — старослужащий солдат (матрос, колхозник, пролетарий-этого-завода-ещё-с- дореволюции) умилённо смотрит на него, качает головой и цыкает зубом, важно поглядывая на более молодых сослуживцев (рабочих, колхозников), всем своим видом показывая: «Эх, молодо-зелено, видали-то, как наш задвигает! Орёл!!!» И столько в этом умиления, собачьей преданности, религиозного какого-то восторга. И ведь неглупые люди снимали и играли. Значит считали нормой и необходимостью изображать это именно так. И образы с мизансценами, надо полагать, не только из пальца высасывали. А тем, кто эти фильмы в прокат допускал, надо полагать, такие образы весьма нравились.

 Отправлено: 25.11.08 03:52. Заголовок: По поводу вашего нед..

По поводу вашего недовольства хорошим начальником типа «батяни-комбата».

Алекс, вы перфекционист, оказывается. То что вам начальник-диктатор не нравится, это – нормально. Но вам не нравится и один из типов хороших начальников.

Знаете, а может вашу придирчивость к вам же самим обратить? Вы, вообще, как работник, себя к какому типу относите? К хорошему или плохому? А то я помню, тут диалог такой был:

Dust Raider писал:

цитата:

пойдем-ка еще покурим-ка

Alex Dragon писал:

цитата:

Что же касается вашего высказывания посвященного вопросу: «Зачем мне нужно быть начальником?», «Зачем люди идут в начальники» и «Все начальники – козлы», то у меня такое впечатление сложилось, что наш с вами диалог о начальниках вполне можно вынести в форум. Ну, в ветку «Теория избранных – историческое сердце змеи». Мне кажется, это было бы всем интересно. Вот, я бы хотел мнение Ольги выслушать на предмет «Зачем люди идут в начальники».

 Отправлено: 26.11.08 12:28. Заголовок: Джигар, добрый день!..

Джигар, добрый день!
Мужественно прочитала (по наводке Николая) ваш разговор с Алексом по поводу начальников и проч.
Для меня тема начальничества всегда была в разной степени - но непременно актуальной.
В детстве я долго была командиром звёздочки, председателем совета отряда, потом членом совета дружины. Всё это для меня было не пустым звуком. Брала на себя серьёзную ответственность - по мере детских сил. Например, после ремонта школы в августе собрать одноклассников (телефонов тогда почти ни у кого не было), уговорить их, чтобы пришли отмывать школу (уборщиц тогда не было). И организовать уборку.
Потом пытались меня выбрать председателем совета дружины. Отказалась. Тогда уже много печаталась в областной газете, развивала в себе критическое видение и не хотела заниматься внешним представительством. Делала школьную газету.
Много ходила в походы: водные, пешие, горные, была в альплагере. Видела разных руководителей групп. Убедилась: лучший руководитель - тот, которого в походе (в штатной ситуации) не видно. При этом каждый из участников чётко делает своё дело.
Сама несколько раз отруководила категорийными походами, получила прекрасный опыт. Был у меня поход, о котором нечего, вроде бы, вспомнить: никто в котёл ногой не наступил, никто носки не сжёг, на соседний перевал не утопал, на сыпуху не попал, на переправе не оступился. Больше всего горжусь этим походом.

Знаю, что была бы хорошим руководителем. Но не хочу. Долго работала на свой страх и риск - в одиночку. Но стабильная подлость людей, от которых в любых обстоятельствах зависит автор (это главные редакторы, директора издательств и проч.) такова, что писательство не даёт возможности заработать денег даже на то, чтобы прожить. Вот сейчас я получила гонорар от "Просвещения" за свою третью книжку в этом издательстве. Сдала рукопись в печать 2 (!) года назад. Книга вышла этим летом. Объём рукописи - 20 авторских листов (один лист - 40 тысяч знаков с пробелами). Читала несколько раз вёрстку, затем корректуру, согласовывала кучу вопросов с редактором - по многу часов длилась эта работа. И вот получила гонорар - 20 тысяч. За то, что 10 тысяч учителей купят мою книгу и будут учить по ней учеников не один год.
И это ещё хорошо. Другие издательства часто даже не сообщают, что книга вышла... Ну да не хочу об обидах. Не о них речь.

Сейчас нашла постоянную работу с минимумом начальников над собой, причём начальники вмешиваются по минимуму. За это их и люблю. Хочу сама отвечать за результат своего труда, не перекладывая ответственности на кого-то.

А вопрос: зачем люди идут в начальники? - я бы дифференцировала: попросила бы написать несколько отличий ассоциативных полей слов "начальник" и "руководитель" :)))

 Отправлено: 26.11.08 13:50. Заголовок: Это таки не всё. Чес..

Это таки не всё. Честно говоря, я в больших сомнениях, что эту переписку надо публиковать было. Если бы Джигар просто дал квинтэссенцию своих мыслей и выводов, которые он хотел бы проиллюстрировать какими-то эпизодами нашей переписки — было бы проще. Когда пишешь приватно, это всё же на несколько иной лад настраивает и пишешь не совсем так, как на люди. Я, например, жутко не люблю о подробностях своей биографии публично писать, и делаю это только когда не вижу другой возможности, стараясь по возможности давать только сухие выжимки, прямо относящиеся к делу.

Ладно, добью. Этот пост, видимо, будет последним, дальше идёт обсуждение того, что надо бы это в форум перенести.



Джигар пишет:

цитата:

Алекс, вы перфекционист, оказывается.

Мне незнакомо значение этого слова.
А вообще — я вам свои ассоциации обрисовал. Могу ещё добавить, что мне и само словосочетание не нравится — есть в нём что-то подобострастно-восторженно-панибратское, особенно вкупе с тем, что оно ассоциируется и с навязчивой попсовой песенкой. Такое для пацана может ещё и сойдёт, и то, невеликого ума и опыта.
Мы скорее всего о разных вещах говорим. Для вас комбат — это что-то вполне определённое, а для меня — киношно-музыкально-литературный образ для штатского совершенно человека. И увидим мы в нём довольно-таки разное.


Джигар пишет:

цитата:

К хорошему или плохому?

Плохому, плохому.

Джигар пишет:

цитата:

А то я помню, тут диалог такой был

Один нюанс: это профессиональный юмор. В админы идут часто люди специфического склада, и — как вам сказать? Частенько эта работа, вроде бы тихая и кабинетная, бывает и инетллектуально, и эмоционально напряжена. Админ курит, а думает о своём. Оно конечно, ноги на стол, попа в кресле и музыку слушает — и такая картина бывает. Но и той же попой на не шибко отапливаемом полу тоже приходится посидеть, с дрелью-обжимкой-отвёрткой побегать, и на стремянке без всякой страховки (во всех смыслах) повисеть на достаточной для инвалидности высоте. И если что, десятками часов из-за машины практически не вылезая — тоже случается. Да и вообще, работа запойная. Засел — иной раз только полнейшее изнурение заставляет остановиться. Есть такая хохма, «если вы пришли утром на работу и застали админа — значит он не уходил». Тоже не просто так шутка появилась. Это всё довольно затратно, мозг — это буквально ненасытная топка в организме. Поэтому вполне естественно, что человек использует каждую возможность, чтобы отвлечься, разрядиться и лишний раз не напрягаться. Так что беспокоится надо разве что об отравлении несчастного админского организма адскими дозами смол и никотина.

Джигар пишет

цитата:

я бы хотел мнение Ольги выслушать

Да, мне тоже было бы интересно её мнение.



Джигар пишет:

цитата:

«Перфекционист» - человек, стремящийся во всем к недостижимому совершенству. Из-за этого очень придирчивый к себе и к другим. В хорошем он ищет отличное, а не находя, ругает это хорошее, точно также как и плохое. Насчет понимания разными людьми по разному одних и тех же значений слов и фраз, есть такое дело. Как с этим бороться? Оговаривать значение таких терминов, употребляемых в споре. Составлять нечто вроде толкового словарика. Что и делается, кстати, во всех серьезных контрактах. Что бы стороны понимали значение всех мало-мальски употребляемых слов и понятий одинаково.

 Отправлено: 27.11.08 09:40. Заголовок: И вот получила гонор..

цитата:

И вот получила гонорар - 20 тысяч. За то, что 10 тысяч учителей купят мою книгу и будут учить по ней учеников не один год.

Да, тут, видно, сугубо коммерческий подход - от тиража и проект малоприбыльный. Я писал о Президенстских грантах лучшим молодым ученым страны, с помпой выделяемых, и с такого же порядка издевательской суммой. В то же в время в "Компьютерре" (тир. 60 тыс. экз) за небольшую статью платят порядка 2 т.р.
По поводу начальников - они были и в каменном веке. Сложно отделить там начальников от руководителей, но в книгах об индейцах постоянно упоминается о мудрых вождях, советов старейшин, племен, межплеменных советах. Что есть начальники и неначальники - просто факт такой, исторический.
Туризм - это маленькая, упрощенная жизнь, ситуация с руководителями там хорошо моделируется. В категорийных походах есть формальный (обязательно, если поход оформлялся в Совете по туризму) и неформальный лидер. В походах высших категорий (бывал) уже как в армии - там ответственность за жизнь, но когда все хорошо - да, его не видно и приказов можно ослушаться по мелочам (типа где лагерь ставим)

 Отправлено: 27.11.08 10:07. Заголовок: Ольга, большое спаси..

Ольга, большое спасибо, что ответили!

Но чувствую, что тема осталась нераскрытой.

 Отправлено: 27.11.08 10:19. Заголовок: Джигар, а вы идею фи..

Джигар, а вы идею фикс сформулируйте. Вы, как я понимаю, к какой-то морали хотели подвести.

Или вы про ответ Ольги?

 Отправлено: 27.11.08 18:32. Заголовок: Да, есть у меня идея..

Да, есть у меня идея-фикс. Я считаю, что вот это слово харизма, оно, на самом деле, имеет место быть. Точнее, она или есть или её нет.

Вот я углядел её у Ольги. По тому КАК она говорит, КАК формулирует мысли и то, что называется, КАК она выражает себя.

На мой взгляд, она просто не раскрылась ещё в этом направлении полностью. И она – как раз таки начальник в стиле Ефремова из «Дороги ветров».

И я думал, что она, как человек незаинтересованный в нашем споре, приведет немало аргументов, что не только «козлы» идут в начальники и, соответственно, не все начальники – «козлы». То есть поддержит мою точку зрения.

Но, к сожалению, Ольга в настоящий момент так занята перипетиями своей самореализации, что единственное, на что у неё хватило сил, это расказать о своем положительном опыте нахождения в начальниках.

На обобщения сил не осталось, поскольку они ушли на борьбу с начальниками-«козлами» в издательствах.

Кстати насчет издательств. Вот на издателей я настолько часто слышу жалобы со всех сторон, что они «козлы поганые», что имею основания думать, что эти жалобы оправданы.

В частности, я совершенно точно знаю, что автору нашумевшего пару лет назад романа «Вариант Бис», который довольно объемный и там собрано просто огромное количество справочной информации, то есть автору только за то, что он в архивах столько времени высидел, уже надо было дать отдельное вознаграждение, а ему заплатили всего 1 000 $.

А роман года 4 писался. Ну разве не козлы???

Что же касается вождей и прочих старейшин у индейцев и приравненных к ним племен, то они не чачальники, а скорее Авторитеты. Наподобие как у зеков.

99 % начальников – назначаемы своими начальниками. А вожди и Авторитеты – колегиально-выборные должности.

 Отправлено: 27.11.08 19:05. Заголовок: Трак Тор пишет: Да,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, тут, видно, сугубо коммерческий подход - от тиража и проект малоприбыльный.

Дело в том, что для методического издания тираж в 10 тысяч - очень большой. В стране сейчас менее 30 тысяч школ (всего), учителя в которых работают по разным программам. Многие имеют дома залежи методичек, некоторые считают, что они уже настолько опытные, что им никакие методички не нужны. Так что "обилечены" будут все желающие.
Над книгой я работаю полгода - получаю мизер. Это значит, что грамотных методистов в издательствах просто почти не бывает. Кому охота работать столько времени и получать фигу? По крайней мере я до поры до времени в методику больше не ходок.

Джигар, по поводу самораскрытия в роли руководителя скажу следующее: если бы я хотела этого, я бы стала руководить в учреждении (фирме, компании и проч). Но это делать могут многие. А вот сказать то, что могу сказать я, на данный момент могу сказать только я :)))

Быть руководителем - необходим толчок тщеславия. Нужно получать кайф от несколько приниженного тона подчинённых, а он в нашей стране приниженный по определению (так исторически сложилось). Если во мне и живёт этот зверь - тщеславие, то я не хочу кормить его. Особенно некиим унижением/принижением других.

Ольга пишет:

цитата:

А вопрос: зачем люди идут в начальники? - я бы дифференцировала: попросила бы написать несколько отличий ассоциативных полей слов "начальник" и "руководитель" :)))

Вопрос может показаться риторическим, но ответ на него всерьез поможет прояснить ситуацию.

О вождях и авторитетах: согласна о том, что они коллегиально-выборные :)))

По поводу моей харизмы: убеждена, она харизма моя (зонт брахмы) раскрылась вполне :) И под этим зонтом умещаются многие.

 Отправлено: 27.11.08 19:09. Заголовок: Перефразируя Булгако..

Перефразируя Булгакова: харизма в головах. Обычно, когда о ней говорят, забывают, что это явление двухстороннее, без участия «масс» «вождя» не бывает. И на мой взгляд, явление абсолютно вредное. Там где нет сознательного отношения к делу, там нужен «харизматический лидер». Тактически это может оказаться оправданным: восторженно-влюблённый в командира солдат, работник в директора, ученик в учителя в какой-то период действительно могут выдавать на-гора показатели. Но это некритичное, неосмысленное, животное отношение к реальности.
Для собаки хозяин — тоже «харизматический лидер», безусловное сверхсущество. И в существующих отношениях и обстоятельствах это именно так — у животного нет столько разума и духовных сил, чтобы понимать и осознавать своё партнёрство, оно во всём зависит от человека и своё отношение и участие может выразить только безграничным обожанием и исполнительностью.
Но мы-то люди. Нам непристало обожествлять любое проявление просто-напросто человечности, необходимой твёрдости, силы, сообразительности. Это если говорить о начальниках «ефремовского типа».
А фюреры так вообще действуют сугубо «чёрной магией» — позами, мимикой, интонациями, грубо давят на эмоции. И прёт из них только эгоизм и лелеяние собственного превосходства. Человек же духовно неразвитый, человек толпы, склонен одаваться своему собачьему, он либо совсем слепо повизгивает и потявкивает — как толпа в «Триумфе воли». Либо более продвинутый вариант — как тот вышеописанный собирательный образ матроса-солдата из фильма — умиляется, полностью замыкаясь на пережёвывании удовольствий, извлекаемых из любования кумиром, а скорее даже на любовании своим любованием.

 Отправлено: 28.11.08 10:48. Заголовок: Нет, Алекс, харизма,..

Нет, Алекс, харизма, это совсем не то, что вы имеете в виду.

Она или есть или её нет.

Вот у Ольги она есть. И раскрыта она полностью, Ольга. Я когда написал, что вы ещё не раскрылись полностью, то имел в виду не вашу харизму, а вашу личность. Почему-то у меня есть уверенность, что вас ждет великое будущее, хотя даже и тогда вы не раскроетесь на 100 %.

А вот у Андрея, только без обид, ребята, ладно, харизма присутствует в зачаточном состоянии.

Если же говорить об Эдели и Микаиле Ахундове, то у них харизмы нет вовсе. Опять же, прошу не обижаться, мне кажется, что и у меня харизмы нет тоже. Так, пользуюсь иногда дешевыми приемами «черной магии» из тех, что описаны Алексом выше.

Это я описал мои впечатления о последних чтениях в Вырице.

Вообще-то говоря, кроме Ольги там не было больше харизматичных личностей. Вообще. Из тех что появлялись на экране. Ну, частично – Андрей.

Так что, Алекс, харизма, она – не в голове, она - на лице.

«На его челе лежала особая печать».

 Отправлено: 28.11.08 11:00. Заголовок: Ария из оперы П.И. Ч..

Музыка момента:
Ария из оперы П.И. Чайковского "Евгений Онегин":
"Я люблю Вас, Я люблю Вас, Ольга,..." :)

 Отправлено: 28.11.08 13:03. Заголовок: Ну тогда не знаю. Во..

Ну тогда не знаю. Вот что пишут в справочниках: «В науку, а точнее, в социологию термин «харизма» был внедрен Максом Вебером. В его представлении харизма — это незаурядное качество личности, благодаря которому она (личность) воспринимается как сверхъестественная, сверхчеловеческая или, по меньшей мере, исключительная, обладающая особыми силами и свойствами, недоступными для других, оценивается как образец для подражания и признается достойной быть вождем».

 Отправлено: 28.11.08 14:38. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

термин «харизма» был внедрен Максом Вебером. В его представлении харизма — это незаурядное качество личности, благодаря которому она (личность) воспринимается как сверхъестественная, сверхчеловеческая или, по меньшей мере, исключительная, обладающая особыми силами и свойствами, недоступными для других, оценивается как образец для подражания и признается достойной быть вождем».

Браво, Алекс!!!!

