Отправлено: 19.04.05 20:19. Заголовок: Великая Отечественная война (Часть 2)

Война могла быть закончена в 1943 году


РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий.

В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы?


В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию.

-Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании?

-Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики.

Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений.

Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем.

Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно.

-Кого вы имеете в виду?

-Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов.

После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

-Почему?

-А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.

Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию.

Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии.

-В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке...

-Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США

Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение.

Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты».

-Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве.

-Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона.

Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас.

-Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет?

-Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы.

В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали.

Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу.

К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года.

-Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли…

-Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично.

Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции.

Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор.

-Зима сорок четвертого – сорок пятого года.

-Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах.

Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии.

Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила.

Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию.

Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами.

Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию…

-Под Хаймашкер.

-По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде.

А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее…

-Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла».

-Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге...

У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас.

Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план.

В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана».

Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке».

И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар.

-То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого?

- Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года.

А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…

 Отправлено: 16.09.10 12:39. Заголовок: Кстати, давно хотел ..

Кстати, давно хотел одну цитату зафиксировать, из романа Ивана Стаднюка «Война». Это место цитируется и в фильме «Война на западном направлении», поставленном по мотивам романа.

цитата:

Полковой комиссар Жилов, наблюдая потом из траншеи, в которой стояла тренога со стереотрубой, как они окапывались, сказал стоящему рядом генералу Чумакову: — Странно... Никогда не задумывался над различием между моральным духом и нравственным состоянием. — И к какому же выводу пришли? — спросил Федор Ксенофонтович у полкового комиссара. — Вывод на поверхности лежит. Моральный дух сейчас у врага высок. Сила на его стороне, он теснит нас... Но боевой дух бывает и у волка, когда ему мнится легкая добыча. А вот нравственное превосходство, несмотря ни на что, на нашей стороне. Мы защищаемся от бандитов, умираем за свою землю, за свою свободу, за ленинские идеи. И пока в наших сердцах живет это святое чувство, мы непобедимы. — Верно. — Федор Ксенофонтович засмеялся, силясь вспомнить, где же он читал эти знакомые рассуждения о сущности нравственной победы.

 Отправлено: 18.09.10 14:07. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, а что было такого связывающего немецкую авиацию до 42?

Советско-германский фронт, наступление 41 г. А весной 42 г. случилась пауза, позволившая сосредоточить силы на юге и покончить с Крымфронтом, а затем и Севастополем. Джигар, да ведь вы сами все это знаете.

Джигар пишет:

цитата:

Вы же не зная этих взглядов позволяете себе безапеляционно судить о его действиях.

Да с чего вы взяли? Эти взгляды настолько общеизвестны, что... Кстати, известно и "постоянство" фюрера во взглядах. Под влиянием конкретных обстоятельств он мог их и изменить. Да и много мы знаем о его истинных взглядах? Вот у вас Англия то сдается еще до поражения СССР, то упорствует до захвата Индии. А ведь это даже гипотетически разброс на годы. Вермахт у вас то готов пройти через пол-Азии, то еще в СССР морально сломлен. Это гадание на кофейной гуще, вы уж определитесь с чем можно и прямо напишите, с чем нельзя.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, это не причина.

Это самая важная из причин. Если бы каждый взял это за правило, форум бы избежал многих "гениальных открытий". Ну, допустим, я что-то ляпнул, вы меня поправили, ваши аргументы меня не убедили. Но если я сомневаюсь в глубине ваших познаний по этой теме - в собственном невежестве-то я не сомневаюсь.

Джигар пишет:

цитата:

Взгляды Гитлера определяли его действия.

Опять огульная идея. Определяли, да не в условиях войны, когда действия в значительной мере диктовала обстановка.

 Отправлено: 18.09.10 14:27. Заголовок: Джигар пишет: Жител..

Джигар пишет:

цитата:

Жители западных стран такой услужливости не проявляли.

Это когда Гитлеру досталась вся полиция, жандармерия, разведка и контрразведка Франции? Они, конечно, служили без услужливости и с внутренним осуждением, но нашим и французским партизанам от этого было не сильно легче.

 Отправлено: 19.09.10 22:06. Заголовок: Любопытная небольшая..

