Отправлено: 28.08.08 13:18. Заголовок: Теория избранных - историческое сердце змеи (часть 2)

Продолжение. Начало темы перенесено в архив. — A.D.

цитата:

<...>зарождалось и прорастало ядовитое семя исключительных привилегий, выдумок о превосходстве одной группы, класса или расы людей над другими, оправдание насилия и войн - все то, что получило в давние времена название фашизма (шрифтовые выделения мои). Им обычно заканчивались националистические распри. Привилегированная группа неизбежно будет тормозить развитие, стараясь, чтобы для нее оставалось все по-прежнему, а униженная часть общества будет вести борьбу против этого торможения и за собственные привилегии. Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою. Вспомните из истории борьбу между странами нового, социалистического общества и старого, капиталистического, и вы поймете причину рождения военной идеологии, пропаганды неизбежности войн, их вечности и космическом распространении. Я вижу здесь сердце зла, ту змею, которая, как ее ни прячь, обязательно укусит, потому что не кусать она не может. Помните, каким недобрым красно-желтым светом горела звезда, мимо которой мы направились к нашей цели... - Сердце Змеи! - воскликнула Тайна.

Как известно, теория избранных - "группы, класса или расы (нации) людей над другими" (следует добавить еще национальное государство) - разделяется на самостоятельные концепции, у к-рых есть свои объекты в истории. Так, немецкий фашизм, восходящий к Гегелю, оперировал избранной нацией, итальянский - своим государством, марксизм говорил об избранном классе - пролетариате. Эти объекты были избраны, по мнению основателей концепций, для изменения неудовлетворительного настоящего и перехода к более прогрессивному будущему. Если это будущее предопределено объективным ходом истории - это называется "историцизм" (не путать с историзмом, методом конкретно-исторического рассмотрения общественных явлений). Нямс, никто не утверждал концептуально положение об избранном классе - буржуазии (может, я не в курсе - укажите). Капитализм - не "построенное", а стихийно возникшее и существующее как "живая жизнь" общество, в отличие от фашизма или "развитого социализма". Разумеется, в рамках протестанской этики как апологии капитализма неявно утверждалась его избранность. Трудитесь больше и лучше - и получите больше других. Потому, что вы лучшие. Но до уровня классовой теории Маркса такие вещи не дотягивают.
ИАЕ в конце цитаты поместил в метафорическое "сердце Змеи" давление абстрактной группы, однако в начале среди "избранных" упоминаются и классы, а далее все это называется фашизмом и говорится о "национальных распрях". Апофеоз "национальных распрей" - 2МВ, классовых - ВОР.
Разумеется, классовые и национальные распри не "симметричны" по целям и последствиям, однако я формулирую гипотезу:
Сословная, классовая, национальная, государственная рознь - сердце Змеи.
Что на самом деле думал об этом сам ИАЕ, мне неизвестно. Выражение "борьбу между странами нового, социалистического общества и
старого, капиталистического" рассматриваю не как концептуальное (но это не значит: неважное, неистинное) для ИАЕ, а обусловленное внешним конкретно-историческим контекстом времени написания романа. Лично мне непонятно, как этот кусок пропустила цензура. (поругайте, поругайте меня за это! - и непременно, как говорил А.К. о Е.Б., "восэм раз":)
Цитата приведена полностью, без купюр, упреки типа "вырвано из контекста" без серьезного обоснования не принимаются.
Возможно, эту тему нужно поместить в раздел об ИАЕ, но она и о нашей, земной, конкретной истории.

 Отправлено: 07.07.09 03:40. Заголовок: Мне как-то по сердцу..

Мне как-то по сердцу более простые слова, без чрезмерной витеватости. Слишком уж напыщено. Но идея понятна.
А насчёт сибаритства и эпикурейства — это смотря что под ним понимать. Как по мне, так там полная победа этого дела. Весь роман все только и занимаются, что получают удовольствие от жизни.

 Отправлено: 07.07.09 09:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У меня всё же осталось ощущение, что термин «дауншифтинг» не очень удачен. Хоть с буквой «к», хоть без. Хотя бы потому что я никак не вижу «сдвига вниз» в случае Дар Ветра. Что «низ» и что «верх»? Работа по Кольцу выше шахтёрской? Или авторитет упал с переходом на добычу титана? Вроде нет.

Я с вами согласен, что downshifting – не очень удачный термин в нашем случае. Но как мы тогда будем обсуждать его отсутствие в моделях коммунизма у других авторов в ветке «Трудовые отношения при Коммунизме»?? Как называть отсутствие явления, у которого даже имени нет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я бы другое отметил, что по меркам ефремовского времени, это могло бы быть расценено чуть ли не как дезертирство, соплежуйство и слабохарактерность. Да и вообще, не маскулинно. Типа всякие там нервы — это для барышень, а «настоящий мужик» — всегда бодрячком. Вот ежели грудью на амбразуру или в кабинете с зелёной лампой до пяти утра, на износ — тогда да.

Если есть дезертирство, то должен быть фронт, враги, победы, поражения, гауптвахта, наркомовские сто грамм, вожделенная баня после операции, горящие дома, обмывание звездочек, та-рщ генерал, секретные операции, особый отдел, комиссары, тельняшки и парад победы.

А, вообще, мне сразу же вспоминается по этому поводу песня Цоя:

цитата:

И мы могли бы вести войну Против тех, кто против нас, Так как те, кто против тех, кто против нас, Не справляются с ними без нас.

Там есть и другие слова:

цитата:

Муравейник живет, Кто-то лапку сломал - не в счет, А до свадьбы заживет, А помрет - так помрет...

Избави вас бог от такого понимания коммунизма!

Это получается, что начальники там дней и ночей не спят, работают и сплошные подвиги совершают, мол, на то они и слуги народа, а другие, которые – народ, только лежат на песочке загорают, балдеют и ведут ни к чему ни обязывающие разговоры, обсуждая серебрянный век русской поэзии?

Там балдеть должны все. Иначе дискриминация начальников получается.

Типа, всю человеческую историю начальники срывали все плоды жизни, а народ угнетался, а при коммунизме, народ наконец-то запряг начальников, а сам стал сверху?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А по-голландски, кажется, так апельсин — вообще «китайское яблоко».

Не знаю, как апельсин по-голландски, точнее, по-фламандски, а вот ананас по-английски будет «сосновое яблоко».

Ну, вот, наконец-то появился Сат-Ок.

Алекс, я так понял, что вас устроили его объяснения насчет иерархии? Что это не есть «сакрализованная дедовщина»?

Кстати, о дедовщине.

Как и у всякого явления, в ней есть и положительные стороны.

Вот, допустим, у нас, в Афгане, деды не выполняли грязной физической работы, за них это делали молодые, но зато и на операции ведь ходили тоже «деды», я имею в виду второй год призыва – «черпаков» и «дедов». Молодые оставались в лагере, привыкали, акклиматизировались, обстреливались, проникались духом этой войны и т. д.

В этом тоже была великая мудрость.

Фактически, коллектив делился на касты. Старослужащие были кшатриями, а молодые – шудрами. Затем, когда подходил их срок, старший призыв шудр становился младшими кшатриями и они начинали ходить на операции. А на их место приходили другие шудры из Союза.

Причем, это была именно кастовость, потому что были такие старослужащие, которые показали себя трусами и их не брали на операции и они оставались в лагере до дембеля, мыли полы и котелки наряду с молодыми. Были и обратные случаи. Если вдруг какой-то молодой, по какой-то причине попадал на операцию и сумел себя там достойно проявить, то его уже начинали брать на операции в последующем, а в лагере он занимал положение старослужащего, то есть на грязные работы его не ставили. Остальные молодые завидовали его статусу, он был для них примером и все мечтали повоевать.

Если рассматривать эту систему только так, то в ней – плюс. И никто этого не отрицал. Более того, негласно все офицеры её поддерживали.

Ну, а если появлялись перегибы с виде издевательств, то это были именно перегибы. Грешили этим немногие. Я называл их садистами, за желание причинять другим боль. И, в принципе, садизм не поощрялся. Даже внутри коллектива с ним старались бороться, что б всё было по правилам. Бывали правда, случаи жестоких наказаний молодых, со стороны дедов, типа «встать-лечь», но это было хотя и жестоко, но за дело. Например, за сон на посту. Как от него добиться, чтоб он не спал больше и зарубил себе это на носу?

Насчет же гуру мне кажется, гуру К-общества будут и типа «аксакалов» и типа асов. Ибо нужны и те, и другие. А лучше всего, конечно, когда это совмещено.

Но я согласен, что формальные посты, занимаемые человеком будут играть немного значения. Может быть индекс цитирования его работ будет играть роль? Чем больше цитирования – тем востребованнее его мысли? Тем больший вес он имеет в общественной иерархии?

