Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Иранцы, не переставая намаз совершать сами сконструировали трехступенчатую космическую ракету, сконструировали, построили и запустили на СВОЕЙ ракете спутник уже, а вы всё спите.
цитата:
А самое главное, Алекс, они и ядерное оружие разрабатывают и в космос вот-вот полетят следуя заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников.
Alex Dragon отвечает Джигару:
цитата:
Я на это две вещи скажу. Вещь первая: скажите пожалуйста, где учились те учёные и инженеры, которые всё это наворотили? Надо думать, не в медресе под Бухарой, а в парижах и лондонах. Это значит, что они вполне восприняли европейский стиль мышления. Вопреки намазам. Несовместимые это вещи. А значит для интеллектуальной тамошней элиты все эти игры в ислам — чистое ханжество. Ну может ещё дедушкины традиции, чиста по привычке. Но между верблюдом и мерседсом они выберут мерседес. И они его таки выбирают. Что же до государственной политики — она, как я полагаю, играет сугбо мобилизационную роль. Я встречался с мнением, что всякие неотрадиционалисты у власти на самом деле имеют мало отношения к историческому исламу или православию или ещё чему-то такому же. Это не возрождение традиций и не продолжение бывших, а чистый новодел в этнографических одеждах из музея. В принципе у нас в республиках то же самое происходит — вовсю строится национальная мифологоия. Соотношение такое же, как между народными песнями и каким-нить ансамблем «Золотое кольцо». Ну может быть это слишком утрированно и конкретно к реалиям Ирана приложимо с оговорками и уточнениями, но мне кажется, основная тенденция должна быть именно такова. Власть имущим такая идеология удобна — она оправдывает их пребывание у власти. Это удобно тем, кто с их рук кормится. Я думаю, тамошние спецы по той же ракетной технике получают достаточно большие гонорары и привелегии, чтобы выступать на партсобраниях как надо и голосовать за кого надо и как надо. Или что там у них вместо партсобраний? Коллективные намазы по зелёным датам календаря? В общем, крепко я сомневаюсь в искренности всех этих исламских заморочек, во всяком случае в развитых странах исламского Востока. Парни с востока первым делом по местным ледям здесь бегут. А общаги стонут от восторгов и неумеренной прыти «джигитов» во всех вопросах получения всяких плотских удовольствий. Вещь вторая: Джигар, я думаю, не вы один там самолётами торговали. И не только самолётами. А что касаемо какого-то там эмбарго — дык, штатовские конторы ухитрялись и с Германией во время войны торговать. Да и не Штатами едиными. Было бы здоровье, а остальное всё купим.
Кстати, назовите пожалуйста пару-тройку всемирно известных марок самолётов, стрелкового оружия, или хотя бы автомобилей ближневосточного происхождения. «Боинги» знаю, «МиГи» знаю, «калаши» знаю. «Тойоты» знаю. Ничего аутентичного оттуда, сравнимого качества и широты распостранения мне неизвестно.
Кстати, вы должны быть в теме. Встречал я высказывания неких авиционных спецов, де если техника обслуживается где-то «на Юге» местными — хоть в Средней Азии, хоть в Африке какой-нить — хана той технике. Правда чи брешут?
-----------------------------------
Социалист:
Алекс, одно маленькое уточнение по Ирану (в основную суть разговора не влезаю): там достаточно истинные и упертые фундаменталисты. Для которых идея однозначно выше технологий,хотя и умеют совмещать их. Впрочем, главный зачинатель и мотор процесса исламизации Ирана - Хомейни, начавший свою активную деятельность еще на рубеже 50/60-х, кроме того, что являлся упертым идейным фанатиком (последователи послабее будут в этом отношении...), судя по некоторым признакам был несколько скорбен разумом в некоторых вопросах..особенно неадекватно оценивая Израиль и евреев, которые был для него не просто противниками, а настоящими исчадиями зла... Нынешний президент чем-то его напоминает именно в этом вопросе..Тоже теряет всякую адекватность воспринимая и оценивая израильтян. Но то, что они истинные и твердые исламисты и мусульмане - это факт.
Пост N: 4146
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.06.09 23:56. Заголовок: И что? Процент фанат..
И что? Процент фанатиков, наверное, велик. Но полагаю, что большинство чиновников, служащих и пр. — нормальные карьеристы. И скажите мне простую вещь: как творчество, в том числе техническое, может совмещаться с догматизмом? Оно в принципе основано на сомнении в авторитете, на действии супротив правил. Я как-то недавно читал про забавную проблему, правда в совсем другом обществе, но тоже в котором сильны всякие предрассудки традционализма. Про Южную Корею. Доходит до маразма: учёный боится оппонировать, например, своему руководителю. Не то что боится в смысле страха, а не положено авторитет старшего по положению ронять. Рамочки не позволяют. Я думаю понятно, к чему такое может приводить. Ладно там какой-то абстрактный философский вопрос. Представим, что речь идёт о какой-то ответственной разработке. И что происходит с инициативой. То есть, чтобы «вопросы решались», должно быть достаточное количество людей с хотя бы относительно незашоренным взглядом. Из воздуха взгляды не берутся, с нуля создать своё уникальное мировоззрение как-то проблематично. Значит оно придёт со стороны культуры, которая в проблемных для местного общества вопросах более продвинутая. А она воздействует постоянно, не только напрямую, но и косвенно, через свои артефакты. Телевизор, магнитофон, телефон, компьютер, автомобиль, ещё миллион каких-то крупных и мелких вещей вроде электрофена или газовых зажигалок. Да чего там, банальная лампочка на потолке. С чем общается человек при обращении с какой-то техникой? Не с машиной же. А опосредованно с её создателями. Любая техника функционирует в соответствии с каими-то принципами, реализованными так, как это посчитали нужными её создатели. Делали они её для себя и под себя. Т.е. в ней отражается их стиль мышления. Соответственно, будь ты сто раз папуас, если ты начал пользоваться электричеством — ты уже не тот человек, что твой дед или прадед. Ты воспринял в какой-то мере и этот чужой стиль мышления. И это самый верный подкоп под традиционализм. А тот же Иран отнюдь не Папуа-Новая Гвинея. Там проникновение западной цивилизации гораздо глубже. Так что пыжится они могут сколько угодно, но рано или поздно вся эта исламистская шелуха просто сгниёт. Либо они вернутся в пещеры. Но, в любом случае, все их достижения не благодаря, а вопреки.
Я лично считаю, что Ефремов мог предполагать несколько вариантов развития событий.
То есть большая война все же состоялась. "Раскопки Нью-Йорка"... звучит захватывающе.
Лично я не склонен переоценивать "исламскую угрозу", считая её и, отчасти, искусственно сфабрикованной тем же Западом. Которому банально нужен "цивилизационный противник" для оправдания сохранения своей колоссальной военной машины после разгрома СССР. В возможность объединения "всего мира" против "фундаментального исламизма" - тоже сомневаюсь. Да и вряд ли это будет актуально. Честно говоря слабо представляю себе, что такое "исламская цивилизация", так что не берусь судить. Замечу лишь что для ислама, как ортодоксальной религии характерны и принципы уравнительной справедливости... когда то ислам был подобием "средневекового социализма".
Впрочем, и подобный сценарий глобальной войны считаю возможным, хотя и маловероятным. Скорее война состоится из-за контроля над заканчивающимися природными ресурсами...
Замечу лишь что для ислама, как ортодоксальной религии характерны и принципы уравнительной справедливости... когда то ислам был подобием "средневекового социализма".
Это та уравнительность, которая основана на постоянном ограблении и порабощении иноверцев. Кроме того, реально принципы проповедовавшейся Мухаммедом социальной справедливости и равенства держались каких-то несколько десятилетий, после чего весь исламский мир благополучно преобразовался в монархический халифат, а еще позднее раскололся на множество независимых султанатов и эмиратов, где царил полный произвол власти. Фундаментальный же, "первоначальный", ислам является, скорее, не социализмом, а религиозным фашизмом (именно хорошо известные сейчас ваххабиты призывают вернуться к нормам и правилам, завещанным пророком). Свободные люди (без разницы, коммунисты или либералы по убеждениям) ВЫНУЖДЕНЫ будут объединиться, когда непосредственно столкнутся с этой угрозой, так как опасность угрожает равно всем. Я не стал бы преуменьшать эту опасность, особенно в условиях России, находящейся, можно сказать, на переднем крае.
Это та уравнительность, которая основана на постоянном ограблении и порабощении иноверцев. Кроме того, реально принципы проповедовавшейся Мухаммедом социальной справедливости и равенства держались каких-то несколько десятилетий, после чего весь исламский мир благополучно преобразовался в монархический халифат, а еще позднее раскололся на множество независимых султанатов и эмиратов, где царил полный произвол власти. Фундаментальный же, "первоначальный", ислам является, скорее, не социализмом, а религиозным фашизмом (именно хорошо известные сейчас ваххабиты призывают вернуться к нормам и правилам, завещанным пророком). Свободные люди (без разницы, коммунисты или либералы по убеждениям) ВЫНУЖДЕНЫ будут объединиться, когда непосредственно столкнутся с этой угрозой, так как опасность угрожает равно всем. Я не стал бы преуменьшать эту опасность, особенно в условиях России, находящейся, можно сказать, на переднем крае.
Ну, не совсем так. И в более позднее время принципы уравнительной справедливости, социальной помощи и прочее реально имели место в мусульманских государствах. И участь турецкого крестьянина в 15-16 веках реально была легче, чем крестьянина европейского. Ислам запрещал ростовщичество, что соответствовало нуждам низших слоев... в Европе ростовщики порой выжимали последние соки. И власть во всех этих халифатах зачастую была менее обременительной для подданных, чем власть в христианских странах.
Что касается гуманности и справедливости... сравните поведение крестоносцев, захвативших Иерусалим и мусульманских воинов Саладина, которые отбили его назад по отношению к осажденным...
Ваххабиты скорее язычники, которые весьма произвольно и однобоко трактуют Коран. Впрочем и среди христиан было (да и остается) немало фанатиков. И на совести "христианских" государств поболе крови будет... ну, хотя бы две мировые войны. Их ведь не мусульмане развязали.
Не знаю, о каких "свободных людях" идет речь. Что Восток, что Запад - в цепях реальной несвободы. Просто на Западе эти "цепи" - менее заметны и более изощренны.
"Нет рабства безнадежней, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков." Гете.
Конечно, Запад не отказался бы стравить Россию с исламским миром... но вряд ли это соответствует нашим национальным интересам.
И власть во всех этих халифатах зачастую была менее обременительной для подданных, чем власть в христианских странах.
Утверждение слишком общее, чтобы можно было в целом согласиться или не согласиться с ним. Все определяется конкретным временем и местом. Однако даже предельно общее знакомство с историей исламских стран убеждает в том, что следование нормам, заложенным в Коране, далеко не всегда препятствовало неограниченным властителям эти нормы же и нарушать. С фактическим распадом Багдадского Халифата в 9 веке исчез единый центр власти и контроля за следованием первоначальным законам пророка Мухаммеда, местные правители могли творить все что хотели.
Что касается "гуманного" поведения мусульман, эта "гуманность" имела возможность вовсю показать себя в позднее средневековье при опустошении Балкан и Центральной Европы (Саладин - не показатель, на широкие жесты были в то время способны предводители и той, и другой стороны, время было такое - активное развитие рыцарской культуры).
Не знаю, почему Вы считаете, что ваххабиты являются, скорее, язычниками. Напротив, они весьма прямо говорят о том, что стремятся вернуться к истинному единобожию (напомню, что ваххабизм возник в 18 веке на территории нынешней Саудовской Аравии именно как своего рода исламский протестантизм, призывающий отказаться от более поздних нововведений - культа святых и т. д.)
Ислам не развязал мировых войн потому, что в 19-20 веках центр мировых сил находился в Европе и Америке (это не мешало Османской Турции влезть в ПМВ, что и довершило ее существование). Кроме того, "мировая война" - понятие именно новейшей истории 20 века. когда мир стал более интегрированным. В Средневековье было немало продолжительных локальных "мировых" войн, затрагивавших определенный цивилизационный регион или несколько таковых (то же противостояние Европы и Турции в 14-19 веках).
