Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно». И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово? Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.
Отправлено: 04.06.09 16:23. Заголовок: A.К. пишет: Про её п..
A.К. пишет:
цитата:
Про её перевод на греческий присоединяюсь к вопросу Алекса, адресованному тебе.
Я не смогу ответить на такой вопрос, не читал серьезной книги по ссылке из сомнительного текста. Из-за самого эпизода с сожжением и ссылки написал. За неудачную фразу извинился перед Алексом. Что же боле? А вопросов, в т.ч. циклических, слишком много. Я бы и ответил быстрее, чтоб не томить и не томится, да ничего хорошего не выйдет. Как-нибудь попозже.A.K. пишет:
цитата:
Сколько раз уже говорено всеми как заклинание: АМ - тиран, деспот, завоеватель.
Огласите весь список (кроме меня и Скифа) с цитатами. Со словом "тиран"
ЗЫ. Как неудобно. Длинный перечень вопросов и полемических утверждений А.К. в другой теме оказался.
"Нет оснований примысливать к тому АМ..."
Есть основания примысливать к тому АМ - из того, какие преобразования он произвёл в Ойкумене. Какие именно - сказал перед этим.
"Города сжигал и основывал - как хотел, так и делал"
Сколько сжёг и сколько основал?
"Во время индийского похода доля восточных войнов в армии АМ выросла до половины" - и это было уже не успешно...".
И? По логике "тирана-прагматика", он должен был отказаться от идеи равенства, заменив её чем-то другим. Но не сделал. Можно, конечно, сказать, что не успел, не придумал, и найти ещё массу причин. Только тогда я буду вынужден повторить вопрос, который, конечно, более подходит для темы о природе человека: почему твоя бритва Оккама отсекает предположение именно о более достойных и интересных мотивах АМ, заставляя "накручивать эпициклы" ((с) Сат-Ок)?
"Я адвокат диавола в процессе, уже один среди сторонников ангела"
Ответь, пожалуйста, кто здесь называет АМ ангелом? Пусть даже серым ангелом? Или ты не про АМ? А уж какого дьявола ты являешься адвокатом (прости за невольный каламбур), вообще не понимаю. В общем, вновь повторяю давнее пожелание высказываться яснее.
"Я не претендую на коррекцию твоего светлого образа о человеке ... откуда ты берешь данные не о делах, а о человеке"
Объясню n-й раз: именно на основании дел и беру. Только причём тут "светлый образ"? Наверное, при том, что я сказал о "светлых сторонах" этого человека.
"Я опять вернусь к истокам вражды (это так) - одним из шагов была подмена тезиса гомонойства мультикультурализмом (кстати, объективно служащим интересам создания империи нового типа....)"
A.K. пишет: цитата: возникновение эллинизма и его распространение "на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии" - есть усиление диалога прежних культур и появление новых, т.е. огромный шаг по направлению к этой самой гомонойе - и в смысле согласия между представителями разных культур, и в смысле признания этих представителей равными в разуме. Хотел ли такого диалога культур Александр? Да, хотел, сам города основывал.
Тебя устроило такое объяснение, данное мной выше? Если да - к чему твоя реплика о "мультикультурализме"? если нет - надо было чётко сказать, чем именно не устроило. Зачем для управления империей основывать греческие города в Азии и Африке, приглашать художников, философов? Вон - римляне проще делали, и их империя куда как дольше продержалась.
"Очень хорошо, что ты упомянул Нигору - политически ангажированного историка, это входит в предысторию вражды идеологической".
Я упомянул Нигору как археолога Средней Азии, непосредственно занимающуюся Греко-бактрией.
"В советских учебниках АМ выходил безусловно положительным историческим деятелем"
И? Либо договаривай, к чему это, либо не говори вовсе. Экономь чужое время.
Трак Тор пишет: цитата: И, выходя из роли адвоката диавола (временно!) скажу: Вот-вот! так бы сразу и сказал: уравнял в правах! А то гомонойя, равенство
А в чём ещё можно было уравнять?
"Вот это (конкретные гуманистический и деловой, административный посылы) было бы интересно разобрать"
Да, интересно. Я выше уже кое-что написал - про основание городов и диалог культур. "Хотя от сравнения и получения стандартных минусов, полагающихся тиранам (почему тиран - см. доклад Славинского) АМ это все равно не убережет.
Про сожжение Авесты присоединяюсь к твоим вопросам к специалистам.
Про её перевод на греческий присоединяюсь к вопросу Алекса, адресованному тебе. АПД: Так, ответ принят - приказал перевести на греческий, но не заменял греческим переводом. Ответ: я не знаю, что именно приказал он перевести. Таков текст, к-рый я приводил. предупреждал 3 раза.
