Отправлено: 19.04.05 20:19. Заголовок: Великая Отечественная война (Часть 2)

Война могла быть закончена в 1943 году


РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий.

В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы?


В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию.

-Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании?

-Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики.

Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений.

Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем.

Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно.

-Кого вы имеете в виду?

-Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов.

После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

-Почему?

-А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.

Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию.

Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии.

-В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке...

-Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США

Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение.

Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты».

-Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве.

-Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона.

Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас.

-Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет?

-Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы.

В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали.

Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу.

К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года.

-Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли…

-Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично.

Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции.

Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор.

-Зима сорок четвертого – сорок пятого года.

-Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах.

Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии.

Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила.

Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию.

Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами.

Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию…

-Под Хаймашкер.

-По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде.

А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее…

-Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла».

-Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге...

У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас.

Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план.

В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана».

Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке».

И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар.

-То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого?

- Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года.

А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…

 Отправлено: 25.11.09 02:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы считаете, что в совокупности этих факторов наши танки действительно лучше?

Вы будете смеяться, но даже в этой совокупности - лучше. У наших были уникальные технологии, которые немцы не смогли освоить и к концу войны (автоматическая сварка, литые башни, ходовая часть, двигательная установка (возможность применения дизеля) и т.д.). Кстати, контрудар в Арденнах имел лишь частичный успех не только из-за наступления наших, но и потому, что тигры и пантеры оказались не готовы к таким маршам, с которыми справлялись Pz3 и Pz4. Американский драп-марш застал панцерваффе врасплох (это был хитрый маневр) .

 Отправлено: 25.11.09 03:06. Заголовок: Цитатник, вы всё бол..

Цитатник, вы всё больше склонны приводить факты второй половины войны, а мы говорим конкретно о причинах задницы в 1941 и, наверное, отчасти в 1942.

 Отправлено: 25.11.09 03:25. Заголовок: Ну, причиной этой за..

Ну, причиной этой задницы явно не плохое качество Т-34. Да и что касается устаревшей техники - на ней еще можно было воевать, при условии ее правильного применения. Дело исключительно в "человеческом факторе".

 Отправлено: 25.11.09 03:32. Заголовок: Так мы не о сильно о..

Так мы и не особо сильно о 34-ках говорим. С ними тоже было небеспроблемно, но они в 41 малую толику составляли.
Что касаемо техники и фактора, так её устарелость и изношенность в любом случае следствие человеческого фактора. Я просто пытаюсь сказать, что должна быть какая-то системность — почему именно такую форму приобрело его влияние. И тут сводить к сумме отдельных разгильдяйств или ещё каких личных недостаков отдельных людей, наверное, всё же не следует.

 Отправлено: 25.11.09 08:43. Заголовок: Алексу. Джигар п..

Алексу.

Джигар пишет:

цитата:

На этом, надо полагать, ваше заблуждение о том, что у нас были проблемы, из-за того, что большая часть наших танков была устрелыми, развеялась?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это одна из причин. А их была совокупность. А вот в совокупности этот фактор немаловажен. Ваша формулировка некорректна, потому из неё неочевидно — имеется ввиду устарелость как единственная причина проблем, или как одна из причин.

Решил, что бы не писать простынь и вас к тому не склонять, разбираться по отдельным маленьким вопросам.

Алекс, некорректна не моя формулировка, а – ваша. Напомню вашу исходную фразу:

цитата:

С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших, а техническое состояние невозможно было компенсировать никакими навыками экипажей и грамотными действиями командования. А поскольку все эти составляющие были не на высоте, то и результаты в начале войны были плачевные.

Про вторую часть фразы – о техническом состоянии, я ничего не писал, потому что с этим был согласен. Меня не устроила только первая. Про «устарелость».

Я и пытался вам доказать, что вы написали неправильную вещь. И вслед за вами вооружился цитатой.

Я устарелость танков саму по себе, вообще, не считаю причиной нашего поражения. Ни как единственную, ни как одну из причин.

У Гудериана были целые полки, вооруженные трофейными чешскими легкими танками 35(t) и 38(t), понимаете, Алекс, не батальоны в составе полков с другими, более современными и тяжелыми машинами, которые, при случае могли поддержать эти легкие машины, а целые полки, где были ТОЛЬКО ЛЕГКИЕ УСТАРЕВШИЕ ТАНКИ. То есть, целые тактические единицы.

И что? И ничего. Справлялся, бедный. До Москвы дошел. И как-то умудрялся воевать с более тяжелыми Т-34 и даже – КВ.

То есть, я хочу сказать, что причиной поражения могут быть техническое состояние танков (о чем мы с вами поговорим позже), неопытность экипажей, отсутствие стратегии применения танков, отсутствие авиационной поддержки и, соответственно, господство немецкой авиации, отсутствие боевого опыта, отсутствие беспроводной связи и др., но никак не «устарелость» танков.

Есть такая русская пословица: «плохому танцору – всегда или музыка не та, или ХХХХХ (ноги) мешают. Вот также и с «устарелостью» танков. Битым советским танковым генералам надо было найти действенную причину собственных разгромов. А сказать что это я виноват, страх или тщеславие не позволило, вот и говорили, что причина и, как вы написали, «серьезная проблема», это - «устарелость танков».

 Отправлено: 25.11.09 12:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

У наших были уникальные технологии, которые немцы не смогли освоить и к концу войны (автоматическая сварка, литые башни, ходовая часть, двигательная установка (возможность применения дизеля) и т.д.).

Не то чтобы не могли - сначала не сочли нужным, а под конец войны не до того было.

Alex Dragon пишет:

цитата:

мы говорим конкретно о причинах задницы в 1941 и, наверное, отчасти в 1942.

Основная причина - в качестве прокладки между рычагами и сиденьем. А также во внутренней начинке папах.

 Отправлено: 25.11.09 15:34. Заголовок: Verr пишет: Основна..

Verr пишет:

цитата:

Основная причина - в качестве прокладки между рычагами и сиденьем. А также во внутренней начинке папах.

Тонко, остроумно. Главное — универсально, объясняет всё что угодно, где угодно и когда угодно. Собственно, историю после этого можно закрывать — всё становится ясно и объяснено, изучать, в общем-то, нечего.

 Отправлено: 25.11.09 16:34. Заголовок: Verr пишет: Не то ч..

Verr пишет:

цитата:

Не то чтобы не могли - сначала не сочли нужным, а под конец войны не до того было.

Да нет, именно не смогли, работы велись еще до войны.

Verr пишет:

цитата:

Основная причина - в качестве прокладки между рычагами и сиденьем. А также во внутренней начинке папах.

А как же так получается - самые крупные поражения в начале войны у нас приходится на лето, а самые крупные победы - на зиму? Выходит начинка в папахах работала лучше, чем в фуражках? Недоработочка. Тщательней мухлевать надо, тщательнее.

 Отправлено: 26.11.09 04:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вы вообще ведёте свою линию в этом споре, если продолжить и немного утрировать, к тому, что всё у нас было зашибись, товарищ Сталин — почти неоспоримый гений, и если бы не мехлисы и немножко брака на производстве — всё было бы офигенно как хорошо. Короче, царя, как всегда, генералы подвели. Всё отлично, а просто есть отдельные недостатки. При этом пытаетесь начисто затушевать наличие системных недостатков, связанных как раз со специфическим строем общества. При том что они вполне очевидно были — достаточно оглянуться, что бы увидеть их последствия.

Нет, Алекс, я стараюсь рассмотреть все объективно. Во время перестройки и в 90-е годы была тенденция списывать все на «проклятый социализм». При этом затушевывались реальные причины недостатов. Была также и противоположная тенденция – преувелисивать достоинства Запада, убирая в тень многие его недостатки.

Я стараюсь быть объективным.

Джигар пишет:

цитата:

В 1938 году на танк поставили дизельный двигатель В-2 и решено было в дальнейшем отказаться от списанных авиационных моторов, а оснащать танки именно этим двигателем. Для этих целей в 1940 году даже намечалось организовать специальное производство.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Намечалось и организовали — очень две большие разницы. Ну и главное, как пишут, дизеля эти хреновыми оказались. Их ещё доводить и доводить было. То есть замена авиационных движков на дизеля никак существенно не сказалась.

Я здесь не вижу «системную ошибку», она же «специфическая структурированность общества». Она же критика вами социализма.

Это обыкновенная болезнь роста. Когда люди начинали что-то новое, не имели опыта и взять его было неоткуда, в силу ряда проблем. А хотелось «быстрее, выше, сильнее». Причем, новичками были все от рабочих до руководителей. Попробовали соблазнительное решение – не получилось. После приняли другое решение. Дизель, действительно, был сырой. Но потом его довели и все стало в порядке. А само решение поменять бензиновый двигатель на дизельный – было правильным.

Кстати, в промышленности любой страны мира полно схожих ситуаций. И никто не объясняет возникшие технические или организационные проблемы наличием или отсутствием в соответствующей стране социализма/«специфической структурированностью общества».

 Отправлено: 26.11.09 04:37. Заголовок: Решение о дизелях пр..

Решение о дизелях правильно. Правильны ли были остальные решения? Почему надо сперва сделать лишь бы что, наклепать до едрени мать, а потом в поту и лихорадке пытаться довести это до ума, тогда как оно в принципе работать как надо не может? Когда коню ясно, что танку нужен специальный танковый движок, пытаться слепить чёрти что и с боку бантик? А потом мучаться, метаясь между не годным и никуда не годным движком? Денег не было, времени? А чем думали, когда со всякими Т-35 баловались? Которые только на параде ездить могли, а стоили как золотые — за цену одного Т-35 можно было 9 БТ сделать? А их 61 штуку сделали. Не проще ли было эти средства пустить на насущные проблемы? Вот тут и оказывывается, что ихний злобный буржуй-промышленник на такую авантюру не подпишется, если не уверен в госзаказе будет, что далеко не факт — там тоже не идиоты сидят, а пилить и дербанить хотят многие, и заказы хотят многие, а у нас главное — тов. Сталину понравится и план в срок сдать. Я думаю, если бы «руководству страны» стукнуло в голову ковёр-самолёт заиметь, то его бы им предоставили. Только летал бы он как тот крокодил — очень недалеко и очень низко.