Согласен, что свобода современного человека - в достаточной степени условность. Но свобода человека абсолютной и не может быть. А если по существу вопроса, то я думаю, что сейчас никто не обязывает вас или вашу женщину носить определенную одежду, есть ту или иную пищу запрещает читать те или иные книги, слушать ту или иную музыку, высказывать те или иные мысли. Для нас все это является естественными правами человека, естественными как воздух, но это не так в большинстве исламских стран (Турция вроде сделала попытку европеизироваться усилиями Ататюрка и его последователей, но сейчас, похоже, и там происходит исламистская реакция)
Европа сама не знает, что теперь делать с провалившейся политикой "мультикультурализма" - чешут репу после парижских и каких-там-еще погромов. И вроде не европейцы финансируют террористов на Кавказе, а кое-кто из другого региона мира, поближе к родине пророка...
Утверждение слишком общее, чтобы можно было в целом согласиться или не согласиться с ним.
Вопрос: а до принятия ислама - было иначе?
Ну так и христианство имело возможность себя показать... хотя бы в геноциде североамериканских индейцев.
Говорить ваххабиты могут что угодно... но свое язычество они наглядно демонстрируют и по отношению к иным мусульманам. Кстати и христианский протестантизм имеет черты язычества, демонстрируя кое в чем cвое сходство с иудаизмом... а иудаизм по отношению к христианству имеет несомненные черты язычества.
И не надо запрещать... Ведь есть более тонкие методы навязывания, на что я и указывал ранее. Вместо силового давления - умелая манипуляция общественным сознанием.
Например мягким диктатом в одежде является т.н. "мода". Методология иная, более мягкая - но ведь важнее результат!
Зачем дергать за ниточку заводную игрушку? Ниточки лишь мешают ей работать как положено... надо игрушку от них освободить. И в этом - вся суть "освобождения" современного человека, как понимают её либералы.
Пост N: 94
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.12.11 09:19. Заголовок: До принятия ислама и..
До принятия ислама иначе - что? Не понял.
Я и не думаю защищать христианство, напротив, считаю эту религию виновником множества преступлений, о чем уже писал здесь в других темах.
У Вас, должно быть, какое-то свое, очень странное представление о язычестве, если к язычеству Вы относите иудаизм - классический образец монотеизма. Язычество подразумевает веру во многих богов или культ природных стихий, монотеизм - веру в Единого Бога - Творца. Как раз иудеи и мусульмане обвиняют в язычестве христиан, считая, что Троица и культ многочисленных святых - нарушение единобожия.
Манипуляция сознанием масс на Западе, конечно, существует. Но манипуляция и прямой диктат - вещи несоизмеримые. С манипуляциями мы, дай бог, как-нибудь сами разберемся, если ума хватит, а вот когда какой-нибудь невежественный мулла, который кроме Корана и баек о пророке ничего не читал, начнет регламентировать то, как Вам стричься и какой длины вашей жене юбку носить, можно Вам котлету из свинины есть или не можно, полезно для правоверия рок-музыку слушать или не полезно, это уж согласитесь, совсем другое дело...
Ну тогда лады. Честно я не вижу особой разницы между всеми авраамическими религиями... у них больше общего, чем различий.
Ошибаетесь. На самом деле проще разобраться с прямым диктатом. Примеры такого - в истории есть. А вот освободиться от манипуляции... Самые прочные цепи - цепи золотые. Самый надежный кляп - кусок колбасы. С "грубым диктатом" Третьего Рейха советский народ сумел разобраться, а вот от "сладких песен сирен" Запада - противоядия не нашлось.
Что касается ислама... задумайтесь почему в ислам ныне переходят даже иные граждане западных стран.
И без западной поддержки весь этот "исламский фундаментализм" - всего лишь мыльный пузырь. Даже сам Бен Ладен проходил стажировку у американских спецслужб.
Пост N: 95
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 05.12.11 13:01. Заголовок: В том, что там было ..
В том, что там было до прихода ислама, честно сказать, не очень хорошо разбираюсь. Впрочем, известно, что православные византийские императоры так проутюжили свои собственные провинции (Сирию, Египет, Северную Африку), выжигая ереси, что оставшееся местное население не слишком рвалось защищать власть "божьих помазанников", когда туда пришли всадники под зелеными знаменами.
А кто переходит на Западе в ислам? Мухаммед Али? Майкл Джексон? Они что, великие интеллектуалы? Может быть, Вы имеете в виду то, что социальные нормы ислама обеспечивают некоторую степень социальной справедливости, равенство (по крайней мере декларируемое) и это привлекает недовольных неравенством граждан Запада? Так и в Третьем Рейхе не все уж было так несправедливо. Это не повод восхищаться всей системой.
Бен Ладена сделали американцы для борьбы с СССР в Афганистане. Потом он выпрягся и повел свою собственную игру, повернувшись против бывших хозяев. Похожая ситуация сложилась перед Второй Мировой войной. Так же рассчитывали использовать Гитлера против Советского Союза, отдавая ему на съедение целые страны (мюнхенская сделка, раздел Чехословакии) и так же объект вышел из-под контроля.
Этот "мыльный пузырь", когда лопается, уносит с собой жизни десятков тысяч ни в чем не виновных людей. И что с того, если кто-то на Западе заинтересован стравить Россию с исламистами? Как бы то ни было, это именно фанатики, а не американцы или европейцы, убивают, взрывают, захватывают в заложники детей и бороться придется с ними. Если к Вам домой начнет ломиться пьяный сосед А., угрожая Вам, Вы же не станете его увещевать тем, что все это происки соседа Б. (даже если это и так), а вынуждены будете предпринимать какие-то срочные меры против агрессора. Так же и здесь.
Грубый диктат нацизма обошелся хорошей ценой - несколько десятков миллионов жизней. Не хочется повторения чего-то подобного. Считаю, что исламизм, равно как и нацизм, означает постоянную войну. Достаточно посмотреть географию "горячих точек" на сегодняшний день.
Борьба с манипуляцией сознанием - это уже задача несколько иного уровня цивилизации и общего культурного развития, то есть когда уже обеспечена более или менее реализация основных общечеловеческих прав, как то: свобода совести, свобода получения и передачи информации, равноправие полов и прочее (чего в исламском мире по большей части нет). Собственно, необходимость развивать и применять манипуляционные технологии возникает тогда, когда фасад демократии уже не позволяет открыто подавлять недовольство грубой силой - приходится прибегать к более тонким методам, внушая обывателю ту или иную идею.
было, это именно фанатики, а не американцы или европейцы, убивают, взрывают, захватывают в заложники детей и бороться придется с ними. Если к Вам домой начнет ломиться пьяный сосед А., угрожая Вам, Вы же не станете его увещевать тем, что все это происки соседа Б. (даже если это и так), а вынуждены будете предпринимать какие-то срочные меры против агрессора. Так же и здесь.
В Сербии, Ливии или Ираке вовсе не фанатики уничтожают людей кассетными бомбами. И гораздо большее количество, чем все терроритсты, вместе взятые.
Пост N: 10542
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.12.11 14:50. Заголовок: Мне вот что думается..
Мне вот что думается: исламский фундаментализм — это в некотором роде аналог русского черносотенства начала 20 века. Или японских как бы традиционалистических потуг предвоенных и военных лет. Явление сугубо модернисткое, хотя и облачаемое в древние одёжки. Непосредственая связь с «традицией» на Ближнем Востоке, думается, сильнее, но все эти исламские возрождения — реакция на современность и положение стран региона в мировой системе.
Думается так же, что мировой угрозы, сопоставимой с той, которую нёс миру фашизм или которую несёт современный — назовём так — империализм, он не представляет. И экономический, и идеологический потенциал их в принципе ниже, чем и у стран американо-европейского ареала, и ЮВА. На перманентном обращении к прошлому невозможно выстроить прогрессирующую систему. Даже те, кто сравнительно успешны на сей модернизационной стезе — Иран, Пакистан — испытывают огромные проблемы. Рано или поздно фактические устремления придут в вопиющие противоречия с идеологией. Ну нет в славном вечнозелёном прошлом адекватных ни механизмов взаимодействия, ни языка описания современной реальности. Их порвёт в тисках между модернизационным стремлением и фундаменталистской реакцией.
Да и им ведь — хотят или нет — придётся подстраиваться под окружающий мир, по той простой причине, что он больше и сильнее. Все идут не в ногу, один я в ногу — тут не канает. Даже условно первобытный папуас, столкнувшись с белыми, оказывается вовлечённым в капиталистические отношения. С внешним миром он вынужден взаимодействовать по правилом всемирной исторической формации, а не своим обычаям.
Прочие же, обращающиеся к архаике, тем более не имеют какого-то внятного будущего. Халифат, знамя пророка над всем земным шаром и один на всех шариат — это может и тешет самолюбие многих, но шариат законы объективной реальности заменить не в состоянии. Можно сколько угодно плевать против ветра, но оплюёшься сам. Как идея ислам — тем более в черносотенном, гротескно-преувеличенном виде — увлечь может только двольно ограниченный круг сердец. Даже в самих странах, называемых исламскими. Среди них и между тамошними группировками противоречия гораздо бОльшие и острые, чем между ними и остальным миром. У всех у них разное экономическое положение, ресурсы, население — у них нет базы для объединения.
Пока в ходу некая уравнительная демагогия — происходят «песочные революции» и «арабская весна», исламисты побеждают на выборах и т.п. Но может ли в принципе подобная идеология дать решение всего того клубка проблем, стоящих перед населением этих стран? По сути ведь, объективно, она прикрывает очередной передел собственности и беднякам, как и везде, достанется шиш с маслом. При этом правители, как всегда, передерутся за самый жирный кусок и уже только поэтому объединиться на какой-то прочной основе ни с кем не смогут.
Кроме того, как показала ливийская война, там где сильные племенные пережитки, там нет национального сознания, а какое дело какому-нить ливийскому шейху до его «коллеги» из Афганистана? И соответсвенно их родам друг до друга? Они не пересекаются. Любая коалиция очень скоро развалится, так как каждый будет при тянуть одеяло на себя и при первом удобном случае даст дёру домой. Если бы не подмазка деньгами, хрен бы какие-то там боевики оказались в Чечне или где-то ещё. Реально стоит передавить саудовских и катарских королей — а лучше их банковские счета — и весь этот цирк быстро выдохнется.
Так что, думаю, «исламская угроза» тлеющего свойства — гаснуть не гаснет, но и до яркого огня раздуться её просто не с чего. То есть при нынешней мировой системе какие-то невнятные перманентные кавказские войны будут длиться так же бесконечно, но подмять под себя они толком никого не смогут. Но неприятностей доставить — вполне.
В том, что там было до прихода ислама, честно сказать, не очень хорошо разбираюсь. Впрочем, известно, что православные византийские императоры так проутюжили свои собственные провинции (Сирию, Египет, Северную Африку), выжигая ереси, что оставшееся местное население не слишком рвалось защищать власть "божьих помазанников", когда туда пришли всадники под зелеными знаменами.
А кто переходит на Западе в ислам? Мухаммед Али? Майкл Джексон? Они что, великие интеллектуалы? Может быть, Вы имеете в виду то, что социальные нормы ислама обеспечивают некоторую степень социальной справедливости, равенство (по крайней мере декларируемое) и это привлекает недовольных неравенством граждан Запада? Так и в Третьем Рейхе не все уж было так несправедливо. Это не повод восхищаться всей системой.
Вот именно. И порой этих всадников с зелеными знаменами встречали на "ура".
Да, именно так. "Подобное легко замещается подобным"... и на примере наших бывших советских среднеазиатских республик. В исламе иным кажется привлекательным именно его сравнительная "уравнительность" и активное неприятие "тлетворного влияния Запада", от которого и на Западе - не все в восторге. Сам я, конечно, его не разделяю... и стараюсь объяснить, а не проповедовать. Так кое-что из Третьего Рейха плавно перекочевало и ФРГ. В плане "социальной защищенности" - немало схожего.