UPD. Про сожжение Авесты - наверное, ответа специалистов не будет. Караул устал. Поскольку я все же (хотя и с оговорками) использовал сомнительный источник, сошлюсь на более солидный - стариков Брокгауза и Ефрона:
"Плиний ("Hist. Naturalis", XXX, 2) сообщает, со слов лучшего греческого знатока их Гермиппа (250 до Р. Х.), что священные книги персов содержали в себе до 2 млн. стихов. Арабский историк Абу-Джафир-Аттавари уверяет, что З. была написана на 200000 коровьих шкурах (пергамент). Ввиду громадного объема других, лучше сохранившихся канонических сборников Востока, эти цифры не могут считаться особенно преувеличенными. По преданию парсов, в эпоху Александра Македонского было только два списка З.; один хранился в Персепольском архиве и был сожжен, вместе с Персеполем, во время оргии Александра; второй находился в каком-то другом хранилище, попал к грекам и был ими переведен. Хотя могли быть и другие списки, но смутные времена иранской истории от смерти Александра Македонского до воцарения Сассанидов (в 226 г.) были мало благоприятны для сохранения З., так что ко времени восстановления Сассанидами религии Зороастра из 21 книги (Nask) З., в 815 главах, уцелели только девятнадцатая (Вендидад) и отрывки из 348 глав. Эти остатки были записаны так наз. зендским алфавитом (см. Зенд), вместе с переводом на пехльви (см.). "
Таким образом, греки сделали перевод 2-го, видимо, менее полного списка. Для себя или как компенсацию сожженного - неважно. Полный список был сожжен резвящимися пацанами и девицами - бывает. Важно, что специальной замены языка тут не наблюдается - слава АМ, это гнусное обвинение "либералов" отвергнуто.
Огласите весь список (кроме меня и Скифа) с цитатами. Со словом "тиран"
Со словом "тиран" только у Алекса, причём косвенно: "Ну никто тут не любит тиранов, вождей и насильников" - в теме об Александре. Но никто не возразил. Александра белым и пушистым не называл, опять же.
Пост N: 468
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 04.06.09 19:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но сами греки, насколько видно из докладов на Чтениях, под гомонойей имели ввиду равенство не вообще всего со всем и не христианскую братскую любовь, а равенство по неким определённым параметрам, каковые сильно зависели от широты понимания и позиции того или иного конкретного оратора.
Алекс, не РАВЕНСТВО ! А СОГЛАСИЕ.
Принципиальная разница. И если уж говорить о том, что Александр равно относился ко всем народам его империи, то использовать термин "гомонойя" не слишком корректно. Иван Антонович малость запутал своих читателей тем, что говоря о реальной политике (не знаю уж, как там было с мыслями..) Александра по уравниванию, использовал в качестве обобщающего термина этой политики слово, которое не слишком соответствует идее... Согласие не обязательно и не всегда тождественно равенству... А как трактовали его тогдашние греки (кто во что горазд и в основном, как прагматическое согласие в тех или иных целях) я показал в докладе... Трак Тор ИМХО прав, говоря о несоответствии реальной исторической "гомонойи" тому, что под ней подразумевал Ефремов. Другое дело, что АМ действительно стремился к равенству всех народов и даже последующему слиянию... И в этом правы ИМХО ты и АК... Частично путаница возникла из-за изначально некорректного использования Иван Антоновичем термина (при верном описании стремления АМ к равенству народов). ИМХО, стоит не цепляться за неудачный в данном использовании термин и часть недоразумения снимется...
Останется, правда сущностно негативное восприятие АМ и его политики Трак Тором... Олег, я советую для более четкого представления проблемы и научно-корректного ведения дискуссии ознакомиться с упоминаемой не раз книгой Шахермайра... Многое прояснится. Мнение свое ты, думаю, вряд ли изменишь, но понимание усложнится... Если не всё (хотя, стоит), то хотя бы одну главу, где как раз об уравнивании и слиянии http://centant.pu.ru/sno/lib/schach/11.htm У Шахермайра об этом наиболее подробно из всех известных мне авторов писавших об АМ, чьи работы переведены на русский...
Согласие не обязательно и не всегда тождественно равенству...
Т.е. вообще говоря, согласие не равно равенству.
цитата:
Мнение свое ты, думаю, вряд ли изменишь, но понимание усложнится...