Любопытная небольшая статья С. Т. Минакова «Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины»<\/u><\/a>. По сути о роли репрессий командного состава РККА в последующих событиях. Однако рассмотрение ведётся в общем контексте событий и ситуаций, не сводимых только к репрессиям, как это ныне часто пытаются представить. Особенно интересной и неожиданной для меня оказалась оценка причин возникновения процесса Тухачевского. Обычно всё списывают или на дурной характер Сталина и окружения, либо на объективную необходимость репрессий, но без всякого сколько-нибудь удовлетворительного разъяснения логики оных.

Пару цитат из обративших на себя внимание мест:

цитата:

В определении виновников неудовлетворительного состояния боевой подготовки Красной Армии наиболее популярные и пользовавшиеся политическим авторитетом у советской военной элиты 30-х гг. Якир и Гамарник, а также поддержавший их Уборевич потребовали от Сталина отставки Ворошилова и замены начальника Генштаба Егорова. Их позиции сочувствовали большинство высших командиров Красной Армии. Поэтому Тухачевский также поддержал группу Якира, Гамарника и Уборевича. Требование отставки Ворошилова было расценено Сталиным как "заговор". Тухачевский и указанная группа оппозиционных Ворошилову генералов были арестованы и расстреляны в июне 1937 г. Тухачевский был "Именем", а значит политически потенциально наиболее опасным, поэтому он и был представлен в качестве "главы заговора".

«Великий вождь всех народов» и «гениальный стратег» военным мыслителем и провидцем оказался никаким, зато разглядел даже всего лишь потенциальную возможность укрепления позиций и авторитета части военоначальников и возможнсть формирования из них какой-то деятельной и оппозиционной группировки. Само по себе это не новость, но вот причины и расклады, по крайней мере из моего поля зрения, как-то выпадали.

Тот же Кургинян, с сайта которого эта статья, в «Суде времени» не особо убедительно пытался доказать, что Тухачевский имел наполеоновские амбиции и чуть ли не хунту собирал — во всяком случае передача отредактирована так, что именно такое впечатление складывается. Теперь мне стало несколько яснее, в чём же «заговор» состоял и его причины. Никакой идеологии, неизбежное столкновение профессионалов и властолюбивых кретинов.

И ещё одно интересное место, из донесения помощника военного атташе США в СССР о состоянии Красной Армии на 16 июня 1941 г.:

цитата:

"В сравнении с высокомоторизованными, боеспособными, современными армиями… боеспособность Красной армии в настоящее время находится на относительно низком уровне. Руководство армии состоит из необразованных и даже невежественных людей. В результате чистки 1938 г. из армии были изгнаны способные военачальники, что сделало ее сегодняшний высший командный состав в качественном отношении неполноценным. Офицерский корпус в целом может быть охарактеризован подобным же образом, за исключением офицеров молодого возраста. …В целом мораль военнослужащих находится на высоком уровне и их лояльность должна приниматься во внимание.

Это к вопросу о воспитании. Интересно, что помошник атташе выделил именно молодых офицеров. То есть боевая и политическая подготовка курсантов военных училищ была вполне на достойном уровне, а их моральный дух не был подмят сознанием репрессий — явление во всей полноте просто не вписывалось в матрицу сознания тогдашнего молодого человека.

 Отправлено: 21.09.10 07:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Процентное отношение предателей к остальному населению.

У меня таких цифр нет. Если у вас есть – давайте. Посмотрим.

Джигар пишет:

цитата:

Я не понимаю о чем вы говорите!!!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сколько дивизий было на стороне немцев, сколько на стороне Красной Армии — хотя бы так. Это вам даст примерный ответ о том, много это или мало.

Алекс, дивизия – это очень много! Если даже набирается одна дивизия-предателей из числа советских граждан, то это уже опровергает ваш тезис о том, что в советском народе ПРЕОБЛАДАЛИ более крутые ценности, чем в западном бюргерском мире. Получается-то, что НЕ ПРЕОБЛАДАЛИ!