Отправлено: 06.12.11 03:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мне вот что думается: исламский фундаментализм — это в некотором роде аналог русского черносотенства начала 20 века.
Это прежде всего ответ мусульман западному вызову, действительно во многом - и западными средствами ("модернистскими одежками")... просто более грубо и топорно.
Что касается подстраивания под окружающий мир - то в этом самом мире первобытная безжалостность исламистов очень даже канает. Диалектика развития: Запад создал реальное мироустройство, в котором правит "закон джунглей": сила - всегда права. И некоторые застрявшие в раннем феодализме общности оказываются в этих "джунглях" весьма успешными. Это видно и на примере нашей страны: отнюдь не случайно так успешны в бизнесе (и криминале, что переплетено) представители маленьких, но гордых кавказских народов.
Боюсь, скорее современный мир все более идет в ногу с этими жестокими фанатиками, говоря и действуя весьма доступным для последних образом. И они, так сказать в общей струе, также набирают силу.
Нет принципиальной разницы в определенном отношении между Обамой и иранским "Махмудом". И тот и другой - предпочитают разговаривать с позиции силы. Разница - лишь в калибрах этих хищников и идеологическом окрасе...
Отправлено: 06.12.11 03:59. Заголовок: anton_ пишет: В Сер..
anton_ пишет:
цитата:
В Сербии, Ливии или Ираке вовсе не фанатики уничтожают людей кассетными бомбами. И гораздо большее количество, чем все терроритсты, вместе взятые
Вот именно. Атомное оружие, напалм, фосфорные бомбы и многое другое - создали и использовали те, кому пророк Мухаммед - побоку.
Все эти "исламские террористы" - просто мелочь пузатая рядом с империалистическими акулами... последние, кстати, и имеют более всего дивидендов от всей этой шумихи о "мировом терроризме", постепенно формируя под эту волыну свой "Новый Мировой Порядок".
Пост N: 97
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.12.11 05:03. Заголовок: anton пишет:В Сербии..
anton пишет:
цитата:
В Сербии, Ливии или Ираке вовсе не фанатики уничтожают людей кассетными бомбами. И гораздо большее количество, чем все терроритсты, вместе взятые.
Преступления США и НАТО - это преступления США и НАТО, никто и не думает их отрицать. А вот Беслан и "Норд-Ост" - совсем не натовцев рук дело. Или уже все это стало забываться? В том и заключается основная опасность исламского терроризма, что угроза эта - ползучая. Вы можете долгое время жить рядом с убийцами и даже не подозревать об этом. Да, сейчас стало как-то поспокойнее в связи с укреплением "вертикали власти" в России, усилением роли спецслужб, прикармливанием нынешней властью бывших боевиков (не случайно в ЧР за "медведей" голосует 99 процентов), но вы же понимаете, что это означает повод к дальнейшему укреплению существующей системы "суверенной демократии". И кроме того, в случае дестабилизации политической обстановки в стране, кто может предсказать поведение всех этих "прирученных"? Появление какой-нибудь очередной "чечни", кстати, вполне может быть использовано и внешними врагами России как повод для вмешательства. Так что, существование исламского фактора нам, как сторонникам "эволюционной " идеи, ничего, кроме проблем, не дает.
В исламе иным кажется привлекательным именно его сравнительная "уравнительность" и активное неприятие "тлетворного влияния Запада", от которого и на Западе - не все в восторге.
Ну, знаете, это логика типа: "Назло бабушке отморожу уши". Если мне не досталось от современного пирога, то пойду-ка я в средневековье, в невежество, к отрубанию конечностей, битью палками, одеванию женщин в мешки (неча им тлетворное влияние распространять! - пущай свое место знают!) и т. д. Какое равенство? В реальном исламском мире никакого равенства нет (есть только равенство молиться в одной мечети), царят родоплеменные законы, где все определяется волей шейхов. Как мусульмане друг с другом солидарны, все уже видели в Ираке, Ливии, Сирии. Какие еще доказательства требуются? Нужно еще учитывать, что исламисты в качестве "тлетворного влияния Запада" воспринимают не только современный масскульт, но и сокровища европейской (да и русской) культуры - литературу, изобразительное искусство, любые проявления взлета человеческой мысли и мечты.
Ну, знаете, это логика типа: "Назло бабушке отморожу уши"
Объясните это тем, кто "уши отмораживает". Если, конечно, они захотят вас выслушать. Это наглядно демонстрирует глубину духовного кризиса современного постмодернистского общества, раз от него иные готовы бежать даже в законы шариата.
Преступления США и НАТО - это преступления США и НАТО, никто и не думает их отрицать. А вот Беслан и "Норд-Ост" - совсем не натовцев рук дело.
А откуда у вас такая уверенность? Не в курсе что чеченские "борцы за свободу" имели от Запада поддержку, и возможно - не только моральную? Кстати, куда бежали иные "борцы" когда их стали брать за одно место?
А откуда у вас такая уверенность? Не в курсе что чеченские "борцы за свободу" имели от Запада поддержку, и возможно - не только моральную? Кстати, куда бежали иные "борцы" когда их стали брать за одно место?
Имели они поддержку на Западе, кто ж отрицает? Но еще бОльшая поддержка шла именно из "нефтяных королевств" и исламистского интернационала, которые заинтересованы раскачать обстановку в России, чтобы отколоть Кавказ, а дальней перспективе Поволжье и другие мусульманские регионы (это прямо обозначается в их заявлениях). Для шейхов Залива ослабление России и увязание ее в борьбе с сепаратистами означает еще и ослабление конкурента на нефтяном рынке. Запад вряд ли сунется в Россию с открытой агрессией, пока у той есть арсенал ядерного оружия, но вот использовать исламский фактор в качестве "ползучей" агрессии, медленно, но верно разрушающей единство страны, вполне реально.
X-Ray пишет:
цитата:
Это наглядно демонстрирует глубину духовного кризиса современного постмодернистского общества, раз от него иные готовы бежать даже в законы шариата.
В любом обществе есть достаточное количество "отмороженных", кому невыносима сама мысль, что кто-то может быть удачливее их, богаче (материально или духовно), умнее, в конце концов. Это рождает в их душах зависть и ненависть - слепую и беспощадную ко всему, что превосходит их. И дело тут не в постмодернизме, а в духовной ущербности конкретных людей. Тридцать лет назад в СССР никакого постмодернизма не было, и что, не было духовного кризиса? Нельзя нынешнюю эпоху воспринимать исключительно под одним углом зрения (в данном случае - отрицательно). Сейчас человек имеет реальную свободу выбора: он может найти доступ к той информации, которая его интересует, вести свою частную жизнь так, как считает для себя нужным, выбирать ту или иную религию или идеологию или не выбирать никакой. Да, существует материальное неравенство, несправедливость, существуют экономические проблемы, но все это не имеет отношения к духовной свободе человека - никто не приходит к вам домой и не объясняет, как вам надо жить. В этом вопросе каждый выбирает сам. Для большинства людей необходимость выбирать слишком тяжела (для этого надо думать, искать что-то самостоятельно - непосильный умственный труд!). Вы поймите, что манипулирование ТАКИМИ людьми, не желающими развиваться, мыслить, искать, будет происходить неизбежно - независимо от того, кто будет у власти. Отсюда же возникает склонность к простым решениям сложных вопросов - кто-то идет в ислам("Аллах акбар!"), кто-то в нацизм ("Бей черных!") или еще куда-нибудь, а в сущности-то стремление прибиться к какой-нибудь толпе, чтобы снять с себя этот груз свободы и выразить свою ненависть.
И в заключение мне хотелось бы привести небольшую цитату из"Часа Быка", которая, по-моему, имеет непосредственное отношение к данной теме: "Только теперь не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала, что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТКЛОНЕНИЯ К ПРЕЖНЕМУ. Ни шага вниз по лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слез..."
В любом обществе есть достаточное количество "отмороженных", кому невыносима сама мысль, что кто-то может быть удачливее их, богаче (материально или духовно), умнее, в конце концов. Это рождает в их душах зависть и ненависть - слепую и беспощадную ко всему, что превосходит их. И дело тут не в постмодернизме, а в духовной ущербности конкретных людей. Тридцать лет назад в СССР никакого постмодернизма не было, и что, не было духовного кризиса?
Таки Запад тоже виноват? Кстати, нефтяные шейхи давно с этим Западом спелись.
Оснований для подобной зависти в Западной Европе, например, лет 100 назад пожалуй и поболе было... имущественное расслоение тогда было сильнее. Но вот в ислам тогда европейцы не перебегали. Не канает ваше объяснение.
Духовный кризис в советские временаа был все же менее глубок, чем ныне, и затрагивал более всего такую социальную прослойку как "творческая интеллигенция". Которая возомнила себя "совестью и честью нации"... И постмодерн уже тогда стал проникать в духовную жизнь советского общества... да-да, прежде всего этой "социальной прослойки", которая более всего тянулась к Западу, читая втихую "самиздат" и "тамиздат". Так что - все как раз и сходится. Кстати и восхищение подвигами "кавказских борцов за независимость и свободу" отмечено прежде всего у некоторых представителей этой социальной прослойки. Вполне характерно, кстати...
Имели они поддержку на Западе, кто ж отрицает? Но еще бОльшая поддержка шла именно из "нефтяных королевств" и исламистского интернационала, которые заинтересованы раскачать обстановку в России, чтобы отколоть Кавказ, а дальней перспективе Поволжье и другие мусульманские регионы (это прямо обозначается в их заявлениях). Для шейхов Залива ослабление России и увязание ее в борьбе с сепаратистами означает еще и ослабление конкурента на нефтяном рынке. Запад вряд ли сунется в Россию с открытой агрессией, пока у той есть арсенал ядерного оружия, но вот использовать исламский фактор в качестве "ползучей" агрессии, медленно, но верно разрушающей единство страны, вполне реально.
Западу нет смысла лезть в страну, которая является его периферией. Как и нефтяные шейхи, кстати. Но вот в втягивание России в войну между западными же силами возможно. По сценарию 1914 года. Запад неоднопроден и ливийская война показала, что мир снова ввязывается в передел сфер влияния. По крайней мере Франция в этой войне не только оказалась впереди США, но и выбросила из Африки Италию, хоть слабого, но конкурента. А для шейхов главная задача сейчас - это сохранить статус-кво. Поэтому они и поддерживают исламизм, стараясь перекупить его у западных игроков. Но в общем, не они задают сейчас правила игры.
Пост N: 100
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.12.11 10:29. Заголовок: Я не стал бы весь За..
Я не стал бы весь Запад валить в одну кучу без разбора. Есть там уроды, в том числе и у власти, есть и хладнокровные политики, преследующие свои эгоистические интересы, в том числе антироссийские. Но, вроде, политика как таковая привлекает людей не очень чистоплотных в нравственном отношении и тем более не пекущихся о благе всего человечества. У нас не так, что ли? Так же рулят корпоративные, эгоистические интересы. А вообще, хорошие люди и на Западе есть. Бываю на нескольких европейских форумах - там бескультурия и агрессивности куда меньше, чем на большинстве наших, даже "ефремовских".
Приведите хоть какие-нить примеры - ну кто там перешел в ислам? Я таких что-то не знаю. Может, нобелевский лауреат какой? Великий писатель? Философ? Если несколько маргиналов и приняли мусульманство, это еще ни о чем не говорит - мало ли кто как с ума сходит.
Духовный кризис в позднем СССР развивался вовсю - перестройка только позволила этим процессам выйти на поверхность. Большинство народа было озабочено только тем, где чего достать или тупо пили водку - какие там размышления о смысле жизни! Естественно, прежде всего "интеллигенция" чувствовала, что "так жить нельзя". Это сейчас легко судить да рядить "перестройщиков", а тогда никто не знал толком, как и что надо делать, чтобы жить по человечески. Вы можете поручиться, что, если окажетесь в том времени, не окажетесь в числе этих самых читателей "тамо-самиздата"?
Отправлено: 06.12.11 13:01. Заголовок: Теперь об исламе. Де..