Именно так (после первого знакомства). Я плохой читатель (чистый чукча:), а труд большой. Понравился, заглянул в предисловие, автор сам о себе говорит:
цитата:
Стиль книги об Александре неизбежно связан с оценкой его личности. Одни исследователи, такие, как Бенедикт Низе, рисующие Александра добропорядочным, заурядным человеком, не ставившим перед собой никаких грандиозных задач, естественно, прибегали к скромному стилю изложения. Другие — И. Г. Дройзен, Е. Корвеман, в известной мере В. Тарн и У. Вилькен, ценившие Александра — выдающегося полководца, воздавали ему должное и придерживались несколько высокопарного стиля. Поскольку я считаю Александра гениальным завоевателем, который сумел выйти далеко за пределы персидской монархии, разрушив все стоявшие перед ним преграды, то у некоторых моих коллег возникли ко мне претензии, как по существу проблемы, так и по стилю моего изложения, сильно отличающемуся от традиционно-научного ... Я не придерживаюсь традиционных взглядов и сомневаюсь в достоверности официальных и официозных версий, предлагаемых Птолемеем. ... На основе нового прочтения этих источников передо мной возник совершенно иной образ Александра, не хрестоматийная величавая фигура и не грозный властитель в регалиях и доспехах, а более величественный и одновременно отталкивающий, внушающий священный трепет образ. Он в большей степени соответствует тем сведениям, которые сообщает Арриан об Александре: о его беспредельных политических притязаниях, стратегических замыслах, безумной отваге и дерзости в сражениях. Облик же, созданный филистерской школой ученых, столь же далек от истинного Александра, как и фигура простоватого рубаки, слепо исполнявшего замыслы своего отца Филиппа. Александр, воспитанный одновременно на демократических и монархических принципах, воспринимался многими исследователями как непостижимая и вызывающая неприязнь личность. ... Сосуществование противоречивых оценок личности Александра совершенно естественно.
Во-первых, я считаю стиль самого Шахермайра отчасти апологетический, не льстиво-апологетический, как у "птолемеевцев", а идейно-апологетический, но это нормально. В идеологии (а мы ведь не об АМ, а снова о "проклятых вопросах", А.К. косвенно признал было, но отступил, выкатив большой список частных вопросов) над схваткой остаться нельзя.
Во-вторых, я считаю, мы рассматриваем точку бифуркации, персонифицированную АМ, воспитанным одновременно на демократических и монархических принципах. (Шахермайр)
В-третьих: Сат-Ок, осудив загнивающую полисную демократию, сделал по сути бескомпромиссный (что бы не говорил он обратное) выбор в пользу монархического принципа как принципа Мировой Революции и поставил во главу угла умственные конструкции равенства и братства, а не постепенное, эволюционное развитие конкретной жизни людей. Имеет право, и конструкции прекрасны, спору нет. Кто не понял: это не Сат-Ок говорит, это я говорю и считаю своим неотъемлемым правом делать свои выводы из словесных баталий, а за противником оставляю право опровергать и поступать так же. На принципах честного интеллектуального соревнования, без поливания грязью, взывания к авторитетам и групповщины. Без особой надежды на взаимопонимание - в гражданской войне участвовали не идиоты, люди не глупее нас с обеих сторон. Такова селяви:)
В-четвертых: "Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии - фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки".
Я считаю, добейся АМ своих реальных, а не идеальных целей - крышка инферно захлопнулась бы. Это вам не Политбюро из Совета Четырех - совершенная машина идеальной власти: умный, беспощадный, чудовищно честолюбивый ЕДИНОЛИЧНЫЙ правитель, каких свет до него не видел, но бледные подобия которого увидел позже. К счастью, и мы, простые люди, тоже не лыком шиты - нас на голую гомонойю теперь не возьмешь.
ЗЫ. Андрей, я не отказываюсь отвечать на вышеизложенные тобой вопросы и даже поспорить (или согласиться) с твоими утверждениями, если ты сочтешь нужным после этого бескомпромиссного поста. Но позже, может, и список уменьшится. Прсоединяюсь к твоему вопросу к КС, а что я имел ввиду - можешь посмотреть в докладе Славинского.
ЗЗЫ. Заранее извиняюсь перед историками за полет мысли: Великая французская революция, провозгласившая тезис Момро (Свобода, равенство, братство) безусловно, боролось против абсолютистской монархии, но за что боролась - на то и напоролась. С тех пор кто только в Наполеоны не метил. К счастью, большинству слабо. Алекс, написавший, что мое место у параши в сатрапии, думал меня этим унизить - но нет, лавры гетайров АМ меня не прельщают.
UPD. "Если тебе нужно, чтобы последнее слово осталось за тобой..." Нет, не нужно. Но последний круг ты сам инициировал и я отвечал исключительно тебе, за что чуть не был забанен "гетайром".
""учёного мужа", тратящего жизнь на..." Да, уел справедливо. К сожалению, именно так, в кавычках и "на". Я понимаю, ты не про меня непосредственно, а про роль, но попал в точку - и я не обижаюсь, это всего лишь один из поводов для грусти.
Андрей, я не отказываюсь отвечать на вышеизложенные тобой вопросы и даже поспорить (или согласиться) с твоими утверждениями, если ты сочтешь нужным после этого бескомпромиссного поста.