Я, когда писал, что из советских граждан немцами были сформированы дивизии, то прежде всего имел в виду дивизии СС. И среди них – 2 эстонские дивизии, 2 латышские, 1 литовская, 2 белорусские, 1 украинская «Галичина» (но правда по численности это была самая крупная дивизия СС, как среди не-немцев, так и немцев, так что её можно смело учитывать как 2), 2 русские. Затем, из крупных частей в вермахте – русская бригада, 2 бригады казаков (кстати, фанатично дравшихся за немцев до самого конца и закончивших войну в северной Италии), несколько эскадронов калмыков (тоже фанатично дравшихся за немцев и в 1945 году, в Баварии, когда все другие части повально сдавались американцам, калмыки дрались и с амерами тоже), Туркестанский легион из среднеазиатов, по 2 батальона армян и грузин, + горный грузинский спец.наз батальон «Бергер», 3 батальона азербайджанцев, один батальон северокавказцев (но правда там не было чеченских ни одного взвода, о чем мне подчеркивал мой знакомый чеченец-историк), батальонов 8 татар. Сколько частей было сформировано в абвере, СД, гестапо и полевой жандармерии, я не знаю. Но таких частей было много. Например, как то стыдливо умалчивается, что белорусскую деревню Катынь сожгло подразделение СД, набранное из украинцев, а в айнзац командах (спец. служба, занимающаяся физическим уничтожением еврейского населения) больше половины рядового и сержантского состава было набрано из литовцев.

Теперь возьмем западные страны – греки – ни одного подразделения СС, чехи – ни одного, поляки – ни одного, французы – 1 дивизия СС «Валлоне». Состав – я указывал выше. Французов там было не более 30 %.

Кстати, для справки – в СС служили добровольцы. То есть все граждане СССР ДОБРОВОЛЬНО одели вражескую форму и пошли воевать за Гитлера. А вы пишете, что в СССР ПРЕОБЛАДАЛИ ценности более высокие, чем в западном мире.

Alex Dragon пишет:

цитата:

мне на глаза попалась статья о потерях в ВОВ

Да, спасибо! Статья очень интересная. Но опять же об эсесовцах из советских граждан – ни слова (а их были ДИВИЗИИ).

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы пишите, де не считатете обывателя за предателя. А кто страну сдаёт, разве не обыватель? Разве не благодрая его потворству и тихому дезертирству это происходит?

Алекс, хватит наезжать на обывателя! Обыватели – это 90 % людей вокруг нас. Ваши родители, например, обыватели. И мои. И что, то, что родители моей мамы и она сама жили во время войны на оккупированной территории, они что стали предателями? Страну сдают генералы, которые проигрывают сражения. И низкий поклон тем обывателям, кто во время оккупации начинает свою борьбу с оккупантами – в рядах подполья или партизанов. Русский обыватель имеет в этом смысле давнюю традицию. (Он и в 1812 году поднялся на борьбу с французами.) Поляки и югославы тоже. А также греки и албанцы (и вьетнамцы, индонезийцы, филипинцы, эфиопы и китайцы, если говорить о неевропейцах). Остальные – нет. Но стоит ли это им ставить в вину? Вы, когда гопников боитесь и стороной обходите, вы себе это в вину ставите?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что дешевле — рыпаться и всё равно потерять колбасу, забранную более сильным хищником, или отдать сколько-то колбасы и спать спокойно?

Так а наши то почему предавали? Добровольно шли в СС дивизиями? Тоже из-за колбасы? А где же тогда высокие советские идеалы?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так конечно, в такой ситуации предателей будет мало, потому что кто кого предаёт, если значимая масса и так согласна? В чём предмет предательства тогда?

Алекс, я когда читаю ваш поток сознания, бла-бла-бладство, одним словом, когда вы изводите мегабайты знаков и пытаетесь доказать, что 2+2=5, не всегда понимаю – это вы меня только пытаетесь убедить (этакая игра словами) или и себя тоже? Вы мне, пожалуйста, ответьте, уж удовлетворите моё любопытство, а то я иногда просто диву даюсь вашим эскападам и отклонениям от темы разговора и думаю, это он только для меня старается или и для себя тоже? Занимается самогипнозом?

Вот и здесь – все ваши хитросплетения и логическая казуистика пытается скрыть одну вещь – ПРЕДАТЕЛЬ – ЭТО ТОТ, КТО ВОЮЕТ НА СТОРОНЕ ВРАГА. ЕСЛИ ЕГО ПОЙМАЮТ – ЭТО УГОЛОВНО НАКАЗУЕМОЕ ДЕЯНИЕ. А все остальное – это ваши мыльные пузыри, которые к делу не пришьёшь.

А к делу пришиваются количество дивизий, набранные врагом из них и из наших. Вот я на основании этих цифр и пытаюсь добится у вас уже в котором посте ответа, а вы вертитесь как черт на сковородке, изводите тонны знаков, но от ответа уходите и даже фактов не признаете.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Джигар, да ведь вы сами все это знаете.

Да нет, про паузу я знаю. Я думал вы про что-нибудь другое ещё скажете.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

весной 42 г. случилась пауза, позволившая сосредоточить силы на юге и покончить с Крымфронтом, а затем и Севастополем.