Теперь об исламе. Действительно, изначально ислам нес в себе черты равенства. Но равно так же изначально несло эти черты и христианство, настолько сильно, что первоначально раннехристианские общины то и дело пытаются представить, как коммунистические (что неверно). Это черта всех мировых религий в момент их зарождения, и связана она с переходом от родоплеменной структуры к территориальной. В каком-то регионе он произошел раньше, в каком-то позднее, но нигде равенство не было реализовано, т.к. общество осталось классовым. Считать ислам социалистической религией, равно как и фашисткой в высшей мере неправильно. И социализм, и фашизм есть общественные системы, возникающие на определенном уровне развития производительных сил и некое сходство с ними более старых систем есть не более, чем сходство дельфина с акулой. Реально ислам соответствует феодальной формации, рассматриваемой шире, нежели «классический» феодализм, при переходе к Новому Времени он остается, как архаизм старого порядка, т.к. он охватывает слишком много общественных подсистем, чтобы быть мгновенно отброшенным. В момент кризиса модернистских структур он становится актуален по мере падения системы на более низкий уровень, что и происходит сейчас на Ближнем Востоке, равно как писал выше Алекс, черносотенные настроения актуализировались в момент кризиса в России. Равно как христианский фундаментализм будет актуализирован в момент кризиса США и в Европе. Опасность ислама для России состоит именно в том, что он актуализирован перманентным кризисом модерна в стране. Не внешняя поддержка, но непрекращающийся распад современного общества делает ислам актуальным на Кавказе. Если работы в Центральной России все меньше, то на Кавказе ее нет уже лет двадцать, и люди выживают в основном благодаря натуральному хозяйству. Вот это и основа ислама и исламского терроризма, а не какие-то там надстроечные структуры. И если Путин сумел на время залить этот пожар, кинув какие-то деньги, на которые можно стало жить путем разного рода синекур и торговли, то он не сумел решить основную проблему—отсутствие современной жизни, но сумел хоть как то затронуть глубинную проблему терроризма. Впрочем, это проблема не только Кавказа.
Ну, знаете, это логика типа: "Назло бабушке отморожу уши". Если мне не досталось от современного пирога, то пойду-ка я в средневековье, в невежество, к отрубанию конечностей, битью палками, одеванию женщин в мешки (неча им тлетворное влияние распространять! - пущай свое место знают!) и т. д. Какое равенство? В реальном исламском мире никакого равенства нет (есть только равенство молиться в одной мечети), царят родоплеменные законы, где все определяется волей шейхов. Как мусульмане друг с другом солидарны, все уже видели в Ираке, Ливии, Сирии. Какие еще доказательства требуются? Нужно еще учитывать, что исламисты в качестве "тлетворного влияния Запада" воспринимают не только современный масскульт, но и сокровища европейской (да и русской) культуры - литературу, изобразительное искусство, любые проявления взлета человеческой мысли и мечты.
Это не логика виновата... Как раз наоборот - раз современность невозможна, то торжествует архаика. Нельзя иметь нищий народ и темный народ и считать, что он будет следовать законам гуманизма. Нет, гуманизм лишь самая верхняя из структур, опирающаяся на фундамент более глубинных явлений, вроде массового образования или гражданских прав, а те, в свою очередь, опираются на те самые производственные отношения. А если нет заводов, а народ работает в мелком крестьянском хозяйстве, то он будет тянуть в соответствующие для этого структуры, как не гуманизируй его. Разорвать этот порочный круг удалось только большевикам с их опережающим развитием, но там столько тонкостей, что никто больше не смог повторить этот путь.
Пост N: 101
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 06.12.11 16:55. Заголовок: anton пишет: А если ..
anton пишет:
цитата:
А если нет заводов, а народ работает в мелком крестьянском хозяйстве, то он будет тянуть в соответствующие для этого структуры, как не гуманизируй его.
Однако во многих районах России и мира народ живет в основном натуральным хозяйством, и почему-то от этого там не плодятся террористы. Значит, для объяснения этого явления все же недостаточно экономического обоснования. В Индии, Таиланде и Филиппинах большинство народа живет не слишком богато, но почему-то в основном только мусульмане там совершают террористические вылазки. Сама эта идеология активно провоцирует насилие, потому что в самом основании ислама, как, впрочем, и христианства, скрыты "семена нетерпимости, мракобесия и тирании, то есть фашизма", выражаясь словами Ефремова (ЛБ).
Однако во многих районах России и мира народ живет в основном натуральным хозяйством, и почему-то от этого там не плодятся террористы. Значит, для объяснения этого явления все же недостаточно экономического обоснования. В Индии, Таиланде и Филиппинах большинство народа живет не слишком богато, но почему-то в основном только мусульмане там совершают террористические вылазки. Сама эта идеология активно провоцирует насилие, потому что в самом основании ислама, как, впрочем, и христианства, скрыты "семена нетерпимости, мракобесия и тирании, то есть фашизма", выражаясь словами Ефремова (ЛБ).
В Татарстане и Башкирии живут мусульмане, но террора там нет. В Индии достаточно своих террористов, и не только мусульман. Вообще, террор во многих местах просто не рассматривается мировыми СМИ по причине неинтересности. И не только СМИ. Террор имеет какое-нибудь значение только в том случае, если с его помощью возможно что-то изменить. Ближний Восток - это нефть, отсюда этот интерес к региону, и отсюда же это пристрастие к террору, так как любое происшествие в этом регионе реально влияет на положение в мире. А в каком-нибудь Бангладеш можно хоть миллион человек взорвать - никого это не заденет. Идеология ислама не имеет ничего фашистского. Это "нормальная" средневековая идеология, с разделением на своих и чужих. Для средневековья она не слишком мракобесная и тираничная, скорее наоборот, именно арабы переняли многие античные традиции и вернули их христианам, именно арабы продемонстрировали возможность проживания на одной территории людей, исповедующих разные религии для государств, охваченных мировой религией. Понятно, что возврат в средневековье есть падение вниз для современного человека, и бывшие приемлемыми 1000 лет назад нормы являются сейчас неприемлемыми, но я все же поостерегся бы связывать ислам с фашизмом. Потому, что тогда теряется из виду главная причина фашизма - империализм, которая маскируется под всей этой идеологической шелухой. А нищие люди, брошенные в средневековье, не фашисты, они прекрасно могут быть вытянуты оттуда и могут стать полноправными гражданами, учеными и инженерам, как показал пример СССР.
не стал бы весь Запад валить в одну кучу без разбора. и т.д.
Вопрос о том, кто там рулит и делает погоду. То, что западные обыватели могут быть милыми - я и не отрицаю.
Не сошелся свет клином на "нобелевских лауреатах". Об экспансии ислама на Западе материалов в сети хватает...
Подобные обывательские настроения - вовсе не свидетельства "духовного кризиса". Так было практически всегда... большинство было занято лишь повседневными проблемами. Это - не кризис, это, увы, пока - норма.
Желаете опровергнуть? Ткните место на глобусе, где иначе.
"Перестройщики" столько дров наломали, что судить их надо обязательно. И от кризисов они нас не избавили, напротив только усилили, добавив и новые проблемы.
В том времени я жил, будучи вполне зрелым человеком. Так что не надо "ля-ля"...
X-Ray, вам жёлтая карточка за оверквотинг и игнорирование требований администратора. Следующий ваш пост с оверквотингом после этого предупреждения — бан на сутки. Затем — на три. Затем — на неделю. — A.D.
Пост N: 104
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.12.11 04:58. Заголовок: Alex Dragon пишет:Ме..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Между прочим, самые злостные фундаменталисты и погромщики в Индии — индусы.
Противостояние ислама и индуизма имеет в Индии давнюю историю и с обеих сторон друг к другу имеются большие счеты. Но кто, например, несколько лет назад произвел теракт в Мумбаи (бывший Бомбей), унесший несколько сотен жизней? Не слышал, чтобы индусы когда-нибудь совершили что-то подобное. Да, погромы случаются время от времени. Но мы же не знаем, как при этом вела себя другая сторона и кто их спровоцировал.
anton пишет:
цитата:
В Татарстане и Башкирии живут мусульмане, но террора там нет.
Террора там сейчас нет. Но десять лет назад там имело хождение огромное количество ваххабитской литературы, действовали исламистские фундаменталистские центры, по-моему, даже взрывы какие-то были на коммуникациях. В случае дальнейшего ухудшения положения в стране тогда, кто мог бы поручиться, что все это брожение не перешло бы в другую, "горячую" стадию?
anton пишет:
цитата:
Идеология ислама не имеет ничего фашистского
Разумеется, нельзя сопоставлять ислам с фашизмом в узком смысле слова. Но реально, на практике, полное, "на все 100", следование религиозным и социальным правилам ислама приводит к созданию особого сообщества, где отдельная личность находится в тисках крайней внутренней и внешней несвободы, где царят варварские обычаи еще даже дофеодального периода развития, которые были намертво кодифицированы в исламское законодательство, где не позволяется свободомыслие, регламентируется мелочно частная жизнь, женщина не имеет элементарного равноправия с мужчиной, провоцируется насилие и агрессивное отношение к инакомыслящим и иноверцам (сам Коран делит весь мир на "Дар ал-ислам" - "область ислама" и "Дар ал-харб" - "область войны" - факт, о котором не любят упоминать телевизионные исламские проповедники). И, кстати, религиозным фашизмом все это не только я называю, но и некоторые специалисты-политологи. Да, тысячу лет назад исламский мир был во многих отношениях впереди других культур (во всяком случае на Западе, - сравнивать его со средневековым Китаем как-то трудновато - по какому принципу? - слишком фундаментально отличаются эти цивилизации). Но в дальнейшем, с ходом истории, в Европе нашлись возможности для поэтапного, мучительного во многих аспектах, формирования новых взглядов на мир и человека (следствием чего и стала современная светская культура, благами которой мы сейчас наслаждаемся), а мусульманский мир так и остался в оковах средневековых представлений (и трагедия в том, что в самом исламе нет того, что могло бы быть использовано как опора для движения к преобразованиям - ну что-то вроде того, чем для Европы в позднее Средневековье стала античная культура, вдохновлявшая мыслителей и художников Возрождения). Это особенно характерно для арабов, само этническое самосознание которых сформировалось фактически вместе с исламом (такие народы, как персы, таджики, малайцы и некоторые другие все же имели богатую доисламскую историю, хотя и там эта проблема есть). Полностью согласен с Вами в том, что СССР произвел очень эффективную попытку вырвать из средневековья вперед те мусульманские народы, которые оказались на его территории. Но понятно, однако, какими методами это совершалось и главное, СССР предлагал вместо ислама другую стройную и четкую идеологию, вполне способную конкурировать с религией в аспекте влияния на умы и создания сверхличных ценностей. Как понимаете, сейчас такой идеологии нет и методы те тоже невозможны.
Однако во многих районах России и мира народ живет в основном натуральным хозяйством, и почему-то от этого там не плодятся террористы. и т.д.
Да, ладно... что русские в свое время не внесли вклад в развитие Мирового терроризма"? Кто даже царя убил? И разве лишь мусульмане террористы? А ирландцы из ИРА? А "красные бригады"? А баски?
X-Ray, вам жёлтая карточка за оверквотинг и игнорирование требований администратора. Следующий ваш пост с оверквотингом после этого предупреждения — бан на сутки. Затем — на три. Затем — на неделю. — A.D.
Не сошелся свет клином на "нобелевских лауреатах". Об экспансии ислама на Западе материалов в сети хватает...
Так экспансия экспансией, а принятие ислама европейцами совсем другое дело. Я предложил Вам назвать хотя бы несколько примеров такого обращения (совсем не обязательно из среды нобелевских лауреатов, но чтобы реально человек что-то из себя представлял - голодных и доведенных до отчаяния людей не берем, они готовы хоть в вудуизм обратиться за пропитание).
Я-то только поздний СССР захватил (помоложе Вас буду), но воспоминания не самые лучшие. Постоянная беготня за дефицитом вокруг, блат, пьянство, драки, какая-то серая хрень по телевизору, убогая идеологическая обязаловка в школе, в которую реально уже никто не верил. Что хорошего-то? В конце 80-х реально стало интереснее жить: фильмы пошли, книги, рок-музыка. Перестройка должна была наступить, может не в таком конкретно сценарии, как это произошло, но все равно должна.