 Отправлено: 29.11.09 08:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Решение о дизелях правильно. Правильны ли были остальные решения? Почему надо сперва сделать лишь бы что, наклепать до едрени мать, а потом в поту и лихорадке пытаться довести это до ума, тогда как оно в принципе работать как надо не может? Когда коню ясно, что танку нужен специальный танковый движок, пытаться слепить чёрти что и с боку бантик? А потом мучаться, метаясь между не годным и никуда не годным движком? Денег не было, времени? А чем думали, когда со всякими Т-35 баловались? Которые только на параде ездить могли, а стоили как золотые — за цену одного Т-35 можно было 9 БТ сделать? А их 61 штуку сделали. Не проще ли было эти средства пустить на насущные проблемы? Вот тут и оказывывается, что ихний злобный буржуй-промышленник на такую авантюру не подпишется, если не уверен в госзаказе будет, что далеко не факт — там тоже не идиоты сидят, а пилить и дербанить хотят многие, и заказы хотят многие, а у нас главное — тов. Сталину понравится и план в срок сдать. Я думаю, если бы «руководству страны» стукнуло в голову ковёр-самолёт заиметь, то его бы им предоставили. Только летал бы он как тот крокодил — очень недалеко и очень низко.

На все ваши вопросы я бы мог ответить, что кадры, пришедшие к руководству страной, армией и промышленностью – были неопытные в своем деле, потому как никогда раньше к этому не готовились, образования специального не имели (а часто и, вообще, никакого не имели), то есть как бы так получилось.

Но на это вы мне можете возразить, что в этом и состояла «специфическая структурированность страны». И я с вами соглашусь.

Единственное, я хотел бы всё-таки отразить – что когда к управлению, по-крайней мере, промышленностью и техникой (в широком смысле), пришли грамотные кадры (ну, или число грамотных превысило критический уровень), а я считаю, что это – 60-70-80-е годы, то и проблем, подобных описанным с движками, у нас поубавилось в разы.

Но согласитесь ли вы со мной, что тем самым наша «специфическая структурированность» со временем эволюционировала в сторону более «неспецифической»?

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, я ведь уже писал вам выше, что и немецкие танки, особенно, если мы говорим о южном фасе нашего фронта, тоже были старыми физически.

Alex Dragon пишет:

цитата:

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/10_boegot.htm

Ага ... понял вашу мысль.

Ну, тогда все таки лучше сказать, что наши танки были не старыми, с сильно использованным моторесурсом (как я понял вашу мысль вначале), а был большой процент некомплектных, неотремонтированных, короче, частично или полностью неготовых к бою.

Здесь я с вами согласен. Было у нас такое дело.

Alex Dragon пишет:

цитата:

автор тех статей оценивает этот марш-бросок противоположным образом. Скорее не как свидетельство хорошего состояния, а ровно наоборот.

После приведенных автором данных о некомплектности наших машин и проблем с зажиганием и поломками, я, вообще, теперь удивляюсь что у Рябышева от поломок было потеряно только 25 % машин.

Сразу появилась мысль, а может некомплектных/неготовых танков изначально было больше и их отсутствие и было списано на поломки в пути и бомбежки? (Это укладывается в вашу идею о бардаке и приписках при Сталине).

Alex Dragon пишет:

цитата:

танки немцев до этого пол-Европы прошли. Так это танки уже воевавшей стороны, участововавшие в бевых действиях, достаточно жёстко эксплуатировавшиеся. Наши вроде ни в чём таком не участвовали, по идее их состояние должно было быть как минимум не хуже, а вообще бы и лучше. И на ровном месте — четверть танков потеряли просто при перегоне из точки А в точку Б. То есть, практически получается, что состояние наших танков было всё равно хуже немецкого.

Как это не участвовали?! А Халхин-Гол?! Там от ближайшей ж/д станции до фронта было около 500 км. После окончания боевых действий эти 500 км – обратно. В Финской войне таких расстояний, конечно, не было, но тоже – езда. Плюс рейды по Прибалтике и Молдавии. «Присоединение» Западной Белоруссии и Западной Украины опять же. Вот и посмотрите на карты – где маршруты длиннее для танков были.

Я вам говорю – у наших длиннее.

И основной состав наших танков по возрасту старше немецких был. Года на 3-4.

Кстати, могу напомнить, что у нас ВСЕ танки числились в строю. Даже старенькие МС-1. Из них на линии Молотова сделали передвижные огневые точки. И наши и немцы отмечают этот факт.

А у французов было много на вооружении танков «Рено» ещё времен 1МВ. Тоже пытались на них воевать. Немцы, конечно, над этим смеялись и любили фотографироваться на фоне этих подбитых или захваченных танков. Не одни мы идиоты были. (Хотя, это слабо утешает).

 Отправлено: 29.11.09 18:08. Заголовок: Джигар пишет: у фра..

Джигар пишет:

цитата:

у французов было много на вооружении танков «Рено» ещё времен 1МВ. Тоже пытались на них воевать. Немцы, конечно, над этим смеялись и любили фотографироваться на фоне этих подбитых или захваченных танков. Не одни мы идиоты были. (Хотя, это слабо утешает).

Любой танк лучше чем отсутствие такового... Последний раз эти самые "Рено" поучаствовали в бою, обороняя Берлин...

 Отправлено: 01.12.09 20:15. Заголовок: Алекс, вас устроил м..

Алекс, вас устроил мой ответ вам http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000031-000-0-0#008 ? И мне можно продолжать вам отвечать, разбирая другие наши вопросики или вы просто его проглядели?

 Отправлено: 01.12.09 20:52. Заголовок: Джигар пишет: ак эт..

Джигар пишет:

цитата:

ак это не участвовали?! А Халхин-Гол?!

На самом деле слабоват как мой аргумент, так и ваш — мы не знаем, какие именно машины были там и там. Не все же они были на Халхинголе, так, наверное, и у немцев не все катались по Европе весь маршрут.

Но в целом, я так полагаю, что у немцев и качество производства, и эксплуатации было получше.

Джигар пишет:

цитата:

На все ваши вопросы я бы мог ответить, что кадры, пришедшие к руководству страной, армией и промышленностью – были неопытные в своем деле, потому как никогда раньше к этому не готовились, образования специального не имели

Да, но по каким принципам они там оказывались? Только лишь потому что компетентных не было? Да были, может мало, но были. А куда они девались? Надобны не умные, надобны исполнительные. Там вот приводится пример, когда наркомом ВМФ назначили заместителя Ежова, Фриновского, который в морских делах был ни ухом, ни рылом. Зато мог шороху навести и кузькину мать подчинённым показать. Тем, видимо, и был ценен. И так, насколько можно понять — во всём.

Джигар пишет:

цитата:

что когда к управлению, по-крайней мере, промышленностью и техникой (в широком смысле), пришли грамотные кадры (ну, или число грамотных превысило критический уровень), а я считаю, что это – 60-70-80-е годы, то и проблем, подобных описанным с движками, у нас поубавилось в разы.

Вот именно — техникой. Только проблемы-то были в основном не технические. Технические сколько могли — решали. Но не от инженера зависит финансирование, снабжение производства материалами, оборудованием, заказы, сроки и формы этих заказов и пр. Зато всё это очень зависит от того, в каких отношениях люди находятся между собой. Очень многие люди.

 Отправлено: 08.09.10 01:51. Заголовок: Маленькое «но»: для ..

 Отправлено: 11.09.10 19:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Джигар пишет:

цитата:

Что значит «бредил»? Германия сотрудничала с СССР в 20-30-е будь сдоров. Помогая укреплять большевизм. В том числе и военно.

1. Достаточно, что этим бредил фюрер - остальные фигуры несущественны и ничего не определяют стратегически.
2. Укреплять большевизм военно Германия в 20-е не могла, в 30-е - не хотела. Не тем же она укрепляла его, что обучала у нас своих офицеров и тырила военные и технические разработки.

Джигар пишет:

цитата:

И ещё раз о своих. Вплоть до 45 немцы обстреливали Лондон ракетами

И тем не менее, Гитлер считал англичан и немцев одним народом, а войну Англии с ним - происками мирового еврейского капитала. Этот факт многократно зафиксирован, и проявлялся даже в незначительных деталях. Так, на шутку Геринга, что у англичан единственный приличный композитор, да и тот Гендель, Гитлер раздраженно ответил, что немецкая музыка в той же мере и английская. Опять же, загадочная "миссия Гесса" - не знаю, в чем она состояла, но к заведомым врагам таких людей не отправляют.

Джигар пишет:

цитата:

захват Индии означал бы капитуляцию Англии.

Теоретически Индию могли захватить даже японцы, но черта с два Черчиль бы капитулировал от этого. А вот разгром СССР точно означал бы разгром Англии, и не в Индии, а на Британских островах.

 Отправлено: 11.09.10 21:35. Заголовок: Цитатник, не хотел б..

Цитатник, не хотел бы с вами здесь спорить, ибо тема мне эта не особенно интересна, скажу тезисно.

1. Информации о военном сотрудничестве Рейха и СССР в сети навалом и это общепризнанный факт. Сотрудничество сие не могло происходить без согласия Гитлера. Значит, слово «бредил» - некорректное. Можно сказать «хотел», «желал», «ставил в виде одной из первоочередных задач» и другие более обтекаемые формулировки.

2. Цитатник Мао пишет:

цитата:

И тем не менее, Гитлер считал англичан и немцев одним народом, а войну Англии с ним - происками мирового еврейского капитала.