То есть вы хотите сказать, что воздушные флоты снимались с фронта и направлялись под Севастополь?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Эти взгляды настолько общеизвестны, что...

Особенно, если я же их изначально и изложил – покончить с СССР, а затем захватить Индию, чтобы принудить Англию к сдаче.

Вот, Алекс, спорил, мол не было у Гитлера таких взглядов. А вы заняли какую-то странную позицию – пытались поспорить с Гитлером, что он не сможет выполнить свои идеи. Причем спорить с Гитлером вы взялись в моем лице. Я не понимаю зачем вы это начали, если и так известно, что взгляды Гитлера оказались необоснованными – он даже СССР не смог разбить.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот у вас Англия то сдается еще до поражения СССР, то упорствует до захвата Индии. А ведь это даже гипотетически разброс на годы. Вермахт у вас то готов пройти через пол-Азии, то еще в СССР морально сломлен. Это гадание на кофейной гуще, вы уж определитесь с чем можно и прямо напишите, с чем нельзя.

Я не понимаю вашего вопроса! Читайте ВНИМАТЕЛЬНО то, что я написал. Там всё определено! Я там просто разделил взгляды Гитлера и мои собственные. И всячески это подчеркивал.

Англия сдается ещё до поражения СССР – это мои взгляды (если СССР будет на грани поражения и фронт будет по линии – Архангельск-Астрахань), а упорствует по взглядам Гитлера.

Вермахт готов пройти (только не пол-Азии, я такого не писал ) до Индии – это взгляд Гитлера, а то, что он будет морально сломлен ещё в СССР – мои.

Что тут непонятного ....

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это самая важная из причин. Если бы каждый взял это за правило, форум бы избежал многих "гениальных открытий". Ну, допустим, я что-то ляпнул, вы меня поправили, ваши аргументы меня не убедили. Но если я сомневаюсь в глубине ваших познаний по этой теме - в собственном невежестве-то я не сомневаюсь.

Ну, хорошо. Так а почему вы тогда так непреклонно настаивали на том, что Гитлер непременно пойдет на десантную операцию, совершенно не принимая в расчет соображений, которые высказал я?

Джигар пишет:

цитата:

Взгляды Гитлера определяли его действия.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Опять огульная идея. Определяли, да не в условиях войны, когда действия в значительной мере диктовала обстановка.

Ну почему огульная? Мы говорили о взглядах Гитлера и Наполеона на момент их ПЛАНИРОВАНИЯ войны против России. Тогда ещё не было такой обстановки, которая заставила бы Гитлера поменять его действия – например, разворот танковой группы из под Москвы на юг, чтобы окружить войска под Киевом.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это когда Гитлеру досталась вся полиция, жандармерия, разведка и контрразведка Франции? Они, конечно, служили без услужливости и с внутренним осуждением, но нашим и французским партизанам от этого было не сильно легче.

Это вы имеете в виду оккупированные территории или республику Виши?

Alex Dragon пишет:

цитата:

одно интересное место, из донесения помощника военного атташе США в СССР о состоянии Красной Армии на 16 июня 1941 г.: В сравнении с высокомоторизованными, боеспособными, современными армиями… боеспособность Красной армии в настоящее время находится на относительно низком уровне.

Интересно, а с какими это «современными армиями» этот помощник атташе сравнивает РККА? На тот момент такая армия была только одна – немецкая. Французская, английская, я уже не говорю про типа, греческую, югославскую, польскую и т. п. армии, на тот момент не существовали. Даже английская. Которая была не обучена, деморализована и т. п.

Кстати, для справки – на момент 1 сентября 1939 года – американская армия состояла из 5 пехотных дивизий и 2-х бригад морпехов. Танков в ней было аж 2 десятка и производства они были фирмы «Рено», года 1918.

Так что советская армия, даже 2 годами раньше написания этой справки выглядела несравненно более высокомоторизованной, боеспособной и современной, по сравнению с армией США.

Ох, понты-понты ….

Alex Dragon пишет:

цитата:

из армии были изгнаны способные военачальники, что сделало ее сегодняшний высший командный состав в качественном отношении неполноценным. Офицерский корпус в целом может быть охарактеризован подобным же образом, за исключением офицеров молодого возраста. Интересно, что помошник атташе выделил именно молодых офицеров. То есть боевая и политическая подготовка курсантов военных училищ была вполне на достойном уровне, а их моральный дух не был подмят сознанием репрессий — явление во всей полноте просто не вписывалось в матрицу сознания тогдашнего молодого человека.