А я, честно скажу, устал. И так нeпозволительно много для себя времени тратил на эти обсуждения. Всё больше и больше оказываюсь в нелюбимой для себя роли "учёного мужа", тратящего жизнь на подсчёт и согласование неувязочек. Если тебе нужно, чтобы последнее слово осталось за тобой - пожалуйста, признаю, оно осталось за тобой, но круг где-то должен быть разомкнут.
Так тебя и лавры Таис, Лисиппа или безымянного китайского путешественника, пехом дошедшего из Поднебесной до Персии, тоже не прельщают. Что интересно — ты почему-то подумал в первую очередь о гетайросах, но не о другом стиле пассионарности, представленном вышеперечисленными именами. Домик тебе с мезонином и садиком нужен. Что б в летний день под сень пчёлка жужжала, и так всё умильно и покойно. Тоже хорошо.
Трак Тор, выбирайте выражения! В отношении вас никто так не говорит! Уважайте ваших собеседников, как они уважают вас.
--------------------
Трак Тор писал:
цитата:
Я должен признать, что в правах занимать высокие административные должности (кроме самых высоких) в империи нового типа - да, уравнял! Интересно, а это впервые было, у египтян каких-нибудь не было? у них была развитая бюрократия и нубийцев они использовали для надзора за нубийцами - мне так кажется, впрочем. Похоже, в массовую практику впервые он ввел - тогда он отец ТНК, слава ему!
Интересный вы вопрос задали, Трак Тор .....
Я имею в виду занятие чузеземцами, причем, массово, высших (потому что должность сатрапа является отдной из высших) государственных должностей.
Я никогда на эту тему особо не задумывался .....
И вот что я вам скажу.
Ну, во-первых, про египтян и нубийцев я вам скажу, что вы глубоко ошибаетесь.
Египтяне были теми ещё нациками и у них местные по административной лестнице никогда выше мелких писцов не поднимались. Это что касается нубийцев и ливийцев.
В Сирии и Палестине была более либеральная политика. Там египтяне оставляли у власти тех местных царьков и вождей, которые выражали им ПОЛНУЮ покорность и не были замечены в сепаратистских взглядах. Но административные должности были несерьезные. Какой-нибудь колежский асессор в российском табели о рангах или 3-й секретарь райкома в советском. Так что это – не то.
Во-вторых, я вот начал перебирать все государства Древности, Средневековья, Нового и Новейшего времени, чтобы сравнить, где было подобное же соотношение количества людей, занимающих высшие государственные должности и представляющих некоренную нацию, как в империи АМ.
И у меня получилось только 2 государства: Понтийское царство и СССР.
При этом нужно учитывать, что понтийские цари, в особенности, всем известный Митридат были, как бы мы теперь сказали, большими поклонниками АМ и хотели многие его идеи по объединению Запада и Востока, воплотить в жизнь.
Так что АМ не «отец ТНК», а «отец интернационализма»!!!
А ТНК – лишь его жалкие подражатели!
---------------------
Трак Тор писал:
цитата:
Впрочем, я уже говорил, что он провозвестник Священной Римской Империи, а там это было уже привычным делом.
Не понимаю, почему вы АМ считаете провозвестником Священной Римской Империи. С какой стати? Что общего между АМ и Фридрихом Барбароссой?
И не было в СРИ назначение чужеземцев на высшие государственные должности привычным делом.
Во-первых, там, вообще, бюрократический аппарат неразвит был.
А, во-вторых, те немногие государственные должности, которые существовали, занимани представители только «государственнообразующей» нации – немцы.
Ошибочка у вас вышла.
--------------------
Теперь давайте всё ж таки поговорим о равенстве.
Трак Тор писал:
цитата:
это я не знаю, при чем ИАЕ, он ведь говорил (в ТаФ): равенство в разуме, равенство людей по уму и один раз, особняком - равенстве среди народов. Нет оснований примысливать к тому АМ, из-того, что он женил солдат на "равных по уму" персиянках и набрал фалангу в 30 тыс. отборных персидских юношей.
Разве что равенство среди народов могло показаться на начальном этапе сколачивания империи - "около трети армии состояла из восточных народов, а в кавалерии эта доля доходила до 60 %" (Джигар) - и это было успешно. "Во время индийского похода доля восточных войнов в армии АМ выросла до половины" - и это было уже не успешно, индийцев на голую гомонойю было не взять.
По успешности/неуспешности индийского похода я скажу позже.
А пока ещё раз хочу спросить Трак Тора почему, вы считаете, что АМ не проводил политику равенства по уму, в разуме и среди народов?
Вы сами признали, что среди народов АМ равенство проводил. Я об его изменившемся составе армии (кстати, среди тех войск, что он готовил к западному походу, доля эллинских войнов была в пехоте – около трети, а в кавалерии – 10 %) и управленческого аппарата, включая высший, уже писал. Поэтому - зафиксируем!