Я именно эти качества под харизмой и имел в виду.

И, на мой взгляд, в Ольге они – присутствуют.

 Отправлено: 28.11.08 17:10. Заголовок: Спасибо, Джигар, на ..

Спасибо, Джигар, на добром слове.
Но вождём я всё же вряд ли стану :)))

 Отправлено: 28.11.08 18:07. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 28.11.08 23:26. Заголовок: Тут же написано: при..

Тут же написано:

цитата:

признается достойной быть вождем».

 Отправлено: 28.11.08 23:52. Заголовок: Джигар, всё это неот..

Джигар, всё это неотделимо от «сверхчеловечности». «Достоин быть вождём, потому что наделён сверхъестественными качествами, отличающими от прочих смертных» — так это надопонимать. И, обратите внимание — ВОСПРИНИМАЕТСЯ. Это не только и столько достоинства объекта, сколько заскок в мозгах субъекта.
Насколько я Ольгу знаю, ей в фюреры не хочется ни в каком виде — ни реально, ни гипотетически. А энергичность — да, присутствует.

 Отправлено: 29.11.08 13:04. Заголовок: Нет, Алекс, я Веберо..

Нет, Алекс, я Вебером, одно время сильно увлекся, и почти всего его прочел, так что могу вам точно сказать, что «ВОСПРИНИМАЕТСЯ», это – окружающими, а не субьектом.

А уж ощущает себя субъект наделенный харизмой, фюрером или нет, это другой вопрос.

Alex Dragon писал:

цитата:

Насколько я Ольгу знаю, ей в фюреры не хочется ни в каком виде — ни реально, ни гипотетически. А энергичность — да, присутствует.

Это её дело. Но если ей вдруг захочется, она – станет.

А мы с вами, если захотим, не станем. Человек не обладающий харизмой, но тщащийся стать фюрером, напоминает товарища Огурцова из «Карнавальной ночи».

 Отправлено: 29.11.08 13:17. Заголовок: Под субъектом я имею..

Под субъектом я имею ввиду взирающего на харизматический объект.

 Отправлено: 29.11.08 22:51. Заголовок: Алекс, я бы говорила..

Алекс, я бы говорила не об энергичности как о качестве, создающем образ харизматичной личности, а об энергетичности. Энергичным мы называем человека, который развивает бурную деятельность, чья энергия выплёскивается наружу, как правило, в движении (таков мой отец). А энергетичный человек не обязательно будет много двигаться и говорить. Он может молчать, но наличие сгустка энергии в пространстве будет ощущаться неизбежно. Но это тоже не совсем про меня: я, как правило, много говорю :)
И там, и там есть энергия, но в случае энергетичности это энергия, которую человек осознал и которой научился управлять. В первом же случае энергия неосознаваема, неуправляема и вызывает хаотическое движение вовне и во внутреннем мире человека.

Насчёт "воспринимается" и наличия того, что должно восприниматься: восприятие не может возникнуть на пустом месте. Заскок субъекта, безусловно, возникает, в результате возведения в степень качества, которое имеется в наличии.

Харизмой называют, как мне кажется, совокупность реальных качеств (причём в разных сочетаниях), присущих человеку, которые субъект в силу слабой способности или неспособности к рефлексии не может идентифицировать, а воспринимает как нечто единое, неделимое, имманентно присущее только данному объекту. Мы же знаем, насколько народ в массе своей психологически невежествен и насколько не умеет работать с энергией. Вот и родилось это почти мистическое понятие - харизма.

 Отправлено: 30.11.08 04:03. Заголовок: Да, ты права, как-то..

Да, ты права, как-то вот так.

 Отправлено: 30.11.08 11:47. Заголовок: Яркий пример человек..

Яркий пример человека наделенного харизмой и захотевшего стать фюрером – Абдулла из «Белого солнца пустыни».

 Отправлено: 02.07.09 11:43. Заголовок: Алекс, в силу нашего..

Алекс, в силу нашего разного жизненного опыта, вы для меня являетесь дилетантом во многих вещах, которые для меня элементарны.

Вы не подозреваете о существовании чего-то или только-только об этом узнали и это для вас – ниспровержение основ, а я это уже в 20 лет прошел. Для меня это уже азбука и я ДАВНЫМ-ДАВНО уже ориентируюсь на образцы, ПОСТРОЕННЫЕ на основе этой азбуки. Я многие вещи не проговариваю даже, а просто имею в виду, или мельком упоминаю, или отсылаю своего собеседника к ним, полагая, что мой собеседник – подобен мне. Увы, это ошибка не только Евгения.

Поэтому, когда вы начинаете упорствовать в чем-то таком, что для меня является само-собой разумеещемся, это для меня – как серпом по одному месту.

Потому что я бы хотел, образно говоря, обсуждать с вами математические теории, но вынужден объяснять вам таблицу умножения. Потому что когда я начинаю разговор о какой-либо теореме, вы высказываете сомнение в том, что 2х2=4, а 3х6=18. И на преодоление этого дурацкого вязкого информационного сопротивления уходит огромное количество сил и энергии.

Вот и сейчас точно такой же случай.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что Дар в первую очередь инженер, а потом уже начальник. Вы всё стремитесь выделить как-то особо именно начальственную функцию, в нечто самодостаточное, что можно рассматривать отдельно от сферы применения, в то время как это всего лишь вопрос организации какого-либо процесса, производственного, например. И начальственность занимает подчинённое положение по отношению к делу, оно производное процесса. А не нечто фундаментальное и системообразующее. У вас всё время куда-то пропадает цель, то ради чего собственно делается то или иное.

В мире существуют 2 школы менеджмента.

Одна – американская, другая – немецкая.

Американская была основана после войны. Её методология базируется на американской социологии 20-30-х годов, разработанной в Чикагской школе социологии.

Американская школа считает, что менеджмент – это нечто самодовлеющее. Он может быть оторван от сферы, где работает менеджер. Ведь главное – люди. Люди везде одинаковы и надо лишь правильно организовать взаимодействие людей друг с другом в процессе их трудовой деятельности.

Эта школа довольно влиятельна в мире. В соответствии с её постулатами открыты специальные учебные заведения – Бизнес-школы. Там готовят чистых менеджеров, имеющих диплом MBA (Management of Business Administration).

В большинстве своем, в Европе, выпускники БШ работают в непроизводственном секторе – торговле, финасах, страховании, туризме, гостиничным бизнесе.

Другой школой в менеджменте является немецкая. Она появилась до войны, базируясь на идеях немецкой социологии (кстати, корни Чикагской социологической школы также растут из немецкой социологии).

Её идея заключалась в том, что менеджер должен быть прежде всего организатором производства. То, что сейчас называется хозяйственник. Руководство людьми для него – один из видов его деятельности, причем, не главный. А главное – организация процесса производства.

Если менеджер американской школы не имеет никакого образования, кроме «руководительства», то есть самого менеджмента, то менеджер немецкой школы прежде всего – технический специалист, инженер. Немецкая школа даже не предусматривает чисто менеджерских учебных заведений. Её учебные заведения называются Инженерные Школы. Там учат какой либо промышленной специальности – металлургии, автопроизводству, судостроению и т. п. и + менеджерским функциям.

В 20-30-е годы, когда Советская Россия много сотрудничала с Германией и многому у неё училась, из Германии был позаимствован и стиль немецкого менеджмента. Собственно, другого и быть не могло. Американский менеджмент учит, что главное – продать изделие, а немецкий менеджмент – изготовить его с максимальным качеством. Советская Россия, которая была пустая, в промышленном отношении, нуждалась в производстве, а не в сбыте.

Я, поработав с обоими стилями менеджмента, считаю, что лучше все-таки немецкий, если мы ведем речь о стратегии. Американский менеджмент хорош на тактических отрезках и в некоторых специфических сферах, например, в сбыте и маркетинге.

У каждого из них есть свои плюсы и минусы.

В советское время никто из наших людей не представлял себе другого стиля, кроме немецкого. И Ефремов тоже. Но, поскольку в немецком стиле непосредственно работе с людьми уделяется меньше значения, то ещё во время последней промышленной революции (60-70-е) у многих людей возникал у кого-то оформленный, у кого-то стихийный протест против бездушного стиля немецкого менеджмента и стремление ввести в производство многие технологии работы с людьми, бытовавшие на практике в американском стиле менеджмента, либо обсуждавшиеся его теоретиками, и, кстати, введенными в практику уже позже, в 80-90-е годы.

ИАЕ как чуткий человек, улавливающий всё новое и ведший переписку с многими интересными людьми на Западе, уловил многие из таких технологий и отразил их в своем мире К-Будущего. Например, равноправное обсуждение всем коллективом принятия решения. По сути, начальник здесь выступает лишь как инициатор такого обсуждения, который ставит задачу и оформляет такое решение в готовом виде.

Так вот, к моим ценностям.

Я, являюсь безусловным сторонником модернизированной (взявшей из американской школы много технологий работы с людьми) Немецкой школы.

Во всех своих текстах на форуме я провожу именно такую линию.

Я не понимаю, почему вы меня записали в сторонника Американской школы

цитата:

Вы всё стремитесь выделить как-то особо именно начальственную функцию, в нечто самодостаточное, что можно рассматривать отдельно от сферы применения

Давайте так. Найдите мне, где я «стремился выделить как-то особо именно начальственную функцию, в нечто самодостаточное, что можно рассматривать отдельно от сферы применения», вот приведите мне 2 таких примера и я, клянусь, что вышлю вам 100 $. Договорились?

Когда я говорю о начальниках, отделяя при этом их от других работников, то я имею в виду ИХ ОРГАНИЗАТОРСКУЮ ФУНКЦИЮ. Потому что руководить хорошо заводом и хорошо точить гайки – это разные вещи и мне странно, что вы этого не понимаете и я должен вам это объяснять

При вытачивании гайки, токарь отвечает только за себя и за гайку, которая стоит копейки.

Соответственно, руководитель завода отвечает за людей, которым он поручает работу и за завод, который стоит миллионы.

Если токарь запорет гайку, ничего страшного, ущерб будет маленький и токарю будет наука. Но, наверное, если он запорет гайку не один раз, то его снимут с этой работы и не дадут больше точить гайки. Но даже в этом случае ущерб будет небольшой. Если он будет по-прежнему хотеть их точить, то его отправят на курсы, чтобы он подучился точить гайки.

У директора же завода нет права на ошибку! Она обойдется человечеству слишком дорого. И чем выше стоит начальник, чем более дорогим процессом он руководит, чем большее количество людей находятся у него в подчинении, тем меньше у него такого права.

То есть главная разница между токарем и директором – степень ответственности.

Если один из музыкантов симфонического оркестра на концерте что-то в своей игре сделает не так и сфальшивит, то вряд ли его ошибку кто-нибудь услышит. Если же ошибется дирижер, то это услышат все.

И не каждый музыкант может быть дирижером.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И начальственность занимает подчинённое положение по отношению к делу, оно производное процесса. А не нечто фундаментальное и системообразующее.

Так и есть. Я все время сколько себя помню, на форуме писал о проектах, как о способе организации разнородных сил для достижения определенных целей. Мы с Антоном даже придумали понятие Метапроекта, как глобальную совокупность организации производственных сил или даже всего народного хозяйства на решение таких целей и способов их достижения.

Alex Dragon пишет:

цитата:

У вас всё время куда-то пропадает цель, то ради чего собственно делается то или иное.

Врете! См. выше про проекты.

Alex Dragon пишет:

цитата:

читая ваши рассуждая о геронтократии, я вдруг с интересом понял, что вы неявно целью и смыслом занятия работником той или иной должности ставите карьерный рост, продвижение по служебной лестнице и занятие более высокого места на пьедестале. Де, кто-то кому-то дорогу перекроет. Но это же полное проецирование наших реалий на коммунистическое общество.

Как-то вы туманно выражаетесь.

Пьедесталы какие-то .....

Написать надо о разнице в мотивациях занятия более высокого положения в социальной общественной иерархии в наше время и в К-обществе.

Ну, про наше я писать не буду – деньги, власть и престиж.

Кстати, вы же не будете отрицать существование социальной иерархии в К-обществе? Или вам нужна ссылка на сат-оковскую фразу об иерархии в К-обществе?

А в К-обществе – основная мотивация – интересная работа. Да вы сами об этом написали:

цитата:

С такой же точки зрения нужно смотреть и на Дар Ветра. Ему, надо так полагать, было интересно принимать и передавать передачи по Кольцу.

Или вы считаете, что работа начальника, организатора чего-то-там может быть неинтересной?

Музыканту интересно по своему, а дирижеру – по своему.

Причем, чем выше пост, чем интереснее, потому что масштаб больше.

Вторая по значимости мотивация – чувство ответственности. То самое десантное: Никто, кроме нас.

Когда человек чувствует в себе силы, умение, желание, а имеющийся опыт позволяет сделать то-то и то-то лучше других. То почему бы и не сделать?

Третья по значимости мотивация – почет. Но это больше, конечно, для юных. Когда ювену хочется быть похожим на Дара Ветра, на Эвду Наль и т. д. Быть как они, действовать как эти герои общества. И это нормально, все дети стремятся копировать родителей. Это заложено в них природой. Когда же родители - все общество – хочется подражать и стремится быть похожим на известных людей.

В Первобытном Коммунизме, о котором я собираюсь как-нибудь в будущем написать, мотивация почета была главной. В К-обществе, она будет только до достижения человеком зрелости.

Наверное, все. Больше ничего в голову не приходит.

Алекс, а вы Андрея спросите про ценности. Вот он старшим научным недавно стал. Наверное, и зав. кафедрой в перспективе хочет стать. Какие у него ценности и что он думает о мотивации к занятию все более высоких постов в К-обществе?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если я, скажем, хорошо умею конструировать или вытачивать — или и то и другое — гайки, то с чего вы взяли, что для меня ростом будет занятие кресла директора завода, НИИ или председателя совета по гайкам? Я что, сумашедший что ли? Для меня рост — сделать сегодня гайку лучше, чем вчера. Мне гайки нравится делать, а не заниматься организацией обеспечением всего цикла работ по гайкам.

Так и что? Правильно про вас Сат-Ок сказал:

цитата:

переиначиваешь в себе желаемое :)

А я бы ещё добавил «и под себя». Если вам только гайку нравится точить и ничего боле, это же не значит, что все такие.

Горбовский был исследователем, а потом стал Председателем Ком. Кона-1, Максим Камеррер был бесшабашным парнем из ГСП – стал одним из начальников в Ком. Коне-2. Да мало ли примеров ....

Есть и у нас такие – он начальником не хочет быть ни при каких обстоятельствах. Не его это и ему не нравится. И он будет плохим работником, если станет. А вот Ольга, если захочет стать начальником – будет хорошим. Почему же вы себя, Алекс к Ольге приравниваете?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Водителю для того, что бы машина довезла его до места, нужно нажимать в определённом порядке педали, крутить руль, переключать рычаги. Дар Ветру для того, чтобы его «машина» «ехала», приходится тоже нажимать «педали», в силу специфики — совместно с другими людьми, с каковыми на предмет этих действий как-то надо общаться и состоять в каких-то отношениях.

Вот в этом-то и вся разница. Водитель отвечает за себя и свой бездушный механизм, а Дар Ветер за людей, которые должны слаженно играть в оркестре, где он – дирижер. И оркестр – недешевый.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо дауншифтинга — всё же в этом понятии, насколько можно понять, главное не смена деятельности, а именно отрицание ценностей своего общества, сопровождаемая потерей статуса и дохода. А уже потом — собственно то, ради чего это было сделано.

Я не понимаю, что значит, «отрицание ценностей своего общества». Он что в ваххабиты пошел, что ли? Или в хиппи? Бабла человек заработал немало, всего чего хотел достичь – достиг, детей на ноги поставил, а потом просто перестал крутиться каждый день, как белка в колесе и решил пожить тихой спокойной жизнью, с семьей. Поплавать на яхте. Благо, работая охранником в яхт-клубе, каждый день имел возможность возиться со своей яхтой.

Я лично одного такого в Англии встретил – бывший совладелец фирмы сетевых магазинов. Купил домик в деревне, розы выращивает. В общем пошел по пути императора Диоклетиана.

И про нескольких слышал.

Ценности у них те же остались, ничего не отрицают, просто некоторые люди удовольствие получают от яппизма, а для некоторых это тяжело и они мечтают когда-нибудь от этого избавится. А в конце-концов, Алекс, а зачем мы всё время работаем? - Что бы когда-нибудь отдыхать.

Насчет статуса, я вам скажу, это в Старом Свете с этим – необходимость какая-то. А здесь – всем по фиг чем ты деньги зарабатываешь. У меня есть знакомый – русский, у него отец - владелец автосервиса, а он – присматривает за их парковкой, так он рассказывает, что у них мужик работает на пол-ставки по ночам на стоянке. Подметает её и охраняет. А в свободное время от уборки парковки пишет финансовые отчеты для Мирового Банка – финансовый аналитик. И нормально. Никто на него пальцем не показывает.

Вот это, кстати, по мне. Я тоже в начале 90-х, когда был начинающим брокером и клиентов было ещё мало, параллельно работал на одном заводе в Службе ВЭС начальником бюро экспортно-импортных операций и ещё параллельно – сварщиком в близко-расположенном цехе.