Алекс, ответьте мне, пожалуйста, откуда помошник атташе мог так подробно знать качество офицерского корпуса РККА?

Ну, по командному составу я ещё могу понять – высшие офицеры часто приглашались на приемы в посольства и там под виски и чарльстон, их истинный культурный уровень проявлялся довольно быстро, что и позволяло помошнику атташе строчить многостраничные отчеты в родное ведомство. Но где он мог встречаться с младшими офицерами? В повсюду засекреченном и шпиономанском СССР? Ну, может на учениях издалека их видел.

А вы уже выводы делаете. Про матрицу.

 Отправлено: 21.09.10 10:04. Заголовок: По ходу дела встают ..

По ходу дела встают (и не только передо мной) следующие животрепещущие (без иронии) вопросы...

То и дело высказываются соображения в отношении целесообразности-нецелесообразности похода на Берлин. Дескать, можно было ограничиться выдавливанием фашиста за пределы границ Союза: наступательный ресурс у Рейха был уже исчерпан, ну а дальше Рейх рухнул бы сам под ударами изнутри. Насколько правомерны такие рассуждения?

Ни для кого не секрет (и здесь об этом шло немало речи), что Сталин сотворил перед войной с офицерским составом. Так вот вопрос. Какова его личная заслуга в исправлении по ходу войны этих, выражаясь по-божески, "ошибок"? Жуков оценивал его примерно так: "В начале войны в стратегии разбирался слабо... но к концу войны - уже неплохо... занимая пост Верховного главнокомандующего, в общем-целом находился НА СВОЕМ месте". Меня нельзя упрекнуть в симпатиям к "великому вождю и учителю", тем более в "поклонничестве", но... "истина дороже всех субъективных симпатий-антипатий". Каковы же, действительно, объективная тут картина, соотношение "благодаря/вопреки"? [Повторюсь, я далек от пиетета к извергу, в частности, от солидарности с тов. (хотя "гусь свинье не товарищ") Зюгановым, который призывал вернуть городу на Волге "историческое название" (и невдомек ему, что историческое-то название - Царицын (а "еще более историческое" - Сарысу))].

И - вопрос о соотношении потерь в ВС пока что остается не таким уж закрытым. Частенько приводят цифры, по которым наши потери (причем - чисто военные, среди солдат) - в разы выше немецких. Такая цифирь часто вразрез со всяким здравым смыслом, но рьяным ее сторонником был, скажем, и уважаемый (действительно уважаемый!) В. Астафьев, который в интервью с Карауловым (да и не только с ним) без тени сомнения утверждал: "Немцы воевали во всех смыслах лучше нас". Караулов риторически вопрошал: "А почему же тогда "враг был разбит, победа была за нами"?". На что Астафьев - то самое: "Трупами завалили". Вот так, "по китайской технологии". И вообще, по Астафьеву получалось, что "солдатики только и ждали, "когда же моя пулька (снарядик, бомбочка фугасненькая) прилетит?"". Ясно тут одно - при подобном настрое победа невозможна. Но представляю себе рекацию Астафьева на попытку объяснить ему, что неправ: "Да чего ты мне тут доказываешь, етм?! - я сам через все это прошел, а ты!..". В одном, наверное, Астафьев был прав - нельзя было запускать танки на улицы Берлина ("любой подросток, любая старуха могли запростяк шмальнуть из окна "фаусом", что и делалось за милую душу"). И вообще, быть может, Берлин следовало не штурмовать, а просто ограничиться блокадой, пока враг сам бы не начал сдаваться (кстати, очень возможно, что Кутузов так бы и поступил)?

И вот еще, что. В прошлом году во время беседы с англичанином (тем самым) тот заметил, что "победа была не только ваша", имеючи в виду второй фронт. Я согласился, но с той серьезной оговоркой, что второй-то фронт был открыт, когда исход войны были уже ясен. Англичанин rather didn't agree (скорее не согласился, чем согласился), хотя и не стал вторить таким, как тот же Каспаров, который по сути заявлял (просто "пятоколонник" какой-то, не ожидал от него), что "черта лысого красные бы победили, если бы не...". Мне лично думается, что "если бы не", то дело бы могло затянуться еще на полгода-год, но что фашисты "отмахались" бы, это было исключено.

 Отправлено: 21.09.10 10:48. Заголовок: Джигар пишет: стыдли..