Что же касается «одно-разумия» или «единомыслия», которое вам даже обсуждать не хочется - будет виток эскалации вражды, то, давайте, всё-таки обсудим.
Я считаю, что АМ стремился и к одноразумию тоже. Он вел беседы и общался с многими мудрецами Востока – индийскими йогами, египетскими жрецами, персидскими мобедами. Я уж и не говорю о прочей шушере поменьше: купцами, местными аристократами, моряками и т. д.
Что касается сжигания дворца Персеполиса, то его подожгла танцовщица-афинянка, ставшая прообразом Таис, в отместку за сожжение персами Акрополя. Так что вы – неправы. - Трак Тор писал:
цитата:
Я в курсе, что согласно основной версии про Таис АМ сделал это (сожжение рукописи) просто вместе с сожжением Персеполя, просто спьяну, побузить, какой там культур-мультур в древнем городе-храме (там ведь почти никто не жил, в городе-библиотеке для официальных государственных персидских праздников - на это ссылкой указал Алекс, спасибо ему)
Акт сожжения Персеполиса имел очень важный смысл для эллинов. Это была Священная Месть. По существу, сожжение Персеполя можно приравнять к взятию и сожжению Рейхстага советскими войсками. Вот это чувство священной мести двигало многих войнов в ВОВ. Добраться до Берлина, а в Берлине до Рейхстага, отомстить – это было очень важное чувство, позволяющее преодолеть многие невзгоды и идти на смерть.
У эллинов – было то же самое. Не зря, после сожжения Персеполиса, АМ отпустил домой всех, кто считал, что война окончена и надо возвращаться.
Дальнейший путь с ним продолжали только добровольцы.
Ни Гитлер, ни Чингисхан ничего подобного не делали.
К тому же есть свидетельства, что АМ старался потушить пожар Персеполиса и жалел о содеянном.
В любом случае, Персеполис был сожжен не из злобного умысла, как это делали с городами своих побежденных врагов Гитлер и Чингис-хан.
Поэтому и сожжение библиотеки нельзя записать на счет АМ. А ваша фраза
цитата:
Города сжигал и основывал - как хотел, так и делал
- неправомерна.
Более того, я не понимаю осуждение, когда вы говорите, что АМ города основывал. Это что, разве плохо? То есть – сжигал – плохо. И основывал – тоже плохо! Но почему? Что плохого в основании городов? Многие существуют и процветают до сих пор: Александрия Египетская, Самарканд, Кандагар.
----------------------
Теперь по индийскому походу.
Я не согласен с вашим увязыванием «неуспешности» индийского похода с изменившемся составом армии АМ в сторону ориентализации.
Да будет вам известно, что нежелание продолжать поход выразила как раз эллинская часть войска. Восточная его часть была в основной своей массе, не прочь поход продолжать.
Ещё хочу добавить, что основным фактором, из-за которого армия отказалась от продолжения похода, был климатический. Эллинам, живущим в зоне морского климата было тяжело пребывать в местности, где сочетались сильная жара и влажность. Плюс начался сезон тропических дождей.
Другим фактором была сильная психологическая усталость солдат.
В любом учебнике по стрессовой психологии сказано, что армейские подразделения, слишком долго находящиеся в зоне интенсивных боевых действий – дезорганизуются. Это общее правило.
И лишь третий фактор - сильное сопротивление индийцев.
Так что ориентализация армии АМ – была положительным качеством.
Кстати, в Бактрийско-согдийской и в индийской кампаниях, многие восточные подразделения очень хорошо себя показали, а некоторые стали для АМ «гвардейскими».
-----------------------------
Для А.К.
А.К. писал:
цитата:
Алекс, ну не надо так.
Бан здесь явно избыточен.
Я согласен, что в вопросе сожжения библиотеки, бан был – избыточен. Потому что
цитата:
наконец-то начали какие-то подвижки происходить во взаимопонимании. Ведь всё дело-то в силовых линиях, о которых в другой ветке говорилось.
Я это тоже вижу.
Тем не менее, я, Андрей, не согласен с вашей фразой:
цитата:
Человек игнорирует твои вопросы - игнорируй его, кто заставляет в диалог вступать?
Что это за общение получается, если собеседник игнорирует ваши вопросы, а вы – его? Попробуйте представить себе 2-х говорящих подобным образом? Не напоминает даунов в сумашедшем доме?
И потом – есть такой момент. Мы вопросы наших собеседников не игнорируем. Мы на них отвечаем. А вот наши вопросы, почему-то игнорируются. Прямо толерантность, в худшем смысле этого слова, получается!
Мне тут про Козловича рассказывали. Из того, что я успел прочесть, я вижу, что манера игнорирования неудобных вопросов собеседника, очень напоминает его стиль общения. Он неудобные для себя ваши вопросы игнорировал, а на все свои требовал ответить.