Цитатник, идеологические взгляды и реальная практика как правильно не совпадают 100 %. Скандинавов Гитлер тоже считал одним народом с немцами, так же как и и бельгийцев с фламандцами, однако к завоеванию Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии и Швеции Германия готовилась не менее тщательно, чем Греции, Польши и Испании. А в союзниках Германии были расово неполноценные Япония и Италия. С мусульманами немцы заигрывали очень сильно, вплоть до создания отдельных частей из мусульман (некоторые входили даже в СС) и (о ужас!) несмотря на геноцид евреев в Европе, немцы сотрудничали с рядом сионистских организаций в Палестине, боровшихся с англичанами и даже передавали им трофейное оружие, захваченное в Чехии и Польше и многих узников-евреев из конц. лагерей. Так что идеология – идеологией, а real Politik ist real Politik.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Опять же, загадочная "миссия Гесса" - не знаю, в чем она состояла, но к заведомым врагам таких людей не отправляют.

Я тоже не знаю в чем состояла эта миссия, но с заведомыми врагами Пакт о Ненападении не заключают.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Теоретически Индию могли захватить даже японцы

Не могли. Не теоретически, ни практически. Они и Бирму-то захватили с трудом. Вам всё это должно быть известно лучше меня.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

но черта с два Черчиль бы капитулировал от этого.

Ну, мы же сейчас мнение Гитлера обсуждаем, а не ваше, не правда ли? А он считал, что Англия бы капитулировала, что зафиксировано в его дневниках.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вот разгром СССР точно означал бы разгром Англии, и не в Индии, а на Британских островах.

Каким образом?

 Отправлено: 11.09.10 22:43. Заголовок: Вы меня позабавили ф..

Вы меня позабавили фразой «с заведомыми врагами Пакт о Ненападении не заключают». Подобный пакт был заключён, например, между Германией и Польшей. Следует ли из этого нежная дружба Германии и Польши? И вообще, мало ли кто, когда и с кем какие пакты заключал? Вы же сами пишете, дескать реальная политика.

Джигар пишет:

цитата:

Каким образом?

Да элементарно. У Гитлера высвободились бы войска на Восточном фронте, при этом у него вдобавок к ресурсам Европы были бы ещё и советские. А он собирался дойти до Урала. То есть вся европейская часть СССР. Что для экономики весьма немало. Северную Африку он тоже собирался подмять. И с чем тогда оставались бы англичане? С океаном за спиной? Африканские колонии им бы в этой ситуации помогли как мёртвому припарки — они от них были бы тогда практически отрезаны, да и толку-то? Вообще, ситуация скорее всего сразу вызвала бы обвал британской колониальной системы и остались бы они против ежа с голым задом.

 Отправлено: 11.09.10 23:37. Заголовок: И вы зря недооценива..

И вы зря недооцениваете идеологический момент. Скажем, какая основная ошибка Гитлера была в оценке возможностей СССР? Если не брать собственно технические моменты, а общую концепцию, стиль мышления, что ли, который определял принятие тех или иных конкретных решений. Ведь нельзя действовать, не имея какой-то задачи в общем виде, которая начинается с представления об окружающем, с мировоззрения в самых каких-то общих чертах и базовых представлений о мире. Он судил по себе. Собственно не только Гитлер, а вообще германская политическая верхушка. Да и не только она, это общая проблема западного подхода. Они принимали явление не за то, что чем оно являлось на самом деле. Они в принципе были неспособны его понять именно в силу философской и идеологической ограниченности. Чтобы понять, нужно было бы принять принципиальную возможность того что есть ценности и мотивы иные, причём более высокого порядка, нежели те, которыми руководствовались в жизни бюргеры. Но бюргер скорее попытается уничтожить мир или убьёт себя, чем согласится с этим. Что, кстати, Гитлер и проделал.
Вся его модель человека была принципиально заужена и снижена до животного, живующего по примитивным рефлексам и откликающегося на элементарную стимуляцию, кнут и пряник. В такой среде хитрый и наглый хищник безусловно будет победителем. И жутко обламается, если столкнётся с тем, кто не вписывается в эти рамки — противника вне модели нельзя адекватно просчитать. Что и произошло.

 Отправлено: 12.09.10 18:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы меня позабавили фразой «с заведомыми врагами Пакт о Ненападении не заключают».

Думаю, Джигар пошутил.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Теоретически Индию могли захватить даже японцы Не могли. Не теоретически, ни практически. Они и Бирму-то захватили с трудом. Вам всё это должно быть известно лучше меня.

Практически нет. Но теоретически - вполне, если бы ставили перед собой эту цель, и никакую другую. Они и практически до Восточной Бенгалии дошли, распыляя силы по всем направлениям. А лучшие индийские части уже были отвлечены на Ближний Восток.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, мы же сейчас мнение Гитлера обсуждаем, а не ваше, не правда ли?

Если бы капитуляция Англии зависела от мнения Гитлера, войны бы не было. А мнение Черчиля всем известно.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: А вот разгром СССР точно означал бы разгром Англии, и не в Индии, а на Британских островах. Каким образом?

С разгромом СССР Англия осталась бы как одинокий клоп на стене. Раздавив его, Германия получила бы все ее колонии, какие-то раньше, какие-то позже.

 Отправлено: 12.09.10 22:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И вообще, мало ли кто, когда и с кем какие пакты заключал?

Так и я о том же. Мало ли какая там миссия была у Гесса?! Это к делу не пришьешь. А к делу пришить можно только кровопролитную войну Германии с Англией.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да элементарно. У Гитлера высвободились бы войска на Восточном фронте, при этом у него вдобавок к ресурсам Европы были бы ещё и советские. А он собирался дойти до Урала. То есть вся европейская часть СССР. Что для экономики весьма немало.

А при чем здесь экономика, Алекс? Мы говорим о военной стратегии.

Стратегия у Гитлера была – блицкриг. Пришел – увидел – победил. А вы говорите – экономика! Экономику эту ему ещё развернуть надо было в нужную для себя сторону. Что требовало большого времени.

Что толку Гитлеру от высвобождения войск на Восточном фронте, если он эти войска использовать никак не может! Он что в Англию на танке что ли приплывет?

Корабли ему были нужны. Десантные. И немало. А их не было в Кригсмарине ни одного. А к ним корабли прикрытия. А к тем ещё. Да не левенькие какие-нибудь, наспех собранные. А первоклассные. У Англии тогда был сильнейший флот в мире. Значит, у немцев должен был быть ещё сильнее. Короче, ему надо было в кратчайшие сроки построить первоклассный флот, превосходящий английский. И это только для обеспечения высадки.

Задача явно не одного, не двух и не трех лет.

А наспех организованная десантная операция отметалась сразу – Крит показал, что десантные операции, не обеспеченные прикрытием выливаются в авантюры с 60 % потерь в ВДВ и 40-50 % в горнострелковых частях, шедших вторым эшелоном.

Фактически, критская операция поставила крест на немецких ВДВ, как на самостоятельном виде вооруженных сил. И вогнала Гитлера в сильнейший страх перех десантными операциями. Он даже на захват Мальты не решился. Хотя там и авиация береговая могла быть задействована, и перевес сил был на стороне оси в 2-3 раза и итальянцы специально под эту операцию подготовили 2 дивизии ВДВ. И классно подготовили! Среди них знаменитая «Фольгоре». Короче, с Мальтой успех был бы беспроигрышный, а Гитлер все не решался. Ну, и дорешался, что момент был упущен и Мальта была суперукреплена англичанами и её захват десантом стал в самом деле проблематичен.

А ведь на Мальте лежали ключи от африканской кампании. Которую именно Гитлер (а не Роммель) бездарно проиграл и как раз из-за отсутствия должного снабжения.

А тут – всё просто. Никакого разворота экономики не нужно. Никакого флота строить тоже не нужно (и ещё вопрос – а зачем он ему был нужен после войны в таком количестве?), а нужно просто захватить главную житницу Англии. Ну, а если и это не помогло бы, то постепенно, с минимальными затратами и потерями и в кратчайшие сроки, я думаю, за год бы управились, захватили бы у Англии все колонии, до каких смогли бы дотянуться.

Но, я думаю, до этого дело бы не дошло. Захват Индии уже поставил бы Англию на колени. И кроме мнения Черчиля, существовало ещё мнение депутатов Парламента. Которые были настроены более капитулянтски.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще, ситуация скорее всего сразу вызвала бы обвал британской колониальной системы

Сомневаюсь. Французская же не развалилась после разгрома Франции.

Alex Dragon пишет:

цитата:

вы зря недооцениваете идеологический момент.

Я его не недооцениваю. Я просто не о нем говорю. Я говорю о сходстве военных стратегий Гитлера и Наполеона при попытках разгрома России. А вы все время норовите свернуть с этого разговора куда-то в сторону.

Alex Dragon пишет:

цитата:

есть ценности и мотивы иные, причём более высокого порядка, нежели те, которыми руководствовались в жизни бюргеры

Если подобные ценности были столь преобладающие среди советского народа, то почему же на стороне немцев выступило столько советских граждан, что немцы смогли из них сформровать пару ДЕСЯТКОВ дивизий.

Ни среди поляков, французов, чехов и т. д. не было такого количества предателей, хотя у них преобладала вполне бюргерская психология.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но бюргер скорее попытается уничтожить мир или убьёт себя, чем согласится с этим.

У меня часто возникает ощущение, что вы, Алекс, принадлежите к числу подобных бюргеров.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

теоретически - вполне, если бы ставили перед собой эту цель, и никакую другую. Они и практически до Восточной Бенгалии дошли, распыляя силы по всем направлениям.