Джигар пишет:

цитата:

стыдливо умалчивается, что белорусскую деревню Катынь сожгло подразделение СД, набранное из украинцев

Катынь или Хатынь?

 Отправлено: 21.09.10 11:33. Заголовок: ПлякалЪ и рыдалЪ. Дж..

ПлякалЪ и рыдалЪ. Джигар, о каком советском воспитании вы говорите, называя части, набранные в основном из западенцев? В каком году в состав СССР вошла Западная Украина, Западная Белоруссия, прибалтийские республики? Я думал, вы хоть власовцев упомянете.
Но даже если принять это за аргумент, вы не сможете оспорить тот факт, что подавляющая часть советского народа сражалась за СССР. А не против.
Джигар пишет:

цитата:

ПРЕДАТЕЛЬ – ЭТО ТОТ, КТО ВОЮЕТ НА СТОРОНЕ ВРАГА. ЕСЛИ ЕГО ПОЙМАЮТ – ЭТО УГОЛОВНО НАКАЗУЕМОЕ ДЕЯНИЕ.

Ну, коли уж вы настаиваете на таком опредлении, то мне любопытно: кто и кого мог ловить на оккупированных европейских территориях и уголовно наказывать? Я уж молчу, что уголовные законодательства тех стран до оккупации были разными. И было ли там вообще понятие предательства и как оно трактовалось — нам неведомо. Юридические нюансы могут быть чрезвычайно широки. И это при том, что в части этих стран были прогерманские режимы и по их законодательству ничего такого пришить попросту нельзя. Кто и кого бы там судил? И как? По каким критериям? Вон, французы гулящим девкам головы налысо стригли. За «горизонтальный коллоборационизм». Этого считалось достаточным. Видать, вымещая на них собственнубю пассивность.



Нет, Джигар, ваш подход бесплоден — в СС и т.п. воевала шваль со всей Европы и тут ужасаться тому, что де у нас их было как-то аномально много — ничего не говорит по предмету. Доказательством является то, что бОЛльшая часть здесь была не с ними, а против них.

И про обывателя вы не правы. Через армию за время войны в общей сложности прошло порядка тридцати миллионов человек. Практически всё дееспособное мужское население. То есть одни обыватели почему-то смогли организоваться и не дать врагу сделать всё что он хотел. Другие — не сумели, а точнее — не захотели.

 Отправлено: 21.09.10 16:05. Заголовок: Джигар пишет: Тепер..

Джигар пишет:

цитата:

Теперь возьмем западные страны – греки – ни одного подразделения СС, чехи – ни одного, поляки – ни одного, французы – 1 дивизия СС «Валлоне». Состав – я указывал выше. Французов там было не более 30 %.

Вы забываете батальоны СС в составе частей Вермахта (так, перебежчик, сообщивший точный час артподготовки под Курском был словак) - их было много, и много из них наших. Забыли дивизии СС "Шарлемань", "Висла", "Норд", 2 дивизии, сформированные в Голландии и Фландрии (название забыл), и т.д. Это навскидку - я некомпетентен, но и ваша компетентность, как видно, под сомнением. Основной ваш тезис верный, не стоит его портить негодной аргументацией.

 Отправлено: 21.09.10 16:19. Заголовок: Что-то я основную мы..

Что-то я основную мысль теряю. «Если было много предателей, то…». То — что? «Советские ценности» не имели поддержки среди населения? Или что-то вроде такого: «Коммунистическая идеология был пеной на поверхности народного сознания и не имела поддержки, а двигало народом некое глубинное нутряное патриотическое чувство непреходящей Русской державности». Бе-е. Ну даже если так, то всё равно «огромного количества» не объясняет. Или всё-таки какова будет формулировка тезиса?

 Отправлено: 21.09.10 17:59. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Джигар, да ведь вы сами все это знаете. Да нет, про паузу я знаю. Я думал вы про что-нибудь другое ещё скажете.

А что вам еще нужно?
Этого вполне достаточно, чтобы сделать то, что было сделано. Или по-вашему оно не было сделано?
Вообще, странная ситуация. Вы знаете все лучше меня, но факты, вам не удобные, выводите в разряд малосущественных. Это уже не спор. "Это волюнтаризм." (с)

Джигар пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что воздушные флоты снимались с фронта и направлялись под Севастополь?