В общем, я вношу предложение - просить от собеседников на форуме отвечать на вопросы оппонентов, чтобы у читающих не создавалось ощущения попадания в сумашедший дом.
--------------------
Евгений А. писал:
цитата:
данный спор - классический в конфликте "отцов и детей", и именно тот случай, когда младшим оправдано прислушаться к старшим
- Бред полнейший!!!!!! На стороне старика Трак Тора присутствовал молодой мскиф. И на нашей стороне тоже есть и молодые – Стас, например, и старики. К коим, по возрасту, я отношу и себя.
Нет, здесь не классический спор в конфликте "отцов и детей" (с чего это вы взяли, что он «классический»? Где здесь классика?), а обыкновенный спор в конфликте мировоззрений.
--------------
Так, с библиотекой и с якобы специальным сожжением оной АМ, что б заменить потом греческим переводом – разобрались. Уф! Зафиксируем!
--------------------------
Трак Тор писал:
цитата:
общий мой вывод - Александр поступил нехорошо по отношению к более древней культуре. Как молодой сильный наглец, впрыгнувший в трамвай, где уже давно ехали пожилые люди, и силой согнавший одного из них с места. Со слова "как" начинается метафора, не имеющая отношения к АМ буквально
Неправильная у вас метафора. Культура культуру не сгоняет. Культура, вообще, понятие эфемерное. Культура представлена в людях, носителях данной культуры.
В данном случае, носители более молодой культуры, АМ с сотоварищами встретилися в чистом поле с носителями более древней культуры, но равными им по возрасту, и в честном бою разбили.
Никто не мешал носителям более древней культуры разбить носителей более молодой культуры. Скорее – наоборот. Все шансы были у носителей более древней культуры.
Моя метафора начинается со слова «в данном случае».
------------------------
Трак Тор писал:
цитата:
В-четвертых: "Эрф Ром предупреждал человечество не допускать мирового владычества олигархии - фашизма или государственного капитализма. Тогда над нашей планетой захлопнулась бы гробовая крышка полной безысходности инфернального существования под пятой абсолютной власти, вооруженной всей мощью страшного оружия тех времен и не менее убийственной науки".
Я считаю, добейся АМ своих реальных, а не идеальных целей - крышка инферно захлопнулась бы. Это вам не Политбюро из Совета Четырех - совершенная машина идеальной власти: умный, беспощадный, чудовищно честолюбивый ЕДИНОЛИЧНЫЙ правитель, каких свет до него не видел, но бледные подобия которого увидел позже.
Трак Тор, да полноте, пугать-то!
Никакая «гробовая крышка над нашей планетой» не захлопнулась бы.
По двум причинам:
1. Это был IV в. до н. э. Даже если допустить, что Западный поход АМ состоялся бы успешно и он покорил бы земли Аравии, Северной Африки, Испании и Италии, как он планировал, то это государство все равно распалось бы после его смерти. Или через некоторое время после его смерти. Такова, например, была судьба государства Тимура.
И судьба Римского государства, гораздо более основательного, показывает, что конечный распад был бы – неизбежен.
В любом случае, всю планету, АМ не удалось бы покорить. Он не смог бы покорить даже скифов. Бои его армии против саков, кочевников, живших за р. Яксарт (Сыр-Дарья), современный южный Казахстан, показали, что его армия не умеет воевать против массового кочевого войска. А 2 неудачные войны персов против кочевников (кстати, родственных им этнически) саков и скифов окончились полным фиаско.
В первой войне погиб знаменитый Кир Великий, основатель персидской державы Ахеменидов, причем погиб бесславно. Во второй войне против скифов, персидский царь Дарий I правда не погиб, но только потому что ума хватило понять, что проигрывает и вовремя вернуться. Но почти всё свое войско в степях нынешней Украины он таки потерял.
В общем, евразийские кочевники оказались бы АМ не по зубам.
2. Эрф Ром в своем предупреждении говорит о временах государственного капитализма и фашизма.
Где вы Трак Тор увидели хоть одно, хоть другое накануне или во время эллинизма?
Поэтому не захлопнулась бы крышка-то. Не захлопнулась.
----------------------------------
Трак Тор писал:
цитата:
но нет, лавры гетайров АМ меня не прельщают.
Офф-топ, конечно, но меня вдруг заинтересовал вопрос о лаврах.
Трак Тор, а чьи лавры вас бы прельщали в ту эпоху?
Кем бы вы хотели быть?
-----------------------------------------
Один очень интересный вопрос Андрея.
Трак Тор писал:
цитата:
Я опять вернусь к истокам вражды (это так) - одним из шагов была подмена тезиса гомонойства мультикультурализмом (кстати, объективно служащим интересам создания империи нового типа....)