Наверное, теоретически с точки зрения их собственной теории. Англичанам было ясно, что это была мнимая угроза. Они скорее удивились, чем испугались, когда японцы до Бнгалии дошли. Японцы были по рукам и ногам связаны в Китае. Любое маленькое наступление гоминдановцев в Китае связывало их по рукам и ногам. Тем более, что уже в 1941 китайцы стали отвоевывать внутренние районы в японском тылу.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если бы капитуляция Англии зависела от мнения Гитлера, войны бы не было.

Не понял.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А мнение Черчиля всем известно.

А при чем здесь мнение Черчиля? И что оно всем известно? Мы сейчас обсуждаем сходство военной стратегии Гитлера и Наполеона в их кампаниях в России.

Джигар

цитата:

Каким образом?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

С разгромом СССР Англия осталась бы как одинокий клоп на стене.

В основных чертах уже ответил выше.

Но суть в том, что Англию можно было поставить на колени либо захватом главной колонии, либо десантной операцией. Второе затратно и time-consuming, а первое – вполне по силам. И главное – быстро.

Кроме того, я подозреваю, и Наполеону и Гитлеру не давали покоя лавры Александра Македонского. И это также могло быть причиной ориентации на Индию. Возможно, даже не часто проговариваемой вслух, что бы не вызвать лишних насмешек окружающих, но подобные тщеславные личности всегда хотели равняться на кого-то великого.

 Отправлено: 13.09.10 14:12. Заголовок: Джигар пишет: Мало ..

Джигар пишет:

цитата:

Мало ли какая там миссия была у Гесса?! Это к делу не пришьешь. А к делу пришить можно только кровопролитную войну Германии с Англией.

Эта недолгая кровопролитная война была кровопролитна главным образом для французов. И что? "Взвились французские орлы"? Дудки! Франция сдалась и стала союзницей Гитлера. Думаю, с Анлией Гитлер рассчитывал на такой же номер - там была мощная 5-я колонна в высших эшелонах власти и правящем классе вообще, в том числе и в Букингемском дворце.

Джигар пишет:

цитата:

Наверное, теоретически с точки зрения их собственной теории. Англичанам было ясно, что это была мнимая угроза. Они скорее удивились, чем испугались, когда японцы до Бнгалии дошли. Японцы были по рукам и ногам связаны в Китае. Любое маленькое наступление гоминдановцев в Китае связывало их по рукам и ногам. Тем более, что уже в 1941 китайцы стали отвоевывать внутренние районы в японском тылу.

Я имел в виду не-распыление сил на Америку. Некоторую целеустремленность, которой японцы были совершенно лишены (история в сослагательном наклонении).

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Если бы капитуляция Англии зависела от мнения Гитлера, войны бы не было. Не понял.

Вы сказали, что вас интересует только мнение Гитлера. Но, как показала война, у Гитлера, в отличии от Емели, не было волшебной щуки. Поэтому такая категоричность неверна.

Джигар пишет:

цитата:

А при чем здесь мнение Черчиля? И что оно всем известно? Мы сейчас обсуждаем сходство военной стратегии Гитлера и Наполеона в их кампаниях в России.

Извиняйте. Разговор уже съехал в сторону так, что мудрено было об этом догадаться.

Джигар пишет:

цитата:

Кроме того, я подозреваю, и Наполеону и Гитлеру не давали покоя лавры Александра Македонского.

Отличная мысль. Историки не любят брать во внимание иррациональную мотивацию поведения, а она сплошь и рядом решающая, особенно у бесноватого тирана. А то, что Г. считал себя величайшим полководцем всех времен - это точно. Был еще один момент - он взял бы Англию, а японцы затем под шумок - Индию. "Песок неважная замена овсу". Абыдна.))) Но одно дело - стратегическая перспектива, другое - конкретика. Выбирать не приходилось - на кону была схватка с Америкой, а экзекуцию над японцами можно было устроить и потом. Трудно сказать, стал бы Гитлер продавливать свое мнение или послушался генштаба. Кстати:

Джигар пишет:

цитата:

Второе затратно и time-consuming, а первое – вполне по силам. И главное – быстро.

Проникновение в Индию через Афганистан - затратно и совсем не быстро, но одно другому не мешало. Горные стрелки в Англии были не нужны, крупные силы для захвата Индии - тоже.

 Отправлено: 13.09.10 15:09. Заголовок: Джигар пишет: У Анг..

Джигар пишет:

цитата:

У Англии тогда был сильнейший флот в мире.

На Черном море они управились авиацией, управились бы и в Ла Манше. Там были бы все бомбо-штурмовые силы Люфтваффе - куда там флоту. Стерли бы Англию как Сталинград, если что. Драться на руинах еще можно, а вот зимовать - совсем нет. А десантные корабли - не линкоры, строятся относительно быстро. Эскадра прикрытия с "Тирпицем" во главе тоже была. Но, думаю он больше надеялся на понты, мол, под неминуемой угрозой сдадутся сами.

Джигар пишет:

цитата:

Но, я думаю, до этого дело бы не дошло. Захват Индии уже поставил бы Англию на колени.

Сам по себе - не думаю. Американцы тут же организовали бы массовые поставки продовольствия. Другое дело - психологический эффект. Предателей там хватало, они ждали лишь повода.

 Отправлено: 13.09.10 17:58. Заголовок: Действительно, зачем..

Действительно, зачем воздушный десант и вообще высадка на островах как таковая, если достаточно бомбёжек? Это не считая всяких вундервафлей типа «Доры» и «Фау». После некоторого времени обработки англичане сами бы на подносе принесли зажаренного Черчилля с яблочком во рту.

 Отправлено: 14.09.10 00:23. Заголовок: Джигар пишет: Сомне..

Джигар пишет:

цитата:

Сомневаюсь. Французская же не развалилась после разгрома Франции.

Насколько я понял, реально половина белого население там выжидало чем кончится, местному же населению тёрки белых до лампочки. Как только Гитлер бы додавил СССР, и от французских колоний остались бы рожки да ножки — сами бы сдались. В британских было бы то же самое.

Джигар пишет:

цитата:

А при чем здесь экономика, Алекс? Мы говорим о военной стратегии. Стратегия у Гитлера была – блицкриг. Пришел – увидел – победил. А вы говорите – экономика! Экономику эту ему ещё развернуть надо было в нужную для себя сторону. Что требовало большого времени.

Как при чём? А на какие шиши воевать? И чем? Хоть с какой стратегией. А ресурсы с советской территории они стали сразу же выкачивать. И, как мне представляется, блиц-криг для немцев наиболее был актуален именно в войне Союзом — увязнуть здесь до зимы означало бы неопределённо затянуть кампанию и тем ввести большую неопределённость. Что и произшло. В случае же удачного для них исхода они могли бы с Британией разбираться обстоятельно и со вкусом, тем более что отрезав её от колоний долго бы ждать не пришлось.

 Отправлено: 14.09.10 08:03. Заголовок: Разговор какой-то ду..

Разговор какой-то дурацкий пошел. Вертимся вокруг 3-х сосен. А всё никак выйти не можем.

1. Джигар пишет:

цитата:

А к делу пришить можно только кровопролитную войну Германии с Англией.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Эта недолгая кровопролитная война была кровопролитна главным образом для французов. И что? "Взвились французские орлы"? Дудки! Франция сдалась и стала союзницей Гитлера.

Цитатник, а когда была «Битва за Англию» то не английская ли лилась кровь? А когда немецкие подводки топили английские транспорты и на дно уходила за раз численность английского полка, их кровь за английскую вы не считаете? А когда английская авиация сжигала дотла многие немецкие города с их гражданским населением, у них кровь, что была, ненастоящая, что ли (кровопролитная война – это ведь когда отчаянно сражаются обе стороны, не так ли)?

2. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я имел в виду не-распыление сил на Америку. Некоторую целеустремленность, которой японцы были совершенно лишены

В любом случае, англичане со стороны японцев за Индию не опасались.

3. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы сказали, что вас интересует только мнение Гитлера. Но, как показала война, у Гитлера, в отличии от Емели, не было волшебной щуки. Поэтому такая категоричность неверна.

Цитатник, я не понимаю зачем вы пишете про «категоричность» и про «как показала война».

Я хочу ещё раз повторить свою мысль: Гитлер не смог выиграть «Битву за Англию» и понял, что операция «Морской лев» изначально провальна. Тогда он решил подобраться к Англии со стороны Индии.

Первый натиск у него был в Средиземноморье. Заодно, прорепетировал десантную операцию на Крите.

Критская операция оказалась с огромными потерями, а наступление в Египте захлебнулось. Тогда он решил разгромить СССР, тем более, что «рейх давно бредил разгромом большевизма». То есть в России он убивал 2-х зайцев (на самом деле зайцев было больше). После выхода к Волге и разгрома РККА, он мог свободно перебрасывать войска на Восток и готовится к захвату Индии. Что не отняло бы много времени и ресурсов. И Англия бы сдалась. Или по-крайней мере на это были высокие шансы. Кстати и потому, что

Цитатник Мао пишет:

цитата:

там была мощная 5-я колонна в высших эшелонах власти и правящем классе вообще, в том числе и в Букингемском дворце.

Если вы считаете, что Гитлер планировал не так – возражайте мне по данному вопросу. Как оно вышло и обвинять меня в категоричности принятия во мнимание только мнения Гитлера – бессмысленно. Потому что я именно такие рамки и задал. Всё что касается, вне этих рамок описано в десятках тысячах книг и это нет смысла обсуждать здесь. А тем более – в чем-то обвинять меня.

4. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Был еще один момент - он взял бы Англию, а японцы затем под шумок - Индию. "Песок неважная замена овсу". Абыдна.)))

Было дело. Дневник – зафиксировал: высказывал Гитлер такие опасения.

- Максимум, что я им отдам, это Бенгалию! Даже на Коромандельский берег пусть не зарятся. – Орал Гитлер, когда узнавал об успехах японцев, продвигающихся к Индии.