Прикольно было – приходишь, костюм снимаешь, вешаешь под целофан на вешалку в шкафчик, одеваешь сварочный комбез и вперед. Пока шов варишь, в голове условия контракта обдумываешь, что обязательно вставить надо, что не забыть предусмотреть. А что, работа монотонная – знай води себе электродом по шву плавными движениями, пока электрод не кончится. Или шов. Тогда меняй электрод – и всё по-новой. Главное – зайчик не поймать. Тогда полдня всё в глазах будет двоиться.

А контракт все равно продумать надо, прежде чем печатать. Тогда ведь компьютеров не было. Если что не так напечатал в одном месте – приходилось перепечатывать заново всё. Страницы то ползли.

Потом работу закончил, умылся, переоделся опять в костюм – и в ресторан, фирмачей обхаживать. Заодно – пообедаешь и поужинаешь.

Так, правда только 3 месяца продолжалось, потом пошли сделки на бирже и я ушел из сварщиков. Долго потом меня мужики из цеха вспоминали. Жаль только туфли сжег однажды – забыл переодеть и на них упала окалина.

Потом, когда я работал в Иране переводчиком на стройке, мне очень пригодился мой опыт работы сварщиком, потому что я и терминологию хорошо знал да и саму работу.

Вот такие у меня ценности, Дракон.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Относительно же мира ТуА — пожалуй, действительно смена деятельности не на всякую. Из начальников в начальники же идти было бы глупо — шило на мыло. Или из диспетчеров в диспетчеры.

Ну, правильно!

Только никто кроме ИАЕ об этом не пишет!

Почему я когда об этом мужике думал, мне сразу Дар Ветер и вспомнился. И ведь формально-то его смена деятьности выглядит точно также. Из начальников – в рядовые шахтеры. Downshifting. «Сдвиг вниз» - переводится.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут вопрос не столько должности и профессии, сколько сугубо медицинского свойства: человеку, постоянно и много общающемуся с людьми, живущему в напряжённом ритме, тем более если по роду деятельности это стрессовая работа, то ему лучше действительно куда-нить в тихий уединённый малолюдный дальний монастырь грядки полоть;

Это один аспект. О котором говорится открыто. И я раньше тоже только его и замечал. А после того, как услышал про случай с дауншифтингом и стал о нем размышлять, то понял что помимо медицинского аспекта существуют социальные. О которых я давеча писал:

цитата:

ИАЕ своим решением о периодической «смене состава» и смене настолько всеобемлющей, что меняется и начальство, убивает, как минимум, 3-х зайцев – он а) позволяет избежать застоя, б) дает дорогу молодым, т. е. работают возрастные лифты и в) наличие постоянного хорошо подготовленного трудового резерва дает возможность обществу быстро переориентировать, наверное, целые отрасли экономики, в случае каких-либо изменений в промышленности или появления новых технологий.

Или вы будете их отрицать?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вы не заняли то кресло, котрое бы хотели?

По молодости, лет до 30, когда у меня в начальниках попадались дураки, было сильное желание занять их кресла, потому что я чувствовал, что у меня будет получаться лучше, чем у них. А потом …. Вы же сами писали:

цитата:

Значит вы специалист достаточно редкий. Есть такие люди, которые в кабинеты дверь ногами открывают,

предпочитал менять место работы. Или создавать его себе самому, например, открыл свой бизнес.

Сейчас же – меня тем более чужие кресла не интересуют. Я слишком для них просторен. Слишком много я знаю и умею, чтобы долго сидеть в одном кресле. Я, как правило, работаю на 2-х или, даже случалось и на 3-х работах. Втянулся.

 Отправлено: 04.07.09 22:48. Заголовок: То есть основной акц..

То есть основной акцент дауншифтинга — активный бизнесмен становится рантье? Судя по тому, что вы пишите, то это фактически осуществлённый идеал буржуа — заработать столько денег, что бы ни фига не делать. Так это не вниз, это скорее вверх. В аристократы, так сказать. Пожинать плоды. Я не вижу в этом никаких аналогий с ТуА. Вы почему-то отождествили ротацию кадров с этим дауншифнингом пресловутым только на основании того, что человек некую активную деятельность сменил на более пассивную. Как в том анекдоте, мордой в салат в парижском ресторане — «жизнь удалась». По-моему несопоставимые вещи.

цитата:

Кстати, вы же не будете отрицать существование социальной иерархии в К-обществе? Или вам нужна ссылка на сат-оковскую фразу об иерархии в К-обществе?

А вы не перепутали социальную иерархию и классовое общество? Смысл занятия «кресла», «пьедестала» — именно передвинуться в классовой иерархии, из тех, кого имеют, в тех, кто имеет. Эффективность, профессионализм — это всё побочные эффекты.
В обществе ТуА о кресле может мечтать или идиот, или подвижник. Потому как ничего, кроме гембеля, это не сулит.
Джигар пишет:

цитата:

Написать надо о разнице в мотивациях занятия более высокого положения в социальной общественной иерархии в наше время и в К-обществе.

Мне что-то сдаётся, что «мотивации занятия высокого положения в социальной общественной иерархии в <…> в К-обществе» — это такой изощрённый оксюморон. Таких мотивов у нормального человека быть не может. Членомерка, стремление изо всех сил выделиться — это для павианов духа. А там где выделяться не надо, никаких и мотивов нету. А из «ювенов» «почёт» выбивать палкой, хоть бы вместе и с мозгами.

 Отправлено: 05.07.09 15:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть основной акцент дауншифтинга — активный бизнесмен становится рантье? Судя по тому, что вы пишите, то это фактически осуществлённый идеал буржуа — заработать столько денег, что бы ни фига не делать.

Ну, во-первых, не бизнесмен, а менеджер, что есть разные вещи.

Во-вторых, сколько бы он денег ни заработал, он их не вкладывает (становясь инвестором, и вот это и есть идеал буржуа - вложить удачно деньги, самому ни фига не делать (точнее, заниматься только поисками новых удачных объектов для новых инвестиций)), а тратит.

И, в-третьих, этот человек продолжает работать. Пусть он немало потерял в деньгах, но он не лежит на диване кверху брюхом, а – работает.

Вот это основной акцент дауншифтинга.

Человек, сам, по доброй воле, сменил работу начальника, на работу рядового.

Я только в этом и вижу аналогию с миром Будущего ИАЕ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы почему-то отождествили ротацию кадров с этим дауншифнингом пресловутым только на основании того, что человек некую активную деятельность сменил на более пассивную. Как в том анекдоте, мордой в салат в парижском ресторане — «жизнь удалась». По-моему несопоставимые вещи.

Ну, я уж не знаю, активная, пассивная работа у сторожа. ..... Вот вы токаря и директора завода сравнивали. Что, у токаря пассивная деятельность, по сравнению с директором завода? Беготни – меньше, я согласен, но с точки зрения переживания за работу и отдаче себя работе, не думаю. Работа разная, это да. А насчет пассивности или активности – это от человека зависит. Пассивен он или активен.

А аналогию с ТуА я увидел только в самом факте вот этой ротации кадров. И похожей мотивации. И там и там человек устал от своей работы и захотел её радикально поменять. Один пошел в сторожи, другой – в шахтеры.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы не перепутали социальную иерархию и классовое общество?

Нет, я не перепутал.

Мы говорим о Коммунизме. Значит, никакого классового общества там нет. А социальная иерархия есть. И кадры начальников составляются из людей более грамотных, опытных и имеющих соответствующие личные качества и способности. Следовательно, занимающих более высокую социальную иерархию.

Именно поэтому капитан корабля там – Эрг Ноор, а не Низа Крит и школьника, только выполнившего Подвиги Геркулеса никто не поставит руководить рудником.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Смысл занятия «кресла», «пьедестала» — именно передвинуться в классовой иерархии, из тех, кого имеют, в тех, кто имеет. Эффективность, профессионализм — это всё побочные эффекты.

Я это знаю.

А зачем вы мне об этом пишете?

Ведь мы ведем речь о Коммунизме. А кто кого имеет при Коммунизме? У вас какие-то свои тараканы в голове, Алекс.

Да и к тому же вот эти слова - «кресло» и «пьедестал», это ведь вы употребили. Я ничего такого не писал.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В обществе ТуА о кресле может мечтать или идиот, или подвижник.

О чем мечтал, занимая начальничью должность в 5-й раз подряд Гром Орм? Или Мвен Мас, когда ему предложиль стать руководителем ВСВК?

Кем, по-вашему, они были? Идиотами или подвижниками?

А может, всё-таки, ни теми и ни другими, а кеми-то третьими?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Потому как ничего, кроме гембеля, это не сулит.

Первый раз столкнулся со словом «гембель». Пришлось искать в словарях. Нашел в словаре одесского слэнга. Означает - «крупные неприятности».

Вот что я вам на ваш гембель скажу. Алекс, а вы, часом не перепутали Коммунизм и ЭРМ?

С чего это хоть у кого-то в те времена может быть гембель от работы?

В обществе создана целая структура, называемая Академия Горя и Радости, следящая, чтобы гембеля не было ни у общества в целом, ни у каждого её члена в отдельности.

Всё люди нормально работают на своих местах. Получая удовольствие от работы и мечтая об ещё лучших достижениях. Ни у кого нет никакого гембеля.

Может вы примерчик такого гембеля приведете? А то, может я чего не понял.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне что-то сдаётся, что «мотивации занятия высокого положения в социальной общественной иерархии в <…> в К-обществе» — это такой изощрённый оксюморон. Таких мотивов у нормального человека быть не может. Членомерка, стремление изо всех сил выделиться — это для павианов духа. А там где выделяться не надо, никаких и мотивов нету.

Совсем-совсем нету?

А почему Гром Орм в 5-й раз пошел в начальники? А Эрг Ноор? А Фай Родис?

А как насчет той мотивации, что указали вы сами:

цитата:

С такой же точки зрения нужно смотреть и на Дар Ветра. Ему, надо так полагать, было интересно принимать и передавать передачи по Кольцу.

Или вы стремление заняться интересной работой за мотивацию не считаете?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А из «ювенов» «почёт» выбивать палкой, хоть бы вместе и с мозгами.

Гм ….. Бедный Кими …..

цитата:

Я буду историком, как она, буду работать в Академии Горя и Радости. - "Она" - это Фай Родис, конечно? - спросил учитель. - Да! - гордо ответил Кими. - И вы убедитесь, что я не ошибся в выборе.

Нет, вы, Алекс, точно, в прошлой жизни были чекистом.

 Отправлено: 05.07.09 17:03. Заголовок: Ну, я на дауншифтинг..

Ну, я на дауншифтинг смотрю с той позиции, что если таковое социальное явление существует, то его и надо рассматривать в социальном и прочем контексте эпохи, в которой он существует, и в совокупности этих обстоятельств и определяется суть явления. Может я не понял его до конца, но мне так показалось, что вы взяли поверхностную аналогию, сравнив один из аспектов этого явления с неким аспектом жизни в гипотетическом будущем. Это как многократное помянутое сравнение яблок и апельсинов: и те, и другие круглые, имеют шарообразную форму. На этом сходства кончаются (я не имею ввиду глубокий биологический анализ, а сугубо бытовой взгляд), а потому сравнивать их, а тем паче отождествлять, как-то тяжеловато.

Джигар пишет:

цитата:

И кадры начальников составляются из людей имеющих более высокую социальную иерархию. Более грамотных, опытных и имеющих соответствующие личные качества и способности. Следовательно, занимающих более высокую социальную иерархию.

Ну как ни крути, у вас получается, что директор филармонии или дирижёр лучший специалист, чем просто музыкант. И потому стоит выше в «социальной иерархии».
Я лично вообще против упоребления термина «социальная иерархия» применительно к к-обществу. Дабы не возникало ассоциаций с настоящим, в котором социальная иерархия понимается сугубо как пирамида распределения мест у кормушки.

Джигар пишет:

цитата:

А зачем вы мне об этом пишете? Ведь мы ведем речь о Коммунизме. А кто кого имеет при Коммунизме? У вас какие-то свои тараканы в голове, Алекс. Да и к тому же вот эти слова - «кресло» и «пьедестал», это ведь вы употребили. Я ничего такого не писал.

Вообще-то «коммунизм, потому что никто не кого не имеет», а не «никто никого не имеет, потому что коммунизм».
Вообще же, давайте тогда уж договоримся о терминах, что б тараканы не мешали.
Смотрим в БСЭ:
«Иерархия (греч. hierarchía, от hierós — священный и arche — власть), расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему».
Смотрим в Википедию:
«Социальная иерархия (англ. Social hierarchy) — иерархическая структура отношений власти, доходов, престижа и т. д. Социальная иерархия отражает неравенство социальных статусов».
Давайте подумаем, в чём таковое неравенство может проявляться? Если не вдаваться слишком уж вширь, то по-простому это сводится всегда к тому, что вышестоящим можно больше, и это больше как правило имеет явное материальное выражение: больший и вкуснейший кусок, более мягкая подстилка, более тёплое одеяло, больше ярких побрякушек, и т.д. и т.п. Применимо ли это к миру ТуА? Очевидно, что нет. То есть говорить о социальной иерархии применительно к коммунизму нельзя в принципе. Вроде бы одним из основополагающих принципов коммунизма является отсутствие социального неравенства. Разве нет?
Так что лучше говорить о социальной структуре, а не иерархии.
В чём неравенство социальных статусов скажем, Гром Орма и, допустим, взятого наугад юноши из Дозорной службы? У первого ответственности больше, как вы и отмечаете. Это, кстати, и о гембеле. Который не обязательно «крупные неприятности», а часто употребляется как обозначение неких проблем, «напрягов», нежелательных и затруднительных обязанностей, например. Короче говоря, трудностей у предсовета выше крыши, а прибытков — в нашем обывательском понимании — никаких. Кроме морального удовлетворения от хорошо и с пользой для людей сделанной работы. Если смотреть с этой стороны, то добровольное принятие на себя такой работы — это действительно подвижничество, требующего значительного самоограничения. И охотников на такое место ещё надо бы и поискать. Человек мог бы, допустим, в космос летать, или там бабочек изучать, или картины рисовать, или детей воспитывать — что априори интереснее, чем ковыряться в пухлых отчётах и иметь беременную голову за сотни зачастую весьма скучных и рутинных вещей.

Джигар пишет:

цитата:

А почему Гром Орм в 5-й раз пошел в начальники? А Эрг Ноор? А Фай Родис?

Под давлением необходимости. Но никак не ради погон.

Джигар пишет:

цитата:

А как насчет той мотивации, что указали вы сами: «С такой же точки зрения нужно смотреть и на Дар Ветра. Ему, надо так полагать, было интересно принимать и передавать передачи по Кольцу». Или вы стремление заняться интересной работой за мотивацию не считаете?

Извините, мотивация чего? Я писал о работе, в данном случае — передачах по Кольцу. Вы же писали о «мотивации занятия высокого положения в социальной общественной иерархии». Это, мягко говоря, разные вещи.

 Отправлено: 06.07.09 15:20. Заголовок: Ну, наконец-то у вас..

Ну, наконец-то у вас ушли эмоции, Алекс.

А ушли эмоции – вы стали думать.

А когда вы пишете и думаете, у вас интересные посты получаются, ради которых, я тут на форуме и присутствую всё это время.

Alex Dragon пишет:

цитата:

я на дауншифтинг смотрю с той позиции, что если таковое социальное явление существует, то его и надо рассматривать в социальном и прочем контексте эпохи, в которой он существует, и в совокупности этих обстоятельств и определяется суть явления. Может я не понял его до конца, но мне так показалось, что вы взяли поверхностную аналогию, сравнив один из аспектов этого явления с неким аспектом жизни в гипотетическом будущем.

Именно поверхностную и только поверхностную!!!

Как сказал тот же Морозов в докладе (а перед этим я (я обнаружил недавно свое точно такое же высказывание в 2005)), люди Будущего будут очень непохожи на людей нынешних. И все термины, которыми мы сейчас оперируем, пытаясь описать Мир Будущего, также будут нести где-то более, где-то менее, отличный смысл от того, что они сейчас имеют. Поэтому многие слова будут использовать только один какой-то смысл из многих имеющихся у них сейчас, а аналогии казаться поверхностными.

Просто мне как бывшему переводчику очень нравится, когда какое-то явление поименовано. Потому что если его объяснять описательно, то уходит много времени и слов. Судите сами, что удобнее сказать: «дауншифтинг» или «периодический уход начальников в рядовые, осуществляемый в масштабах всего общества»? Мне кажется, «дауншифтинг» - звучит более удобно. Поэтому я, наверное, буду продолжать им пользоваться. Если хотите можно написать «К-дауншифтинг».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это как многократное помянутое сравнение яблок и апельсинов: и те, и другие круглые, имеют шарообразную форму. На этом сходства кончаются (я не имею ввиду глубокий биологический анализ, а сугубо бытовой взгляд), а потому сравнивать их, а тем паче отождествлять, как-то тяжеловато.

Кстати, яблоки и апельсины здесь - очень удачное сравнение! Если принять во внимание, что мы вначале были знакомы только с яблоками, и ни с какими другими плодами шарообразной формы, а потом вдруг мы узнали апельсин, то люди могут невольно сказать: Смотри, апельсин похож на яблоко! (Имея в виду как раз их шарообразную форму).