Перемещениями конкретных соединений не интересовался, но если вы будете убеждать, что в 41 Манштейн не взял Севастополь, потому, что страдал насморком, как Наполеон, а в 42 у него прорезался полководческий зуб - не прохляет.
Если серьезно - он получил подкрепления, и серьезные, и не только сухие. Покрышкин упоминает, что всю зиму он дрался на юге только с итальянцами, а по весне появились немцы в большом количестве. Так что переброска крупных воздушных сил была.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Эти взгляды настолько общеизвестны, что... Особенно, если я же их изначально и изложил – покончить с СССР, а затем захватить Индию, чтобы принудить Англию к сдаче.

Я отвечал о других взглядах - на десанты, из-за них был сыр-бор. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Джигар пишет:

цитата:

Что тут непонятного ....

Теперь понял.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Опять огульная идея. Определяли, да не в условиях войны, когда действия в значительной мере диктовала обстановка. Ну почему огульная? Мы говорили о взглядах Гитлера и Наполеона на момент их ПЛАНИРОВАНИЯ войны против России.

Стоп. Я говорил именно о соотношении планов с действиями в условиях начавшейся войны. Только так. Если нет - я вас неправильно понял.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, хорошо. Так а почему вы тогда так непреклонно настаивали на том, что Гитлер непременно пойдет на десантную операцию, совершенно не принимая в расчет соображений, которые высказал я?

Потому, что нешуточная подготовка к ней была, может, важнее самой операции. Без серьезного давления на психику англичане и после сдачи колоний могли тянуть до последнего. А когда коленки ходят ходуном нашептывания предателей ложатся на благодатную почву.

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Это когда Гитлеру досталась вся полиция, жандармерия, разведка и контрразведка Франции? Они, конечно, служили без услужливости и с внутренним осуждением, но нашим и французским партизанам от этого было не сильно легче. Это вы имеете в виду оккупированные территории или республику Виши?

Ну за партизанами, особенно нашими, и вишисты охотились упорно. Но вообще я имел в виду окуппированную часть.

 Отправлено: 21.09.10 18:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Коммунистическая идеология был пеной на поверхности народного сознания и не имела поддержки, а двигало народом некое глубинное нутряное патриотическое чувство непреходящей Русской державности». Бе-е.

Сильно сказано, но если вы настаиваете, так оно и было. Блевать можете сколько угодно - а Виссарионыч расчухал это на раз и запряг по полной. Только коммунистическая идея (не идеология) - не пена, а то самое, "нутряное": без царя можно, без справедливости - нельзя.

 Отправлено: 21.09.10 18:43. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Только коммунистическая идея (не идеология) - не пена, а то самое, "нутряное": без царя можно, без справедливости - нельзя.

О, наконец-то кто-то сказал золотые слова, те самые.

 Отправлено: 21.09.10 18:50. Заголовок: Так вот, по ходу воп..

Так вот, по ходу вопрос возникает: скажем так, говорение на коммунистические темы, официальное признание этой идеи как можного и должного — оно что, не способствует оформлению и восхождению «нутряного» в сознание? Мне, как попадаются на глаза какие-то письма, записи молодых людей тех лет, они и тени сомнения не испытывают на этот счёт. Родина = коммунизм, коммунизм = родина.

 Отправлено: 21.09.10 19:52. Заголовок: Вы путаете коммунизм..

Вы путаете коммунизм и большевизм. Это не синонимы. Большевизм - точно оказался пеной. Пока пена будет нестись впереди потока - и поток будет грязным.

 Отправлено: 22.09.10 01:01. Заголовок: Gremy пишет: То и д..

Gremy пишет:

цитата:

То и дело высказываются соображения в отношении целесообразности-нецелесообразности похода на Берлин.

Кем высказываются? Мысль настолько идиотская, что не знаешь даже, с какой стороны посмотреть и с чего рассуждать начать. Это всё равно что веником выгнать тараканов за дверь и надеятся, что они более не появятся.

 Отправлено: 22.09.10 01:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кем высказываются?

Автором этой идеи еще перед Берлинской операции был генерал Горбатов. Остальные - эпигоны.

 Отправлено: 22.09.10 16:18. Заголовок: Тараканы - они везде..