Хотелось бы бОльших комментарий со стороны Сат-Ока.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сат-Ок в своём комментарии задал совершенно иные вектора притяжения и принципы иерархизации, а по большому счёту и социальной структуризации вообще. Ближе к идеям горизонтальной организации сетевых сообществ.

Я понял вашу мысль, и не возражаю против неё. Но вы понимаете, что подобная социальная структуризация близка к тому, что описано в обществе «Волшебного локона Ампары» Павлова?

Опять же повторяю, я вижу в такой структуризации смысл. Мне не нравилось в ней сибаритство и вырождение в мещанство основной части «простого народа» «Мы сделаем из него малаколога» и постоянное соперничество подобных горизонтальных философских сетевых сообществ.

Что на это скажете?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вы смешали два смысла в одном слове.

Я не спорю. Говорю же, что наши термины не применимы в полной мере к описанию К-общества. А если применять, то надо оговаривать что мы имеем в виду, под этим словом или точнее, какой из нынешних смыслов мы вкладываем в это слово, когда употребляем его для разговора о К-обществе.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Первый - осевой: "подвижник" - производное от слова "подвиг", способность подвигнуть, сдвинуть большие дела.

Понятно. Так это и есть моя вторая мотивация. Осознанное чувство «Никто, кроме нас». Когда человек понимает, что именно он может сделать это дело. У другого оно получится хуже. Но при этом, подобный подвижник не чувствует себя избранным и достойным поклонения а-ля Ферапонт.

Как-то я смотрел передачу, посвященную детям индиго и там одна девочка, в 3 года научившаяся читать и начавшая читать энциклопедии и пухлые романы, причем, с удовольствием, говорила о себе (кстати, вполне взрослым языком):

цитата:

Осознаю ли я, что я особенный ребенок, вундеркинд? Да, осознаю. Означает ли то, что мне, вундеркинду, не хочется поиграть в куклы с моими обыкновенными, не читающими энциклопедий подружками? Нет, совсем не означает. Несмотря на мою вундеркиндность, мне также хочется поиграть в детские игры и мне нужна мамина ласка, как любому другому ребенку.

С таким определением подвижника, как человека, наделенного особенными способностями, навыками для делания работы, которую он сделает лучше других, но при этом у него не задерется нос от своих способностей и во всем остальном он останется обыкновенным чеорвеком, я – согласен. И я и имел это в виду, когда писал о никто, кроме нас.

Alex Dragon пишет:

цитата:

мне вспомнилось, что вы писали нечто в том духе, что мальчишку никто командовать чем-то ответственным не поставит. Отчего же? Ну, конечно не Советом Звездоплавания, хотя и такую ситуацию представить можно. Но есть множестве дел, весьма ответственных, на которые даже не то что можно, а и нужно людей ставить смолоду — чтобы знали вкус этой ответственности, опыту набирались. Вспомните жюльверновского «Пятнадцатилетнего капитана». Да вот хоть бы самого же Ефремова — он с младых ногтей в экспедициях начальником бывал. Может и невелика должность, да за живых людей отвечал в отнюдь не курортных условиях.

Я имел в виду, как раз фигурально. То есть вчера мальчишка окончил школу и выполнил Подвиги Геркулеса, а сегодня его поставили рудником руководить.

Но я как раз уверен, что именно из-за К-даунш ....., короче, действия, название которому вы пока не придумали, в народном хозяйстве будет постоянно освобождаться много начальничьих, а также других, где требуется большая ответственность, мест, и туда будут ставить молодых, которые проявили себя, чтобы дать им шанс реализовать себя на более ответственном, а значит и более интересном месте. Подвижники же должны проявлять себя. Иначе как узнать, есть у него способности или нет? А способности проявляются только в деле. Никакие тесты не покажут чего стоит человек. Только дело и результаты труда.

К тому же вы же и сами писали, что небольшие начальничьи посты – это больше диспетчерская работа. Но на этой работе можно проявить себя, быть замеченным гуру и тогда у тебя появляется шанс понять являешься ли ты потенциальным асом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт сибаритства и эпикурейства — это смотря что под ним понимать. Как по мне, так там полная победа этого дела. Весь роман все только и занимаются, что получают удовольствие от жизни.

Я здесь согласен с Алексом. Работа не может быть единственной радостью жизни.

Как сказали АБС устами Жилина 3 радости есть в жизни: работа, любовь и друзья. А я бы добавил ещё несколько. Но эти 3 основные.

И к этому нас призывает АГР. Которая является одной из ведущих организаций в том обществе. Больше радости, меньше горя. По-моему, эти слова являются девизом коммунистического человечества.

 Отправлено: 07.07.09 12:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне как-то по сердцу более простые слова, без чрезмерной витеватости.

Вот за эту простоту и люблю ЖЭ. Ясно, чисто и прозрачно.
А слово "напыщенно" изначально негативно - сразу не хочется больше говорить, потому что видно - не по сознанию. ИАЕ ведь тоже сплошь и рядом в этом обвиняют. Неинтересно. Меняй восприятие, тогда продолжим.
Джигар пишет:

цитата:

Говорю же, что наши термины не применимы в полной мере к описанию К-общества.

Любые слова двоятся, потому что мысль изречённая есть ложь и рубит на мозаику целостную реальность. Любое слово будет всегда иметь целый спектр значений - от иррационального до рационального. Но всегда будет и тень слова, которая лучше опишет теневую, иррациональную сторону. Скажем, бережливость в качестве тени будет иметь скупость. В каждый момент человек проявляет либо одно, либо другое. Но стоящий напротив может по неразумию бережливость назвать скупостью или наоборот. Отсюда путаница. Что не отменяет изначальный плодотворный смысл бережливости и неплодотворный - скупости. Так вот, у слова "подвижник" - изначально плодотворный смысл.

Насчёт эпикурейства - вы оба невнимательно прочитали то, что я написал. Я написал ясно: "в общепринятом значении этого слова". Проведите экспресс-опрос среди знакомых, что они понимают под этим словом, и вы увидите, что никто из них не опишет аскетов ЭВК, никто не расскажет про Век Упрощения Вещей. Вам расскажут про тонких ценителей разнообразной еды, про изнеженные удовольствия, тёплый ветерок, ненапряжённость, про женщин немного. А сибаритство - лишь усиленное эпикурейство в общем представлении.

 Отправлено: 07.07.09 13:15. Заголовок: Ты прав. Однако, всё..

Ты прав. Однако, всё же, вкус еды нужно чувствовать не менее тонко, чем эротические переживания. Впрочем, как и любые другие — негу на устланной шкурами тахте или радость бултыхания в воде на пляже должно переживать во всей полноте. Индусы говорят, что энергия пищи в её вкусе.
И это эволюцинно оправданно. Я в другой теме уже писал о кнуте необходимости и прянике удовольствия. Сладость как вознаграждение природы за правильные действия — поиск лучшей пищи, партнёра, места. Что-нибудь съесть животное может и просто так, а вот добыть что-то особо вкусное — как правило нужно напрячься и изощриться.
Интеллектуальный, творческий поиск — тоже удовольствие.
«Аскеты» из ТуА врядли делают своё дело с кислыми минами на лицах. Если мать Тереза делает своё — значит она ловит от этого кайф. Стремится она при этом к кайфу или к делу? Я склонен думать, что кайф здесь неотделим от дела.
Ещё я думаю, что говоря об этих вещах, над нами довлеют века унижений и страданий.
Скажем меня в слове «иерархия» пугает власть высших над низшими, освящённая незыблемыми и вменёнными к обязательному употреблению авторитетами. «Священовластие» — это и священность власти, и власть признанных священными, и власть священников. Изначально слово употреблялось для обозначения церковной иерархии. Сложно отстроится от этих совсем не нейтральных значений.
Кстати, это и о дедовщине. Это ведь не только специфическое явление в армейской среде советской и постсоветских армий второй половины двадцатого — начала двадцать первого века, а явление, характерное для вообще мужских — преимущественно — коллективов (хотя и не только, но острее и заметнее оно именно в них). Все сталкивались с этим и в школе, и на работе, и в пионерлагере — кто был, и во многих других местах. Где это только на уровне каких-то слов и взглядов, а где-то и буквально пряжкой по заднице и кулаком под дых.
Государственная власть — явление того же порядка, как мне кажется. С чего начинается государство? С банды жлобствующих и озабоченных молодцов, купающихся в безнаказанности и чувстве своей силы и жажде нагибать и иметь. Глядишь — и уже не просто банда, а дружина рыжего Рёрика какого-нибудь. А там он и основателем государства Российского оказывается, на коего тыщу лет ссылаются, как на источник легитимности, права и незыблемых традиций. Кои нынешних рёриков покрывают и оправдывают.
Что до аскетизма, то тут довлеет христианское садомазо, для которого деяние на общее благо — всенепренно мученичество, а удовольствие, тем более плотское — грех в принципе. Хорошо делать добро мучаяясь, а вот если с улыбкой, радостью и приятными ощущениями — это уже от лукавого.
Хуже то, что это в образец вменялось, да и пожалуй что вменяется. Что на фоне постоянных вековечных лишений, беспросветности, просто тяжести и бедности для простого человека не из иерархической верхушки выглядит откровенным издевательством. Так что требования аскетизма вполне естественно вызывают отвращение у нашего современника и не могут вызывать адекватной реакции.
Так что, Коля, слова надо всё же иные выбирать. Иначе мы никому и никогда не объясним, что аскетизм ефремовских героев — это не от фанатического мазохизма, а от достатка, большего, чем у любого нынешнего миллиардера, разумная достаточность тех, у кого есть и кому хватает. Есть такая поговорка: «Счастлив не тот, у кого много, а у кому хватает».