Джигар пишет:

цитата:

И кадры начальников составляются из людей более грамотных, опытных и имеющих соответствующие личные качества и способности. Следовательно, занимающих более высокую социальную иерархию.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну как ни крути, у вас получается, что директор филармонии или дирижёр лучший специалист, чем просто музыкант. И потому стоит выше в «социальной иерархии».

Сложный вопрос вы поставили, Алекс, я бы даже сказал - архисложный.

Из кого, как и по какому принципу будут формироваться сливки социальной социальной иерархии К-общества.

С одной стороны, у нас есть четкое высказывание Сат-Ока на этот счет:

цитата:

А это надо специально оговаривать? Разве без этой оговорки сразу таится понимание брахманов-винтиков, брахманов-номеров, толпы из брахманов? Ну, конечно, есть ученики, есть старшие ученики, есть шифу (гуру). Есть патриархи. Очень строгая иерархия среди элиты мироздания :)

С другой стороны, как только мы начинаем размышлять над вопросом формирования этой элиты, то возникает масса вопросов.

Хорошо бы, конечно, этот вопрос вместе с Сат-Оком и обсудить ..... Да ещё и Андрея привлечь, да куда-то наши брахманы запропастились .....

Я хочу сказать, что в эту элиту будут входить не только директора филармоний и дирижеры, но и музыканты тоже. Принцип отбора будет как при советской власти, когда в советы набирались помимо начальников и всякие доярки, ткачихи и механизаторы. Только при советской власти это всё играло декоративную роль (но принцип был найден, кстати, классный!), а теперь будет играть настоящую. Кстати, именно из-за ефремовской ротации кадров и К-дауншифтинга, взбалтываемых и перемешивающих всё общество, занимаемые должности, будут играть совсем не определяющую роль в социальном «весе» того или иного человека.

Сегодня он пасет китов, а раньше был руководителем Совета Здоровья, и когда надо принимать решение о разработке системы автоматических спутников, следящих за индивидуальным самочувствием каждого землянина в режиме реального времени и сообщающих эти данные какой-нибудь автоматизированной системе, связанной с всепланетной службой скорой помощи, то мнение этого человека будет играть весомую роль.

То есть ранжирование (скорее всего неформальное) этих брахманов и патриархов, будет построено на индивидуальной основе, независимо от поста, который он занимал или занимает.

Как-то так.

На большее я пока не готов.

Можно будет потом это обсудить, когда у кого-нибудь появятся мысли по этому поводу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я лично вообще против упоребления термина «социальная иерархия» применительно к к-обществу. Дабы не возникало ассоциаций с настоящим, в котором социальная иерархия понимается сугубо как пирамида распределения мест у кормушки.

Я употребляю слово социальная как синоним слову общественная.

Это калька с английского и латыни.

Если вам не нравится, можно заменить на общественную иерархию.

С другой стороны, как я писал выше, в разговоре о К-обществе, значение тех слов, которые мы употребляем сейчас, видоизменяется.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то «коммунизм, потому что никто не кого не имеет», а не «никто никого не имеет, потому что коммунизм».

Ну, да. Можно сказать, что общество тогда называется коммунистическим, когда в нём никто никого не будет иметь.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще же, давайте тогда уж договоримся о терминах, что б тараканы не мешали.

С удовольствием, Алекс!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Смотрим в БСЭ: «Иерархия (греч. hierarchía, от hierós — священный и arche — власть), расположение частей или элементов целого в порядке от высшего к низшему». Смотрим в Википедию: «Социальная иерархия (англ. Social hierarchy) — иерархическая структура отношений власти, доходов, престижа и т. д. Социальная иерархия отражает неравенство социальных статусов». Давайте подумаем, в чём таковое неравенство может проявляться? Если не вдаваться слишком уж вширь, то по-простому это сводится всегда к тому, что вышестоящим можно больше, и это больше как правило имеет явное материальное выражение: больший и вкуснейший кусок, более мягкая подстилка, более тёплое одеяло, больше ярких побрякушек, и т.д. и т.п. Применимо ли это к миру ТуА? Очевидно, что нет. То есть говорить о социальной иерархии применительно к коммунизму нельзя в принципе. Вроде бы одним из основополагающих принципов коммунизма является отсутствие социального неравенства. Разве нет? Так что лучше говорить о социальной структуре, а не иерархии.

Я с вами согласен, что социальную иерархию, в том смысле, в каком она указана в Википедии, нельзя применять к К-обществу, но не согласен заменить это слово на структуру. Потому что слово структура имеет совершенно другой смысл.

Пока предлагаю употреблять термин общественная иерархия. На мой взгляд он нейтрален.

Alex Dragon пишет:

цитата:

кстати, и о гембеле. Который не обязательно «крупные неприятности», а часто употребляется как обозначение неких проблем, «напрягов», нежелательных и затруднительных обязанностей, например.

Алекс, вам нужно связяться со словарем «Та Одесса» и внести изменения в значение этого слова.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Короче говоря, трудностей у предсовета выше крыши, а прибытков — в нашем обывательском понимании — никаких. Кроме морального удовлетворения от хорошо и с пользой для людей сделанной работы. Если смотреть с этой стороны, то добровольное принятие на себя такой работы — это действительно подвижничество, требующего значительного самоограничения.

Не, вот здесь я с вами, Алекс, не согласен.

Прибытков, в нашем обывательском понимании, в том обществе нет ни у кого.

Удовольствие от хорошо выполненной работы – это радость. Решение разных возникающих по ходу пьесы гембелей, это – удовольствие. У каждого есть свой участок работы, и он делает свою работу с максимальной на ней концентрации и качеством.

С другой стороны, там не будет трудоголиков, что характерно для Время-ориентированного общества, но не для Дао-. Люди будут уметь расслабляться, получать удовольствие от общения с друзьями, родными, ездить в гости к детям, заниматься спортом и хобби и проводить с удовольствием время в разных кружках по интересам. Тэй Рам, кстати, это хорошо показал в своей повести.

Конечно, у многих людей будут ограничения на рабочее время в связи с их профессиональной рабочей загрузкой, например, у каких-нибудь космодесантников и пр., но это у них будет компенсироваться бОльшим отпуском через, скажем полугодовые промежутки времени. Как у нас сейчас у полярников. Год в Антарктиде на зимовке, потом, после приезда – 6 месяцев отпуск.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И охотников на такое место ещё надо бы и поискать. Человек мог бы, допустим, в космос летать, или там бабочек изучать, или картины рисовать, или детей воспитывать — что априори интереснее, чем ковыряться в пухлых отчётах и иметь беременную голову за сотни зачастую весьма скучных и рутинных вещей.

Алекс, вы опять судите о других по себе.

Я всегда считал бухгалтерский труд ужасно скучным и неинтересным. Но когда стал сам заниматься бухгалтерией, выяснилось, что это достаточно интересно. Моя жена проработала ревизором города 7 лет и когда мы с ней разговаривали о её работе, то она мне сказала, что ей тоже ужасно нравилось ковыряться в пухлых отчётах. Может это для вас просто «пухлые отчёты», а я, когда в них ковыряюсь, передо мной за рядами цифр в разных графах сразу же встают материальные вещи. Товары, люди, которые их доставили. Их взаимоотношения, ситуации, с этими людьми в разное время возникающие. Не скажу, что чтение «пухлых отчётов» интереснее чтения хорошей книги, но вполне нормальное занятие.

К тому же многим людям лучше прочитать кипу «пухлых отчётов», чем повоспитывать ребенка или погоняться с сачком за бабочками. Кому что интереснее. Тем более, что будут очень развиты автоматизация и компьютеризация и это снимет массу рутинных операций. На долю человека будут только творческие процессы. В любом деле.

А у начальника будут ещё и замы, которые будет заниматься менее ответственными участками работы.

В общем, я не думаю, что кто-то будет заниматься подвижничеством.

Между прочим, Алекс, если вы замечали, философия подвижничества очень сильно отражается на уме подвижника.

В том смысле, что у него рождаются всякие комплексы нехорошие.

Я просто уверен, если кто-то начнет чувствовать себя подвижником, заботящимся о благе других людей, которое они, неблагодарные, не замечают и не ценят в должной мере подвижника, то такого подвижника тут же снимут с работы и отправят лечиться.

Конкретное человеческое счастье будет цениться выше, чем некое абстрактное благо.

Помните, мы как-то с Грэми разговаривали на похожую тему неразделенной любви? Мне кажется, такие случие будут быстро разруливаться. Человек не должен будет быть несчастным.

Джигар пишет:

цитата:

А почему Гром Орм в 5-й раз пошел в начальники? А Эрг Ноор? А Фай Родис?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Под давлением необходимости. Но никак не ради погон.

Нет, не так. Ваш ответ – это ответ человека, полностью погруженного в ЭРМ.

Если не рассусоливать, а сказать коротко, то здесь сыграла и вторая мотивация - «Никто кроме нас». Они чувствовали, что эта работа – для них и мало кто её может сделать на таком же уровне и с таким же качеством.

Никакой необходимости не было. Если бы любой из них отказался от того поста и ушел бы в шахтеры или пастухи китов, это было бы воспринято абсолютно нормально. Но им интересно было выполнить эту работу и они понимали, что они – одни из лучших кандидатов на неё. Может быть единственные. А это окрыляет и заводит. Драйв, одним словом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, мотивация чего? Я писал о работе, в данном случае — передачах по Кольцу. Вы же писали о «мотивации занятия высокого положения в социальной общественной иерархии». Это, мягко говоря, разные вещи.

А-а-а ..... сейчас объясню.

Я тоже писал о работе.

Возьмем шофера. Водительские права имеют несколько категорий. A, B, C, D, E и т. д. Каждая новая категория предполагает всё более сложное транспортное средство в управлении. Начиная от мотоцикла и заканчивая фурой или каким-то крутым грузовиком, типа БелАЗа. Водить каждое новое транспортное средство более интересно, чем предыдущее. Но и более сложно. То есть с получением каждой новой категории, водитель осваивает все более интересную работу.

Дару Ветру хотелось заниматься все более интересной работой, которая требовала занятия все нового уровня в общественной иерархии. От маленького начальника к большому.

Водитель, который управляет автобусом, безусловно должен хорошо уметь управлять легковушкой и грузовиком. Это часть его компетенции.

Начальник ВСВК безусловно должен пройти ступеньки иерархической лестницы этой организации, поработав там, знать людей, оборудование и проч. Чтобы хорошо выполнять свою работу.

Кроме того, на нем лежит задача развития ВСВК, внедрение нового оборудования, освоение новых физических принципов, новых материалов и много чего ещё.

Такая работа не каждому будет поручена. Значит, Дар Ветер имел все квалификации, чтобы её получить.

А, соответственно, он, что б получить эту интересную работу, стал тем брахманом или одним из гуру К-общества. То есть занял высокие ранги общественной иерархии. Тут, кстати, взаимопереплетающиеся вещи происходят. Человек не может стать гуру, не проработав на такой ответственной работе и обратное - успешно проработав какое-то время на такой работе, человек имманентно приобретает аттрибуты гуру.

 Отправлено: 06.07.09 19:13. Заголовок: У меня всё же остало..

У меня всё же осталось ощущение, что термин «дауншифтинг» не очень удачен. Хоть с буквой «к», хоть без. Хотя бы потому что я никак не вижу «сдвига вниз» в случае Дар Ветра. Что «низ» и что «верх»? Работа по Кольцу выше шахтёрской? Или авторитет упал с переходом на добычу титана? Вроде нет.
Я бы другое отметил, что по меркам ефремовского времени, это могло бы быть расценено чуть ли не как дезертирство, соплежуйство и слабохарактерность. Да и вообще, не маскулинно. Типа всякие там нервы — это для барышень, а «настоящий мужик» — всегда бодрячком. Вот ежели грудью на амбразуру или в кабинете с зелёной лампой до пяти утра, на износ — тогда да.

Джигар пишет:

цитата:

Смотри, апельсин похож на яблоко!

А по-голландски, кажется, так апельсин — вообще «китайское яблоко».

цитата:

С одной стороны, у нас есть четкое высказывание Сат-Ока на этот счет: А это надо специально оговаривать? Разве без этой оговорки сразу таится понимание брахманов-винтиков, брахманов-номеров, толпы из брахманов? Ну, конечно, есть ученики, есть старшие ученики, есть шифу (гуру). Есть патриархи. Очень строгая иерархия среди элиты мироздания :)

Обратите внимание: у Сат-Ока ни слова про отношения типа служебной, сословной или классовой иерархии. Собственно, вы это отчасти и подметили. То, о чём он пишет, ближе к понятию «неформальный лидер». Ещё — «аксакал». Это не авторитет должности или титула. То есть к отношениям «начальник-подчинённый» и организационным структурам, проблематику которых мы пытаемся рассматривать, это не имеет никакого отношения.
Вот, скажем, был бы жив Ефремов. По отношению к нашей разношёрстной компании кем бы он был? Адекватного термина, пожалуй что, и нет. «Гуру», «учитель», «авторитет» — всё не то. Тем не менее, ранжир был бы вполне определённый.
Возьмём собственно нашу полувиртуальную компанию. Скажем, А.К. в ней — кто? Командир, начальник, царь? Очевидно, что нет — это совершенно неадекватные слова. Формальная функция администратора форума с его положением в нашем сообществе как реального человека пересекается только отчасти и мало отражает некий истинный статус. Который ни с какой формальной ролью в привычном нам по «большому» обществу социальном спектакле впрямую не соотносится.
То есть я к чему? Сат-Ок в своём комментарии задал совершенно иные вектора притяжения и принципы иерархизации, а по большому счёту и социальной структуризации вообще. Ближе к идеям горизонтальной организации сетевых сообществ.

 Отправлено: 06.07.09 20:17. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если вам не нравится, можно заменить на общественную иерархию.

Хе, вы как раз слона и не приметили. Я — как мне казалось, вполне очевидно — сомневаюсь не в слове «социальный», а «иерархия». Вспомним его перевод — «священовластие». Оно вызывает разные ассоциации, но все они имеют мало отношения к коммунизму. Что-то вроде сакрализованной дедовщины.

Джигар пишет:

цитата:

Я просто уверен, если кто-то начнет чувствовать себя подвижником

Так никто и не говорит, что он должен чувствовать себя подвижником. Воспринимайте это как метафору, что ли.
Кстати, вспомним строку из «биографии» Гром Орма: «…строителя базы на планетной системе Центавра…» То есть он был до того обычным космонавтом, возможно начальником экспедиций. Но врядли его туда привела любовь к «пухлым отчётам» и бухгалтерии. Скорее всего в председатели он попал, как вы и говорите, «никто кроме нас», или «если не я — то кто?» Чувство ответственности, как ни крути. Даже и интересная, такая работа — это бремя.

цитата:

Никакой необходимости не было.

Почему не было? Кто там лучше Гром Орма или того же Ветра разбирается во всех этих делах, варится в этом хозяйстве? Вон, суперпрофи Эрг Ноор ушёл на Ахернар — и всё, считай целым институтом меньше. Нет, конечно люди бы нашлись, и скорее всего немало. Но им, может быть, больше времени бы пришлось потратить на вхождение в курс дела, или ещё что. Однако сочли именно Гром Орма наиболее подходящим кандидатом и выбрали его. А тот, сознавая обстановку, расклады и прочие обстоятельства, решил, что это необходимо, чувствовал себя и в силах, и должным. Кстати, вполне вероятна ситуация с необходимостью именно такого специфического рода специалистах, как председатели Советов и т.п. Пацаны рвуться в Дозор крокодилов ловить и акул бить, кто постарше — на «работу потяжелее», в забой куда-нить или в голом вакууме голыми руками спутник возводить, само собой в космос поглубже, лучше в звёздную экспедицию. А кто рулить будет, все ж в герои и артисты подались? Кому-то надо. Такая вот необходимость. Как вам такой вариант?

По ходу мне вспомнилось, что вы писали нечто в том духе, что мальчишку никто командовать чем-то ответственным не поставит. Отчего же? Ну, конечно не Советом Звездоплавания, хотя и такую ситуацию представить можно. Но есть множестве дел, весьма ответственных, на которые даже не то что можно, а и нужно людей ставить смолоду — чтобы знали вкус этой ответственности, опыту набирались. Вспомните жюльверновского «Пятнадцатилетнего капитана». Да вот хоть бы самого же Ефремова — он с младых ногтей в экспедициях начальником бывал. Может и невелика должность, да за живых людей отвечал в отнюдь не курортных условиях.
А ещё мне вспомнилось некогда прочитанное в какой-то газетной статье. Не помню вообще кто и что и о чём там писал, но запомнился такой момент: на некой, видимо, достаточно дальней, то ли стройке, то ли на карьере, шофёры грузовиков частенько давали машины пацанам чуть ли не двенадцатилетним. Самим чтоб отдохнуть. Дела эти были весьма давние — кажется, послевоенные. И, что интересно, в отличие от взрослых мужиков пацанва не била машины, не попадала в аварии, крупные, во всяком случае.

Джигар пишет:

цитата:

А, соответственно, он, что б получить эту интересную работу, стал тем брахманом или одним из гуру К-общества. То есть занял высокие ранги общественной иерархии. Тут, кстати, взаимопереплетающиеся вещи происходят. Человек не может стать гуру, не проработав на такой ответственной работе и обратное - успешно проработав какое-то время на такой работе, человек имманентно приобретает аттрибуты гуру.