Уважаемый Мечтатель21, если взять ваш исходный посыл
цитата:
Мне кажется, что в современном мире реакционной силой, потенциально способной спровоцировать глобальный конфликт, все более подходят мусульмане. Вот уж кто подходит на роль "защитников старого мира"! Не исключен, например, такой вариант: в недалеком будущем исламские фанатики тем или иным образом получают ОМП, применяют его, нанося удары по жизненным центрам Западной цивилизации - весь остальной мир вынужден объединиться, чтобы совместными усилиями уничтожить угрозу.
об угрозе Будущему, исходящий от исламистов (я так понимаю, судя по вашей аргументации, вы говорите о салафитах), даже заставляющий все человечество объединится против них, то вся ваша аргументация не выдерживает никакой критики.
В основном она сводится к тому, что вам ЛИЧНО не нравятся мусульмане как таковые, их общество, религия, обычаи и т. п. Особенно вы упираете на ношение мусульманками хиджаба, что вам представляется даже хуже женского алкоголизма, наркомании и проституции. Ибо я, например, предпочел бы что бы моя дочь носила хиджаб, чем была алкоголичкой/наркоманкой/проституткой. При этом вы говорите, что ношение хиджаба нарушает жеское равноправие и, что таковое равноправие отсутствует в исламском обществе. Смею вас заверить, что в исламском обществе за женшиной закреплено очень большое количество прав в экономической и юридической областях.
Если вы даже знаете о существовании "Дар ал-харб", вам не составит большого труда узнать и о таких правах. Как в фикхе, так и в адатах.
А вы, пардон, даже не смогли привести в ответ ничего существенного. Более того, вы противоречите сами себе:
цитата:
В реальном исламском мире ....
царят родоплеменные законы, где все определяется волей шейхов. Как мусульмане друг с другом солидарны, все уже видели в Ираке, Ливии, Сирии. Какие еще доказательства требуются?
Здесь вы подчеркиваете, что мусульмане - не солидарны и грызутся друг с другом. И в то же время вы пишете о "глобальной" исламской угрозе, на уровне Мировой Войны, где мусульмане объединеняются и будут "защитниками старого мира". Где же ваша логика?
Ее нет.
Просто признайтесь, что вам мусульмане шибко не нравятся и вы пытаетесь свое чувство (ИМХО, то есть) нам навязать. Безотносительно всякой реальности.
P. S. А насчет хиджаба и того, что мусульмане пытаются навязать ВАШЕЙ жене его ношение, так ведь не пытаются же.
Своим - возможно, да. Но это же их жены, а не ваша. Пусть они с ними и разбираются. А то ваши усилия напоминают навязывание мусульманкам ношение мини-юбки. Салафиты в своих проповедях так и поступают - говорят: "Представьте себе, приходит Мечтатель и навязывает вашей жене юбку какой длинны она должна носить и котлету из какого мяса есть". Себя в таком проповеднике не узнали?
Так экспансия экспансией, а принятие ислама европейцами совсем другое дело. Я предложил Вам назвать хотя бы несколько примеров такого обращения (совсем не обязательно из среды нобелевских лауреатов, но чтобы реально человек что-то из себя представлял - голодных и доведенных до отчаяния людей не берем, они готовы хоть в вудуизм обратиться за пропитание).
Я-то только поздний СССР захватил (помоложе Вас буду), но воспоминания не самые лучшие. Постоянная беготня за дефицитом вокруг, блат, пьянство, драки, какая-то серая хрень по телевизору, убогая идеологическая обязаловка в школе, в которую реально уже никто не верил. Что хорошего-то? В конце 80-х реально стало интереснее жить: фильмы пошли, книги, рок-музыка. Перестройка должна была наступить, может не в таком конкретно сценарии, как это произошло, но все равно должна.
"По данным католического еженедельника «Религиозные актуальности» с исламом многие европейцы познакомились в ходе их контактов с «горячими точками» в Африке и Ближнем Востоке породивший их переход в мусульманскую веру. Самый известный случай произошел с генералом Мену, приемником генерала Клебера, возглавлявшего французскую армию в ходе завоевания Египта при Наполеоне Бонапарте в начале 19 века, когда он принял ислам.
Второй случай произошел с французским востоковедом Роже Геноном (1886-1951 гг.) изучавшим ислам и в конце концов принявшим его веру, плененный его духовными ценностями. Что касается нынешнего времени, констатирует издание, европейцы принимают ислам, находя в нем спасение от духовной деградации охватившее Европу. Жаждущие духовности европейцы ищут достоверную веру которой нужно неукоснительно следовать, в которой все дисциплинировано и нет диктата церкви с ее нагроможденной иерархией от которой большинство разочарованы.
Многие, мотивируя свой переход в ислам, говорят, что им нравится в исламе неукоснительная практика поклонения, забытая в христианстве или сведенная в определенные дни недели и праздники. Ислам принимают разные слои населения: интеллектуалы, – например философ Роже Гароди, Мишель Шод, артисты – Морис Бежарт, танцор и хореограф. Прослеживается даже некий феномен, когда к исламу приходят обыкновенные служащие, рабочие и молодежь, и берут себе имена Абдулла. «В исламе нет туманных и замысловатых догм», – говорят они. Главное что всех объединяет при принятии ислама, это осознание необычной простоты и гармоничного вписывания ислама, в повседневные события, происходящие в жизни человека и обращение человека напрямую к Богу, без посредничества кого бы то ни было."
Пост N: 108
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.12.11 07:59. Заголовок: Ну что ж, придется о..
Ну что ж, придется отвечать. Джигар пишет:
цитата:
В основном она сводится к тому, что вам ЛИЧНО не нравятся мусульмане как таковые, их общество, религия, обычаи и т. п.
Ефремову тоже не слишком нравились.
Джигар пишет:
цитата:
Ибо я, например, предпочел бы что бы моя дочь носила хиджаб, чем была алкоголичкой/наркоманкой/проституткой.
Зачем же сразу такие крайности? Как будто на Западе ОБЯЗЫВАЮТ быть проституткой, алкоголичкой и т. п. Если женщина не хочет таковой быть, никто не принуждает. Обратная ситуация не работает. В фундаменталистском обществе все, вплоть до внешнего вида регламентировано, а малейшие попытки выйти за пределы дозволенного, в лучшем случае, будут встречать жесткое осуждение вплоть ло физического насилия.
Джигар пишет:
цитата:
в исламском обществе за женшиной закреплено очень большое количество прав
А что, в западном обществе женщина бесправна?
Джигар пишет:
цитата:
Здесь вы подчеркиваете, что мусульмане - не солидарны и грызутся друг с другом. И в то же время вы пишете о "глобальной" исламской угрозе, на уровне Мировой Войны, где мусульмане объединеняются и будут "защитниками старого мира". Где же ваша логика
Я писал о перспективе не ближайших лет, а ближайших десятилетий. Мир вступает в полосу большой нестабильности, об этом говорят все компетентные аналитики. Ядерное оружие есть уже у Пакистана, а именно в этой стране, в основном, окопались талибы. Контроль над страной удерживается пока военной силой, но полностью проконтролировать все, что происходит в стране с населением в более чем 150 миллионов человек, довольно затруднительно. Где гарантии, что власть там не рухнет и ядерные заряды не перейдут в руки фанатиков? Все мусульмане, конечно, не объединятся (их разделяет слишком много догматических и прочих разногласий), но отдельные группы могут нести колоссальную опасность (особенно в случае доступа к ОМП), вызвав эскалацию дестабилизационного процесса. Скоро НАТО и США выводят свои войска из Афганистана. Что там будет дальше, вызывает реальные опасения у лиц, которые разбираются в этом регионе. Новое противостояние в этой стране грозит распространением напряженности на Центральную Азию, Казахстан. Что это значит для России, думаю, пояснять не надо. В общем, насчет угрозы новых войн SAPIENTI SAT.
Джигар пишет:
цитата:
P. S. А насчет хиджаба и того, что мусульмане пытаются навязать ВАШЕЙ жене его ношение, так ведь не пытаются же.
Своим - возможно, да. Но это же их жены, а не ваша. Пусть они с ними и разбираются. А то ваши усилия напоминают навязывание мусульманкам ношение мини-юбки. Салафиты в своих проповедях так и поступают - говорят: "Представьте себе, приходит Мечтатель и навязывает вашей жене юбку какой длинны она должна носить и котлету из какого мяса есть". Себя в таком проповеднике не узнали?
Если кто хочет жить по нормам дофеодального общества, пожалуйста. Каждому свое. Проблема в том, что эти нормы никак не соответствуют этическим принципам развивающегося человечества. Знаем мы, как они с ними разбираются. Забить насмерть женщину камнями нормально, да будь она хоть трижды прелюбодейка? Ответьте. Нормально или нет? Везде, где радикальный ислам приходит к власти, приходит ЭТО. Странно вообще, что мы, вроде бы ефремовцы, этот вопрос обсуждаем. Осуждаем же костры инквизиции, почему же делать исключение ЭТОМУ? Только потому, чтобы не ранить чувства тех людей, которые, возможно, этнически происходят из мусульманских народов? Так у меня, например, никаких расовых предубеждений нет - я с уважением отношусь к человеку любой расы, если он достоин уважения. А христианство мне ничуть не ближе, чем ислам. Вопрос в том, что на определенном уровне умственного и духовного развития человек оказывается перед выбором: оставаться частью ортодоксальной, традиционной толпы, поддерживать прогнившие и вредные суеверия или становиться человеком свободным, свободным и в отношении того, чтобы беспристрастно оценить ошибки прошлого, своего собственного и всего человечества. Иначе какой же он Человек Разумный?
Так сейчас уже все перечисленные успокоились, а исламский терроризм только еще большие обороты набирает.
Исламский терроризм - это лишь ответ на реальную экспансию Запада, направленную и против мусульманских стран. Напомню, что один из корней этого "терроризма" - движение палестинцев, которых Израиль лишил их земли. У палестинцев просто не нашлось ничего иного, что они могли бы противопоставить превосходной военной машине Израиля.
Пост N: 109
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 07.12.11 08:18. Заголовок: X-Ray, спасибо за пр..
X-Ray, спасибо за предоставленные данные! Про Генона я, конечно, знал, а что касается Мориса Бежара, не так давно скончавшегося, оказалось неожиданной новостью. В остальном описанная картина только подтверждает ту мысль, что "простые" люди стремятся уйти от"цветущей сложности" мира - бегство от свободы (см. Э. Фромм).
P.S. Ладно, раз уж наша дискуссия привлекла такое внимание, давайте сбавим обороты, не будем дальше нагнетать и закурим трубку мира! В принципе то, что я хотел сказать по этой теме, я сказал, и в дальнейшем трудно уже добавить что-то существенное. А кто прав, кто не прав, пусть сами читатели для себя решают.
Зачем же сразу такие крайности? Как будто на Западе ОБЯЗЫВАЮТ быть проституткой, алкоголичкой и т. п.
А что, в западном обществе женщина бесправна?
Я писал о перспективе не ближайших лет, а ближайших десятилетий.
Если кто хочет жить по нормам дофеодального общества, пожалуйста. Каждому свое. Проблема в том, что эти нормы никак не соответствуют этическим принципам развивающегося человечества.пристрастно оценить ошибки прошлого, своего собственного и всего человечества. Иначе какой же он Человек Разумный?
Надеюсь, Джигар не будет возражать, если я свой грошик вставлю
Да, Ефремову не нравились. И именно отношение к женщине. Что есть, то есть. Но и Запад он не идеализировал в этом отношении.
Иногда ОБЯЗЫВАЮТ. Не в курсе что на Западе до сих пор существует сексуальное рабство, процветает т.н. "секс-туризм"... кстати и в Россию - тоже? Поблагодарим бледнолицых братьев за подобное или погодим?
Бывает и бесправна. Обычно имеют место финансовые рычаги проституирования женщин. Впрочем и в России это имеет место в нынешнее время.
Пугало, старательно раздуваемое Западом. Кстати, а от кого Пакистан получил ядерные технологии? И Афганистан превратил в "осиное гнездо" именно Запад.