5. Цитатник Мао пишет:

цитата:

на кону была схватка с Америкой

Это вы имеете в виду потенциальную войну Гитлера и американцев, после капитуляции Англии?

6. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Проникновение в Индию через Афганистан - затратно и совсем не быстро, но одно другому не мешало.

Нет. После разгрома РККА, Гитлер собирался идти на Индию через Иран. С 3-сторон. Транспортами через Каспий (основная часть армии), далее, 2-я группа – через Кавказ Дербентским проход и далее через Ленкорань. 3-й маршрут – из Сирии (которая была колонией вишистской Франции, немецкой союзницей) через иракский Курдистан (и, вообще, с заходом в Ирак, и, если получится, в арабские эмираты Персидского залива, бывшие английскими колониями) в Иран с запада. И из Ирана объединенная немецкая армия вторгалась бы в Индию через Боланский перевал. При этом войска, чуток бы шли Афганистаном. Входили бы через Гильменд и Шинданд, далее – до Кандагара и оттуда – на Кветту.

Это что бы избежать проблем Саланга и Хайбера. Но в Афган все равно должна была входить вспомогательная группа, обеспечивающая левый фланг вторжения.

И в Иране и в Афгане была развернута крупная немецкая агентура, в Афганистане - на уровне ополчений племен. В Иране её потом использовали в 1943, для покушения на Большую Тройку.

А в Афгане ....

Была у меня как-то девушка, давно ещё ... Так вот она была у мамы поздним ребенком, а мама была у папы молодой женой. А папа тот, царство ему небесное, был ни много ни мало, как командиром советской вооруженной агентуры в Афганистане в годы войны (то есть ополчений других племен). И между просоветскими и про немецкими племенами постоянно шла война. Мама девушки много чего интересного рассказала про свою военную молодость в Афганистане. После её рассказов, перестрелки с басмачами и похищение жены главного героя в фильме «Офицеры» - смотрятся черновым и обрезанным вариантом настоящих приключений, какие пережили они с мужем. Причем, судя по её рассказам, её муж был круче Лоуренса Аравийского и не вылазил из седла неделями. Короче, племена эти, просоветские и пронемецкие, вооруженные соответствующими сторонами, и возглавляемые советниками соответствующих армий, которые воевали друг с другом, мне напомнили делаваров и ирокезов, в романах Фенимора Купера. ...

Так что, если бы Союз пал, прошел бы вермахт через Иран с Афганом в Индию, как нож сквозь масло.

7. Цитатник Мао пишет:

цитата:

На Черном море они управились авиацией

Цитатник, ну, ведь не управились же! Черноморский флот от первого до последнего дня войны плавал где хотел, высаживал десанты, эвакуировал крупнейшие гарнизоны и пр. Да, флот неактивно действовал, порой даже нерешительно, крупные корабли отсиживались на базах, но сказать, что немцы подавили черноморский флот авиацией – ну, это бред.

8. Цитатник Мао пишет:

цитата:

На Черном море они управились авиацией, управились бы и в Ла Манше. Там были бы все бомбо-штурмовые силы Люфтваффе - куда там флоту. Стерли бы Англию как Сталинград, если что.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Действительно, зачем воздушный десант и вообще высадка на островах как таковая, если достаточно бомбёжек? Это не считая всяких вундервафлей типа «Доры» и «Фау». После некоторого времени обработки англичане сами бы на подносе принесли зажаренного Черчилля с яблочком во рту.

Не, ну, вы эта ... такие крутые эксперты!!!!

Интересно, сможете ответить, а почему тогда не стерли, а почему тогда англичане не принесли Черчилля с яблочком во рту? Или не пытались?

9. Цитатник Мао пишет:

цитата:

А десантные корабли - не линкоры, строятся относительно быстро.

Ну, естественно, десантный корабль строится быстрее пяти лет, требуемых, чтобы построить линкор.

Но во-первых, десантных кораблей понадобится много. Есть сведения, что Гитлер планировал высадку в 3-4 местах, расположенных далеко друга, даже на разных побережьях. 1-2 основных, и остальные – отвлекающие.

Во-вторых, чтобы построить такое большое количество десантных кораблей, понадобится много верфей. У немцев просто не было столько верфей. В-третьих, десантные корабли надо ещё разработать. Я ведь уже говорил, что у немцев их не было ни одного. В-четвертых, чтобы построить большое количество кораблей, нужно заготовить огромное количество стали. В-пятых, значит, её надо наплавить, а у немцев был дефицит плавильных печей, в-шестых, надо заготовить огромное же количество чугуна для выплавки стали. А откуда его взять быстро и в столь больших количествах? А теперь всё посчитайте и прикиньте, сколько времени понадобиться чтобы построить такой флот? Я думаю, лет 5, не меньше.

В-седьмых, почему-то никто не прокомментировал мой тезис, что после Крита, Гитлер стал бояться десантных операций и даже не решился захватить Мальту – ключ к победе в африканской кампании.

Ну, и наконец, в-восьмых – а зачем столько гемороя, если можно за год-2 малыми силами захватить Индию и ещё парочку сладких колоний и Англия сама запросит мира?

И, кстати, в-девятых, не забывайте, что в случае десантной операции англичане бы дрались решительно (такие настроения были) и Гитлер потерял бы много солдат, тогда как после взятии Индии, нужно просто сидеть и ждать падения владычицы морей.

Кстати, ведь и у Наполеона была такая же стратегия. Он, не имея флота и возможности высадится в Англию, установил т. н. «континентальную блокаду» Англии, запретив ВСЕМ портам европейского побережья стран, входивших в зону его влияния, торговать с Англией.

10. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Эскадра прикрытия с "Тирпицем" во главе тоже была.

«Тирпиц»? Цитатник, ну не смешите, а? «Тирпиц» больше от англичан прятался, чем воевал. И таких «Тирпицев» для прикрытия десантной операции нужен был пяток, а лучше десяток, чтобы чувствовать такую же безнаказанность, какую чувствовали союзники в D-day. И сразу же встают те же самые вопросы производства таких кораблей, которые я описал выше. Но, поскольку корабли прикрытия были на порядок крупнее, то и метала требовали на порядок больше и весь остальной геморрой также был бы на порядок (минимум) с ними больше.

11. Цитатник Мао пишет:

цитата:

Американцы тут же организовали бы массовые поставки продовольствия.

Ой, Цитатник, come on! Массовые поставки продовольствия, чтобы прокормить 90 миллионов? Тогда как тогда самих американцев было около 100. Это – несерьезно!

12. Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько я понял, реально половина белого население там выжидало чем кончится, местному же населению тёрки белых до лампочки.

Ну, скажите уж прямо: эта мысль высосана из пальца пришла в мою голову за 5 минут до помещения в пост. Никакими фактами, подтверждающими её я не располагаю.

Так будет честнее. А то – насколько я понял ...

Кстати, а вы разве кино «Касабланка» не смотрели? С Хэмфри Боггартом и Ингрид Бергман?

13. Alex Dragon пишет:

цитата:

Как только Гитлер бы додавил СССР, и от французских колоний остались бы рожки да ножки — сами бы сдались.

Кому?

14. Джигар пишет:

цитата:

А при чем здесь экономика, Алекс? Мы говорим о военной стратегии.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как при чём? А на какие шиши воевать? И чем? Хоть с какой стратегией.

А с кем воевать Алекс? СССР – разбит. В Англию на танке не поплывешь, остальные «противники», сидят тихо, как мыши. Война была бы окончена.

Экономику захваченных стран бы потихоньку разворачивали уже на мирные нужды тысячелетнего рейха.

15. Alex Dragon пишет:

цитата:

И, как мне представляется, блиц-криг для немцев наиболее был актуален именно в войне Союзом — увязнуть здесь до зимы означало бы неопределённо затянуть кампанию и тем ввести большую неопределённость.

Везде был актуален. Но в случае с Союзом – особенно. Вы, правы. Поэтому и готовились особо тщательно. Репетиций позади было много.

15. Alex Dragon пишет:

цитата:

В случае же удачного для них исхода они могли бы с Британией разбираться обстоятельно и со вкусом, тем более что отрезав её от колоний долго бы ждать не пришлось.

Не. Не любили они обстоятельно и со вкусом. Они любили как во Франции в мае 1940 или как у нас на Западном фронте в июне-июле 1941. Поэтому-то Гитлер в Индию и торопился. Побыстрей уж ему мира хотелось. Своего.

Так и Наполеону точно так же.

 Отправлено: 14.09.10 11:20. Заголовок: Джигар пишет: Черно..

Джигар пишет:

цитата:

Черноморский флот от первого до последнего дня войны плавал где хотел, высаживал десанты, эвакуировал крупнейшие гарнизоны и пр. Да, флот неактивно действовал, порой даже нерешительно, крупные корабли отсиживались на базах, но сказать, что немцы подавили черноморский флот авиацией – ну, это бред.

Как раз бред пишете вы. Авиация немцев практически полностью подавила действия флота, эта идея Манштейна блестяще оправдала себя. Именно по этой причине и пал Севастополь, к которому невозможно стало подвозить боеприпасы и людские пополнения. А также провести эвакуацию, в результате чего на херсонесском пятачке были взяты в плен десятки тысяч советских бойцов.

 Отправлено: 14.09.10 14:11. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Эта недолгая кровопролитная война была кровопролитна главным образом для французов. И что? "Взвились французские орлы"? Дудки! Франция сдалась и стала союзницей Гитлера. Цитатник, а когда была «Битва за Англию» то не английская ли лилась кровь? А когда немецкие подводки топили английские транспорты и на дно уходила за раз численность английского полка, их кровь за английскую вы не считаете? А когда английская авиация сжигала дотла многие немецкие города с их гражданским населением, у них кровь, что была, ненастоящая, что ли (кровопролитная война – это ведь когда отчаянно сражаются обе стороны, не так ли)?