Я, кажется, понял вашу мысль, но давайте не будем всё же словами разбрасываться. Сат-Ок о гуру и брахманах говорил в смысле буквальном — как учителях жизни, аксакалах, людях авторитетных в силу мудрости, опыта и знаний в первую очередь именно жизненных, укоренённых и умудрённых в человеческих отношениях и отношениях человека со вселенной. Вы же это скорее в смысле айтишном, где ничтоже сумняшеся под гуру понимается специалист-ас, познавший все тонкости в своей области деятельности. Несколько разные вещи. Конечно, какой-нибудь предводитель научной школы или художественного направления для своих учеников часто становится и нравственным ориентиром, и житейским советчиком, но одно не предполагает автоматически другого.

 Отправлено: 07.07.09 01:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я — как мне казалось, вполне очевидно — сомневаюсь не в слове «социальный», а «иерархия».

"Отказом от иерархии, мы поощряем тщеславие" (С-Э)

«Опять придут отрицатели Иерархии и назовут ее руководительством насилия. Опять скажете им — «Иерархия не имеет ничего общего с насилием. Она закон открывающий». Мы против каждого насилия. Мы не устремляем энергию без согласия сотрудника. Мы знаем неценность всего поверхностного, извне устремленного. Подобно строителю Мы призываем сотрудников. Но кому не нужна лодка Наша, тому предоставляем переплыть океан хоть на бамбуковой тростинке. Но люди часто так боятся всякого сотрудничества, что готовы окунуться в грязь, лишь бы не прикоснуться к Высшему. Много вам придется разобщаться с людьми на Иерархии. Они скорее примут Беспредельность, ибо не чуют перед нею свою ответственность. Но неизбежность закона Иерархии тревожит тощий, себялюбивый ум.
Умейте не настаивать, где видите, что путь загрязнен. Против кармы нельзя идти. Но множество неразумных грешило против Иерархии, оттого пена их раздражения» (ЖЭ, Иерархия, 410).

«Чуждое учение настаивает на явлении подчинения, но община настолько насыщена возможностями, что единственной Иерархией будет ступень знания. Никто не назначает Иерарха, но слушающий и познающий признают тем эту ступень. Учитель будет естественным вождём» (Община, 215).

Джигар пишет:

цитата:

философия подвижничества очень сильно отражается на уме подвижника. В том смысле, что у него рождаются всякие комплексы нехорошие. Я просто уверен, если кто-то начнет чувствовать себя подвижником, заботящимся о благе других людей, которое они, неблагодарные, не замечают и не ценят в должной мере подвижника, то такого подвижника тут же снимут с работы и отправят лечиться.

Вы смешали два смысла в одном слове. Первый - осевой: "подвижник" - производное от слова "подвиг", способность подвигнуть, сдвинуть большие дела. У подвижника никогда не рождаются комплексы а-ля Ферапонт из "Братьев Карамазовых". Подвижник спрашивает прежде с себя, а не других пасёт.
Второй смысл - кто-то решил, что он подвижник. Но это понты, гордыня, он им не является на самом деле. Такого и впрямь надо аккуратно лечить, пока карма не вылечила.

Безусловно, ИАЕ-общество - общество подвижников в миру. "Только в трудных делах живёшь полно!" - один из девизов этого общества. Эпикурейцев (в общепринятом значении) или, тем более, сибаритов там нет и не может быть.

Утверждаю, что радость работы есть лучшее пламя духа. Явление радости сопровождается усилением работы центров. Много подвигов совершено явлением радости (ЖЭ, Знаки Агни Йоги, 459).
Радость познания должна стать преимуществом Нового Мира (ЖЭ, Община, 198).
Мы учим вас гораздо большему счастью отказа, счастью помощи другому, истинной радости работы, зажигающей душу (Эвда Наль, ТА, «Школа третьего цикла»).

 Отправлено: 07.07.09 03:40. Заголовок: Мне как-то по сердцу..

Мне как-то по сердцу более простые слова, без чрезмерной витеватости. Слишком уж напыщено. Но идея понятна.
А насчёт сибаритства и эпикурейства — это смотря что под ним понимать. Как по мне, так там полная победа этого дела. Весь роман все только и занимаются, что получают удовольствие от жизни.

 Отправлено: 07.07.09 09:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У меня всё же осталось ощущение, что термин «дауншифтинг» не очень удачен. Хоть с буквой «к», хоть без. Хотя бы потому что я никак не вижу «сдвига вниз» в случае Дар Ветра. Что «низ» и что «верх»? Работа по Кольцу выше шахтёрской? Или авторитет упал с переходом на добычу титана? Вроде нет.

Я с вами согласен, что downshifting – не очень удачный термин в нашем случае. Но как мы тогда будем обсуждать его отсутствие в моделях коммунизма у других авторов в ветке «Трудовые отношения при Коммунизме»?? Как называть отсутствие явления, у которого даже имени нет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я бы другое отметил, что по меркам ефремовского времени, это могло бы быть расценено чуть ли не как дезертирство, соплежуйство и слабохарактерность. Да и вообще, не маскулинно. Типа всякие там нервы — это для барышень, а «настоящий мужик» — всегда бодрячком. Вот ежели грудью на амбразуру или в кабинете с зелёной лампой до пяти утра, на износ — тогда да.

Если есть дезертирство, то должен быть фронт, враги, победы, поражения, гауптвахта, наркомовские сто грамм, вожделенная баня после операции, горящие дома, обмывание звездочек, та-рщ генерал, секретные операции, особый отдел, комиссары, тельняшки и парад победы.

А, вообще, мне сразу же вспоминается по этому поводу песня Цоя:

цитата:

И мы могли бы вести войну Против тех, кто против нас, Так как те, кто против тех, кто против нас, Не справляются с ними без нас.

Там есть и другие слова:

цитата:

Муравейник живет, Кто-то лапку сломал - не в счет, А до свадьбы заживет, А помрет - так помрет...

Избави вас бог от такого понимания коммунизма!

Это получается, что начальники там дней и ночей не спят, работают и сплошные подвиги совершают, мол, на то они и слуги народа, а другие, которые – народ, только лежат на песочке загорают, балдеют и ведут ни к чему ни обязывающие разговоры, обсуждая серебрянный век русской поэзии?

Там балдеть должны все. Иначе дискриминация начальников получается.

Типа, всю человеческую историю начальники срывали все плоды жизни, а народ угнетался, а при коммунизме, народ наконец-то запряг начальников, а сам стал сверху?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А по-голландски, кажется, так апельсин — вообще «китайское яблоко».

Не знаю, как апельсин по-голландски, точнее, по-фламандски, а вот ананас по-английски будет «сосновое яблоко».

Ну, вот, наконец-то появился Сат-Ок.

Алекс, я так понял, что вас устроили его объяснения насчет иерархии? Что это не есть «сакрализованная дедовщина»?

Кстати, о дедовщине.

Как и у всякого явления, в ней есть и положительные стороны.

Вот, допустим, у нас, в Афгане, деды не выполняли грязной физической работы, за них это делали молодые, но зато и на операции ведь ходили тоже «деды», я имею в виду второй год призыва – «черпаков» и «дедов». Молодые оставались в лагере, привыкали, акклиматизировались, обстреливались, проникались духом этой войны и т. д.

В этом тоже была великая мудрость.

Фактически, коллектив делился на касты. Старослужащие были кшатриями, а молодые – шудрами. Затем, когда подходил их срок, старший призыв шудр становился младшими кшатриями и они начинали ходить на операции. А на их место приходили другие шудры из Союза.

Причем, это была именно кастовость, потому что были такие старослужащие, которые показали себя трусами и их не брали на операции и они оставались в лагере до дембеля, мыли полы и котелки наряду с молодыми. Были и обратные случаи. Если вдруг какой-то молодой, по какой-то причине попадал на операцию и сумел себя там достойно проявить, то его уже начинали брать на операции в последующем, а в лагере он занимал положение старослужащего, то есть на грязные работы его не ставили. Остальные молодые завидовали его статусу, он был для них примером и все мечтали повоевать.

Если рассматривать эту систему только так, то в ней – плюс. И никто этого не отрицал. Более того, негласно все офицеры её поддерживали.

Ну, а если появлялись перегибы с виде издевательств, то это были именно перегибы. Грешили этим немногие. Я называл их садистами, за желание причинять другим боль. И, в принципе, садизм не поощрялся. Даже внутри коллектива с ним старались бороться, что б всё было по правилам. Бывали правда, случаи жестоких наказаний молодых, со стороны дедов, типа «встать-лечь», но это было хотя и жестоко, но за дело. Например, за сон на посту. Как от него добиться, чтоб он не спал больше и зарубил себе это на носу?

Насчет же гуру мне кажется, гуру К-общества будут и типа «аксакалов» и типа асов. Ибо нужны и те, и другие. А лучше всего, конечно, когда это совмещено.

Но я согласен, что формальные посты, занимаемые человеком будут играть немного значения. Может быть индекс цитирования его работ будет играть роль? Чем больше цитирования – тем востребованнее его мысли? Тем больший вес он имеет в общественной иерархии?

Хотелось бы бОльших комментарий со стороны Сат-Ока.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сат-Ок в своём комментарии задал совершенно иные вектора притяжения и принципы иерархизации, а по большому счёту и социальной структуризации вообще. Ближе к идеям горизонтальной организации сетевых сообществ.

Я понял вашу мысль, и не возражаю против неё. Но вы понимаете, что подобная социальная структуризация близка к тому, что описано в обществе «Волшебного локона Ампары» Павлова?

Опять же повторяю, я вижу в такой структуризации смысл. Мне не нравилось в ней сибаритство и вырождение в мещанство основной части «простого народа» «Мы сделаем из него малаколога» и постоянное соперничество подобных горизонтальных философских сетевых сообществ.

Что на это скажете?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вы смешали два смысла в одном слове.

Я не спорю. Говорю же, что наши термины не применимы в полной мере к описанию К-общества. А если применять, то надо оговаривать что мы имеем в виду, под этим словом или точнее, какой из нынешних смыслов мы вкладываем в это слово, когда употребляем его для разговора о К-обществе.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Первый - осевой: "подвижник" - производное от слова "подвиг", способность подвигнуть, сдвинуть большие дела.

Понятно. Так это и есть моя вторая мотивация. Осознанное чувство «Никто, кроме нас». Когда человек понимает, что именно он может сделать это дело. У другого оно получится хуже. Но при этом, подобный подвижник не чувствует себя избранным и достойным поклонения а-ля Ферапонт.

Как-то я смотрел передачу, посвященную детям индиго и там одна девочка, в 3 года научившаяся читать и начавшая читать энциклопедии и пухлые романы, причем, с удовольствием, говорила о себе (кстати, вполне взрослым языком):

цитата:

Осознаю ли я, что я особенный ребенок, вундеркинд? Да, осознаю. Означает ли то, что мне, вундеркинду, не хочется поиграть в куклы с моими обыкновенными, не читающими энциклопедий подружками? Нет, совсем не означает. Несмотря на мою вундеркиндность, мне также хочется поиграть в детские игры и мне нужна мамина ласка, как любому другому ребенку.

С таким определением подвижника, как человека, наделенного особенными способностями, навыками для делания работы, которую он сделает лучше других, но при этом у него не задерется нос от своих способностей и во всем остальном он останется обыкновенным чеорвеком, я – согласен. И я и имел это в виду, когда писал о никто, кроме нас.

Alex Dragon пишет:

цитата:

мне вспомнилось, что вы писали нечто в том духе, что мальчишку никто командовать чем-то ответственным не поставит. Отчего же? Ну, конечно не Советом Звездоплавания, хотя и такую ситуацию представить можно. Но есть множестве дел, весьма ответственных, на которые даже не то что можно, а и нужно людей ставить смолоду — чтобы знали вкус этой ответственности, опыту набирались. Вспомните жюльверновского «Пятнадцатилетнего капитана». Да вот хоть бы самого же Ефремова — он с младых ногтей в экспедициях начальником бывал. Может и невелика должность, да за живых людей отвечал в отнюдь не курортных условиях.

Я имел в виду, как раз фигурально. То есть вчера мальчишка окончил школу и выполнил Подвиги Геркулеса, а сегодня его поставили рудником руководить.

Но я как раз уверен, что именно из-за К-даунш ....., короче, действия, название которому вы пока не придумали, в народном хозяйстве будет постоянно освобождаться много начальничьих, а также других, где требуется большая ответственность, мест, и туда будут ставить молодых, которые проявили себя, чтобы дать им шанс реализовать себя на более ответственном, а значит и более интересном месте. Подвижники же должны проявлять себя. Иначе как узнать, есть у него способности или нет? А способности проявляются только в деле. Никакие тесты не покажут чего стоит человек. Только дело и результаты труда.

К тому же вы же и сами писали, что небольшие начальничьи посты – это больше диспетчерская работа. Но на этой работе можно проявить себя, быть замеченным гуру и тогда у тебя появляется шанс понять являешься ли ты потенциальным асом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт сибаритства и эпикурейства — это смотря что под ним понимать. Как по мне, так там полная победа этого дела. Весь роман все только и занимаются, что получают удовольствие от жизни.

Я здесь согласен с Алексом. Работа не может быть единственной радостью жизни.

Как сказали АБС устами Жилина 3 радости есть в жизни: работа, любовь и друзья. А я бы добавил ещё несколько. Но эти 3 основные.

И к этому нас призывает АГР. Которая является одной из ведущих организаций в том обществе. Больше радости, меньше горя. По-моему, эти слова являются девизом коммунистического человечества.

 Отправлено: 07.07.09 12:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне как-то по сердцу более простые слова, без чрезмерной витеватости.

Вот за эту простоту и люблю ЖЭ. Ясно, чисто и прозрачно.
А слово "напыщенно" изначально негативно - сразу не хочется больше говорить, потому что видно - не по сознанию. ИАЕ ведь тоже сплошь и рядом в этом обвиняют. Неинтересно. Меняй восприятие, тогда продолжим.
Джигар пишет:

цитата:

Говорю же, что наши термины не применимы в полной мере к описанию К-общества.

Любые слова двоятся, потому что мысль изречённая есть ложь и рубит на мозаику целостную реальность. Любое слово будет всегда иметь целый спектр значений - от иррационального до рационального. Но всегда будет и тень слова, которая лучше опишет теневую, иррациональную сторону. Скажем, бережливость в качестве тени будет иметь скупость. В каждый момент человек проявляет либо одно, либо другое. Но стоящий напротив может по неразумию бережливость назвать скупостью или наоборот. Отсюда путаница. Что не отменяет изначальный плодотворный смысл бережливости и неплодотворный - скупости. Так вот, у слова "подвижник" - изначально плодотворный смысл.

Насчёт эпикурейства - вы оба невнимательно прочитали то, что я написал. Я написал ясно: "в общепринятом значении этого слова". Проведите экспресс-опрос среди знакомых, что они понимают под этим словом, и вы увидите, что никто из них не опишет аскетов ЭВК, никто не расскажет про Век Упрощения Вещей. Вам расскажут про тонких ценителей разнообразной еды, про изнеженные удовольствия, тёплый ветерок, ненапряжённость, про женщин немного. А сибаритство - лишь усиленное эпикурейство в общем представлении.

 Отправлено: 07.07.09 13:15. Заголовок: Ты прав. Однако, всё..

Ты прав. Однако, всё же, вкус еды нужно чувствовать не менее тонко, чем эротические переживания. Впрочем, как и любые другие — негу на устланной шкурами тахте или радость бултыхания в воде на пляже должно переживать во всей полноте. Индусы говорят, что энергия пищи в её вкусе.
И это эволюцинно оправданно. Я в другой теме уже писал о кнуте необходимости и прянике удовольствия. Сладость как вознаграждение природы за правильные действия — поиск лучшей пищи, партнёра, места. Что-нибудь съесть животное может и просто так, а вот добыть что-то особо вкусное — как правило нужно напрячься и изощриться.
Интеллектуальный, творческий поиск — тоже удовольствие.
«Аскеты» из ТуА врядли делают своё дело с кислыми минами на лицах. Если мать Тереза делает своё — значит она ловит от этого кайф. Стремится она при этом к кайфу или к делу? Я склонен думать, что кайф здесь неотделим от дела.
Ещё я думаю, что говоря об этих вещах, над нами довлеют века унижений и страданий.
Скажем меня в слове «иерархия» пугает власть высших над низшими, освящённая незыблемыми и вменёнными к обязательному употреблению авторитетами. «Священовластие» — это и священность власти, и власть признанных священными, и власть священников. Изначально слово употреблялось для обозначения церковной иерархии. Сложно отстроится от этих совсем не нейтральных значений.
Кстати, это и о дедовщине. Это ведь не только специфическое явление в армейской среде советской и постсоветских армий второй половины двадцатого — начала двадцать первого века, а явление, характерное для вообще мужских — преимущественно — коллективов (хотя и не только, но острее и заметнее оно именно в них). Все сталкивались с этим и в школе, и на работе, и в пионерлагере — кто был, и во многих других местах. Где это только на уровне каких-то слов и взглядов, а где-то и буквально пряжкой по заднице и кулаком под дых.
Государственная власть — явление того же порядка, как мне кажется. С чего начинается государство? С банды жлобствующих и озабоченных молодцов, купающихся в безнаказанности и чувстве своей силы и жажде нагибать и иметь. Глядишь — и уже не просто банда, а дружина рыжего Рёрика какого-нибудь. А там он и основателем государства Российского оказывается, на коего тыщу лет ссылаются, как на источник легитимности, права и незыблемых традиций. Кои нынешних рёриков покрывают и оправдывают.
Что до аскетизма, то тут довлеет христианское садомазо, для которого деяние на общее благо — всенепренно мученичество, а удовольствие, тем более плотское — грех в принципе. Хорошо делать добро мучаяясь, а вот если с улыбкой, радостью и приятными ощущениями — это уже от лукавого.
Хуже то, что это в образец вменялось, да и пожалуй что вменяется. Что на фоне постоянных вековечных лишений, беспросветности, просто тяжести и бедности для простого человека не из иерархической верхушки выглядит откровенным издевательством. Так что требования аскетизма вполне естественно вызывают отвращение у нашего современника и не могут вызывать адекватной реакции.
Так что, Коля, слова надо всё же иные выбирать. Иначе мы никому и никогда не объясним, что аскетизм ефремовских героев — это не от фанатического мазохизма, а от достатка, большего, чем у любого нынешнего миллиардера, разумная достаточность тех, у кого есть и кому хватает. Есть такая поговорка: «Счастлив не тот, у кого много, а у кому хватает».