цитата:

Вам расскажут про тонких ценителей разнообразной еды, про изнеженные удовольствия, тёплый ветерок, ненапряжённость, про женщин немного.

То о чём ты пишешь — это скорее мелочное внимание к бесчисленному количеству деталей, когда, скажем, поиск, обмен и обсуждение изощрённых рецептур изысканых кушаний вытесняет и поглощает самый их смысл.

 Отправлено: 08.07.09 05:02. Заголовок: Мне кажется, что дис..

Мне кажется, что дискуссия ушла в сторону, причем далеко.

Ста-Ок, по поводу

цитата:

Любые слова двоятся, потому что мысль изречённая есть ложь и рубит на мозаику целостную реальность. Любое слово будет всегда иметь целый спектр значений - от иррационального до рационального. Но всегда будет и тень слова, которая лучше опишет теневую, иррациональную сторону. Скажем, бережливость в качестве тени будет иметь скупость.

Я вам скажу, что это - очевидные вещи. Мы здесь обсуждаем всё-таки более конкретные слова-термины.

Вы повторно объяснили про подвижника, но так и не сказали совпало ли мое понимание этого термина с вашим как осознанное чувство «Никто кроме нас»?

Так же хотелось бы знать ваше мнение о термине дауншифтинг по отношению к К-обществу. Мы с Алексом высказались, что этот термин неприменим к К-обществу, но может это всё-таки идет использование тени слова, а не самого слова? А что тогда есть рациональное значение этого слова?

Про эпикурейство можно согласиться с тем, что мы оба невнимательно прочитали то, что вы написали.

А вот, что я больше всего хотел бы прочесть, Сат-Ок, так это ваши комментарии к вопросу: Из кого, как и по какому принципу будут формироваться сливки социальной иерархии К-общества?

Будет ли здесь задействован индекс цитирования или другой механизм?

Алекс, а вы почему-то обошли молчанием мои комментарии к вашему высказыванию о социальной структуризации К-общества, как горизонтальной организации сетевых сообществ наподобие того, как это описано у Павлова в ВЛА?

 Отправлено: 08.07.09 08:16. Заголовок: Джигар, я вот так ду..

Джигар, я вот так думаю, что Сат-Ока мало интересует наш схоластический спор о дауншифтинге. Это наше с вами упражнение и игра, ковыряние в частностях, зачастую не имеющих прямого отношения к делу коммунизма.

Джигар пишет:

цитата:

Из кого, как и по какому принципу будут формироваться сливки социальной иерархии К-общества?

Так ведь он уже ответил достаточно о какой иерархии идёт речь. К которой применение терминологии типа «сливки» — профанация и упрощение. Вот скажем вам, чтобы уважать кого-то из здесь присутствующих, какой индекс цитирования нужен? Или, если имеете возможность выбирать с кем идти в разведку и на одной шинельке спать, какие критерии используете для этого?

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, а вы почему-то обошли молчанием мои комментарии к вашему высказыванию о социальной структуризации К-общества, как горизонтальной организации сетевых сообществ наподобие того, как это описано у Павлова в ВЛА?

Видите ли, я «Локон…» читал всего раз, он мне, прямо скажем, не особо понравился — я был разочарован занижением планки относительно ЛР и очевидным влиянием текущего момента. Он там высказал некие идеи, вот Сат-Оку что-то даже очень понравилось. Я же эти идеи, судя по всему, не очень понял и для меня они не явились оправданием произведения в целом. Так что я и не запомнил подробностей — просто выкинул из памяти. Сейчас я сюжет с трудом вспоминаю, не то что там подробности организации сообществ. Ввиду чего мне просто нечего сказать на сравнения чего-то с чем-то в этом романе.
Если перечитаю — такое намерение есть — тогда я смогу как-то оперировать взятыми отттуда деталями.

 Отправлено: 08.07.09 10:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, я вот так думаю, что Сат-Ока мало интересует наш схоластический спор о дауншифтинге. Это наше с вами упражнение и игра, ковыряние в частностях, зачастую не имеющих прямого отношения к делу коммунизма.

Ну, если так рассуждать, то весь наш форум - упражнение и игра, ковыряние в частностях, зачастую не имеющих прямого отношения к делу коммунизма. Тем не менее Сат-Ок же участвует в его работе. И даже пишет что-то.

И потом, Сат-Ок как-то написал, что форум для него – лаборатория. А чем наши схоластические споры, не лабораторные исследования?

А на мой взгляд, так его рассуждения о том, что мысль изречённая есть ложь не менее схоластичны, чем наши рассуждения о дауншифтинге.

Вот и удивляюсь я – почему он об одном пишет, а о другом – нет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так ведь он уже ответил достаточно о какой иерархии идёт речь.

А мне не нужно о какой. Об этом он уже давно сказал. Мне нужно Из кого, как и по какому принципу. Точнее, из кого мы с вами уже тоже здесь определили, что личный вес человека не будет определяться его должностью. А вот как и по какому принципу это мне по-прежнему непонятно.

Тем более, что вы пишете обо всей иерархии, а мне о бо всей тоже понятно. Мне интересно о «сливках». Под сливками, я имею в виду верхний слой, top, по-английски. То, что Сат-Ок назвал гуру и патриархами. А в менеджменте называется ГПР, группа, принимающая решения. В масштабах общества.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот скажем вам, чтобы уважать кого-то из здесь присутствующих, какой индекс цитирования нужен?

Не смешивайте бензин и ослиную мочу, Алекс!

При чем здесь уважение и индекс цитирования. Вот, скажем, я Александра Гора уважаю, но что, он здесь блещет идеями? В моем представлении, человек, занимающий top в общественной иерархии, должен такими идеями обладать (его индекс цитирования должен быть столь высок), что людям его идеи должны в душу запасть. Таким патриархом я вижу Ефремова. У нас на форуме – несомненно, Сат-Ок. Вот как скажет чего-нибудь, так и размышляешь над этим. Месяц и два можно размышлять, а потом обсуждать это ещё пару месяцев. У Сат-Ока здесь, несомненно, самый высокий индекс цитирования. А вот у Евгения нашего, такое впечатление, что, вообще, идеи собственные отсутствуют! Индекс цитирования – нулевой. Я не помню, что он их высказывал. Чужие повторяет, да, много. А своих ......

Теперь что касается

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или, если имеете возможность выбирать с кем идти в разведку и на одной шинельке спать, какие критерии используете для этого?

Алекс, а при чем здесь это и иерархия/начальники?

Для меня начальник, это прежде всего хороший организатор. Судя по моему жизненному опыту, те с кем классно в разведке и хорошие организаторы, как правило не совпадают. Хотя, вру, есть исключения. Друг у меня в Афгане был лучший, Саша Арутюнов, (кажется я о нем писал уже как-то) ОЧЕНЬ надежный был товарищ. Я знал, что не бросит меня ни при каких обстоятельствах, ну, и я его, понятное дело. В несколько переплетов мы с ним попадали, так что – проверено. И при этом – хороший организатор. Всё распланирует, продумает, заранее учтет. Не зря он потом старшиной роты стал, отслужив только 1,5 года. Из недавних примеров – моя жена. Тоже надежный человек и великолепный организатор.

Если брать у нас на форуме, то мне кажется, Ольга – хороший организатор. Андрей этим качеством обладает и, мне кажется, Эдель.

Впрочем, чего я гадаю. Вы же участвовали в организации Чтений-фестиваля, должны знать.

А из вас Алекс, организатор – не очень. Мне кажется. Вы – ниспровергатель, критик. А кртики – плохие организаторы и начальники. И те и другие (что для меня одно и тоже) должны быть созидателями. А критики – разрушители. Они созидать не умеют. И не нравится им это.

А мой критерий с кем идти в разведку – долгое знакомство. Тогда я о человеке составляю мнение и уже есть опыт приближенных ситуаций.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Видите ли, я «Локон…» читал всего раз, Так что я и не запомнил подробностей — просто выкинул из памяти. Сейчас я сюжет с трудом вспоминаю, не то что там подробности организации сообществ.

Поня-я-ятно ...... Ну, хорошо ..... попробуем тогда поговорить о горизонтальной организации сетевых сообществ не привязываясь к ВЛА.