Французов погибло больше. Так что вы уклонились от прямого ответа. Мне вообще нравится английская историография в описании 40 г., когда выходит как в советском анекдоте, что одни англичане типа геройски бились на Малой Земле, а французы типа отсиживались в окопах Сталинграда. А на деле англичане бежали на недоступные острова (при содействии Гитлера) и бросили французов одних. Теперь весь этот позор прикрывается Битвой за Англию, как фиговым листком - так более геройски звучит.

Джигар пишет:

цитата:

Это вы имеете в виду потенциальную войну Гитлера и американцев, после капитуляции Англии?

Да. После или до - неважно, неизвестно, как дела бы пошли.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, и наконец, в-восьмых – а зачем столько гемороя, если можно за год-2 малыми силами захватить Индию и ещё парочку сладких колоний и Англия сама запросит мира?

Скорее всего, за несколько месяцев. И не силами всего вермахта, а только 2-х экспедиционных корпусов - в Индию и на Ближний Восток. И все через Иран. Авиация же в массе высвобождалась.

 Отправлено: 14.09.10 14:46. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, ну, ведь не управились же! Черноморский флот от первого до последнего дня войны плавал где хотел, высаживал десанты, эвакуировал крупнейшие гарнизоны и пр.

"Скрипач, простите, но это элементарное ку." С 42-го плавали только катера. И дед рассказал бы вам, как именно они плавали, и на какой миле по выходу из бухты начинался бой с бомберами или свободными охотниками. Катерники считались смертниками, их даже в штрафроту за их художества на берегу не забирали. А остальные корабли не могли отойти даже от причала.

Джигар пишет:

цитата:

Интересно, сможете ответить, а почему тогда не стерли, а почему тогда англичане не принесли Черчилля с яблочком во рту? Или не пытались?

По-настоящему - не пытались. Имея Союз в тылу - это было бы безумием. Это была так, демонстрация силы и ультиматум для размышления. Г. определенно на яблочко рассчитывал - предателей там хватало.

Джигар пишет:

цитата:

Ой, Цитатник, come on! Массовые поставки продовольствия, чтобы прокормить 90 миллионов? Тогда как тогда самих американцев было около 100. Это – несерьезно!

Война вообще вещь несерьезная. Вопрос в решимости Штатов ее вести. Там ведь тоже предателей было немало.

 Отправлено: 14.09.10 14:54. Заголовок: Так просто, мысли вс..

Так просто, мысли вслух: а легко ли переть войска через полконтинента? Джигар вот те места знает, может лучше нас всех оценить. Даже при современной технике преодолевать азиатские пространства, тем более если вдруг горные районы, весьма нелегко, даже если это просто марш без ведения боевых действий. Дорога на Индию, хотя бы и через Ближний Восток — она насколько хороша была? Как там было с железнодорожной сетью? Как было бы с обеспечением инфраструктуры продвигающихся войск, снабжением? Самоходом, сдаётся, техника весь ресурс к моменту мытья ног с индийского берега выработает.
С Европой всё понятно — разветвлённая сеть и ж/д дорог, и автомобильных, основные промышленные мощности под рукой, отличная связь и европейские расстояния. Остаётся сесть на берегу Ла-Манша и курить. Обрабатывать тщательно авиацией острова, занять какой-нибудь порт — и любой плавающий мусор сгодится для переброски войск с континента, можно не ждать постройки каких-то специальных кораблей.

 Отправлено: 14.09.10 15:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так просто, мысли вслух: а легко ли переть войска через полконтинента?

Дошедши до Сталинграда они прошли ровно весь континент (Европу), причем при бешеном сопротивлении. А тут - без серьезного сопротивления - вполне можно. Дорога там через Хузистан неплохая - точненько в Карачи, а там и на Гангскую равнину. Горючее - сначала из Баку, а потом из Хузистана и Ближнего Востока - близенько, да еще и дружественные Г. территории. Лафа!
Наши заняли Иран быстро и сразу, немцы это сделали бы не хуже, только их встречали бы цветами. Вопрос в другом - это не привело бы автоматом к падению Англии. Без предательства ( в том числе предательства Штатов) острова пришлось бы штурмовать. Флот тут не аргумент - утопить с воздуха линкоры или прижать к причалам - немцы и японцы делали это много раз. А со всем остальным добром "Тирпиц" со товарищи бы управился.

 Отправлено: 14.09.10 23:40. Заголовок: В России вообще-то ж..

В России вообще-то железные дороги были, от самой границы и до Сталинграда. У Старинова вон в его книге о партизанской войне на каждой странице криком кричится «партизаны должны заниматься диверсиями на коммуникациях» и основной упор на железные дороги. Без ж/д немцы бы очень быстро выдохлись. Потому и спрашиваю: а как с ж/д в Иране и округе? В самой Индии, насколько я знаю, ж/д сеть довольно густая, но как в окрУге — представление имею слабое. Самоходом на авто до Индии, да ещё всё с собой переть — реально, но напряжно и накладно. Тем более если на танках. Это ремонт, ремонт и ещё раз сплошной ремонт.

 Отправлено: 15.09.10 07:31. Заголовок: 1. Джигар пишет: бр..

1. Джигар пишет:

цитата:

бред

Читатель пишет:

цитата:

Как раз бред пишете вы. Авиация немцев практически полностью подавила действия флота, эта идея Манштейна блестяще оправдала себя. Именно по этой причине и пал Севастополь, к которому невозможно стало подвозить боеприпасы и людские пополнения. А также провести эвакуацию, в результате чего на херсонесском пятачке были взяты в плен десятки тысяч советских бойцов.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

"Скрипач, простите, но это элементарное ку." С 42-го плавали только катера. И дед рассказал бы вам, как именно они плавали, и на какой миле по выходу из бухты начинался бой с бомберами или свободными охотниками. Катерники считались смертниками, их даже в штрафроту за их художества на берегу не забирали. А остальные корабли не могли отойти даже от причала.

Цитатник, приношу свои извинения за «бред».

С черноморским флотом, наверное, я взял неудачный пример.

Я согласен, что при эвакуации Севастополя, немецкая авиация сумела подавить действия КЧФ, но, это был такой локальный успех. Именно флот сумел без проблем эвакуировать гарнизон Одессы, при его помощи держался Севастополь, проводилась Таманская операция, Новороссийская операция и опять вторжение в Крым. Более того, есть сведения, что в 1941-1942 годах, КЧФ обстреливал нефтяные промыслы в Плоешти (Румыния). Значит, люфтваффе просто придавил КЧФ на какое-то время и в определенных районах, но говорить, что КЧФ был полностью подавлен и блокирован немецкой авиацией – это не соответствует истине.

Очень интересную статью о действиях КЧФ во время ВОВ написал Вячеслав Гончаров. С цифрами и картами, с подробным анализом всех операций, ошибок и достижений.

Она в сети есть. Желающие могут найти по поиску.

А, наверное, более удачный пример – действия английского флота в Средиземноморье. Средиземноморье стало немецким озером (ну, почти). Оба берега были заняты немцами, на них базировалась немецкая и итальянская авиация. А английский флот, как плавал из Египта в Гибралтар с заходом на Мальту, так и продолжал плавать.

Почему же его немецко-итальянская авиация не смогла блокировать и подавить? Причем, даже имея в подмогу итальянский флот и несколько немецких кораблей, сумевших пройти в Средиземноморье. Плюс – остатки французского флота, которые после его расстрела англичанами, их люто ненавидели. В чем здесь было дело?

2. Цитатник Мао

цитата:

Французов погибло больше. Так что вы уклонились от прямого ответа.

Я? Уклонился?

Вы сказали:

цитата:

Опять же, загадочная "миссия Гесса" - не знаю, в чем она состояла, но к заведомым врагам таких людей не отправляют.

Я ответил:

цитата:

Я тоже не знаю в чем состояла эта миссия, но с заведомыми врагами Пакт о Ненападении не заключают.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И вообще, мало ли кто, когда и с кем какие пакты заключал?

Я ответил:

цитата:

Так и я о том же. Мало ли какая там миссия была у Гесса?! Это к делу не пришьешь. А к делу пришить можно только кровопролитную войну Германии с Англией.

Так при чем здесь французы?

Мы обсуждали вполне конкретный вопрос – из-за миссии Гесса была ли война кровопролитной (и я привел свои примеры), при этом я имею в виду всю войну – до 1945 года и обстрелов Лондона ещё в 45-м ракетами Фау-2 или она была понарошку?

И немцы и англичане крушили друг друга вполне всерьез. Другое дело, что на Восточном фронте крови пролилось больше. Но это другой вопрос.

3. Джигар пишет:

цитата:

если можно за год-2 малыми силами захватить Индию и ещё парочку сладких колоний и Англия сама запросит мира?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Скорее всего, за несколько месяцев.

Я имею в виду и время, затраченное на подготовку к операциям + очень растянутые коммуникации на Востоке и отсутствие в то время сети современных дорог. Ну, и, конечно, suspense – тревожное ожидание для англичан. Знаете, есть такой эффект в фильмах ужасов, когда самого злодея ещё нет, но слышен скрип половиц, говорящий о его приближении и это вселяет ужас в зрителя больший, нежели появление самого злодея.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И не силами всего вермахта, а только 2-х экспедиционных корпусов - в Индию и на Ближний Восток.

Именно так! Причем, я думаю, ударной силой были бы десантники. Они бы захватывали аэродромы и блокировали гарнизоны, а потом туда посадочным способом доставлялись бы войска. Именно так Гитлер блестяще провел операцию по блокированию итальянских войск, когда Италия вышла из войны. Итальянские войска находились тогда в Италии, Франции, Югославии, Греции, Крите и островах Эгейского моря. Все гарнизоны были за день блокированы немецкими десантниками и разоружены. Никто не оказал никакого сопротивления. Похоже но, с определенными трудностями наши десантники захватывали Бессарабию у румын в 1940. Также действовали и в Манчжурии в августе 1945.