цитата:

Вам расскажут про тонких ценителей разнообразной еды, про изнеженные удовольствия, тёплый ветерок, ненапряжённость, про женщин немного.

То о чём ты пишешь — это скорее мелочное внимание к бесчисленному количеству деталей, когда, скажем, поиск, обмен и обсуждение изощрённых рецептур изысканых кушаний вытесняет и поглощает самый их смысл.

 Отправлено: 08.07.09 05:02. Заголовок: Мне кажется, что дис..

Мне кажется, что дискуссия ушла в сторону, причем далеко.

Ста-Ок, по поводу

цитата:

Любые слова двоятся, потому что мысль изречённая есть ложь и рубит на мозаику целостную реальность. Любое слово будет всегда иметь целый спектр значений - от иррационального до рационального. Но всегда будет и тень слова, которая лучше опишет теневую, иррациональную сторону. Скажем, бережливость в качестве тени будет иметь скупость.

Я вам скажу, что это - очевидные вещи. Мы здесь обсуждаем всё-таки более конкретные слова-термины.

Вы повторно объяснили про подвижника, но так и не сказали совпало ли мое понимание этого термина с вашим как осознанное чувство «Никто кроме нас»?

Так же хотелось бы знать ваше мнение о термине дауншифтинг по отношению к К-обществу. Мы с Алексом высказались, что этот термин неприменим к К-обществу, но может это всё-таки идет использование тени слова, а не самого слова? А что тогда есть рациональное значение этого слова?

Про эпикурейство можно согласиться с тем, что мы оба невнимательно прочитали то, что вы написали.

А вот, что я больше всего хотел бы прочесть, Сат-Ок, так это ваши комментарии к вопросу: Из кого, как и по какому принципу будут формироваться сливки социальной иерархии К-общества?

Будет ли здесь задействован индекс цитирования или другой механизм?

Алекс, а вы почему-то обошли молчанием мои комментарии к вашему высказыванию о социальной структуризации К-общества, как горизонтальной организации сетевых сообществ наподобие того, как это описано у Павлова в ВЛА?

 Отправлено: 08.07.09 08:16. Заголовок: Джигар, я вот так ду..

Джигар, я вот так думаю, что Сат-Ока мало интересует наш схоластический спор о дауншифтинге. Это наше с вами упражнение и игра, ковыряние в частностях, зачастую не имеющих прямого отношения к делу коммунизма.

Джигар пишет:

цитата:

Из кого, как и по какому принципу будут формироваться сливки социальной иерархии К-общества?

Так ведь он уже ответил достаточно о какой иерархии идёт речь. К которой применение терминологии типа «сливки» — профанация и упрощение. Вот скажем вам, чтобы уважать кого-то из здесь присутствующих, какой индекс цитирования нужен? Или, если имеете возможность выбирать с кем идти в разведку и на одной шинельке спать, какие критерии используете для этого?

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, а вы почему-то обошли молчанием мои комментарии к вашему высказыванию о социальной структуризации К-общества, как горизонтальной организации сетевых сообществ наподобие того, как это описано у Павлова в ВЛА?

Видите ли, я «Локон…» читал всего раз, он мне, прямо скажем, не особо понравился — я был разочарован занижением планки относительно ЛР и очевидным влиянием текущего момента. Он там высказал некие идеи, вот Сат-Оку что-то даже очень понравилось. Я же эти идеи, судя по всему, не очень понял и для меня они не явились оправданием произведения в целом. Так что я и не запомнил подробностей — просто выкинул из памяти. Сейчас я сюжет с трудом вспоминаю, не то что там подробности организации сообществ. Ввиду чего мне просто нечего сказать на сравнения чего-то с чем-то в этом романе.
Если перечитаю — такое намерение есть — тогда я смогу как-то оперировать взятыми отттуда деталями.

 Отправлено: 08.07.09 10:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, я вот так думаю, что Сат-Ока мало интересует наш схоластический спор о дауншифтинге. Это наше с вами упражнение и игра, ковыряние в частностях, зачастую не имеющих прямого отношения к делу коммунизма.

Ну, если так рассуждать, то весь наш форум - упражнение и игра, ковыряние в частностях, зачастую не имеющих прямого отношения к делу коммунизма. Тем не менее Сат-Ок же участвует в его работе. И даже пишет что-то.

И потом, Сат-Ок как-то написал, что форум для него – лаборатория. А чем наши схоластические споры, не лабораторные исследования?

А на мой взгляд, так его рассуждения о том, что мысль изречённая есть ложь не менее схоластичны, чем наши рассуждения о дауншифтинге.

Вот и удивляюсь я – почему он об одном пишет, а о другом – нет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так ведь он уже ответил достаточно о какой иерархии идёт речь.

А мне не нужно о какой. Об этом он уже давно сказал. Мне нужно Из кого, как и по какому принципу. Точнее, из кого мы с вами уже тоже здесь определили, что личный вес человека не будет определяться его должностью. А вот как и по какому принципу это мне по-прежнему непонятно.

Тем более, что вы пишете обо всей иерархии, а мне о бо всей тоже понятно. Мне интересно о «сливках». Под сливками, я имею в виду верхний слой, top, по-английски. То, что Сат-Ок назвал гуру и патриархами. А в менеджменте называется ГПР, группа, принимающая решения. В масштабах общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот скажем вам, чтобы уважать кого-то из здесь присутствующих, какой индекс цитирования нужен?

Не смешивайте бензин и ослиную мочу, Алекс!

При чем здесь уважение и индекс цитирования. Вот, скажем, я Александра Гора уважаю, но что, он здесь блещет идеями? В моем представлении, человек, занимающий top в общественной иерархии, должен такими идеями обладать (его индекс цитирования должен быть столь высок), что людям его идеи должны в душу запасть. Таким патриархом я вижу Ефремова. У нас на форуме – несомненно, Сат-Ок. Вот как скажет чего-нибудь, так и размышляешь над этим. Месяц и два можно размышлять, а потом обсуждать это ещё пару месяцев. У Сат-Ока здесь, несомненно, самый высокий индекс цитирования. А вот у Евгения нашего, такое впечатление, что, вообще, идеи собственные отсутствуют! Индекс цитирования – нулевой. Я не помню, что он их высказывал. Чужие повторяет, да, много. А своих ......

Теперь что касается

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или, если имеете возможность выбирать с кем идти в разведку и на одной шинельке спать, какие критерии используете для этого?

Алекс, а при чем здесь это и иерархия/начальники?

Для меня начальник, это прежде всего хороший организатор. Судя по моему жизненному опыту, те с кем классно в разведке и хорошие организаторы, как правило не совпадают. Хотя, вру, есть исключения. Друг у меня в Афгане был лучший, Саша Арутюнов, (кажется я о нем писал уже как-то) ОЧЕНЬ надежный был товарищ. Я знал, что не бросит меня ни при каких обстоятельствах, ну, и я его, понятное дело. В несколько переплетов мы с ним попадали, так что – проверено. И при этом – хороший организатор. Всё распланирует, продумает, заранее учтет. Не зря он потом старшиной роты стал, отслужив только 1,5 года. Из недавних примеров – моя жена. Тоже надежный человек и великолепный организатор.

Если брать у нас на форуме, то мне кажется, Ольга – хороший организатор. Андрей этим качеством обладает и, мне кажется, Эдель.

Впрочем, чего я гадаю. Вы же участвовали в организации Чтений-фестиваля, должны знать.

А из вас Алекс, организатор – не очень. Мне кажется. Вы – ниспровергатель, критик. А кртики – плохие организаторы и начальники. И те и другие (что для меня одно и тоже) должны быть созидателями. А критики – разрушители. Они созидать не умеют. И не нравится им это.

А мой критерий с кем идти в разведку – долгое знакомство. Тогда я о человеке составляю мнение и уже есть опыт приближенных ситуаций.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Видите ли, я «Локон…» читал всего раз, Так что я и не запомнил подробностей — просто выкинул из памяти. Сейчас я сюжет с трудом вспоминаю, не то что там подробности организации сообществ.

Поня-я-ятно ...... Ну, хорошо ..... попробуем тогда поговорить о горизонтальной организации сетевых сообществ не привязываясь к ВЛА.

Как вы себе это представляете Алекс? Эти сообщества, в связи с высказыванием Сат-Ока, как написали.

 Отправлено: 08.07.09 11:24. Заголовок: Джигар пишет: Не см..

Джигар пишет:

цитата:

Не смешивайте бензин и ослиную мочу, Алекс! <…> Алекс, а при чем здесь это и иерархия/начальники?

Да при том же. Как иллюстрация принципа.
Вот кто у нас начальник? Покажите пальцем. Если иметь ввиду конкретные дела, то каждый занимается тем, чем может в меру своих возможностей и компетенции. Кто-то зал пробивает, кто-то статьи пишет и песни разучивает, кто-то видеоролик монтирует. Это ситуативно и роль паровоза за тем, кто в данный момент может такую роль выполнить. Иерархия? Да, вот А.К. на своём месте, я на своём, Коля на своём, Ольга на своём, и т.д и т.п. Если мы вздумаем концерт делать, то естественно, первая роль у того будет, кто в этом что-то понимает, кто петь умеет и знает как такие штуки делаются. А если, допустим, кино снимать — тот, кто в этом что-то лучше понимает. А если мы вдруг вздумаем все вместе фарси изучать — вас позовём.
Да, был бы жив Ефремов — можно, наверное было бы сказать, что он патриарх. Хотя сам он скорее всего с такой формулировкой послал бы подальше.
А теперь вопрос вам: что делало бы Ефремова «сливками» для нашей группы?
Отметьте заодно в какой взаимосвязи это находится с формальными должностями, статусами и профессиями каждого из нас.

 Отправлено: 08.07.09 12:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Джигар пишет:

цитата:

Вот и удивляюсь я – почему он об одном пишет, а о другом – нет.

Волюнтаризьм вредительский потому что :) С моей, разумеется, стороны.

 Отправлено: 08.07.09 12:41. Заголовок: Детский сад, Алекс. ..

Детский сад, Алекс.

Не путайте любителей и профессионалов.

Для меня пример организации - это конструкторское бюро и/или самолетостроительный завод.

А наше сообщество – это хобби, кружок по интересам. Как у Тэй Рама – Общество по изучению Пупия Цеция Куколеуса.

Как вы себе представляете подобное сообщество, организовывающее полет на Ахернар?

Уровень Ефремова для нашей группы, это как уровень чемпиона мира и 3-й юношеский разряд.

Alex Dragon пишет:

цитата:

был бы жив Ефремов — можно, наверное было бы сказать, что он патриарх. Хотя сам он скорее всего с такой формулировкой послал бы подальше.

Что, опять слово не понравилось? А вот мне лично, наплевать какое слово использовать: гуру, шифу, патриарх, дауншифтинг, лишь бы обозначить некое понятие. Для меня слова – метки.

Собственно, зачем нужны слова? Чтобы обозначив какое-то понятие, оперировать им в дальнейшем.

В нашем случае, поскольку я тоже считаю, как и Сат-Ок, что форум это лаборатория, то оперируя данным словом (как выразителем определенного понятия) прийти к новым выводам, новым идеям, одним словом продвинуться вперед.

А вы начинаете чего-то выискивать, какой-то смысл не тот в этом слове, какие-то ценности не те, долго о чем-то рассуждать своем, я имею в виду какие ассоциации это слово у вас рождает, правильны ли они и т.д. Причем, в этих ассоциациях вспоминается всё, начиная от самого Адама.

Когда сквозь эти дебри продерешься, то у вас, как моего собеседника уже сил не остается на само творчество. Делание новых выводов и приход к новым смыслам. А мне жаль потерянного ни за грош времени.

Если честно, то в плане конструирования чего-то, ракеты или самолета, я бы не хотел быть вашим партнером, потому что боялся бы утонуть в говорильне.

Вот с Андреем у нас возникают дискуссии – никогда никакой говорильни, всё по делу. Чик-чик и всё.

У меня такое впечатление, что и Ефремов не стал бы посылать никого ни с какой формулировкой. Патриарх или ещё что. Он бы выяснил для чего она нужна и что за ней стоит. И дальше оперировал бы ей как мэмом-меткою.

И какая разница, у кого какие ассоциации она вызывает? Работать с этим словом, оперировать с ним эти ассоциации мешают? Нет. Не мешают. Зачем же нужно о них говорить? Уточнить может, как про подвижника, Сат-Ок и – поехали дальше.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А теперь вопрос вам: что делало бы Ефремова «сливками» для нашей группы?

Наша группа не то что до сливок, до перепрокисшей простокваши не дотягивает.

Морозов, может где-то близок к кефиру, и то, я его плохо знаю. Но то что знаю мне говорит достаточно: человек генерирует интересные идеи, человек смог сам реализовать идею поселка, при этом в хорошей форме и пр.

На мой взгляд, сливки, это не книжные черви, а люди практические, но при этом генераторы идей и знающие как эти идеи воплотить в жизнь.

Причем не на уровне Манилова: а хорошо было бы братцы мост построить, а реально знающие КАК строится мост. ПОШАГОВО!!!!!

И тем не менее, то что я тут написал про сливки и Морозова – это грош цена. Это всё очевидные вещи. Повторение сат-оковских слов про патриархов и брахманов.

А я бы хотел от кого-нибудь услышать конкретизацию этих слов.

Потому что общество Ефремовым написано хорошо и понятно. Мне, во всяком случае. И на основе написанного такому знатоку этого общества, как Сат-Ок, который наверняка думал о многих вопросах, в том числе о об этом, должна быть явлена более четкая картина, чем умный, практичный и хороший реализатор.

 Отправлено: 08.07.09 13:07. Заголовок: Кстати, Алекс, подтв..

Кстати, Алекс, подтверждением моих слов:

цитата:

Когда сквозь эти дебри продерешься, то у вас, как моего собеседника уже сил не остается на само творчество. Делание новых выводов и приход к новым смыслам. А мне жаль потерянного ни за грош времени.

является то, что на самый творческий вопрос мой:

цитата:

попробуем тогда поговорить о горизонтальной организации сетевых сообществ не привязываясь к ВЛА. Как вы себе это представляете Алекс? Эти сообщества, в связи с высказыванием Сат-Ока, как написали.

у вас сил-то и не осталось.

Ушли все силы на предыдущее выяснение что есть дауншифтинг, какие у вас в связи с ним рождаются ассоциации, и проч. разборки. А когда мы подошли к крупице золота в этом завале. Вы – всё. Пук и всё. Сил-то на творчество и – нету. И на финише сломался человек. Родил формулировку и всё, упал бездыханным. Не дойдя какого-то мига до своего часа. .....

Теперь вы понимаете, почему я злюсь на ваши вопросы про выяснение ценностей и т. п.?

 Отправлено: 08.07.09 13:27. Заголовок: Джигар пишет: Детск..

Джигар пишет:

цитата:

Детский сад, Алекс. Не путайте любителей и профессионалов.

Да нет, Джигар, это у вас детский сад. Вы всё Самого Главного пытаетесь найти. Ну поймите простую вещь, которую с разных сторон и я, и Сат-Ок пытаемся сказать: место человека в жизни определяется его душевными качествами, головой, делами и отношениями с другими людьми. И эта иерархия — первична. Понимаете, не важно совершенно какая научная степень была у Ефремова и что писалось у него в трудовой книжке, а то что он сделал и как к нему люди относятся. И в науке, и в технике — то же самое. Иначе бы самыми мудрыми и сведущими людьми считались академики.
Вспомните что писал Ефремов о дружеских орденах. Так вот такая дружески-орденская иерархия первичнее и важнее частных и формальных вопросов. Вот это и есть социальная иерархия в Сат-Оковском духе, одно из её проявлений во всяком случае. Ещё раз: иерархия реальных отношений между людьми первична и фундаментальна, все прочие — постольку поскольку это необходимо в данном частном случае. Скажем, при организации КБ.
Вот такие кружки «дилетатнтов» — это первично. А всё прочее — подсобные средства для реализации их целей, в том числе и КБ, и заводы, и Советы всяческие.
Двиньте эту мысль ещё дальше и распространите кружок-орден на всё человечество.