Как вы себе это представляете Алекс? Эти сообщества, в связи с высказыванием Сат-Ока, как написали.

 Отправлено: 08.07.09 11:24. Заголовок: Джигар пишет: Не см..

Джигар пишет:

цитата:

Не смешивайте бензин и ослиную мочу, Алекс! <…> Алекс, а при чем здесь это и иерархия/начальники?

Да при том же. Как иллюстрация принципа.
Вот кто у нас начальник? Покажите пальцем. Если иметь ввиду конкретные дела, то каждый занимается тем, чем может в меру своих возможностей и компетенции. Кто-то зал пробивает, кто-то статьи пишет и песни разучивает, кто-то видеоролик монтирует. Это ситуативно и роль паровоза за тем, кто в данный момент может такую роль выполнить. Иерархия? Да, вот А.К. на своём месте, я на своём, Коля на своём, Ольга на своём, и т.д и т.п. Если мы вздумаем концерт делать, то естественно, первая роль у того будет, кто в этом что-то понимает, кто петь умеет и знает как такие штуки делаются. А если, допустим, кино снимать — тот, кто в этом что-то лучше понимает. А если мы вдруг вздумаем все вместе фарси изучать — вас позовём.
Да, был бы жив Ефремов — можно, наверное было бы сказать, что он патриарх. Хотя сам он скорее всего с такой формулировкой послал бы подальше.
А теперь вопрос вам: что делало бы Ефремова «сливками» для нашей группы?
Отметьте заодно в какой взаимосвязи это находится с формальными должностями, статусами и профессиями каждого из нас.

 Отправлено: 08.07.09 12:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Джигар пишет:

цитата:

Вот и удивляюсь я – почему он об одном пишет, а о другом – нет.

Волюнтаризьм вредительский потому что :) С моей, разумеется, стороны.

 Отправлено: 08.07.09 12:41. Заголовок: Детский сад, Алекс. ..

Детский сад, Алекс.

Не путайте любителей и профессионалов.

Для меня пример организации - это конструкторское бюро и/или самолетостроительный завод.

А наше сообщество – это хобби, кружок по интересам. Как у Тэй Рама – Общество по изучению Пупия Цеция Куколеуса.

Как вы себе представляете подобное сообщество, организовывающее полет на Ахернар?

Уровень Ефремова для нашей группы, это как уровень чемпиона мира и 3-й юношеский разряд.

Alex Dragon пишет:

цитата:

был бы жив Ефремов — можно, наверное было бы сказать, что он патриарх. Хотя сам он скорее всего с такой формулировкой послал бы подальше.

Что, опять слово не понравилось? А вот мне лично, наплевать какое слово использовать: гуру, шифу, патриарх, дауншифтинг, лишь бы обозначить некое понятие. Для меня слова – метки.

Собственно, зачем нужны слова? Чтобы обозначив какое-то понятие, оперировать им в дальнейшем.

В нашем случае, поскольку я тоже считаю, как и Сат-Ок, что форум это лаборатория, то оперируя данным словом (как выразителем определенного понятия) прийти к новым выводам, новым идеям, одним словом продвинуться вперед.

А вы начинаете чего-то выискивать, какой-то смысл не тот в этом слове, какие-то ценности не те, долго о чем-то рассуждать своем, я имею в виду какие ассоциации это слово у вас рождает, правильны ли они и т.д. Причем, в этих ассоциациях вспоминается всё, начиная от самого Адама.

Когда сквозь эти дебри продерешься, то у вас, как моего собеседника уже сил не остается на само творчество. Делание новых выводов и приход к новым смыслам. А мне жаль потерянного ни за грош времени.

Если честно, то в плане конструирования чего-то, ракеты или самолета, я бы не хотел быть вашим партнером, потому что боялся бы утонуть в говорильне.

Вот с Андреем у нас возникают дискуссии – никогда никакой говорильни, всё по делу. Чик-чик и всё.

У меня такое впечатление, что и Ефремов не стал бы посылать никого ни с какой формулировкой. Патриарх или ещё что. Он бы выяснил для чего она нужна и что за ней стоит. И дальше оперировал бы ей как мэмом-меткою.

И какая разница, у кого какие ассоциации она вызывает? Работать с этим словом, оперировать с ним эти ассоциации мешают? Нет. Не мешают. Зачем же нужно о них говорить? Уточнить может, как про подвижника, Сат-Ок и – поехали дальше.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А теперь вопрос вам: что делало бы Ефремова «сливками» для нашей группы?

Наша группа не то что до сливок, до перепрокисшей простокваши не дотягивает.

Морозов, может где-то близок к кефиру, и то, я его плохо знаю. Но то что знаю мне говорит достаточно: человек генерирует интересные идеи, человек смог сам реализовать идею поселка, при этом в хорошей форме и пр.

На мой взгляд, сливки, это не книжные черви, а люди практические, но при этом генераторы идей и знающие как эти идеи воплотить в жизнь.

Причем не на уровне Манилова: а хорошо было бы братцы мост построить, а реально знающие КАК строится мост. ПОШАГОВО!!!!!

И тем не менее, то что я тут написал про сливки и Морозова – это грош цена. Это всё очевидные вещи. Повторение сат-оковских слов про патриархов и брахманов.

А я бы хотел от кого-нибудь услышать конкретизацию этих слов.

Потому что общество Ефремовым написано хорошо и понятно. Мне, во всяком случае. И на основе написанного такому знатоку этого общества, как Сат-Ок, который наверняка думал о многих вопросах, в том числе о об этом, должна быть явлена более четкая картина, чем умный, практичный и хороший реализатор.

 Отправлено: 08.07.09 13:07. Заголовок: Кстати, Алекс, подтв..

Кстати, Алекс, подтверждением моих слов:

цитата:

Когда сквозь эти дебри продерешься, то у вас, как моего собеседника уже сил не остается на само творчество. Делание новых выводов и приход к новым смыслам. А мне жаль потерянного ни за грош времени.

является то, что на самый творческий вопрос мой:

цитата:

попробуем тогда поговорить о горизонтальной организации сетевых сообществ не привязываясь к ВЛА. Как вы себе это представляете Алекс? Эти сообщества, в связи с высказыванием Сат-Ока, как написали.

у вас сил-то и не осталось.

Ушли все силы на предыдущее выяснение что есть дауншифтинг, какие у вас в связи с ним рождаются ассоциации, и проч. разборки. А когда мы подошли к крупице золота в этом завале. Вы – всё. Пук и всё. Сил-то на творчество и – нету. И на финише сломался человек. Родил формулировку и всё, упал бездыханным. Не дойдя какого-то мига до своего часа. .....

Теперь вы понимаете, почему я злюсь на ваши вопросы про выяснение ценностей и т. п.?

 Отправлено: 08.07.09 13:27. Заголовок: Джигар пишет: Детск..

Джигар пишет:

цитата:

Детский сад, Алекс. Не путайте любителей и профессионалов.

Да нет, Джигар, это у вас детский сад. Вы всё Самого Главного пытаетесь найти. Ну поймите простую вещь, которую с разных сторон и я, и Сат-Ок пытаемся сказать: место человека в жизни определяется его душевными качествами, головой, делами и отношениями с другими людьми. И эта иерархия — первична. Понимаете, не важно совершенно какая научная степень была у Ефремова и что писалось у него в трудовой книжке, а то что он сделал и как к нему люди относятся. И в науке, и в технике — то же самое. Иначе бы самыми мудрыми и сведущими людьми считались академики.
Вспомните что писал Ефремов о дружеских орденах. Так вот такая дружески-орденская иерархия первичнее и важнее частных и формальных вопросов. Вот это и есть социальная иерархия в Сат-Оковском духе, одно из её проявлений во всяком случае. Ещё раз: иерархия реальных отношений между людьми первична и фундаментальна, все прочие — постольку поскольку это необходимо в данном частном случае. Скажем, при организации КБ.
Вот такие кружки «дилетатнтов» — это первично. А всё прочее — подсобные средства для реализации их целей, в том числе и КБ, и заводы, и Советы всяческие.
Двиньте эту мысль ещё дальше и распространите кружок-орден на всё человечество.

 Отправлено: 08.07.09 14:43. Заголовок: Всё так, спасибо. То..

Всё так, спасибо. Только где ИАЕ писал про ордена? Упаси бог нас от такого наименования! Орден - по определению закрытое мероприятие, исторически враждебное, кстати, славянам. Оставим готику не понимающим и не чувствующим русского языка "эмиссарам" с КЗ.

 Отправлено: 08.07.09 14:45. Заголовок: Вижу, что обсуждение..

Вижу, что обсуждение вопроса зашло в тупик, потому что вы меня не понимаете.