Запад тоже стремительно катится к новому варварству... это даже в моде заметно (пирсинг и тату - у дикарей сперли). Все более поднимает голову социал-дарвинизм, процветает культ грубой силы... аналогии с поздней Римской Империей весьма прозрачны. Что и способствуют оживлению "дофеодальных" социумов и отношений.
Ислам - фактически играет роль идеологии. И то, что такая "первобытная" идеология реально востребована в современном мире, весьма наглядно его характеризует.
Кое в чем мы регрессируем, а не прогрессируем... причем - уже давно.
X-Ray, спасибо за предоставленные данные! Про Генона я, конечно, знал, а что касается Мориса Бежара, не так давно скончавшегося, оказалось неожиданной новостью. В остальном описанная картина только подтверждает ту мысль, что "простые" люди стремятся уйти от"цветущей сложности" мира - бегство от свободы (см. Э. Фромм).
P.S. Ладно, раз уж наша дискуссия привлекла такое внимание, давайте сбавим обороты, не будем дальше нагнетать и закурим трубку мира! В принципе то, что я хотел сказать по этой теме, я сказал, и в дальнейшем трудно уже добавить что-то существенное. А кто прав, кто не прав, пусть сами читатели для себя решают.
Как вам угодно. Только эту западную свободу я бы взял в кавычки. Скорее люди бегут от крайнего неуюта, психического дискомфорта современного "атомизированного" общества.
Ну, мне добавить бы нашлось что... но поскольку это не совсем в основной профиль форума вписывается - охотно принимаю это предложение.
Отправлено: 11.12.11 17:21. Заголовок: Кстати, вот про будд..
Кстати, вот про буддизм, там, где он все же стал господствующей религией ссылка Как видим, то же самое, что и при христианстве или исламе в условиях феодализма. Т.е. важно то, что буддизм сохранил свою привлекательность именно потому, что он оказался маргинальной религией, не воспринятой большинством государственных систем. И его этическая система привлекательна именно поэтому. Идеология всегда и везде вторична, важны прежде всего социально-экономические отношения. А мечта о том, что прекрасная идеология позволит оказаться спразу в земном раю, абсурдна. Этот рай предстоит построить своими руками.
Пост N: 126
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 11.12.11 18:41. Заголовок: В современном мире б..
В современном мире буддизм, наряду с некоторыми другими религиозными и философскими учениями Востока, имеет привлекательность для многих "западных" людей не по причине того, что страны, где буддизм является традиционной религией, самые развитые и гуманные, а по причине того, что ФИЛОСОФИЯ буддизма способна дать ответы на многие "больные" вопросы и в какой-то мере удовлетворить духовную жажду задыхающегося от бессмысленной суеты современного человека.
Представленные кадры, конечно, шокируют. Однако понятно любому здравомыслящему человеку, что нельзя видеть в странах распространения древних традиций, в Тибете особенно, некий идеал. Реальное положение вещей там было и остается до сих пор достаточно тяжелым и в отношении материального уровня жизни, и в отношении отсутствия элементарных прав человека. Но все же, мне думается, средневековые ужасы отставшего в развитии Тибета - одно, а глубокая и оригинальная философия принца Гаутамы Шакьямуни - нечто совершенно другое (говорю "философия" для удобства, так как правильнее было бы называть это Дхармой). Иначе почему бы это вдруг к ней обращались многие видные философы и писатели Запада в 20 веке и сейчас? Достаточно назвать такого известного интеллектуала, впитавшего всю "квинтэссенцию" европейской культуры, как Герман Гессе. Если буддизм исторически оказался маргинален, тем лучше для буддизма. Значит, несет меньше ответственности за преступления по сравнению с другими религиями.
Для современного искателя в буддизме и близких к нему учениях привлекательна не столько этика, сколько именно философская сторона учения. Например, одним из центральных пунктов учения Будды является представление о всеобщей Пустоте как о сущностной основе бытия. Это очень во многом соответствует нынешней естественно-научной картине мира. Но, в отличие от "бездушной" механицистской вселенной, буддизм проповедует всеобщую взаимозависимость явлений, где жизнь каждого отдельного существа связана с жизнями всех остальных и со всем существованием. Отсюда происходит и соответствующая этика, основанная на понимании того, что все мы не острова, а единый континент. Человек преодолевает таким образом ощущение своей отчужденности, становится более спокоен и открыт миру. Думаю, что попытка строить "светлое будущее" неуравновешенными и эгоистичными людьми изначально абсурдна, какими бы техническими возможностями они ни располагали. Элементарный принцип преобразования действительности - человек изменяется, и следом за ним понемногу изменяется жизнь вокруг. Примитивно говоря, в один момент вдруг приходит понимание, что нельзя дальше жить в "свинарнике" и человек начинает все приводить в порядок. Но вначале первичный импульс должен откуда-то взяться, и формируют его постепенно не внешние экономические условия, а та информация, культурная среда, в которой человек существует - идеи, книги, общение. А кто там конкретно в системе социально-экономических отношений, из какого класса выходец - так ли уж это важно, если человек стремится к совершенствованию себя и мира и готов для этого реально что-то делать?
Пост N: 127
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 12.12.11 04:15. Заголовок: Ну да, скооперировал..
Ну да, скооперировался же как-то с монгольскими ламами бедогвардейский вурдалак барон Унгерн - даже объявлен был перерождением какого-то там божества...
Пост N: 131
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 12.12.11 18:56. Заголовок: anton пишет:Кстати, ..
anton пишет:
цитата:
Кстати, вот про буддизм, там, где он все же стал господствующей религией ссылка Как видим, то же самое, что и при христианстве или исламе в условиях феодализма.
Справедливости ради стоит отметить, что, несмотря на то, что Тибет издавна считается заповедником буддизма, в реальной истории усвоение этого учения там проходило через большие трудности и заняло очень длительное время (начиная с 7 века нашей эры). Буддизм был официально принят в Тибете при царе Сронцзан-Гампо, фактически его волевым решением, но впоследствии не раз почти изгонялся из страны или приходил в упадок. Окончательно буддизм сумел утвердиться только к зрелому средневековью, пойдя на множество компромиссов с местными традициями и оттого неузнаваемо изменившись во многих аспектах в сравнении с первоначальным вариантом учения. Именно благодаря этому влиянию собственно тибетских традиций и представлений местный буддизм приобрел во многом отталкивающий для восприятия западного человека облик. То есть говоря о буддизме в Тибете, мы должны иметь в виду, что это есть своего рода синтез собственно буддийских учений и местной автохтонной традиции, отражавшей довольно примитивную ступень социального и культурного развития. Это является парадоксом всей тибетской цивилизации - одновременное существование в рамках одной культурной традиции утонченных, детально разработанных систем философии и нелепых варварских суеверий и обычаев.
Пост N: 10580
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.12.11 20:23. Заголовок: Ну, этот «парадокс» ..
Ну, этот «парадокс» характерен для всех цивилизованных обществ. Сравните нравы на Руси времён где-нибудь около Ивана Грозного с напряжённостью духовных исканий тех лет, взять вот противостояние нестяжателей и иосифлян. Или, если посмотреть несколько под другим углом, на то, как уживалось фактически язычество «народного православия» с официальной практикой и идеологией вероисповедания.
А для стран региона — так и вовсе норма. Китай что ли был заповедником гуманизма? Или любой регион в сфере его влияния? Везде бытовая магия и культ предков спокойно сосуществовали с буддизмом.
Просто, похоже, что на Тибете даже по местным азиатским меркам был тот ещё зоопарк. Насколько я понимаю, китайцы, которые те фотки снимали, сами были в афигее. Так это китайцы эпохи Мао — не сказать что самые расслабленные и сентиментальные времена.
Пост N: 133
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 13.12.11 05:25. Заголовок: Только на Руси време..
Только на Руси времен Ивана Грозного не было философии (были догматика и историософия - "Москва-третий Рим" , но это уже другое дело). Тибет же оказался страной-убежищем для многих направлений буддийской философии (мадхьямика, йогачара и пр.), которые пришли в упадок или были вытеснены на своей родине, в Индии. Некоторые важные произведения буддийской традиции сохранились только в тибетских переводах - были утрачены санскритские оригиналы. Удивляет то, что буддизм смог укорениться в стране, которая почти во всем является противоположностью его родины. В жаркой тропической Индии можно снимать несколько урожаев в год, обходиться минимумом одежды и нехитрым временным жильем, оставляя массу возможностей для занятия собственно духовной жизнью. Там есть другая беда - перенаселение, но, возможно, в более ранние времена она так остро еще не стояла. Тибет - холодное, продуваемое ветрами плоскогорье или покрытые снегом горы, где почти ничего не растет, где необходимо постоянно думать о пропитании и жилье. Соответственно различается нрав жителей обеих стран. Мягкие, субтильные, эмоциональные индийцы и крепкие, жестковатые тибетцы. Это заметно даже при взгляде на развитие культового искусства буддизма в Тибете - при адаптации в Тибете искусство наполнилось изображениями чудовищных, гневных божеств, призванных устрашить зрителя. Вегетарианский буддизм вынужден был в Тибете легализовать мясоедение, так как в условиях этой страны вегетарианская диета попросту невозможна ни по экономическим, ни по климатическим причинам. В общем, в результате "тибетизации" местный буддизм, который позднее распространился до Монголии и окраин России, стал гораздо более "брутальнее", очень приблизился к местным шаманским верованиям и обычаям - иначе просто не смог бы стать сколько-нибудь понятным скотоводам Центральной Азии, потомкам завоевателей-монголов и воинственных тибетцев. Шокирующие фотки, понятно, были очень выгодны властям КНР, служа еще одним оправданием сомнительной с правовой точки зрения оккупации Тибета и последовавшему затем разрушению уникальной тибетской цивилизации. Думаю, если бы мы посмотрели снимки, свидетельствующие о том, что творилось в Китае во время гражданских войн 20-х - 30-х годов или во время "культурной революции", впечатления обещали бы быть куда более сильными.
Справедливости ради стоит отметить, что, несмотря на то, что Тибет издавна считается заповедником буддизма, в реальной истории усвоение этого учения там проходило через большие трудности и заняло очень длительное время (начиная с 7 века нашей эры). Буддизм был официально принят в Тибете при царе Сронцзан-Гампо, фактически его волевым решением, но впоследствии не раз почти изгонялся из страны или приходил в упадок. Окончательно буддизм сумел утвердиться только к зрелому средневековью, пойдя на множество компромиссов с местными традициями и оттого неузнаваемо изменившись во многих аспектах в сравнении с первоначальным вариантом учения. Именно благодаря этому влиянию собственно тибетских традиций и представлений местный буддизм приобрел во многом отталкивающий для восприятия западного человека облик. То есть говоря о буддизме в Тибете, мы должны иметь в виду, что это есть своего рода синтез собственно буддийских учений и местной автохтонной традиции, отражавшей довольно примитивную ступень социального и культурного развития. Это является парадоксом всей тибетской цивилизации - одновременное существование в рамках одной культурной традиции утонченных, детально разработанных систем философии и нелепых варварских суеверий и обычаев.