 Отправлено: 08.07.09 14:43. Заголовок: Всё так, спасибо. То..

Всё так, спасибо. Только где ИАЕ писал про ордена? Упаси бог нас от такого наименования! Орден - по определению закрытое мероприятие, исторически враждебное, кстати, славянам. Оставим готику не понимающим и не чувствующим русского языка "эмиссарам" с КЗ.

 Отправлено: 08.07.09 14:45. Заголовок: Вижу, что обсуждение..

Вижу, что обсуждение вопроса зашло в тупик, потому что вы меня не понимаете.

Вы у Морозова лучше при случае спросите, он поселок свой дружеским орденом создавал или неким волевым решением и преодолевая всяческие гембели? При этом ему несомненно помогали друзья, но он – как мотор. Друзья, ну, может ремни приводные, хотя ..... неформальные связи, как правило рушатся, при малейших же серьезных трудностях. Или, в лучшем случае буксуют. .....

Но это всё – наш мир.

А применительно к миру Будущего, у меня есть 2 вопроса:

Вот я присутствовал при строительстве 2-х заводов от нулевой стадии и до почти завершения.

Как сотни тысяч людей могут быть объединены друг с другом в неформальные связи? Они и познакомится-то друг с другом не успеют?

Какую вообще на производстве могут играть роль дружеские связи? Да никакую. (Я, естественно, не имею в виду приятельские отношения знакомых между собой людей). Там нужно распределить объяем работ, следить за качеством, вносить изменения в чертежи и ещё миллионы дел, о которых вы (да и я тоже) понятия не имеем. Как это можно сделать без изначального плана, его отслеживания и организации работ в нужном направлении. Потому что в противном случае каждый начальник участка будет делать то, что он считает нужным на своем месте. И может в тактике он прав. А стратегии-то он не видит. Вот как и вы, Алекс. Стратегии ведь не видите. Плывете себе по течению, авось кривая куда-нибудь вывезет.

А в стратегии это тактическое удобство начальника участка обернется проигрышем в скорости, качестве, экономии, экологии, да бог знает чем ещё.

Вы можете сказать, что все могут работать без начальника, сверяясь с планом, вывешенном в Инфосфере. Но, Алекс, этот план надо сперва создать!!!!! Отработать, промоделировать. Что б без сучка без задоринки, что б потом, когда на выполнение этого плана миллионы будут потрачены, что б не зря потрачены оказались.

А кто может сказать, что именно этот план самый лучший. А тут Вася Пупкин бьет себя пяткой в грудь, что его план – лучше.

Кто разберется? Вы, или Сат-Ок? Да, кто-то будет грамотный, а ну, как его сомнения одолеют? Возникнет ситуация буриданового осла.

Это первый мой вопрос? Как в нарисованных мной условиях будут рабодать ваши дружеские связи? И именно работать. А не организовывать знакомство сторон на чаепитие.

И второй вопрос. Кстати, похож на первый.

Вот, в мире ИАЕ постоянно упоминаются какие-то свершения, которые как бы само собой разумеющиеся. Например, то, что ВСЕ люди переселились к экватору. И живут возле морей.

А вы задумывались над вопросом: А кто придумал это переселение? А как он смог убедить людей бросить места, где они жили. Миллионы людей! А как само переселение было спланировано так, чтобы учесть и экологию, и баланс горя и радости и открытие новых научных школ и постройку одних городов и снос других и прочие миллион дел.

Вы представляете какой это объем работ и какой грандиозный это должен быть план?

Мне кажется, что не педставляете. И что, вот это все сделалось через дружеские связи???? Не смешите мои тапочки.

Вы и близко не представляете что это такое.

И если вы будете утверждать, что это все сделалось как бы само собой, через дружеские связи, то это будет самая смешная шутка за этот год.

Я себе представляю сливки иерархии К-общества, как сообщество людей, обладающих знаниями, волей, фантазией, сильнейшим умом и все это и множество других качеств – на уровне гениальности. Которые в состоянии решать эти и другие задачи.

Вот это патриархи. А ваши дружеские связи – какая-то розовая водичка.

 Отправлено: 08.07.09 15:04. Заголовок: Только где ИАЕ писал..

цитата:

Только где ИАЕ писал про ордена?

ЛБ, Глава пятая ПЛАЧУЩИЕ ПОЕЗДА

цитата:

- Отличная мысль, Сандра! Пока составим втроем наш рыцарский орден.

 Отправлено: 08.07.09 15:39. Заголовок: Сат-Ок пишет: Волюн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Волюнтаризьм вредительский потому что :)

А почему тогда при подобной позиции вы удивлялись подобному же волюнтаризму у, например, Мскифа и Трак Тора? Они тогда тоже были вправе его применять.

Третий закон Ньютона.

 Отправлено: 08.07.09 15:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Тольк..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только где ИАЕ писал про ордена?

цитата:

И думается, почему бы людям не создавать дружеских союзов взаимопомощи, верных, стойких и добрых? Вроде древнего рыцарства, что ли, не знаю, как уж назвать. Насколько стало бы легче жить. А дряни, мелким и крупным фашистикам, отравляющим жизнь, пришлось бы плохо. — Отличная мысль, Сандра! Пока составим втроем наш рыцарский орден.

Я это имел ввиду. И отнюдь не ратую за название «орден».
В той или иной форме подобные структуры и раньше, и сейчас самоорганизуются, в виде дружеских компаний, кружков, клубов, религиозных объединений и т.п. На несколько ином уровне это сети типа хипповой «системы». Появление интернета придало новое качество таким вот стихийным союзам, связав людей, которые раньше врядли бы встретились.
Однако это, как я полагаю, пока только прототипы, прообразы действительно глубоких отношений.

Джигар пишет:

цитата:

Вы у Морозова лучше при случае спросите, он поселок свой дружеским орденом создавал или неким волевым решением и преодолевая всяческие гембели?

Да, вот вышел в чисто поле, построил народишко, сосредоточил волю и изрёк: «Здесь будет!»
Ну даже если так, откуда взялись эти, которые в то чисто поле вышли? Наверное не по разнарядке. А были единомышленники, которые как-то обсуждали чего и как.

Нет, Джигар, вы меня реально утомили своими поисками волевого начала и его носителя. Ну всё у вас вертится вокруг «а кто ж царём будет?» Не верите мне — спросите у Сат-Ока. Я думаю, это мне не примерещилось, и не только мне.

Джигар пишет:

цитата:

Какую вообще на производстве могут играть роль дружеские связи? Да никакую

Ту же самую, какую они играют в блиндаже с одной на двоих шинелькой. Вы всё время путаете цели и средства. Цель не создать производство для абстрактных людей, а это производство — средство для достижения целей множества конкретных человеков.

Что вы хотите? Формальную структуру организации производств? Я не знаю, какой она будет через две тысячи лет. Нам о том думать совершенно бестолку. Наша задача — строить вот те первичные отношения.

Хотя вот небольшой пример: при подготовке фестиваля нужно было сделать ролик-нарезку из фильма о экспедиции и наложить какую-то музыку. Кто это умеет? Я. Сел за комп. Кто и чем может помочь? Ольга со мной отсматривала и мы выбирали, какие куски вставить. Она же записывала на листик нумерацию кадров этих кусков. Посмотрели, обсудили, записали. Вдвоём получилось очень быстро и хорошо. Дальше была чисто техническая работа. Проект был сделан за несколько часов, хотя именно с такой работой и в таком качестве мы не сталкивались. Кто тут начальник, кто подчинённый, кто волево ножкой топал и дланью указывал? Да и с самим фестивалем?
Естественно, масштабный проект типа стоительства завода потребует какой-то формальной и стандартной организации. И что? У Ефремова это решается привлечением добровольцев, конкретные планы разрабатывают соответствующие институты. Нужность масштабных преобразований поднимается на всепланетное обсуждение и голосование. Инициатором которых может быть любой.
Что же касается принципа выбора тех или иных руководителей, то я уже сказал: выборы. В относительно мелких вопросах я вам пример уже привёл: заинтересованные лица собираются, обсуждают чего они собственно хотят и распределяют обязанности сообразно умениям. Если какого-то специалиста нет — ищут добровольца на стороне.

 Отправлено: 08.07.09 15:53. Заголовок: Тень АМ неслышно витала над темой...

цитата:

а кто ж царём будет?

Как кто!? АМ, конечно!
Реинкарнация его, конечно

 Отправлено: 09.07.09 05:01. Заголовок: Алекс пишет: Хотя в..

Алекс пишет:

цитата:

Хотя вот небольшой пример: при подготовке фестиваля нужно было сделать ролик-нарезку из фильма о экспедиции и наложить какую-то музыку. Кто это умеет? Я. Сел за комп. Кто и чем может помочь? Ольга со мной отсматривала и мы выбирали, какие куски вставить. Она же записывала на листик нумерацию кадров этих кусков. Посмотрели, обсудили, записали. Вдвоём получилось очень быстро и хорошо. Дальше была чисто техническая работа. Проект был сделан за несколько часов, хотя именно с такой работой и в таком качестве мы не сталкивались. Кто тут начальник, кто подчинённый, кто волево ножкой топал и дланью указывал? Да и с самим фестивалем?

Детский сад продолжается. Алекс, да вы хоть постыдились бы такой пример производства приводить!

То, что вы написали, 2 профессионала могут сделать и быстрее и качественнее. И им при этом не требуется испытывать друг к другу каких-то дружеских чувств. Просто нормальные рабочие взаимоотношения.

Так а при чем здесь тогда Коммунизм и брахманская иерархия? Что вы этим примером пытаетесь объяснить.

Так что этот ваш пример производства, вызывает лишь улыбку и ассоциации с детским садом.

Алекс пишет:

цитата:

Вы всё время путаете цели и средства. Цель не создать производство для абстрактных людей, а это производство — средство для достижения целей множества конкретных человеков.

Какая-то игра словами! Ну, вот сотнями тысяч людей будет создана электростанция. Будет она создана? Да. Нужное дело? Ещё какое? А для каких людей: абстрактных или конкретных???? Вот я просто уверен, что не ответите мне на этот вопрос!

Отличается её строительство от монтажа ролика? Отличается. Чем отличается? А масштабом. Всего. Людей задействованных, денег потраченных и пользы полученной. Потому что без ролика можно прожить, а без электростанции – придется обратно в пещеры.

И электростанция – это реальность. О которой мне интересно говорить. А вам неинтересно. Потому что для вас как раз она – не реальность. Потому что она выходит за пределы вашего понимания. Для вас что электостанция, что пейзаж на Марсе. Одинаково недоступны и никогда не встречались в вашей жизни. И не встретятся. А ролик этот ваш – реальность. Вы с ним непосредственно сталкиваетесь. Поэтому вам о ролике интересно поговорить.

Понимаете? Сытый голодного не разумеет.

Поэтому вы меня все время обвиняете в том, что я вижу Самого Главного Начальника, ценности у меня не те и пр. Потому что мне ролик ваш неинтересен. И масштаб ролика мне не интересен.

И, вообще, все что у меня выходит за масштабы ролика, например, мои рассуждения об экономике будущего, трудовых отношениях, планировании, иерархии и т. д., вызывает у вас глухое неприятие, потому что это выходит за масштабы ролика к и вступает в противоречие с вашим миром и кругозором, где никогда не было электростанций. И не будет. И начальники у вас какие-то карикатурные выходят. Топнул ножкой. А когда я пытаюсь сказать, что начальник это организатор, вы не понимаете что это такое. Это для вас иностранное слово, потому что смысл его не понимаете. Потому что вы никогда ничего серьезного не оргнизовывали. Вот даже ремонт квартиры своей не организовывали, самое простейшее из того, что может быть.

Вчера, мне кажется, была какая-то критическая точка пройдена.

У меня как будто глаза раскрылись на разницу в наших с вами подходах.

Для меня Будущее – реально в такой же мере, как и настоящее, и для меня тексты Ефремова, это как окно в то Будущее, поэтому мне стало интересно его, это Будущее воссоздать. Реставрировать его или детализировать, как я говорю. Чтобы нарисовать привлекательный образ того Коммунизма, к которому надо стремится. Который надо планировать и которого добиваться. Потихоньку и полегоньку. Тут и нашим детям и правнукам забот хватит. При этом, я, наряду с текстами ИАЕ пользуюсь и текстами других авторов, как создателей моделей Коммунизма. Для меня ИАЕ, конечно, лучший, но не единственный.

Для вас же тексты Ефремова – как единственная священная книга. Вам наплевать на его будущее, вам наплевать на Коммунизм, вы хотите у него получить рецепты как вам жить сейчас. То есть Ефремов вам нужен не для будущего, он вам нужен для настоящего. А коммунизм вас не интересует. Вас интересует нооген.

Поэтому все мои попытки моделирования – для вас бесполезные схоластические разговоры. А когда я выхожу в своем моделировании за пределы вашего мирка, как в приведенном примере с электростанцией или с бюджетом, то у вас просто раздражение какое-то прорывается. Потому что Ефремов об этом не писал. Вы в этом ничего не понимаете. А тогда зачем это надо?

Но мне, често говоря, в вашем мирке тесно.

Вот, вы, Алекс, помню, написали про индийские танцы и про танец живота, с большим воодушевлением, как о нечто невиданном и экзотическом.

Я, помню, тогда горько усмехнулся: Пацан.

Я этих танцев столько видел ...... А танцы живота могу даже по стилю различать (если, конечно, танцовщица придерживается этих стилей, а не танцует, как ей в голову взбредет). 3 стиля существует.

И т. д. В той же организации мероприятий или events, как здесь говорят. В службе ВЭС – организация events, это первейшее дело.

Короче, я к тому веду, что неинтересно мне с вами. Пока будущее обсуждали – интересно было. А теперь – не-а.

Вот разве что ещё про мусульман поговорить, да и все, пожалуй.

Но эта тема – быстроисчерпаемая.

P. S. Да, ещё кое-что. Был момент, когда я почувствовал себя членом команды. Было такое. Наших бьют и все такое прочее.

А потом опять наступил волюнтаризьм. И я почувствовал себя из этой команды вытолкнутым.

P. P. S. И ещё кое-что. Алекс, вот вы частенько употребляете военную лексику: в блиндаже, одной шинелкой, в разведку.

А вы в армии то хоть служили? Из автомата стреляли? На себе испытали про блиндаж, одной шинелкой и в разведку.

Вот мне кажется, что ничего этого у вас не было. Со стороны в военном гарнизоне будучи видели, но испытать ведь не испытали каково оно? Почему же так смело употребляете эти выражения? Не возникаеет мыслей, что не то говорю. Что не так там всё?

 Отправлено: 09.07.09 09:05. Заголовок: Вот и вас прорвало. ..

Вот и вас прорвало. Ещё один «вытолкнутый из рядов». Да вот вроде вы не похожи на наших гордых диссидентов, коих тоталитарный Дракон с форума выжил.
Вам не кажется, что ощущать выдуманное как реальное — это признак шизофрении?
Да, именно, для меня «сказка ложь, да в ней намёк». Ефремов о будущем писал для настоящего, а не для тех, кто через тыщу лет появится. И жить нам приходится именно сейчас. Будущего, Джигар, нет. Есть настоящее, которое станет будущим. А в этом настоящем нет ни «Тантры», ни «Тёмного пламени», ни Фай Родис с Дар Ветром, ни электростанций на таинственных энергиях. Есть вот сколько-то человек, которым как-то надо жить и которые хотят жить осмысленно и для чего-то. Хоть и не всегда получается. Которым это интересно делать вместе. Не крутясь, как белке в колесе, в погоне за призраками. Конкретным, буквальным, настоящим живым людям. А не абстрактным и аморфным строителям звездолётов и электростанций.
Вы хотите бесконечной трепотни, пописывать простыни на форум о приятном — и всё, это ваш эскапизм. Впрочем, диагнозов ставить не буду — я могу ошибаться.
Но что вы сделали такого для этого самого будущего в конкретном, данном здесь и сейчас в ощущениях настоящем? В котором вот эти самые буквальные люди? Кроме километров простыней постов? Ну лежали вы с автоматом в блиндаже и знаете, как построить завод. И что? Вам ролик детский сад. Масштаб мелковат. Армию подавай, что б стройные колонны грузовиков до горизонта, пыль столбом до неба, станцию строили. Никак не меньше Братской ГЭС. Да пускай. Что все эти рассуждения обо всём по сравнению с конкретикой отношений конкретных людей в конкретном общем деле? Да блин, вон будете в Москве — чай зайдите с кем-то из нас попить. Для начала. А то сразу за звездолёты хватается. С кем вы их строить собираетесь, куда и как ваши простыни с прекрасными планами пристраивать думаете? Вашим иранским заказчикам? ООН? Работодателю? Да вы им на фиг не нужны ни с планами, ни без.
Это конечно бодрая позиция — попрекать тем, что де того не видел, этого не пробовал. Только что за этим-то? Ну пробовал вот такой Джигар всякого-разного. И что? Джигар, и что? Что толку, если весь ваш опыт уйдёт в пшик, в пустоту этих самых эскапических рассуждений о несуществующем будущем?