Вы у Морозова лучше при случае спросите, он поселок свой дружеским орденом создавал или неким волевым решением и преодолевая всяческие гембели? При этом ему несомненно помогали друзья, но он – как мотор. Друзья, ну, может ремни приводные, хотя ..... неформальные связи, как правило рушатся, при малейших же серьезных трудностях. Или, в лучшем случае буксуют. .....

Но это всё – наш мир.

А применительно к миру Будущего, у меня есть 2 вопроса:

Вот я присутствовал при строительстве 2-х заводов от нулевой стадии и до почти завершения.

Как сотни тысяч людей могут быть объединены друг с другом в неформальные связи? Они и познакомится-то друг с другом не успеют?

Какую вообще на производстве могут играть роль дружеские связи? Да никакую. (Я, естественно, не имею в виду приятельские отношения знакомых между собой людей). Там нужно распределить объяем работ, следить за качеством, вносить изменения в чертежи и ещё миллионы дел, о которых вы (да и я тоже) понятия не имеем. Как это можно сделать без изначального плана, его отслеживания и организации работ в нужном направлении. Потому что в противном случае каждый начальник участка будет делать то, что он считает нужным на своем месте. И может в тактике он прав. А стратегии-то он не видит. Вот как и вы, Алекс. Стратегии ведь не видите. Плывете себе по течению, авось кривая куда-нибудь вывезет.

А в стратегии это тактическое удобство начальника участка обернется проигрышем в скорости, качестве, экономии, экологии, да бог знает чем ещё.

Вы можете сказать, что все могут работать без начальника, сверяясь с планом, вывешенном в Инфосфере. Но, Алекс, этот план надо сперва создать!!!!! Отработать, промоделировать. Что б без сучка без задоринки, что б потом, когда на выполнение этого плана миллионы будут потрачены, что б не зря потрачены оказались.

А кто может сказать, что именно этот план самый лучший. А тут Вася Пупкин бьет себя пяткой в грудь, что его план – лучше.

Кто разберется? Вы, или Сат-Ок? Да, кто-то будет грамотный, а ну, как его сомнения одолеют? Возникнет ситуация буриданового осла.

Это первый мой вопрос? Как в нарисованных мной условиях будут рабодать ваши дружеские связи? И именно работать. А не организовывать знакомство сторон на чаепитие.

И второй вопрос. Кстати, похож на первый.

Вот, в мире ИАЕ постоянно упоминаются какие-то свершения, которые как бы само собой разумеющиеся. Например, то, что ВСЕ люди переселились к экватору. И живут возле морей.

А вы задумывались над вопросом: А кто придумал это переселение? А как он смог убедить людей бросить места, где они жили. Миллионы людей! А как само переселение было спланировано так, чтобы учесть и экологию, и баланс горя и радости и открытие новых научных школ и постройку одних городов и снос других и прочие миллион дел.

Вы представляете какой это объем работ и какой грандиозный это должен быть план?

Мне кажется, что не педставляете. И что, вот это все сделалось через дружеские связи???? Не смешите мои тапочки.

Вы и близко не представляете что это такое.

И если вы будете утверждать, что это все сделалось как бы само собой, через дружеские связи, то это будет самая смешная шутка за этот год.

Я себе представляю сливки иерархии К-общества, как сообщество людей, обладающих знаниями, волей, фантазией, сильнейшим умом и все это и множество других качеств – на уровне гениальности. Которые в состоянии решать эти и другие задачи.

Вот это патриархи. А ваши дружеские связи – какая-то розовая водичка.

 Отправлено: 08.07.09 15:04. Заголовок: Только где ИАЕ писал..

цитата:

Только где ИАЕ писал про ордена?

ЛБ, Глава пятая ПЛАЧУЩИЕ ПОЕЗДА

цитата:

- Отличная мысль, Сандра! Пока составим втроем наш рыцарский орден.

 Отправлено: 08.07.09 15:39. Заголовок: Сат-Ок пишет: Волюн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Волюнтаризьм вредительский потому что :)

А почему тогда при подобной позиции вы удивлялись подобному же волюнтаризму у, например, Мскифа и Трак Тора? Они тогда тоже были вправе его применять.

Третий закон Ньютона.

 Отправлено: 08.07.09 15:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Тольк..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Только где ИАЕ писал про ордена?

цитата:

И думается, почему бы людям не создавать дружеских союзов взаимопомощи, верных, стойких и добрых? Вроде древнего рыцарства, что ли, не знаю, как уж назвать. Насколько стало бы легче жить. А дряни, мелким и крупным фашистикам, отравляющим жизнь, пришлось бы плохо. — Отличная мысль, Сандра! Пока составим втроем наш рыцарский орден.

Я это имел ввиду. И отнюдь не ратую за название «орден».
В той или иной форме подобные структуры и раньше, и сейчас самоорганизуются, в виде дружеских компаний, кружков, клубов, религиозных объединений и т.п. На несколько ином уровне это сети типа хипповой «системы». Появление интернета придало новое качество таким вот стихийным союзам, связав людей, которые раньше врядли бы встретились.
Однако это, как я полагаю, пока только прототипы, прообразы действительно глубоких отношений.

Джигар пишет:

цитата:

Вы у Морозова лучше при случае спросите, он поселок свой дружеским орденом создавал или неким волевым решением и преодолевая всяческие гембели?

Да, вот вышел в чисто поле, построил народишко, сосредоточил волю и изрёк: «Здесь будет!»
Ну даже если так, откуда взялись эти, которые в то чисто поле вышли? Наверное не по разнарядке. А были единомышленники, которые как-то обсуждали чего и как.

Нет, Джигар, вы меня реально утомили своими поисками волевого начала и его носителя. Ну всё у вас вертится вокруг «а кто ж царём будет?» Не верите мне — спросите у Сат-Ока. Я думаю, это мне не примерещилось, и не только мне.

Джигар пишет:

цитата:

Какую вообще на производстве могут играть роль дружеские связи? Да никакую

Ту же самую, какую они играют в блиндаже с одной на двоих шинелькой. Вы всё время путаете цели и средства. Цель не создать производство для абстрактных людей, а это производство — средство для достижения целей множества конкретных человеков.

Что вы хотите? Формальную структуру организации производств? Я не знаю, какой она будет через две тысячи лет. Нам о том думать совершенно бестолку. Наша задача — строить вот те первичные отношения.

Хотя вот небольшой пример: при подготовке фестиваля нужно было сделать ролик-нарезку из фильма о экспедиции и наложить какую-то музыку. Кто это умеет? Я. Сел за комп. Кто и чем может помочь? Ольга со мной отсматривала и мы выбирали, какие куски вставить. Она же записывала на листик нумерацию кадров этих кусков. Посмотрели, обсудили, записали. Вдвоём получилось очень быстро и хорошо. Дальше была чисто техническая работа. Проект был сделан за несколько часов, хотя именно с такой работой и в таком качестве мы не сталкивались. Кто тут начальник, кто подчинённый, кто волево ножкой топал и дланью указывал? Да и с самим фестивалем?
Естественно, масштабный проект типа стоительства завода потребует какой-то формальной и стандартной организации. И что? У Ефремова это решается привлечением добровольцев, конкретные планы разрабатывают соответствующие институты. Нужность масштабных преобразований поднимается на всепланетное обсуждение и голосование. Инициатором которых может быть любой.
Что же касается принципа выбора тех или иных руководителей, то я уже сказал: выборы. В относительно мелких вопросах я вам пример уже привёл: заинтересованные лица собираются, обсуждают чего они собственно хотят и распределяют обязанности сообразно умениям. Если какого-то специалиста нет — ищут добровольца на стороне.

 Отправлено: 08.07.09 15:53. Заголовок: Тень АМ неслышно витала над темой...

цитата:

а кто ж царём будет?

Как кто!? АМ, конечно!
Реинкарнация его, конечно

 Отправлено: 09.07.09 05:01. Заголовок: Алекс пишет: Хотя в..

Алекс пишет:

цитата:

Хотя вот небольшой пример: при подготовке фестиваля нужно было сделать ролик-нарезку из фильма о экспедиции и наложить какую-то музыку. Кто это умеет? Я. Сел за комп. Кто и чем может помочь? Ольга со мной отсматривала и мы выбирали, какие куски вставить. Она же записывала на листик нумерацию кадров этих кусков. Посмотрели, обсудили, записали. Вдвоём получилось очень быстро и хорошо. Дальше была чисто техническая работа. Проект был сделан за несколько часов, хотя именно с такой работой и в таком качестве мы не сталкивались. Кто тут начальник, кто подчинённый, кто волево ножкой топал и дланью указывал? Да и с самим фестивалем?

Детский сад продолжается. Алекс, да вы хоть постыдились бы такой пример производства приводить!

То, что вы написали, 2 профессионала могут сделать и быстрее и качественнее. И им при этом не требуется испытывать друг к другу каких-то дружеских чувств. Просто нормальные рабочие взаимоотношения.