4. Цитатник Мао пишет:

цитата:

По-настоящему - не пытались.

Пытались они. Во время «Битвы за Англию», Гитлер подобрал всё, вплоть до последнего самолета.

И там даже перелом наметился одно время на сторону немцев. Казалось, что немцы вот-вот выбьют все английские самолеты, а потом чаша весов стала клониться на сторону англичан, когда англичане стали производить больше самолетов, чем теряли, а немцы – теряли больше, чем производили. Ну, и посчитав всё, Гитлер понял, что надо идти другим путем. Тут то и появилась секретная директива о плане «Барбаросса».

5. Джигар пишет:

цитата:

Массовые поставки продовольствия, чтобы прокормить 90 миллионов? Тогда как тогда самих американцев было около 100.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вопрос в решимости Штатов ее вести.

Дело не в решимости, а в физической возможности Штатов произвести столько продовольствия и доставить его в Англию. Плюс, у них у самих неслабая война начинала разворачиваться на Тихом океане. Я всё-таки думаю, что у янки своя рубашка ближе к телу была бы. Что-то бы, конечно, дали, но в Англии бы угроза голода появилась – точно. А значит, вопрос с капитуляцией был бы решен.

6. Alex Dragon пишет:

цитата:

а легко ли переть войска через полконтинента? Джигар вот те места знает, может лучше нас всех оценить. Даже при современной технике преодолевать азиатские пространства, тем более если вдруг горные районы, весьма нелегко, даже если это просто марш без ведения боевых действий. Дорога на Индию, хотя бы и через Ближний Восток — она насколько хороша была? Как там было с железнодорожной сетью? Как было бы с обеспечением инфраструктуры продвигающихся войск, снабжением? Самоходом, сдаётся, техника весь ресурс к моменту мытья ног с индийского берега выработает.

Железных дорог в Иране тогда еще не было, а в Афганистане нет и до сих пор. Автодороги были ужасные. Их пора только начиналась. Но, как я говорил, операция носила бы преимуществено воздушно-десантный характер, что же касается продвижения транзитом через Средний Восток, сложные дороги были бы из Сирии через Курдистан в Иран. Там горы высоченные. Сложно было бы также непосредственно перед Индией – продвижение по восточному Ирану и в Афганистане. Но, во-первых, двигались бы только моторизованные войска, на машинах, а танки бы ехали на специальных трейлерах, во-вторых, немецкие танки, да и наши танки той поры были довольно сильно поломко-устойчивы при работе в горно-пустынной местности.

Роммель в Африке славился своими глубокими обходами английских позиций со стороны пустыни. Иногда итало-немецкие (а также трофейные англо-американские, которых в его парке было не менее трети) танки совершали обходы по пустыне до 100-200 км и более и ничего. Легко после этого вступали в бой и наступали. Да что далеко ходить, братская Чехословакие поставила братской Сирии в 50-60 годы немецкие танки T-IV, стоявшие там с войны и те, под сирийским флагом, бок о бок со своим бывшим основным врагом Т-34, поставленным братским СССР, лихо сражались в Сирии и Ливане с «Центурионами» и М60 оголтелой израильской военщины.

Так и наши Т-34 и ИС-2 и -3 без особых затруднений прошли пустыню Гоби и горы Хинган в Манчжурии.

Так что, я думаю, немецкие и техника и войска, прошли бы Средний Восток.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дорога там через Хузистан неплохая - точненько в Карачи, а там и на Гангскую равнину.

Дорога из Хузистана – тогда была только меридиональная, вдоль реки Карун. Воспользоваться ей немцы могли только с юга на север. Тогда та часть из них, что из Курдистана спустилась бы в Ирак до Абадана, затем перешла оттуда в Хузистан и поднялась на север к центру Ирана. Собственно, так Александр Македонский и шел. На восток из Хузистана до Карачи дороги нет. Восточнее Ормуздского залива там начинается пустыня, в которой армия Александра потеряла много людей. Поэтому немцы пошли бы севернее до Гильменда-Шинданда в Афганистане. Тот маршрут, который я описал в прошлом посте.

Между прочим, этот маршрут я не выдумал, а прочел о нем в материалах, анализирующих немецкие планы в отношении наступления на Индию. Кстати, меня поразил их маршрут движения из Сирии. Уж больно в Курдистане горы высокие и дороги плохие.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Без ж/д немцы бы очень быстро выдохлись. Самоходом на авто до Индии, да ещё всё с собой переть — реально, но напряжно и накладно. Тем более если на танках. Это ремонт, ремонт и ещё раз сплошной ремонт.

Алекс, у меня такое впечатление складывается, что вы, вообще ничего не читали про Африканский корпус. Я прав?

7. Alex Dragon пишет:

цитата:

и любой плавающий мусор сгодится для переброски войск с континента, можно не ждать постройки каких-то специальных кораблей.

Мысли вслух: интересно, а почему это союзники на любом плавающем мусоре в Нормандию не переправлялись, а строили специальный десантный флот? Вы не знаете, Алекс?

8. Цитатник Мао пишет:

цитата:

это не привело бы автоматом к падению Англии. Без предательства ( в том числе предательства Штатов) острова пришлось бы штурмовать.

Откуда у вас такая непробиваемая уверенность, что захват Индии и других близлежащих колоний не привел бы к капитуляции Англии, особенно, если вы в каждом посте говорите, что там было много предателей, даже в Букингемском дворце?

И второй вопрос – вы почему-то упорно не комментируете мой тезис о том, что Гитлер после Крита боялся десантных операций и даже не решился захватить Мальту.

9. Alex Dragon пишет:

цитата:

есть ценности и мотивы иные, причём более высокого порядка, нежели те, которыми руководствовались в жизни бюргеры

Джигар пишет:

цитата:

Если подобные ценности были столь преобладающие среди советского народа, то почему же на стороне немцев выступило столько советских граждан, что немцы смогли из них сформровать пару ДЕСЯТКОВ дивизий? Ни среди поляков, французов, чехов и т. д. не было такого количества предателей, хотя у них преобладала вполне бюргерская психология.

 Отправлено: 15.09.10 15:22. Заголовок: Джигар пишет: Более..

Джигар пишет:

цитата:

Более того, есть сведения, что в 1941-1942 годах, КЧФ обстреливал нефтяные промыслы в Плоешти (Румыния).

Корабли ЧФ успешно громили Констанцу в 41г., Плоешти же бомбили с воздуха. Все до 42 г., когда у немцев высвободилась авиация и они взялись за дело серьезно.

Джигар пишет:

цитата:

Пытались они. Во время «Битвы за Англию», Гитлер подобрал всё, вплоть до последнего самолета.

Неверно выразился. "По-настоящему" - это когда бы в случае разгрома СССР он мог бросить всю промышленную мощь Европы и бывшего СССР на самолетостроение. В 40-м он имел только промышленность Германии и Чехии плюс необходимость сильно вкладываться в сухие войска. Без непосредственного давления на психику населения с помощью авиации даже сдача колоний не дала бы быстрого эффекта. А он любил быстрые эффекты.

Джигар пишет:

цитата:

Между прочим, этот маршрут я не выдумал, а прочел о нем в материалах, анализирующих немецкие планы в отношении наступления на Индию.

Немецкие планы нередко создавались для дезинформации (как знаменитый Зее Леве), хотя уверен, что этот - подлинный, но это так, мнение.

Джигар пишет:

цитата:

вы почему-то упорно не комментируете мой тезис о том, что Гитлер после Крита боялся десантных операций и даже не решился захватить Мальту.

Потому, что ничего не смыслю в десантах. Вообще. По-моему, уважительная причина.

Джигар пишет:

цитата:

Откуда у вас такая непробиваемая уверенность, что захват Индии и других близлежащих колоний не привел бы к капитуляции Англии, особенно, если вы в каждом посте говорите, что там было много предателей, даже в Букингемском дворце?

Да это как бы вы возражали против "яблочка". Я просто разделяю физическую неспособность сражаться и сдачу вследствие предательства. Снижение потенциала активизирует предателей. Так было в Чехословакии и во Франции.
Вообще, мы, кажется, дошли до точки, когда говорим одно и то же, только разными словами, да еще и спорим. Как-то глупо. Я двинул тезис, что падение СССР для Англии означало карачун. Вы, оказывается, с этим согласны. Так о чем спор?

 Отправлено: 15.09.10 16:46. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если подобные ценности были столь преобладающие среди советского народа, то почему же на стороне немцев выступило столько советских граждан, что немцы смогли из них сформровать пару ДЕСЯТКОВ дивизий?

Во-первых, сравните сколько людей было на той стороне и на этой. Сопоставимо это с пропорциями в Гражданскую войну? Уже на этом сравнении можо было бы с этим вопросом закончить.
Во-вторых, кто именно входил в это число? Это с учётом бандеровцев, полицаев и им подобным или нет?
В-третьих, насколько немцы этим частям доверяли? Часта ведь была ситуция, когда шли с расчётом при удобном случае обратно перебежать, а альтернатива — концлагерь.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что относительная лояльность к оккупантам росла примерно с востока на запад и юго-запад. То есть самыми неустойчивыми были люди с территорий вошедших в состав СССР после 39 года — это самый очевидный слой. И, что менее очевидно, как полагаю, там, где капиталистические отношения до революции более укоренились, сложилась специфическая культурная среда. Скажем в Одессе к новому порядку очень быстро приноровились. По обывательским понятиям, с точки зрения аполитичных людей, жить здесь было, в общем-то, неплохо. Кто «крутился» и делал гешефт, тот в ус не дул.

цитата:

Ни среди поляков, французов, чехов и т. д. не было такого количества предателей, хотя у них преобладала вполне бюргерская психология.