А.К. писал:
цитата:
возникновение эллинизма и его распространение "на значительную часть Азии, до Бактрии и Индии" - есть усиление диалога прежних культур и появление новых, т.е. огромный шаг по направлению к этой самой гомонойе - и в смысле согласия между представителями разных культур, и в смысле признания этих представителей равными в разуме. Хотел ли такого диалога культур Александр? Да, хотел, сам города основывал.
А.К. писал:
цитата:
Тебя устроило такое объяснение, данное мной выше? Если да - к чему твоя реплика о "мультикультурализме"? если нет - надо было чётко сказать, чем именно не устроило. Зачем для управления империей основывать греческие города в Азии и Африке, приглашать художников, философов? Вон - римляне проще делали, и их империя куда как дольше продержалась.
Как и Андрей, я бы хотел прочесть ваши ответы на его последнюю реплику.
Про мультикультуризм и города, основывавшиеся АМ.
----------------------------------
цитата:
Предпосылкой уравнивания было его представление о потенциальной однородности народов, которое в ряде случаев оказалось весьма спорным. Слияние основывалось не на признании однородности народов, не стремилось к механическому уравниванию, а шло по другому органическому пути — постепенной ассимиляции и растворения одного народа в другом. Различия должны были постепенно перейти в однородность.
Трак Тор писал:
цитата:
К счастью для человечества, этим преждевременным, волюнтаристским планам сведения человеческого разнообразия к мертвящей "однородности" не суждено было сбыться.
Э-э-э .... я про «однородность» не понял. А разве при коммунизме человечество будет неоднородным?
------------------------
Трак Тор писал:
цитата:
Божественную же сущность император оставлял лично себе. В пределе и элиты почти не нужны - все и вся уравниваются, остается отлаженный коллективный механизм, управляемый Божественным Императором через верных сатрапов. Если вспомнить исходную для данной темы идею Д. Мура, автоматизации подлежат не только производительные силы (замена живых рабов на механических), но и сатрапы. И, разумеется, имперские менеджеры среднего и низшего звена (замена их на глобальную управленческую систему). Личность тут уже совершенно лишняя сущность - это апофеоз чисто божественного развития материи, некая мистерия божественного коммунизма как уравнивания материи и её слияния с Богом.
Здесь хочу сказать, что АМ заимствовал на Востоке идею власти-собственности.
В идеале, полнее всего воплощенном в Древнем Египте, в подобной системе, правитель страны объявлялся богом. Вот, начиная с Египта, где жрецы в пустыне сообщили АМ, что он – бог, АМ и стал величать себя богом.
В системе власти-собственности (вообще-то, этот термин – экономический, точнее, социально-экономический, но он довольно четко обозначает определенное социально-государственное устройство, то что, у нас принято называть - «восточная деспотия» ), по большому счету, существуют только 2 уровня социального деления: правитель и его подданные, независимо от того, какой ранг они занимают в системе государственного управления. Сравниваем с европейской феодальной системой, где правитель – первый среди равных.
Например, в Османской империи, султан мог послать шелковый шнурок любому из своих самых могущественных визирей/министров (имперскому менеджеру) и тот обязан был удавится именно на этом шнурке.
Но система власти-собственности была на Востоке нормой. Почему? – Это отдельный разговор. Ничего и близко похожего на демократию в континентальных государствах Востока (но не в мелких городах-государствах!) никогда не существовало и не существует сейчас.
АМ просто в эту систему вовремя врубился. На Востоке по другому управлять нельзя.
То есть я считаю, что ставить это в вину АМ – неправомерно. Это была объективная реальность. Если идет дождь – надо открыть зонтик. Если ты являешься правителем восточного государства и хочешь управлять им эффективно, надо использовать модель власти-собственности, иначе все развалится.
Пост N: 2244
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 07.06.09 10:58. Заголовок: Джигар пишет: В обще..
Джигар пишет:
цитата:
В общем, я вношу предложение - просить от собеседников на форуме отвечать на вопросы оппонентов, чтобы у читающих не создавалось ощущения попадания в сумашедший дом.
Согласен:)
Джигар пишет:
цитата:
Так, с библиотекой и с якобы специальным сожжением оной АМ, что б заменить потом греческим переводом – разобрались. Уф! Зафиксируем!
Думаю, Трак Тор попросит ссылки на источники Ваших сведений (и будет прав), а до того не станет торопиться зафиксировать. В любом случае, спасибо за ценные сведения об АМ.
Сат-Ок, осудив загнивающую полисную демократию, сделал по сути бескомпромиссный (что бы не говорил он обратное) выбор в пользу монархического принципа как принципа Мировой Революции и поставил во главу угла умственные конструкции равенства и братства, а не постепенное, эволюционное развитие конкретной жизни людей.
Где же я осуждал что-то? Почему не судьба отделить личное эмоциональное восхищение\осуждение от интеллектуального анализа и вскрытия исторической причинности? Что такое монархический принцип? Почему противопоставляются идеи равенства и братства развитию конкретной жизни людей? Почему равенство и братство без свободы? На каком основании вся эта мешанина приписывается без тени сомнения мне?