Этот парадокс- на самом деле норма для всех обществ. Европейское Средневековье было не только периодом инквизиции и охоты на ведьм, но и периодом вызревания современных гуманистических систем. Особенно хорошо сочетается дикость и культура в период Ренессанса, когда и был достигнут пик сжигаемых еретиков. Ничего не поделаешь— высокий уровень культуры—высокий накал борьбы. Да и столь любимая всеми Эллада—тоже период не только художников и мыслителей, но и постоянных междоусобных войн и главное, рабства. И никто из этих эллинских мыслителей и творцов от рабов отказываться не собирался, какие бы концепции он не проповедовал. В общем, Тибет не исключение. Проблема лишь в том, что Тибет не сумел развиться далее раннефеодальной стадии, в связи с ограниченностью доступных ему ресурсов. Все же иметь под боком Китай не слишком благоприятно, и не смотря на попытки выйти за пределы своего региона, стать локальным гегемоном, Тибет был обречен оставаться запертым в своих не очень благоприятных условиях. Поэтому переход Тибета в разряд индустриальных стран совершенно исключен. Поэтому «уничтожение тибетской культуры» закономерно. Т.е. некая ничтожная часть ее станет (и стала) частью культуры мировой, и прежде всего китайской, но реально большая часть этой культуры уничтожена. Это свойство всей мировой истории, и воспрепятствовать этому невозможно. Вот сколько не бились в СССР за богатство национальных культур, но все равно шло их отмирание. Несмотря на все эти национальные театры, книги, на обучение национальной культуре в школе и т.д., молодежь выбирала общесоветскую культуру (и с русскими такая же картина, только затушевывается она тем, что общесоветская культура была русскоязычная). Зато как только экономический базис в виде СССР и его экономикой рухнул, как национальная культура полезла изо всех щелей. И чем более разрушен этот базис, тем более националистична культура. Так что не стоит горевать за Тибет—чем более он развивается, тем менее становится колоритным. Лучше потерять национальную одежду, чем отрубать руки рабам. С точки зрения рабов, конечно, а не с точки зрения западного туриста. Но для туристов наделают новоделы и нарядят артистов, выпустят диск с песнями и фильм с обрядами.
Пост N: 136
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 13.12.11 10:55. Заголовок: anton пишет: Этот па..
anton пишет:
цитата:
Этот парадокс- на самом деле норма для всех обществ. Европейское Средневековье было не только периодом инквизиции и охоты на ведьм, но и периодом вызревания современных гуманистических систем. Особенно хорошо сочетается дикость и культура в период Ренессанса, когда и был достигнут пик сжигаемых еретиков. Ничего не поделаешь— высокий уровень культуры—высокий накал борьбы.
Может быть, до нас дошло меньше источников от периода до 15 века? Вспомните, что альбигойская провансальская культура, одно время развивавшаяся быстрее других областей Европы, откуда пошла средневековая рыцарская поэзия - трубадуры, была в 13 веке буквально сожжена крестоносцами по наущению Рима. Были уничтожены целые города, десятки тысяч людей. И это было задолго до Ренессанса. Подозреваю, что очень многое тогда никак не документировалось, позднее приговоры и расправы стали фиксироваться чаще, росла "правовая" культура, и потому возникает впечатление, что жертв преследований становилось больше.
anton пишет:
цитата:
И никто из этих эллинских мыслителей и творцов от рабов отказываться не собирался, какие бы концепции он не проповедовал.
Не все античные мыслители были рабовладельцами. А Диоген:) И Эпикур отрицательно относился к рабству, даже принимал в свой кружок рабов, не признавая отличий между ними и свободными людьми.
anton пишет:
цитата:
Поэтому переход Тибета в разряд индустриальных стран совершенно исключен. Поэтому «уничтожение тибетской культуры» закономерно. Т.е. некая ничтожная часть ее станет (и стала) частью культуры мировой, и прежде всего китайской, но реально большая часть этой культуры уничтожена. Это свойство всей мировой истории, и воспрепятствовать этому невозможно.
Уничтожение тибетской культуры маоистами шло столь варварскими методами, что, сколько бы там ни было до 1959 года рабов с отрубленными руками, это не оправдывает тех чудовищных злодеяний против человечности и культуры, которые были там учинены. Были убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч загнаны в бесчеловечные условия на грани выживания, уничтожено огромное количество произведений искусства,, старинных рукописей, которые важны не только для тибетской культуры, но и для всего человечества. Если интеграция Тибета в единое мировое пространство была необходима, то совсем необязательно, чтобы она происходила таким образом. Тибет мог постепенно развивать этот процесс и самостоятельно, не становясь частью КНР. Возьмите Непал или Бутан. Медленно, но верно эти страны интегрируются в окружающий мир, и рабов с одной рукой, наверное, там уже нет. Зато национальной катастрофы удалось избежать, местную культуру там никто не растаптывал и памятники удалось сохранить. В общем, я лично считаю, что захват и уничтожение тибетской цивилизации является преступлением правителей КНР, вызванным их имперскими амбициями, стремлением распространить свою власть на соседнюю страну, не представлявшую для них никакой опасности и не способную оказать сопротивления. Точно по закону джунглей.
Может быть, до нас дошло меньше источников от периода до 15 века?
Надо сравнивать подобное с подобным. Одно дело военный набег и разор — там действительно, наверное, никто толком не считал и не фиксировал, а процессы ведьм, еретиков — это судебные процессы с соблюдением всех правил бюрократии и документальной фиксацией, европейцы в этом отношении были издавна аккуратны и в Европе средневековых документов сохранилось множество. И когда пишут о возрастании количества процессов, то имеют в виду, как я полагаю, всё же именно официальные судебные приговоры.
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Уничтожение тибетской культуры маоистами шло столь варварскими методами
А это кто сказал? Не сами ли тибетцы, преимущественно «белоэмигранты»? Я так подозреваю, что именно они. Потому что с другой стороны пишут, что и землю раздавали, и школы создавали и вообще впервые многие там статус человека приобрели — сколь бы он ни был специфичен для Китая времён Мао. А сейчас так и вовсе даже неплохо стало. Хотя, вот по ссылке там ведь статья Майкла Паренти приведена была. Он пишет о перегибах и жестокостях культурной революции и коллективизаци, но судя по тону этой статьи, он не склонен их оценивать как худшее случившееся с Тибетом, особенно в исторической перспективе.
В любом случае бессмысленно уже говорить «стоило» или не «стоило». А стоило ли огораживания в Англии проводить? Стоило ли возвеличивание Британской империи ада жизни промышленных рабочих где-нибудь диккенсовских времён?
Китайцы ни своих, ни чужих не жалели. Но тут речь несколько о другом — сам по себе Тибет перспектив никаких не имел. Это тупик. А история с тупиками справляется без сантиментов.
Вы вот пишите про Непал и Бутан. А там в комментах некто написал: «Ну да, а можно ещё выяснить как вот прямо сейчас обстоят дела в Бутане, с индексом человеческого счастья 98 что-ли процентов. И Северная Корея покажется социалистической страной, соблюдающей права человека». Я не знаю толком про Бутан, но думаю дым не без огня. А вот про Непал что-то слышал. Сами по себе, говорите? Недавно там царя как бы скинули. После многих лет партизанщины и прочих прелестей. И не будь там Эвереста и туристов — и денег с них, так неизвестно ещё как бы долго там самостийность существовала, может никакого Непала уже бы и не было как госдуарства.
Вообще, такие страны — осколки былых крупных циилизационных структур, которые оказались где-то на задворках, в специфических нишах — приводить примером общей тенденции нельзя. Потому что положение в них, их состояние в обозримый период нескольких десятков лет относительно современности рассуждающего — это следствие не какого-то особого пути внутреннего развития, а именно что следствие движений более крупных социоисторических организмов, в щелях меж которыми возникают этакие уютненькие пещерки и карманы со своей особой экологией, в которых могут существовать только узко специализированные виды, жёстко привязанные к этому карману и его специфическим трофическим цепочкам.
Вот как какая-нибудь Приднестровская республика — образование, в общем-то, аномальное, могущее существовать как какое-то отдельное государственное образование только в ситуации неопределённости, сложившейся после распада СССР и только в существующей мировой конфигурации. Как только ситуация изменится, «слоны» сдвинутся — такие образования тут же исчезнут, растворятся в более крупном и сильном организме.
Даже не обязательно будучи завоёванными, а просто в силу обрывания «трофических цепей». Подобно тому, как оказались в плачевном положении города и посёлки, построенные под конкретные заводы, в которых кроме градообразующего предприятия почти ничего не было или подобно тому как замирала жизнь в городах на важных торговых путях, когда изменялись эти пути или менялась структура и коньюктура рынка.
Пост N: 146
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 17.12.11 14:10. Заголовок: Конечно, самим тибет..
Конечно, самим тибетцам виднее - и тем, кто был вынужден бежать со своей родины, и тем, кто там остался. Приходилось читать много рассказов о происходившем там после китайской оккупации, но, понятное дело, мы ни подтвердить, ни опровергнуть их не можем. Сейчас-то в Тибетском автономном районе дело сдвинулось - прагматичные китайцы поняли, что из него можно сделать доходный туристический объект, поэтому развивается инфраструктура, оказывается поддержка местной культуре. Но какое это значение имеет для убитых в недавнем прошлом? И это, к сожалению, не воссоздаст множество произведений буддийского искусства и редких книг, которые содержали знания не только Тибета, но и Индии, и были сожжены хунвэйбинами в кострах как "суеверия феодального прошлого". Был ли самостоятельный Тибет тупиком цивилизационного развития? С точки зрения экономической, наверное, да. Перспектив создания там промышленности или даже высокопродуктивного сельского хозяйства не существовало по объективным географическим причинам. Но нет оснований отрицать возможность превращения Тибета, если бы он сохранил политическую независимость, в своеобразный заповедник духовности, куда непременно устремилась бы масса западных туристов. Это постепенно заставило бы местные власти начать модернизацию страны и отказаться по крайней мере от самых архаичных и бесчеловечных обычаев. Кроме того, Тибет, как и Непал и Бутан, геополитически и исторически завязан на Индию. Поэтому в случае сохранения государственности далай-ламам пришлось бы двигаться в фарватере индийской политики, как это сейчас с Непалом и Бутаном, которые свои внешние дела налаживают в основном через индийское посредство. Думается, для тибетского народа, и для сохранения богатств тибетской культуры это могло бы стать наиболее выигрышным вариантом, но, как бы там ни было, случилось все так, как случилось.
Но нет оснований отрицать возможность превращения Тибета, если бы он сохранил политическую независимость, в своеобразный заповедник духовности, куда непременно устремилась бы масса западных туристов. Это постепенно заставило бы местные власти начать модернизацию страны и отказаться по крайней мере от самых архаичных и бесчеловечных обычаев.
Извините, но это вглядит настолько вопиюще наивно, что даже сложно сказать, с какого боку к обсуждению можно подступиться.
Ну не туристы отменяют «самые архаичные и бесчеловечные обычаи», это уж точно.
К тому же, при таких порядках, подобные общества, дабы сохранить себя, скорее постараются изолироваться от контактов с внешним миром настолько, насколько это возможно.
Какой там был заповедник духовности эти усечённые руки-ноги говорят больше, чем все рассуждения о «высоком». Если где-то людям рубят руки (я уж молчу про рабство), то о духовности говорить не приходится. Это общество не имеет представления о подлинной духовности. Отдельные достижения отдельных личностей этого общества ну никак не оправдывают и дела радикально не меняют.
Пост N: 148
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 17.12.11 16:03. Заголовок: Ну что же, в таком с..
Ну что же, в таком случае наивными нужно полагать тогда и Ефремова, и Рериха, которые высоко ценили тибетскую культуру. Ефремов так вообще предполагал, что именно некоторый район Высокого Тибета (монастырь Бан Тоголо в "Часе Быка") сохранится незатронутым в глобальных катаклизмах и сохранит хронику прошлого для будущей цивилизации. Наверное, ИАЕ было известно о том, что жизнь простонародья в Тибете совсем не легка и безоблачна, но это не мешало ему по особому относиться к данному региону, который присутствует так или иначе в "Туманности", "Сердце Змеи", "Лезвии бритвы", "Часе быка". Что Вы привязались к этим несчастным рабам? Если в СССР существовал ГУЛАГ с его бесчеловечностью, это значит, что нужно отрицать все, что в те годы было создано в СССР, включая Ефремова, кстати сказать? В 18 веке в России рубили людям головы и рвали ноздри, но уже творил Ломоносов. Что, поэтому надо лишить Ломоносова права относиться к высокой культуре? Прошло бы время и Тибет освободился бы от многих отживших традиций, как это произошло с другими странами распространения буддизма (Япония, Корея и др.). И далай-ламы не идиоты, чтобы сохранять курс на самоизоляцию, несмотря на историческую необходимость. Первые попытки установить прочные связи с Россией были предприняты с их стороны еще в начале 20 века, что потом было прервано событиями революции и гражданской войны.
Пост N: 10617
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.12.11 17:28. Заголовок: То-то ламы Рериха в ..