Так а при чем здесь тогда Коммунизм и брахманская иерархия? Что вы этим примером пытаетесь объяснить.

Так что этот ваш пример производства, вызывает лишь улыбку и ассоциации с детским садом.

Алекс пишет:

цитата:

Вы всё время путаете цели и средства. Цель не создать производство для абстрактных людей, а это производство — средство для достижения целей множества конкретных человеков.

Какая-то игра словами! Ну, вот сотнями тысяч людей будет создана электростанция. Будет она создана? Да. Нужное дело? Ещё какое? А для каких людей: абстрактных или конкретных???? Вот я просто уверен, что не ответите мне на этот вопрос!

Отличается её строительство от монтажа ролика? Отличается. Чем отличается? А масштабом. Всего. Людей задействованных, денег потраченных и пользы полученной. Потому что без ролика можно прожить, а без электростанции – придется обратно в пещеры.

И электростанция – это реальность. О которой мне интересно говорить. А вам неинтересно. Потому что для вас как раз она – не реальность. Потому что она выходит за пределы вашего понимания. Для вас что электостанция, что пейзаж на Марсе. Одинаково недоступны и никогда не встречались в вашей жизни. И не встретятся. А ролик этот ваш – реальность. Вы с ним непосредственно сталкиваетесь. Поэтому вам о ролике интересно поговорить.

Понимаете? Сытый голодного не разумеет.

Поэтому вы меня все время обвиняете в том, что я вижу Самого Главного Начальника, ценности у меня не те и пр. Потому что мне ролик ваш неинтересен. И масштаб ролика мне не интересен.

И, вообще, все что у меня выходит за масштабы ролика, например, мои рассуждения об экономике будущего, трудовых отношениях, планировании, иерархии и т. д., вызывает у вас глухое неприятие, потому что это выходит за масштабы ролика к и вступает в противоречие с вашим миром и кругозором, где никогда не было электростанций. И не будет. И начальники у вас какие-то карикатурные выходят. Топнул ножкой. А когда я пытаюсь сказать, что начальник это организатор, вы не понимаете что это такое. Это для вас иностранное слово, потому что смысл его не понимаете. Потому что вы никогда ничего серьезного не оргнизовывали. Вот даже ремонт квартиры своей не организовывали, самое простейшее из того, что может быть.

Вчера, мне кажется, была какая-то критическая точка пройдена.

У меня как будто глаза раскрылись на разницу в наших с вами подходах.

Для меня Будущее – реально в такой же мере, как и настоящее, и для меня тексты Ефремова, это как окно в то Будущее, поэтому мне стало интересно его, это Будущее воссоздать. Реставрировать его или детализировать, как я говорю. Чтобы нарисовать привлекательный образ того Коммунизма, к которому надо стремится. Который надо планировать и которого добиваться. Потихоньку и полегоньку. Тут и нашим детям и правнукам забот хватит. При этом, я, наряду с текстами ИАЕ пользуюсь и текстами других авторов, как создателей моделей Коммунизма. Для меня ИАЕ, конечно, лучший, но не единственный.

Для вас же тексты Ефремова – как единственная священная книга. Вам наплевать на его будущее, вам наплевать на Коммунизм, вы хотите у него получить рецепты как вам жить сейчас. То есть Ефремов вам нужен не для будущего, он вам нужен для настоящего. А коммунизм вас не интересует. Вас интересует нооген.

Поэтому все мои попытки моделирования – для вас бесполезные схоластические разговоры. А когда я выхожу в своем моделировании за пределы вашего мирка, как в приведенном примере с электростанцией или с бюджетом, то у вас просто раздражение какое-то прорывается. Потому что Ефремов об этом не писал. Вы в этом ничего не понимаете. А тогда зачем это надо?

Но мне, често говоря, в вашем мирке тесно.

Вот, вы, Алекс, помню, написали про индийские танцы и про танец живота, с большим воодушевлением, как о нечто невиданном и экзотическом.

Я, помню, тогда горько усмехнулся: Пацан.

Я этих танцев столько видел ...... А танцы живота могу даже по стилю различать (если, конечно, танцовщица придерживается этих стилей, а не танцует, как ей в голову взбредет). 3 стиля существует.

И т. д. В той же организации мероприятий или events, как здесь говорят. В службе ВЭС – организация events, это первейшее дело.

Короче, я к тому веду, что неинтересно мне с вами. Пока будущее обсуждали – интересно было. А теперь – не-а.

Вот разве что ещё про мусульман поговорить, да и все, пожалуй.

Но эта тема – быстроисчерпаемая.

P. S. Да, ещё кое-что. Был момент, когда я почувствовал себя членом команды. Было такое. Наших бьют и все такое прочее.

А потом опять наступил волюнтаризьм. И я почувствовал себя из этой команды вытолкнутым.

P. P. S. И ещё кое-что. Алекс, вот вы частенько употребляете военную лексику: в блиндаже, одной шинелкой, в разведку.

А вы в армии то хоть служили? Из автомата стреляли? На себе испытали про блиндаж, одной шинелкой и в разведку.

Вот мне кажется, что ничего этого у вас не было. Со стороны в военном гарнизоне будучи видели, но испытать ведь не испытали каково оно? Почему же так смело употребляете эти выражения? Не возникаеет мыслей, что не то говорю. Что не так там всё?

 Отправлено: 09.07.09 09:05. Заголовок: Вот и вас прорвало. ..

Вот и вас прорвало. Ещё один «вытолкнутый из рядов». Да вот вроде вы не похожи на наших гордых диссидентов, коих тоталитарный Дракон с форума выжил.
Вам не кажется, что ощущать выдуманное как реальное — это признак шизофрении?
Да, именно, для меня «сказка ложь, да в ней намёк». Ефремов о будущем писал для настоящего, а не для тех, кто через тыщу лет появится. И жить нам приходится именно сейчас. Будущего, Джигар, нет. Есть настоящее, которое станет будущим. А в этом настоящем нет ни «Тантры», ни «Тёмного пламени», ни Фай Родис с Дар Ветром, ни электростанций на таинственных энергиях. Есть вот сколько-то человек, которым как-то надо жить и которые хотят жить осмысленно и для чего-то. Хоть и не всегда получается. Которым это интересно делать вместе. Не крутясь, как белке в колесе, в погоне за призраками. Конкретным, буквальным, настоящим живым людям. А не абстрактным и аморфным строителям звездолётов и электростанций.
Вы хотите бесконечной трепотни, пописывать простыни на форум о приятном — и всё, это ваш эскапизм. Впрочем, диагнозов ставить не буду — я могу ошибаться.
Но что вы сделали такого для этого самого будущего в конкретном, данном здесь и сейчас в ощущениях настоящем? В котором вот эти самые буквальные люди? Кроме километров простыней постов? Ну лежали вы с автоматом в блиндаже и знаете, как построить завод. И что? Вам ролик детский сад. Масштаб мелковат. Армию подавай, что б стройные колонны грузовиков до горизонта, пыль столбом до неба, станцию строили. Никак не меньше Братской ГЭС. Да пускай. Что все эти рассуждения обо всём по сравнению с конкретикой отношений конкретных людей в конкретном общем деле? Да блин, вон будете в Москве — чай зайдите с кем-то из нас попить. Для начала. А то сразу за звездолёты хватается. С кем вы их строить собираетесь, куда и как ваши простыни с прекрасными планами пристраивать думаете? Вашим иранским заказчикам? ООН? Работодателю? Да вы им на фиг не нужны ни с планами, ни без.
Это конечно бодрая позиция — попрекать тем, что де того не видел, этого не пробовал. Только что за этим-то? Ну пробовал вот такой Джигар всякого-разного. И что? Джигар, и что? Что толку, если весь ваш опыт уйдёт в пшик, в пустоту этих самых эскапических рассуждений о несуществующем будущем?

 Отправлено: 09.07.09 09:50. Заголовок: Форум я покидать не ..

Форум я покидать не собираюсь.

Я такого не говорил.

Но интерес будет уменьшен на порядок.

Почитывать буду наверное.

Иногда.

------------------

Что же касается своих планов, то я планирую после того, как закончить работу над описанием будущего, создать интерактивный сайт, по примеру «Черной пешки» АБС, а после этого, выпустить компьютерную игру, можно и не одну. Материала будет много. Можно и стратегии, можно и аркады.

Третий этап – связаться с ролевиками и проигрывать это будущее в многочисленных играх.

Я уверен, таким путем, о Ефремове и о его хронологии узнают многие люди. Приобщаться.

А игрушки можно будет перевести на английский и это может пойти на западе (в принципе можно на любой язык перевести, хоть на суахили).

Ролевики тоже могут быть любыми.

Поклонники Звездных войн же есть во всех странах.

А потом ......

Ну, в общем, планов – много.

Не хочу рассказывать, что б не сглазить.

P. S. А на чай в Москве, я, в принципе, напрашивался. Но хотел прийти не с пустыми руками, а с подарками. Вот фигурально с несколькими мешками подарков.