Джигар пишет:
цитата:
молодой мскиф.
Утверждает, что ему 45.
Джигар пишет:
цитата:
И у меня получилось только 2 государства: Понтийское царство и СССР.
Сюда же можно отнести доминат (позднюю Римскую империю) и Византию.
Пост N: 4178
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.06.09 12:09. Заголовок: Кстати, многие говор..
Кстати, многие говорят: коренная нация, не коренная. А ведь тогда наций не было. Можно было бы сказать «этническая принадлежность», но этот термин, похоже, ещё более размыт, чем нация. Тем более что в вопросах политических значение имеет не столько этничность, сколько подданство, принадлежность к какой-то государственной структуре. Во всяком случае можно одно утверждать: критерии идентификации и самоидентификации в наше время и во времена АМ достаточно сильно отличались и уже поэтому сравнивать с что-либо той эпохи и нашей довольно тяжело.
Из-за самого эпизода с сожжением и ссылки написал. За неудачную фразу извинился перед Алексом.
Надо зафиксировать.
А.К. писал:
цитата:
В любом случае, спасибо за ценные сведения об АМ.
Всегда пожалуйста.
Джигар писал:
цитата:
молодой мскиф
Сат-Ок писал:
цитата:
Утверждает, что ему 45
О! А я, по повадкам, больше тридцатника ему бы не дал.
Сат-Ок писал:
цитата:
Сюда же можно отнести доминат (позднюю Римскую империю) и Византию.
Только совсем поздний доминат. Примерно, время Аэция, Одоакра и т. п. Потому что в более ранний период, «чужеземцами», людей не италийского происхождения, занимавших высшие посты в империи (включая императоров), нельзя назвать.
Они много поколений уже жили при империи и довольно сильно романизировались, несмотря на сильный иллирийский (нумидийский, галльский) акцент.
То же касается и Византии. Кроме самого последнего периода, когда владениями Византии были только южная Фракия (Румелия) и Ахайя, империю населяли разные народы, но чем выше был статус человека, тем более романизированным он был (точнее, наоборот). И на должности при дворе назначались уже 100 % романизированные. Ставшие «византийцами» до мозга костей, неважно по рождению это был славянин, грек, армянин, каппадокиец или сириец.
А поздний доминат – да, вы правы. На многих должностях, включая высшие, были варвары.
Alex Dragon писал:
цитата:
критерии идентификации и самоидентификации в наше время и во времена АМ достаточно сильно отличались и уже поэтому сравнивать с что-либо той эпохи и нашей довольно тяжело.
Всё так.
И тем не менее, люди как-то отличали перса от мидийца, армянина от финикийца и грека от тавра.
«Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?» (Ревизор) Да, читая старые дискуссии мне иногда неловко за напрасно поломанные стулья:( Скрытый текст
Однако, после народной крымской героини Поклонской, которая не то что Сталина, а и самого Ленина с Гитлером уравняла («изверги двадцатого столетия»); после установки вызвавших раскол в обществе памятников вспоминается весь ряд, начиная с почитаемого в СССР Македонского. Святой Александр Невский, новгородцам "очи вынимаша", царь Иван Грозный, князь Владимир, Сталин... Нет, не следует пенять Владимиру изнасилования и братоубийство - ну время такое было, да. Вот только оно, время, всегда имеет себе какие-то оправдания, а выстраивая отчетливый ряд из таких героев (в бронзе и символически) вполне логично сделать героем и Моторолу и бог знает ещё кого в непрерывно разворачиваемых битвах. А кто отказывается считать мифическим подвиг 28 панфиловцев - того культурный министр (уволивший директора архива, утверждавшего это документарно) называет "законченными мразями".
...Свадьба Александра, Статиры и Парисатиды состоялась в 324 году до н. э. Это было невероятное событие, роскошь которого потрясла мир. Царь приказал, чтобы вместе с ним свадьбу сыграли сто его приближенных, а также десять тысяч македонским воинов, которым было поручено взять в жены вавилонских женщин. Таким образом Александр давал понять, что он считает Вавилон главным городом своей империи, и намерен остаться в Персии, породнившись с великими вавилонскими царями.
Масштабным планам Александра не суждено было сбыться. Через год после свадьбы, в 323 году до н.э., царь скончался. Статира, Парисатида и Роксана стали вдовами. Между ними немедленно началась жестокая борьба за место под солнцем.
Преимуществом в этой борьбе, несмотря на юный возраст, завладела Роксана. Будучи первой женой Александра, она имела огромный опыт подковерной политической борьбы, а также обширные знакомства как среди персов, так и среди македонцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
я отношу и себя. 
О! А я, по повадкам, больше тридцатника ему бы не дал. 
- участник сейчас на форуме