То-то ламы Рериха в Лхасу не пустили и как-то в объятия СССР не спешили.
Зато там, как говорят, англичане сильное влияние имели. Без всяких там духовных претензий. Чисто бизнес.
Ефремов ведь и другое писал, в «Лезвии» же, про монахов — мол, куча здоровых молодых мужиков сидит взаперти и дурью мается.
Мечтатель21 пишет:
цитата:
В 18 веке в России рубили людям головы и рвали ноздри, но уже творил Ломоносов. Что, поэтому надо лишить Ломоносова права относиться к высокой культуре?
Ломоносова. Но не Россию тех лет. Обратите внимание, как у вас кверху ногами перевернулось. Ломоносов — это отдельная личность с её высокими достижениями, на голову впереди своего времени. Но ни состояние общества, ни его строй, эта личность не определяла.
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Если в СССР существовал ГУЛАГ с его бесчеловечностью, это значит, что нужно отрицать все, что в те годы было создано в СССР, включая Ефремова, кстати сказать?
Гулаг в СССР не был основной жизни, а, скажем так, побочным эффектом. Чего нельзя сказать про Тибет. Рабство там было необходимым институтом того общества — без него оно не могло существовать.
Так что…
Кстати, бОльшую часть так называемого культурного наследия церквей — как организаций — составляют предметы утилитарного, богослужебного назначения, не имеющие какой-то уникальной ценности, продукт многотиражный. Так что, подозреваю, в пылу раскулачиваний сгорает в основном мусор. Не думаю, что на Тибете было как-то иначе.
Ефремов так вообще предполагал, что именно некоторый район Высокого Тибета (монастырь Бан Тоголо в "Часе Быка") сохранится незатронутым в глобальных катаклизмах и сохранит хронику прошлого для будущей цивилизации.
Думаю, тут чисто литературный ход:
цитата:
Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений (курсив мой - ТТ). Удаленность буддийского монастыря - причина, почему там сохранились летописи <...> Мы много размышляли в последнее время. И даже забываем потанцевать...
Это массовый советский интеллигенский обычай ЭРМ: слушать советское радио, а потом какой-нибудь "Голос Америки" и сопоставлять.
Высокий Тибет тут - символ удаленности от этой муравьиной суеты; гора, с которой можно смотреть и где тебя не тронут ни те, ни другие.
Высокий Тибет тут - символ удаленности от этой муравьиной суеты; гора, с которой можно смотреть и где тебя не тронут ни те, ни другие.
Может быть, и так. Но есть прямой авторский текст, а уж наше с вами право - интерпретировать его так или иначе. В книгах Ефремова это ведь не единственное упоминание о Тибете, там их довольно много, и обычно с положительным значением. Ergo, дает основания считать, что он как-то совершенно по-особому относился к этой стране.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Зато там, как говорят, англичане сильное влияние имели. Без всяких там духовных претензий. Чисто бизнес.
Ефремов ведь и другое писал, в «Лезвии» же, про монахов — мол, куча здоровых молодых мужиков сидит взаперти и дурью мается.
Совершенно точно. Тибет был вынужден лавировать между великими державами - Россией, Китаем, Британской империей. Все имели на него виды, так как владение Тибетским нагорьем обеспечивало стратегический контроль над Центральной Азией. Сначала тибетцы стремились заручиться поддержкой против англичан у Российской империи, затем революционные катаклизмы в России испугали их и толкнули к сближению с англичанами, что и воспрепятствовало экспедиции Рериха проникнуть в Центральный Тибет и Лхасу. Китайцы залезли в Тибет только после того, как британцы ушли из Индии.
В научной литературе я нигде не встречал упоминаний о том, что основой тибетской цивилизации было рабство. Феодализм - да, буддийская теократия - пожалуйста, но рабство - нигде. Кроме того, нельзя автоматически переносить привычные понятия на реалии совершенно иной культуры. Нам неизвестны подробности тех общественных отношений, которые существовали в старом Тибете и каков был точный статус этих "рабов".
Под Ломоносовым я имею в виду не только конкретную личность, но и саму возможность появления деятелей такого масштаба. Пример показывает то, что одновременно в рамках одной цивилизации могут сосуществовать взлеты научной, философской, художественной и пр. мысли и варварские, жестокие способы обращения человека с человеком.
Вот мы поражаемся этим фоткам, а куда страшнее то, что в самой Европе было две мировых войны, унесших ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ жизней. И ничего, культурный статус европейских стран от того не шибко пострадал. У нас были резня гражданской войны и ГУЛАГ, и тоже ничего - по-прежнему считаем, что мы какие-то особо духовные.
Я знаком с некоторыми тибетскими источниками, и мне высота и глубина этой культуры очевидна, хотя, конечно, ничего идеализировать не стоит, и тем более оправдывать никакие средневековые жестокости. Вот и Ефремов в "Лезвии" высказался на тот счет, зачем заперли столько мужиков в монастыре. Но там ведь не просто критика, а следом попытка понять, почему так было. Советую просто непредвзято поинтересоваться философией и традицией тибетского буддизма, чтобы составить собственное мнение.
Отправлено: 04.11.16 15:12. Заголовок: Взято в Сети. Про од..
Взято в Сети. Про один матч-реванш (ретроспективно))):
...Представьте, что вы инопланетянин с Марса и посетили Землю в 1500 г. Какую из великих цивилизаций того времени вы бы предпочли? Какой предрекли бы будущее господство над миром? Ответ прост: какой угодно, только не европейской.
На востоке вы видите великую китайскую цивилизацию, существовавшую уже больше тысячи лет. Длинный список изобретений, сделанных китайцами, не имеет себе равных: это бумага, печатный пресс, порох, компас и т. д. — перечислять можно долго. Китайские ученые — лучшие на планете. Страна едина, и на материке царит мир.
На юге вы видите Османскую империю, которая едва не завоевала всю Европу. Великая мусульманская цивилизация изобрела алгебру, за ней также множество достижений в оптике и физике; именно она дала звездам современные названия. В империи процветают искусства и науки. Ее великие армии практически не встречают сопротивления. Стамбул — один из величайших мировых центров научного знания.
А с другой стороны — жалкие европейские государства, истерзанные религиозным фундаментализмом, инквизицией и процессами над ведьмами. Западная Европа в упадке уже тысячу лет, с момента гибели Римской империи. Она настолько отстала, что постоянно заимствует технологии у других. Это настоящая черная дыра Средневековья. Знания Римской империи в основном утрачены, сменившись удушающей религиозной догмой. Оппозиция или несогласие зачастую встречаются пытками или даже хуже. Более того, европейские города-государства непрерывно воюют друг с другом.
Но что же произошло?
Вскоре после 1500 г. и Китайская, и Османская империи вступили в 500-летний период технологического застоя, тогда как в Европе началось беспрецедентное развитие науки и техники.
Еще в 1405 г. император Китая Юнлэ собрал громадную морскую армаду — самую крупную за всю историю человечества. С ее помощью он хотел исследовать мир. (Три крохотных колумбовых суденышка прекрасно разместились бы на палубе одного из колоссальных кораблей армады.) Было организовано семь экспедиций, одна масштабнее другой. Китайский флот прошел вдоль берегов Юго-Восточной Азии, добрался до Африки, Мадагаскара, а возможно, заходил и дальше. Домой моряки привозили богатую добычу — вещи, экзотические продукты и зверей со всех концов света. В зверинце династии Мин выставлены чудесные древние изображения африканских жирафов.
Однако правители Китая остались недовольны. И это все? Где же великие армии, которые могли бы противостоять китайским? Неужели экзотические кушанья и диковинные животные — это все, что может предложить мир? Потеряв интерес, следующие правители Китая позволили великому флоту прийти в упадок; в конце концов он перестал существовать. Китай постепенно обособился от остального мира; в нем начался застой, тогда как мир, напротив, рванул вперед.
Что-то похожее происходило и в Османской империи. Завоевав большую часть известного им мира, османы отвернулись от него и устремили свое внимание внутрь, погрузившись в религиозный фундаментализм и целые века застоя. Махатхир Мохамад (Mahathir Mohamad), бывший премьер-министр Малайзии, как-то сказал: «Великая исламская цивилизация пришла в упадок, когда мусульманские ученые стали интерпретировать поиск истины, как и предписано Кораном, в чисто религиозном смысле; все прочее знание для них стало неисламским. В результате мусульмане отказались от науки, математики, медицины и других так называемых светских дисциплин. Вместо этого они посвящали свое время спорам об учении исислама и его толкованиях, об исламской юриспруденции и исламской практике, что в конечном итоге привело к распаду уммы и образованию многочисленных сект, культов и школ».
А вот в Европе начинался великий подъем. Торговля принесла с собой свежие революционные идеи, распространению которых способствовал и печатный пресс Гутенберга. Власть церкви после тысячи лет безусловного главенства начала ослабевать. Университеты постепенно переходили от толкования непонятных пассажей Библии к прикладным наукам: это и физика Ньютона, и химия Дальтона, и другие работы множества ученых. Историк Пол Кеннеди из Йельского университета объясняет стремительный подъем Европы еще одним фактором: непрерывные войны между почти одинаковыми по силе европейскими державами, ни одной из которых ни разу не удалось захватить власть над всем континентом. Монархи, непрерывно воюющие друг с другом, финансировали научные исследования и инженерные разработки, надеясь когда-нибудь удовлетворить свои территориальные амбиции. Наука тогда была не просто интеллектуальным упражнением, но способом создания новых типов оружия и новых способов зарабатывания денег.
Постепенно подъем европейской науки и техники привел к ослаблению мощи Китая и Османской империи. Мусульманская цивилизация, веками процветавшая за счет промежуточного положения и торгового посредничества между Востоком и Западом, впервые покачнулась, когда европейские моряки проложили торговые пути в Новый Свет и на тот же Восток — особенно вокруг Африки, в обход Ближнего Востока. А Китай вдруг обнаружил себя под дулами пушек европейских канонерок, которые по иронии судьбы вовсю пользовались двумя эпохальными китайскими изобретениями — порохом и компасом.
Ответ на вопрос «Что же случилось?» очевиден. Случились наука и техника. Наука и техника — двигатели процветания. Разумеется, каждый волен игнорировать их — но под свою ответственность. Мир не станет стоять на месте только потому, что вы читаете религиозный текст. Если вы не сумеете овладеть последними достижениями науки и техники, это сделают ваши конкуренты.
Учебники научатся начинять искусственным интеллектом, и он сможет подбирать образовательные материалы — фото, тексты, видео, задания, схемы под потребности каждого конкретного ученика вне зависимости от того, сколько ему лет — шесть или шестьдесят.
Такой же БРЕД ))) как типа а еще появятся компьютеры которые для нас будут создавать лучшие произведения искусства
Другой вопрос, который и есть ПРЯМОЙ и АРХИ-НАСУЩНЫЙ - что деятельсость по создания уникальных обучающих программ будет ОПЛАЧИВАТЬСЯ их гениям будет поставлена на поток.
Но )) ведь не могло же признаться дитя либерального строя, что у них там проблемы вообще с необходиостью иметь иметь образованных людей.
То есть у либералов нет ответа на вопрос - а зачем нужно всем бытьи образованным и вообще - а зачем нужно постоянно учиться всему вокруг.
Так ведь все грамотные станут и будут разбираться где их дурят
Русская культура всегда козыряет державной мощью. Местные разборки - в лучшем случае глупость. Посему и местные Советы у нас пролетели - в пользу общегосударственной системной партократии с декларированием трансцедентного целеполагания.
А на Кавказе - все наоборот. Только что-то это совсем не вдохновляет, а напротив, вызывает неприятные ассоциации с криминальной субкультурой и вздорными соседями. Такой уклад (особенно на философском, глубинном уровне понимания) почти не отражен в искусстве. Не поставлен вопрос о реальной межкультурной притирке, взаимопонимании, дальнейшей эволюции (особенно в русле нынешнего корыстно-эгоистического целеполагания). Соответственно, ослабевает смысловое единство государства.
Увы. Без хватки Артемона Мальвина для Буратино не авторитет...)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Честное слово,это не я! 
- участник сейчас на форуме