Но меня отвергли.

Ну, значит, на нет, и суда – нет.

 Отправлено: 09.07.09 10:09. Заголовок: А по существу нечего..

А по существу нечего сказать? Мне вот жаль. Вы умный, опытный человек, который многое знает и с которым интересно. Я вон про чай не для красного словца сказал. И в другой тут теме про перевод африканского фильма написал. В расчёте на вас прежде всего. По крайней мере это — реально возможно, это какое-то дело, которое объединяет практически. Или вы хотите остаться виртуалом, как Трак Тор, который пришёл — написал ни о чём — ушёл, никто никому ничего не должен, так, плюшками балуемся? Так вы вроде недостатком энергии и тяжестью на подъём не страдаете. Ну нету у меня для вас электростанции, у меня есть детский сад. Хотим ракеты строить — так для начала надо садик пройти, школу, институт. А вы как думали?

UPD. Дописку позже увидел, после отправки поста. Знаете, не впечталяет. «Чёрных пешек» — пруд пруди, а тех, кто мог чего-нить реальное людям рассказать и показать — ну очень как-то немного.

 Отправлено: 09.07.09 10:15. Заголовок: Джигар пишет: Но ме..

Джигар пишет:

цитата:

Но меня отвергли.

Кто вас отверг? Я не в Москве и врядли там буду в этом году. Вы с кем-то из москвичей наших говорили?

 Отправлено: 09.07.09 10:17. Заголовок: Я свое сообщение обн..

Я свое сообщение обновил.

Ещё раз перечтите, пожалуйста.

Кассеты я вам осенью сделаю, а по поводу перевода хочу в личку написать.

 Отправлено: 09.07.09 10:24. Заголовок: Знаете, не впечталяе..

цитата:

Знаете, не впечталяет. «Чёрных пешек» — пруд пруди

Ну, извините, что не впечатлил.

Если вы о конкретно Черной пешке, то другой такой нет.

Я на неё ориентируюсь.

Насчет чая – спросите у Сат-Ока.

У него, наверное, девчонки и Ольга и одеты и обуты.

З. Ы. А что и компьютерных игр по К-Будущему тоже пруд пруди?

 Отправлено: 09.07.09 10:39. Заголовок: В «Пешке» есть ряд и..

В «Пешке» есть ряд интересных мыслей, однако сам по себе проект — это именно что эскапизм в чистом виде. Всё это углублённое фантазирование-моделирование — есть всё же какая-то грань, которую переходить не стоит. Я прочитал и сам текст, и комменты почитал. Там фантазирование слишком самодостаточно. Чего бы не делать, только что бы ничего не делать.
Ваши мысли насчёт ролевиков и игр интересны, но опять же, это всё пути в обход. Ролевые игры хороши как тактическое средство для осознания, отработки и воспитания в участниках каких-то качеств, а как стратегия распространения информации — не очень. Мир ролевиков тоже достаточно самдостаточная и самозамкнутая на себя штука, цель которой одна — получение оргазма. Я немного сталкивался с подобным явлением, на игры кое-какие ездил. Постановка по звёздным войнам им будет прикольна, а вот отработка ситуаций из мира ТуА — это слишком тонкий психологический театр, который доступен немногим людям. Их раньше сама идея отвратит на уровне внешнего антуража. Можете, конечно, попробовать.
У меня вот другая мысль всё стучит. Вот я кричу «ролики», «ролики». Понятно, что это личное моё пристрастие к видео. Однако я вижу реальную пользу и для обчества. Я уже писал в «Плавильне» в том духе, что сейчас медиа, особенно для молодёжи, часто доходчевее книг. Хотя качеством дохождения, ИМХО, не лучше. Предлагал там что-нить на исторические темы снимать. И такие идеи в воздухе витают. Вот, кстати, вы не обратили внимания, я как-то написал, что Гоблин выпустил «Беседы о мусульманстве», а сейчас вот и «Беседы о православии». Этакий научпоп ликбез, однако, сдаётся мне, идеологизированный. Напрашивается, что нужен наш ответ Чемберлену. Вы вот много путешествоали, много чего видели, про Иран тот же много чего знаете. Отчего бы не рассказать про это?

 Отправлено: 09.07.09 10:46. Заголовок: Хоть вы и Сат-Ок в э..

Хоть вы и Сат-Ок в это и не верите, но у меня время – не резиновое.

Я на ФантЛаб заглянуть не могу. Да и с осени у меня загруз начнется капитальный.

 Отправлено: 09.07.09 10:54. Заголовок: Про чай, Сат-Ока и «..

Про чай, Сат-Ока и «его девчонок» ничего не понял. Но вы, я так понимаю, где-то на Украине планируете быть? Давайте попробуем встретится. «Попытка — не пытка», — как говорил в анекдоте товарищ Сталин. Если желания совпадут с возможностями у всех заинтересованных лиц, то вероятность выпить чаю хотя бы с кем-нибудь возрастает.

 Отправлено: 09.07.09 15:06. Заголовок: Джигар пишет: Насче..

Джигар пишет:

цитата:

Насчет чая – спросите у Сат-Ока. У него, наверное, девчонки и Ольга и одеты и обуты.

Наверное, это удивительно :)
А предложения по одежде, которые вы вдруг сделали (без всяких, надо сказать, разговоров про чай), мы бы рассмотрели от близкого нам человека. Начинать же знакомство с этого полагаем неуместным. Карма там, энергетика - все дела, в общем :)

Человек, который хочет очно познакомиться, об этом и пишет (в нашем сугубо субъективном представлении :). А не предлагает многотысячные сувениры сходу. Поэтому вас не "отвергли" (слово-то какое надрывное), а вам вежливо удивились (не в первый раз).

Мне ваши размышления о начальниках будущего неинтересны. Мне интересно было бы узнать, как вы выстраиваете ИАЕ-отношения с людьми здесь и сейчас. Но ИАЕ в этом для вас не авторитет, а для меня (и АК и Ольги) это главное. Здесь и сейчас. Поэтому каждый говорит о более для него насущном в ИАЕ-наследии.

Вот когда вы пишете об истории - это интересно и создаёт определённую глубину для всего форума в этом направлении. Спасибо :)

 Отправлено: 09.07.09 15:43. Заголовок: А, вот оно что. Джиг..

А, вот оно что. Джигар, и вы меня ещё детским садом попрекаете? Ну не делают так действительно. Сперва чаёк пьют и всё такое. Как бы это сказать? На первом свидании интим не предлагают — получится вроде нюхания цветов с заложенным носом, всё кончится прежде, чем поймёшь, что же это и зачем было. Думаю, Оля и Коля оценили ваш жест и искренность. Но сперва всё ж просто поговорите, присмотритесь.
Я-то думал дверью кто перед носом хлопнул, я уж испугался, а тут такое, оказывается, дело.

 Отправлено: 09.07.09 22:52. Заголовок: Джигар пишет: У нег..

Джигар пишет:

цитата:

У него, наверное, девчонки и Ольга и одеты и обуты.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Наверное, это удивительно :)

Ну, Сат-Ок, извините меня, пожалуйста, но когда я где-то прочел ольгину фразу: Я надела свою единственную юбку. у меня просто сердце сжалось.

Ещё раз извините.

цитата:

Думаю, Оля и Коля оценили ваш жест и искренность.

Ну, если оценили, то хорошо.

Потому что я думал, что не оценили. Когда тебе в ответ говорят: Спасибо, не надо! То я сразу вспоминаю сидящего в ресторане «Метрополя» Шарапова, где он пьет кофе и говорит эту фразу, а к нему пристает официантка, назойливо предлагающая что-то купить.

А его вторая фраза была: Да пошла ты со своей тележкой!

Так вот, мне после Спасибо, не надо! не захотелось услышать Да пошла ты со своей тележкой!

Соответственно, чаю пить тоже резко расхотелось.

Тем более, что я его не пью.

--------------------------------------

Отношения с людьми я выстраиваю не по ИАЕ. Потому что для меня ИАЕ – певец Коммунизма. Сейчас же у нас ЭРМ. Выстраиваю по обстоятельствам ЭРМ.

-------------------------------

Вы совершенно правы, говоря, что

цитата:

каждый говорит о более для него насущном в ИАЕ-наследии.

Для меня ИАЕ – это окошко в мир Коммунизма. Я хочу картинку эту, которая видна в это окошко, сделать реальной, а не лубочной. См. выше, где я об этом писал.

Почему-то вас мои расуждения о коммунизме начинают раздражать там, где я начинаю говорить о вещах, выпадающих из поля жизни и кругозора литераторов. Особенную идеосинкразию вызывает тема начальников.

Но, как я уже писал, для меня Коммунизм – это реальное научно-организованное общество, а не лубок или сад, где бродят старцы в белых одеждах с гуслями в руках.