 Отправлено: 09.07.09 09:50. Заголовок: Форум я покидать не ..

Форум я покидать не собираюсь.

Я такого не говорил.

Но интерес будет уменьшен на порядок.

Почитывать буду наверное.

Иногда.

------------------

Что же касается своих планов, то я планирую после того, как закончить работу над описанием будущего, создать интерактивный сайт, по примеру «Черной пешки» АБС, а после этого, выпустить компьютерную игру, можно и не одну. Материала будет много. Можно и стратегии, можно и аркады.

Третий этап – связаться с ролевиками и проигрывать это будущее в многочисленных играх.

Я уверен, таким путем, о Ефремове и о его хронологии узнают многие люди. Приобщаться.

А игрушки можно будет перевести на английский и это может пойти на западе (в принципе можно на любой язык перевести, хоть на суахили).

Ролевики тоже могут быть любыми.

Поклонники Звездных войн же есть во всех странах.

А потом ......

Ну, в общем, планов – много.

Не хочу рассказывать, что б не сглазить.

P. S. А на чай в Москве, я, в принципе, напрашивался. Но хотел прийти не с пустыми руками, а с подарками. Вот фигурально с несколькими мешками подарков.

Но меня отвергли.

Ну, значит, на нет, и суда – нет.

 Отправлено: 09.07.09 10:09. Заголовок: А по существу нечего..

А по существу нечего сказать? Мне вот жаль. Вы умный, опытный человек, который многое знает и с которым интересно. Я вон про чай не для красного словца сказал. И в другой тут теме про перевод африканского фильма написал. В расчёте на вас прежде всего. По крайней мере это — реально возможно, это какое-то дело, которое объединяет практически. Или вы хотите остаться виртуалом, как Трак Тор, который пришёл — написал ни о чём — ушёл, никто никому ничего не должен, так, плюшками балуемся? Так вы вроде недостатком энергии и тяжестью на подъём не страдаете. Ну нету у меня для вас электростанции, у меня есть детский сад. Хотим ракеты строить — так для начала надо садик пройти, школу, институт. А вы как думали?

UPD. Дописку позже увидел, после отправки поста. Знаете, не впечталяет. «Чёрных пешек» — пруд пруди, а тех, кто мог чего-нить реальное людям рассказать и показать — ну очень как-то немного.

 Отправлено: 09.07.09 10:15. Заголовок: Джигар пишет: Но ме..

Джигар пишет:

цитата:

Но меня отвергли.

Кто вас отверг? Я не в Москве и врядли там буду в этом году. Вы с кем-то из москвичей наших говорили?

 Отправлено: 09.07.09 10:17. Заголовок: Я свое сообщение обн..

Я свое сообщение обновил.

Ещё раз перечтите, пожалуйста.

Кассеты я вам осенью сделаю, а по поводу перевода хочу в личку написать.

 Отправлено: 09.07.09 10:24. Заголовок: Знаете, не впечталяе..

цитата:

Знаете, не впечталяет. «Чёрных пешек» — пруд пруди

Ну, извините, что не впечатлил.

Если вы о конкретно Черной пешке, то другой такой нет.

Я на неё ориентируюсь.

Насчет чая – спросите у Сат-Ока.

У него, наверное, девчонки и Ольга и одеты и обуты.

З. Ы. А что и компьютерных игр по К-Будущему тоже пруд пруди?

 Отправлено: 09.07.09 10:39. Заголовок: В «Пешке» есть ряд и..

В «Пешке» есть ряд интересных мыслей, однако сам по себе проект — это именно что эскапизм в чистом виде. Всё это углублённое фантазирование-моделирование — есть всё же какая-то грань, которую переходить не стоит. Я прочитал и сам текст, и комменты почитал. Там фантазирование слишком самодостаточно. Чего бы не делать, только что бы ничего не делать.
Ваши мысли насчёт ролевиков и игр интересны, но опять же, это всё пути в обход. Ролевые игры хороши как тактическое средство для осознания, отработки и воспитания в участниках каких-то качеств, а как стратегия распространения информации — не очень. Мир ролевиков тоже достаточно самдостаточная и самозамкнутая на себя штука, цель которой одна — получение оргазма. Я немного сталкивался с подобным явлением, на игры кое-какие ездил. Постановка по звёздным войнам им будет прикольна, а вот отработка ситуаций из мира ТуА — это слишком тонкий психологический театр, который доступен немногим людям. Их раньше сама идея отвратит на уровне внешнего антуража. Можете, конечно, попробовать.
У меня вот другая мысль всё стучит. Вот я кричу «ролики», «ролики». Понятно, что это личное моё пристрастие к видео. Однако я вижу реальную пользу и для обчества. Я уже писал в «Плавильне» в том духе, что сейчас медиа, особенно для молодёжи, часто доходчевее книг. Хотя качеством дохождения, ИМХО, не лучше. Предлагал там что-нить на исторические темы снимать. И такие идеи в воздухе витают. Вот, кстати, вы не обратили внимания, я как-то написал, что Гоблин выпустил «Беседы о мусульманстве», а сейчас вот и «Беседы о православии». Этакий научпоп ликбез, однако, сдаётся мне, идеологизированный. Напрашивается, что нужен наш ответ Чемберлену. Вы вот много путешествоали, много чего видели, про Иран тот же много чего знаете. Отчего бы не рассказать про это?

 Отправлено: 09.07.09 10:46. Заголовок: Хоть вы и Сат-Ок в э..

Хоть вы и Сат-Ок в это и не верите, но у меня время – не резиновое.

Я на ФантЛаб заглянуть не могу. Да и с осени у меня загруз начнется капитальный.

 Отправлено: 09.07.09 10:54. Заголовок: Про чай, Сат-Ока и «..

Про чай, Сат-Ока и «его девчонок» ничего не понял. Но вы, я так понимаю, где-то на Украине планируете быть? Давайте попробуем встретится. «Попытка — не пытка», — как говорил в анекдоте товарищ Сталин. Если желания совпадут с возможностями у всех заинтересованных лиц, то вероятность выпить чаю хотя бы с кем-нибудь возрастает.

 Отправлено: 09.07.09 15:06. Заголовок: Джигар пишет: Насче..

Джигар пишет:

цитата:

Насчет чая – спросите у Сат-Ока. У него, наверное, девчонки и Ольга и одеты и обуты.

Наверное, это удивительно :)
А предложения по одежде, которые вы вдруг сделали (без всяких, надо сказать, разговоров про чай), мы бы рассмотрели от близкого нам человека. Начинать же знакомство с этого полагаем неуместным. Карма там, энергетика - все дела, в общем :)

Человек, который хочет очно познакомиться, об этом и пишет (в нашем сугубо субъективном представлении :). А не предлагает многотысячные сувениры сходу. Поэтому вас не "отвергли" (слово-то какое надрывное), а вам вежливо удивились (не в первый раз).

Мне ваши размышления о начальниках будущего неинтересны. Мне интересно было бы узнать, как вы выстраиваете ИАЕ-отношения с людьми здесь и сейчас. Но ИАЕ в этом для вас не авторитет, а для меня (и АК и Ольги) это главное. Здесь и сейчас. Поэтому каждый говорит о более для него насущном в ИАЕ-наследии.

Вот когда вы пишете об истории - это интересно и создаёт определённую глубину для всего форума в этом направлении. Спасибо :)

 Отправлено: 09.07.09 15:43. Заголовок: А, вот оно что. Джиг..

А, вот оно что. Джигар, и вы меня ещё детским садом попрекаете? Ну не делают так действительно. Сперва чаёк пьют и всё такое. Как бы это сказать? На первом свидании интим не предлагают — получится вроде нюхания цветов с заложенным носом, всё кончится прежде, чем поймёшь, что же это и зачем было. Думаю, Оля и Коля оценили ваш жест и искренность. Но сперва всё ж просто поговорите, присмотритесь.
Я-то думал дверью кто перед носом хлопнул, я уж испугался, а тут такое, оказывается, дело.

 Отправлено: 09.07.09 22:52. Заголовок: Джигар пишет: У нег..

Джигар пишет:

цитата:

У него, наверное, девчонки и Ольга и одеты и обуты.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Наверное, это удивительно :)

Ну, Сат-Ок, извините меня, пожалуйста, но когда я где-то прочел ольгину фразу: Я надела свою единственную юбку. у меня просто сердце сжалось.

Ещё раз извините.

цитата:

Думаю, Оля и Коля оценили ваш жест и искренность.

Ну, если оценили, то хорошо.

Потому что я думал, что не оценили. Когда тебе в ответ говорят: Спасибо, не надо! То я сразу вспоминаю сидящего в ресторане «Метрополя» Шарапова, где он пьет кофе и говорит эту фразу, а к нему пристает официантка, назойливо предлагающая что-то купить.

А его вторая фраза была: Да пошла ты со своей тележкой!

Так вот, мне после Спасибо, не надо! не захотелось услышать Да пошла ты со своей тележкой!

Соответственно, чаю пить тоже резко расхотелось.

Тем более, что я его не пью.

--------------------------------------

Отношения с людьми я выстраиваю не по ИАЕ. Потому что для меня ИАЕ – певец Коммунизма. Сейчас же у нас ЭРМ. Выстраиваю по обстоятельствам ЭРМ.

-------------------------------

Вы совершенно правы, говоря, что

цитата:

каждый говорит о более для него насущном в ИАЕ-наследии.

Для меня ИАЕ – это окошко в мир Коммунизма. Я хочу картинку эту, которая видна в это окошко, сделать реальной, а не лубочной. См. выше, где я об этом писал.

Почему-то вас мои расуждения о коммунизме начинают раздражать там, где я начинаю говорить о вещах, выпадающих из поля жизни и кругозора литераторов. Особенную идеосинкразию вызывает тема начальников.

Но, как я уже писал, для меня Коммунизм – это реальное научно-организованное общество, а не лубок или сад, где бродят старцы в белых одеждах с гуслями в руках.

Поскольку вам коммунизм не нужен, а нужны ИАЕ-отношения здесь и сейчас, то мои «начальники» в эти отношения не вписываются. Что я отношу на счет комплекса неполноценности.

Но для меня вплоть до вчерашнего дня было загадкой, что вам не нужно ИАЕ-Будущее. Вы просто эксплуатируете его для своего настоящего! Потому что вам настоящее без ИАЕ не мило. А я в нем себя нормально чувствую. Извините за пафос, но в Афгане мне ни ИАЕ, ни его отношения ничем помочь не могли. И в Иране, когда я продавал самолеты и торговался за каждый борт, сбивая цену по нескольку миллионов $, потому что хорошо знаю восточные обычаи, адаты и прочие штучки, вплоть до нескольких дежурных стихов, мне ИАЕ-отношения тоже были ни нужны. Нужен был Хафиз, Саади и знания персидских эвфемизмов для многих вещей, что бы речь была поцветистей.

Тем не менее, я понимал, что наш мир несправедливо устроен и должно быть так как ИАЕ писал.

Поэтому я буду продолжать заниматься тем, что описал выше, то есть создавать привлекательный образ коммунистического будущего, пропагандой его в народе посредством компьютерных игр и остального.

Я уверен, что мы идем параллельными дорогами. И когда-нибудь они пересекутся. Чтой-то меня на напышенность потянуло ..... Не когда-нибудь, а часто будут пересекаться.

Будем брать друг у друга то, что не хватает.

Но, по-крайней мере, сейчас я четко вижу размежевание.

Вам не нравятся мои начальники, а мне ваш волюнтаризьм и (возможно, это только мне кажется, но впечатление сложилось устойчивое и длительное) ваш постоянный поучающий тон.

Как я уже писал, с Андреем и Ольгой у меня никаких проблем не было. Остальные старейшины иногда мне кажутся теми карикатурными начальниками, которые якобы живут в моем видении Коммунизма.

Вроде все.

Алекс, я вам опять в личку отвечу.

А-а ..... сувениры мной предлагаемые ......

(Вот видите, опять вопрос так поставлен, что Я, ЗА ТО ЧТО ХОТЕЛ СДЕЛАТЬ ЛЮДЯМ ДОБРО, ДОЛЖЕН ЕЩЁ И ОПРАВДЫВАТЬСЯ. Во! Это, кстати, является частью ваших ИАЕ-отношений? Или они у вас деляться для наших и ненаших?) Так вот, ребята, вот эти все рассуждения про цветы и не ту карму при первом знакомстве, это всё теоретизирование. Первое свидание, второе свидание .... А на самом деле бывает по-разному. И интим бывает на первом свидании. И иногда такой классный, что в 10 раз лучше чем с кем-то не на первом.

Так вот .... 2-я попытка.

У меня график довольно плотный. Этим летом я ТОЧНО БУДУ в Москве. Поэтому хотел сразу и сувениры завезти. Когда я буду в белокаменной в следующий раз? Не знаю. Отпуск в следующем году мы планируем провести на канадском Севере, на берегу Северного Ледовитого. В командировки я езжу, в основном, в другие стороны от России. Или восточнее и южнее (в основном) или западнее (иногда). Так чего ждать-то? Чтобы в этом году чаю попить, а через пару лет сувениры завезти? На мой взгляд, ситуация глупая. Тем более, я же восточный человек. А на Востоке в гости, даже чаю попить, с пустыми руками не ходят.

 Отправлено: 09.07.09 23:09. Заголовок: Поскольку вам коммун..

цитата:

Поскольку вам коммунизм не нужен, а нужны ИАЕ-отношения здесь и сейчас <…> Но для меня вплоть до вчерашнего дня было загадкой, что вам не нужно ИАЕ-Будущее.

Бред, читстый и незамутнённый. Как вы хотите коммунизма, если вы коммунистические отношения с людьми оставляете «на завтра»?

Джигар пишет:

цитата:

Извините за пафос, но в Афгане мне ни ИАЕ, ни его отношения ничем помочь не могли. И в Иране, когда я продавал самолеты и торговался за каждый борт, сбивая цену по нескольку миллионов $, потому что хорошо знаю восточные обычаи, адаты и прочие штучки, вплоть до нескольких дежурных стихов, мне ИАЕ-отношения тоже были ни нужны. Нужен был Хафиз, Саади и знания персидских эвфемизмов для многих вещей, что бы речь была поцветистей

А вы что, собрались с нами торговать на восточном базаре? С людьми, которые, по идее, могут быть вам или друзьями, или никем.

Джигар пишет:

цитата:

Вот видите, опять вопрос так поставлен, что Я, ЗА ТО ЧТО ХОТЕЛ СДЕЛАТЬ ЛЮДЯМ ДОБРО, ДОЛЖЕН ЕЩЁ И ОПРАВДЫВАТЬСЯ. Во! Это, кстати, является частью ваших ИАЕ-отношений? Или они у вас деляться для наших и ненаших?)

Бог ты мой. Джигар, ну это же просто невежливо и унизительно — вот так сходу шмотки там какие-то предлагать, неужели вы не понимаете? Сат-Ок не стоит на паперти. Странно, тонкости восточного этикета вы знаете, а элементарных норм вежливости и обходительности, принятых здесь — нет.

 Отправлено: 09.07.09 23:30. Заголовок: Кстати, «желать ИАЕ-..

Кстати, «желать ИАЕ-будущего» и «жить в соответствии с ИАЕ-принципами сегодня» — это одно и нераздельное тоже. Мне вообще дико видеть подобные дихотомии. В голову даже не приходило, что можно это так препарировать и вывернуть наизнанку.

 Отправлено: 10.07.09 00:02. Заголовок: Милый Джигар :sm47: ..

Милый Джигар
Я написала, что надела единственную юбку, потому что обычно хожу в брюках. По Москве так оно удобнее
Приезжайте, Джигар; если я буду в Москве (а я в ней буду за исключением первой половины августа), свожу вас в розарий, где будем нюхать розы. Чаю, впрочем, тоже попьём (крепкого, а ничего более крепкого мы не пьём )

Ну вот. О приезде (включая точное время) сообщайте заблаговременно.

А про подарки... "Наконец сбываются все мячты: лучший мой подарочек - это ты!.." (Волк) Он - Волк - знал толк в ИАЕ-отношениях

 Отправлено: 10.07.09 00:11. Заголовок: Ну, а так как сувени..

Ну, а так как сувениры - дело хорошее, и их приятно не только дарить, но и получать, - привезите какую-нибудь классную, богато иллюстрированную книгу-альбом по канадской природе. Читать по-аглицки не в силах, а красивые картинки таким путешественникам и фотографам, как мы, душу радуют.

И - не надо столько напряжения. Расслабьтесь, подышите чужой реальностью. Может, вам по сердцу придутся эти самые несуществующие в силу засилья ЭРМ ИАЕ-отношения :)

 Отправлено: 10.07.09 00:13. Заголовок: Ольга пишет: розари..

Ольга пишет:

цитата:

розарий

А можно фотографию?

 Отправлено: 10.07.09 00:15. Заголовок: Розария или Джигара ..

Розария или Джигара в розарии?

 Отправлено: 10.07.09 00:18. Заголовок: :sm13: Ну, в принци..

Ну, в принципе я имел в виду розарий...