А это из чего такой вывод следует? Это во Франции-то, которая скоропостижно под немца легла, было мало предателей и просто тихо сидевших и невысовывашихся? Или среди поляков, у которых постоянные тёрки были между АК и АЛ и ещё неизвестно, кто большие предатели — просто обыватели или аковцы?

 Отправлено: 15.09.10 16:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

ещё неизвестно, кто большие предатели — просто обыватели или аковцы?

Я не в курсе - а в чём предательство Армии Крайова?

 Отправлено: 15.09.10 17:18. Заголовок: Отношение к советски..

цитата:

Отношение к советским войскам и партизанам было неоднозначным: от проведения совместных операций до открытых вооружённых столкновений. Армия крайова<\/u><\/a>

В советских книгах всегда охарактеризовывались как организация буржуазного толка. Насколько я представляю, ситуация типичная для Восточной Европы — весьма пёстрый состав и неоднородность антифашистского подполья, крупные разногласия между левыми и правыми. Конкретно АК действовала очевидно в британских интересах, что не могло не вызывать разногласий и тем самым вредить борьбе.

Насчёт предательства я, пожалуй, излишне погорячился — как любое историческое явление в ближайшем рассмотрении роль АК противоречива и сложна.

Однако и формулировка проблемы — дескать, сколько у нас было предателей и у них — тоже весьма груба и вызывает весьма эмоциональную реакцию с желанием дать однозначные ответы и оценки.

 Отправлено: 16.09.10 01:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако и формулировка проблемы — дескать, сколько у нас было предателей и у них — тоже весьма груба и вызывает весьма эмоциональную реакцию с желанием дать однозначные ответы и оценки.

Тут вы зря. Проблема законная, и вызвана причиной простой: Чехословакия или, например, Франция капитулировали "куском", всей нацией разом. У нас же, при отсутствии капитуляции, воспроизводилась ситуация гражданской войны: все нацменьшинства и все обиженные большевиками в условиях оккупации и тем более концлагеря становились благодатным материалом для работы (а добавьте к ним просто не вынесших условий плена).

 Отправлено: 16.09.10 09:24. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Все до 42 г., когда у немцев высвободилась авиация и они взялись за дело серьезно.

Цитатник, а что было такого связывающего немецкую авиацию до 42?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Потому, что ничего не смыслю в десантах. Вообще.

Ну, это не причина. Потому что вы, не смысля в десантах, тем не менее всерьез настаиваете на необходимости для Гитлера десантной операции в Англии, между тем как были реальные десантные операции (самая известная критская) и известны взгляды Гитлера на эти операции до и после Крита, а мы сейчас эти взгляды и обсуждаем. Взгляды Гитлера определяли его действия. Вы же не зная этих взглядов позволяете себе безапеляционно судить о его действиях.

Мне кажется это нелогичным. А вам?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

говорим одно и то же, только разными словами, да еще и спорим. Как-то глупо.

Согласен, что глупо, но по факту, у нас это получается сплошь и рядом.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я двинул тезис, что падение СССР для Англии означало карачун. Вы, оказывается, с этим согласны.

Что значит, карачун? Что Англия запросила бы мира на 2-й день после поражения СССР? Нет, не запросила бы. Юлила бы, тянула время, договаривалась бы с США и пр. А вот когда немцы бы захватили бы Индию, думал Гитлер, вот тогда бы карачун, точно.

Что касается меня, то я лично думаю, дело было бы вовсе не так. Я думаю, что англичане запросили бы мира, ещё до того, как немцы бы закончили с русскими. То есть операция бы на Среднем Востоке бы только готовилась, немцы уже устали бы от войны. Пыл поугас, а тут Англия предлагает мир. Ну, я думаю, немцы бы согласились. В противном случае, британскую империю бы разделали под орех, кроме вице-королевства Индия (куда входил и Цейлон), немцы бы захватили аравийские английские колонии, восточно-африканские (методом ВДВ-операций, как я писал выше), Египет с Суэцким каналом и Южно-Африканский Союз (где также было много нацистких сторонников среди буров) и вот это уже был бы карачун, потому что условия мира были бы столь унизительными, что распад СССР были бы в сравнении с ними – приемлимым.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во-первых, сравните сколько людей было на той стороне и на этой. Сопоставимо это с пропорциями в Гражданскую войну? Уже на этом сравнении можо было бы с этим вопросом закончить.

Я не понимаю о чем вы говорите!!!

Вы написали, что в советском народе преобладали более крутые ценности, чем среди западников. Где ценности были бюргерскими.

Предательство входит в число самых плохих и осуждаемых категорий в любой этике. Хоть бюргерской, хоть советской. Я вас четко и недвусмысленно спросил – почему среди советского народа было столько предателей, по сравнению с «бюргерами»?

А вы, по своему обыкновению ответа не дали. Или ценности советские всё-таки не преобладали, или бюргерские не такие уж и плохие, если западные бюргеры отказывались служить во вражеских войсках?

Alex Dragon пишет:

цитата:

кто именно входил в это число?

Алекс, мне не ясно, что вам непонятно. Я ведь четко выразился:

цитата:

почему же на стороне немцев выступило столько советских граждан, что немцы смогли из них сформровать пару ДЕСЯТКОВ дивизий?

На военной службе в рядах, вермахта, СС, абвера, СД, гестапо, полевой жандармерии, оккупационной полиции и других спец. служб (айнзац группы вот забыл) служило огромное количество советских граждан. Жители западных стран такой услужливости не проявляли. Формировались и из них, конечно, национальные части, но их были единицы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это с учётом бандеровцев

Ну, бандеровцев я бы в это число не вносил. Всё-таки формально они на немецкой службе не состояли. Они были просто врагами советской власти. Союзниками немцев. Типа финнов, румынов, итальянцев, четников и т. д. Украинцы, служившие в развед. батальонах абвера «Нахтигаль», «Роланд» или в дивизии СС «Галичина» к предателям относятся.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В-третьих, насколько немцы этим частям доверяли?

Ну, если ввели в число СС, элиты немецкого воинства, значит, доверяли.

Джигар пишет:

цитата:

Ни среди поляков, французов, чехов и т. д. не было такого количества предателей, хотя у них преобладала вполне бюргерская психология.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А это из чего такой вывод следует?

Насчет бюргерской психологии или количества предателей?

Про психологию вы сами написали, а насчет предателей, то не было ни одной дивизии СС, сформированной из греков, поляков, чехов. Из французов одна была – «Валлоне», но там наряду с немногочисленными французами и бельгийцами, больше служили франкоговорящие немцы из Лотарингии.

А обывателя я за предателя не считаю, потому что он просто обыватель и вражескую военную форму не носит.

Ещё несколько вопросов к Алексу.

1. Смотрели ли вы «Касабланку»?

2. Читали что-нибудь про Африканский корпус?

3. Почему союзники предпочли переправится через Ла-Манш на специальных десантных кораблях, а не на на «любом плавучем мусоре», хотя у них было тотальное господство в воздухе и на море?

 Отправлено: 16.09.10 12:12. Заголовок: Джигар пишет: Я не ..

Джигар пишет:

цитата:

Я не понимаю о чем вы говорите!!!

Процентное отношение предателей к остальному населению. Сколько дивизий было на стороне немцев, сколько на стороне Красной Армии — хотя бы так. Это вам даст примерный ответ о том, много это или мало.
Что касается французов, то вот давеча мне на глаза попалась статья о потерях в ВОВ<\/u><\/a> и там были такие любопытные строки: «Например, в движении Сопротивления во Франции за 5 лет погибли 20 тысяч человек; за те же 5 лет погибло около 50 тысяч французов, воевавших на стороне немцев, то есть в 2,5 раза больше!»
Как вам такая пропорция?

Вы пишите, де не считатете обывателя за предателя. А кто страну сдаёт, разве не обыватель? Разве не благодрая его потворству и тихому дезертирству это происходит?

О чём говорит то, что Европа так быстро легла под Германию? В первую очередь о моральном разложении. Сущностном. Начавшемся задолго до того, как. По большому счёту огромная масса европейцев, такая, которая способна своим количеством переломить тенденцию качественно, не видела в фашизме и Германии ничего такого особенного запредельного и страшного. И не считала таким уж необходимым сопротивляться. Не говоря уже о тех, кто прямо сочувствовал. Опора германского нацизма — это взорвайшийся бюргер, дошедший до крайнего предела. Какие противоречия у бюргера с бюргером могут быть в ценностях, в идеалах? Разве что один у другого колбасу отберёт. Что дешевле — рыпаться и всё равно потерять колбасу, забранную более сильным хищником, или отдать сколько-то колбасы и спать спокойно?
Так конечно, в такой ситуации предателей будет мало, потому что кто кого предаёт, если значимая масса и так согласна? В чём предмет предательства тогда? В такой ситуации скорее партизаны, всякие там маки и прочие сопротивленцы предатели, потому что предают спокойный сон бюргера.

А у нас ситуация была другая, здесь было множество пламенных пассионариев, столько, что они переломили качественно тенденцию. Они были резко в контрасте с обывателем и их было достаточно много. Естественно, что на этом фоне те, которые не разделяют этой пламенности и страстности, особенно те, кто не разделяют её активно, злобно и агрессивно, будут резко выделяться.

Я бы вообще по-другому на ситуацию посмотрел — это советский народ, принявший в себя коммунизм, в глазах бюргера был предателем, отказавшимся от его, бюргера, священных коров.

Так много или мало было предаталей? Много это или мало, когда достаточная для военного, политического и морального поражения часть населения соглашается с этим поражением, и когда значимая часть совершенно с ним не соглашается и обращает войну в обратную сторону?

Или для вас убедительной является только ситуация поголовного принятия и разделения меж собой тех или иных ценностей, идеалов, целей? Но так ведь в обществе никогда не бывает. Всегда есть те 5-10% или сколько-то там процентов населения, которые раскачивают всё общество в ту или иную сторону и активность которых в конечном итоге определяет тенденцию.