Поскольку вам коммунизм не нужен, а нужны ИАЕ-отношения здесь и сейчас, то мои «начальники» в эти отношения не вписываются. Что я отношу на счет комплекса неполноценности.

Но для меня вплоть до вчерашнего дня было загадкой, что вам не нужно ИАЕ-Будущее. Вы просто эксплуатируете его для своего настоящего! Потому что вам настоящее без ИАЕ не мило. А я в нем себя нормально чувствую. Извините за пафос, но в Афгане мне ни ИАЕ, ни его отношения ничем помочь не могли. И в Иране, когда я продавал самолеты и торговался за каждый борт, сбивая цену по нескольку миллионов $, потому что хорошо знаю восточные обычаи, адаты и прочие штучки, вплоть до нескольких дежурных стихов, мне ИАЕ-отношения тоже были ни нужны. Нужен был Хафиз, Саади и знания персидских эвфемизмов для многих вещей, что бы речь была поцветистей.

Тем не менее, я понимал, что наш мир несправедливо устроен и должно быть так как ИАЕ писал.

Поэтому я буду продолжать заниматься тем, что описал выше, то есть создавать привлекательный образ коммунистического будущего, пропагандой его в народе посредством компьютерных игр и остального.

Я уверен, что мы идем параллельными дорогами. И когда-нибудь они пересекутся. Чтой-то меня на напышенность потянуло ..... Не когда-нибудь, а часто будут пересекаться.

Будем брать друг у друга то, что не хватает.

Но, по-крайней мере, сейчас я четко вижу размежевание.

Вам не нравятся мои начальники, а мне ваш волюнтаризьм и (возможно, это только мне кажется, но впечатление сложилось устойчивое и длительное) ваш постоянный поучающий тон.

Как я уже писал, с Андреем и Ольгой у меня никаких проблем не было. Остальные старейшины иногда мне кажутся теми карикатурными начальниками, которые якобы живут в моем видении Коммунизма.

Вроде все.

Алекс, я вам опять в личку отвечу.

А-а ..... сувениры мной предлагаемые ......

(Вот видите, опять вопрос так поставлен, что Я, ЗА ТО ЧТО ХОТЕЛ СДЕЛАТЬ ЛЮДЯМ ДОБРО, ДОЛЖЕН ЕЩЁ И ОПРАВДЫВАТЬСЯ. Во! Это, кстати, является частью ваших ИАЕ-отношений? Или они у вас деляться для наших и ненаших?) Так вот, ребята, вот эти все рассуждения про цветы и не ту карму при первом знакомстве, это всё теоретизирование. Первое свидание, второе свидание .... А на самом деле бывает по-разному. И интим бывает на первом свидании. И иногда такой классный, что в 10 раз лучше чем с кем-то не на первом.

Так вот .... 2-я попытка.

У меня график довольно плотный. Этим летом я ТОЧНО БУДУ в Москве. Поэтому хотел сразу и сувениры завезти. Когда я буду в белокаменной в следующий раз? Не знаю. Отпуск в следующем году мы планируем провести на канадском Севере, на берегу Северного Ледовитого. В командировки я езжу, в основном, в другие стороны от России. Или восточнее и южнее (в основном) или западнее (иногда). Так чего ждать-то? Чтобы в этом году чаю попить, а через пару лет сувениры завезти? На мой взгляд, ситуация глупая. Тем более, я же восточный человек. А на Востоке в гости, даже чаю попить, с пустыми руками не ходят.

 Отправлено: 09.07.09 23:09. Заголовок: Поскольку вам коммун..

цитата:

Поскольку вам коммунизм не нужен, а нужны ИАЕ-отношения здесь и сейчас <…> Но для меня вплоть до вчерашнего дня было загадкой, что вам не нужно ИАЕ-Будущее.

Бред, читстый и незамутнённый. Как вы хотите коммунизма, если вы коммунистические отношения с людьми оставляете «на завтра»?

Джигар пишет:

цитата:

Извините за пафос, но в Афгане мне ни ИАЕ, ни его отношения ничем помочь не могли. И в Иране, когда я продавал самолеты и торговался за каждый борт, сбивая цену по нескольку миллионов $, потому что хорошо знаю восточные обычаи, адаты и прочие штучки, вплоть до нескольких дежурных стихов, мне ИАЕ-отношения тоже были ни нужны. Нужен был Хафиз, Саади и знания персидских эвфемизмов для многих вещей, что бы речь была поцветистей

А вы что, собрались с нами торговать на восточном базаре? С людьми, которые, по идее, могут быть вам или друзьями, или никем.

Джигар пишет:

цитата:

Вот видите, опять вопрос так поставлен, что Я, ЗА ТО ЧТО ХОТЕЛ СДЕЛАТЬ ЛЮДЯМ ДОБРО, ДОЛЖЕН ЕЩЁ И ОПРАВДЫВАТЬСЯ. Во! Это, кстати, является частью ваших ИАЕ-отношений? Или они у вас деляться для наших и ненаших?)

Бог ты мой. Джигар, ну это же просто невежливо и унизительно — вот так сходу шмотки там какие-то предлагать, неужели вы не понимаете? Сат-Ок не стоит на паперти. Странно, тонкости восточного этикета вы знаете, а элементарных норм вежливости и обходительности, принятых здесь — нет.

 Отправлено: 09.07.09 23:30. Заголовок: Кстати, «желать ИАЕ-..

Кстати, «желать ИАЕ-будущего» и «жить в соответствии с ИАЕ-принципами сегодня» — это одно и нераздельное тоже. Мне вообще дико видеть подобные дихотомии. В голову даже не приходило, что можно это так препарировать и вывернуть наизнанку.

 Отправлено: 10.07.09 00:02. Заголовок: Милый Джигар :sm47: ..

Милый Джигар
Я написала, что надела единственную юбку, потому что обычно хожу в брюках. По Москве так оно удобнее
Приезжайте, Джигар; если я буду в Москве (а я в ней буду за исключением первой половины августа), свожу вас в розарий, где будем нюхать розы. Чаю, впрочем, тоже попьём (крепкого, а ничего более крепкого мы не пьём )

Ну вот. О приезде (включая точное время) сообщайте заблаговременно.

А про подарки... "Наконец сбываются все мячты: лучший мой подарочек - это ты!.." (Волк) Он - Волк - знал толк в ИАЕ-отношениях

 Отправлено: 10.07.09 00:11. Заголовок: Ну, а так как сувени..

Ну, а так как сувениры - дело хорошее, и их приятно не только дарить, но и получать, - привезите какую-нибудь классную, богато иллюстрированную книгу-альбом по канадской природе. Читать по-аглицки не в силах, а красивые картинки таким путешественникам и фотографам, как мы, душу радуют.

И - не надо столько напряжения. Расслабьтесь, подышите чужой реальностью. Может, вам по сердцу придутся эти самые несуществующие в силу засилья ЭРМ ИАЕ-отношения :)

 Отправлено: 10.07.09 00:13. Заголовок: Ольга пишет: розари..

Ольга пишет:

цитата:

розарий

А можно фотографию?

 Отправлено: 10.07.09 00:15. Заголовок: Розария или Джигара ..

Розария или Джигара в розарии?

 Отправлено: 10.07.09 00:18. Заголовок: :sm13: Ну, в принци..

Ну, в принципе я имел в виду розарий...

 Отправлено: 10.07.09 00:19. Заголовок: Алекс и Ольга, пард..

Алекс и Ольга, пардон ещё раз!

Я видно уже очень давно не жил на родине, поэтому мне восточный этикет стал ближе русского.

Прошу прощения!

Единственное, я прошу принять во внимание, что я не знал когда буду в Москве в следующий раз, поэтому хотел сделать все вместе.

Алекс, вы на привоз выйдите, пройдитесь.

Можно с людьми вокруг вас строить коммунистические отношения?

Коммунистические отношения должны быть с коммунистическими людьми. Вспомните, что Морозов говорил!

А со своими друзьями, как и я, живущими в ЭРМ, я строю просто дружеские отношения, а не коммунистические и ИАЕ-отношения. И как-то неплохо получается, вы знаете?!!! Никаких проблем с дихотомией.

 Отправлено: 10.07.09 00:28. Заголовок: Нет, всё же у вас ин..

Нет, всё же у вас интересно получается, как в том анекдоте про чукчу: «По чётным — академиком, а по нечётным — рыбу ловить». Что такое по вашему «ИАЕ-отношения»? Какая-то отдельная сущность, присущая сугубо отношениям героев научно-фантастического романа «Туманность Андромеды»? Это нормальные доброжелательные человеческие отношения. Принципы которые ИАЕ не придумал, а которые имманентно присущи человеческой природе, однако задавленные грузом всякой гадости нашей повседневности. А его заслуга, как и любого учёного, в том, что он какие-то принципы описал и как-то попытался обосновать, что это не блажь, не утопия, а естественным образом развивающееся явление.