Тараканы - они везде и всегда тараканы, мети-не-мети, они все одно поползут назад - за дверьми-то никого с метлой, чобы все дальше "отметать", никого нет. А в нашем с вами случае речь о гипотетической достаточности выдавливания фашиста за пределы границ Союза, а дальше, по этой гипотезе, для того, чтобы рухнула гитлеровская клика, было достаточно сопротивления со стороны оккупированных народов Европы и внутри самой Германии (вот они, "метлоносцы"). Так вот, вопрос - достаточно или нет (т.е. если бы ограничились выдавливанием и дальше прекратили огонь, то фашист, даже будучи изрядно потрепанным на Востоке, с легкостью подавил бы сопротивление оккупированных народов, а дальше преспокойно бы приступил "перезаточке зубов" и подготовке к реваншу, так?)? Чтобы дать ответ на этот вопрос, нужен анализ расстановки сил соответствующих сторон (гитлеровской военщины и сил сопротивления).

 Отправлено: 22.09.10 16:31. Заголовок: Выше мы говорили о т..

Выше мы говорили о том, что сопротивления особого, для гитлеровцев смертельного, не было, ну, кроме Югославии, где было самое мощное партизанское движение. На территории Восточной Европы сопротивление активизировалось именно в виду успешных действий советских войск. И остановка этих действий на границе означала бы крах и антифашистского подполья за границей. И это был бы моральный удар страшной силы.
Но тут есть и другие аргументы, на мой взгляд хотя и апеллирующие к более тонкой материи, но тем не менее весомые. «Партию и правительство» народ бы не понял. После всего, что люди пережили к моменту выхода на границы Союза, народу нужна была однозначная, несомненная, безусловная военная и моральная победа, с полным уничтожением самого источника зла. А символом этого могло быть только физическое взятие столицы врага и показательный суд над главарями. Государственную машину Германии нужно было окончательно и бесповоротно раздавить. Полумеры здесь губительны, даже не для политики, а для собственного психического состояния.

 Отправлено: 02.10.10 11:51. Заголовок: Gremy пишет: А в на..

Gremy пишет:

цитата:

А в нашем с вами случае речь о гипотетической достаточности выдавливания фашиста за пределы границ Союза, а дальше, по этой гипотезе, для того, чтобы рухнула гитлеровская клика, было достаточно сопротивления со стороны оккупированных народов Европы и внутри самой Германии (вот они, "метлоносцы"). Так вот, вопрос - достаточно или нет (т.е. если бы ограничились выдавливанием и дальше прекратили огонь, то фашист, даже будучи изрядно потрепанным на Востоке, с легкостью подавил бы сопротивление оккупированных народов, а дальше преспокойно бы приступил "перезаточке зубов" и подготовке к реваншу, так?)?

Произошло бы худшее - сдача на западе с давлением на восток, то есть переформатирование мировой войны, а не прекращение. Народная интуиция это понимала точно. Хорошая мысль:

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Партию и правительство» народ бы не понял. После всего, что люди пережили к моменту выхода на границы Союза, народу нужна была однозначная, несомненная, безусловная военная и моральная победа, с полным уничтожением самого источника зла.

Особенно если учесть, что раз с этим злом уже братались и чем все кончилось.

 Отправлено: 02.10.10 14:45. Заголовок: Да, в список надо до..

Да, в список надо добавить «неотменяемая».

 Отправлено: 16.05.11 01:33. Заголовок: Кто-нибудь читал соч..

Кто-нибудь читал сочинение «Ванька-ротный»? http://nik-shumilin.narod.ru/r_manuscript.html<\/u><\/a>

Любопытные письмена. Однако, как-то фейком попахивает или сведением каких-то счётов задним числом. Читаю, пока содержание можно описать примено как «крысы тыловые там при штабах окопались, а мы тут за них на передовой погибаем» и «кто в армии служил, тот в цирке не смеётся», «снабженцы воруют». У антисоветской публики, насколько я понял, отчего-то очень популярное произведение — и тебе полный набор окопной правды, и говнюки-политруки, и «срываются покровы» с генерала Березина. Кому-то попадались комментарии и критика публики более здоровой на голову?

 Отправлено: 23.06.14 00:59. Заголовок: Прошло 73 года... Ур..

Прошло 73 года...
Уроки истории забыты на системном уровне. Оруэлл торжествует. Осталась только память отдельных людей...

 Отправлено: 21.09.14 15:35. Заголовок: История, раскрывающа..

История, раскрывающая национальную черту характера русских

В семидесятых годах было принято устраивать соревнования дружественных армий. Служил я тогда в артиллерии, и однажды довелось мне присутствовать на первенстве, которое проводилось между нашей частью и братской немецкой, имевшей на вооружении такие же пушки и тягачи.

Кроме общевойсковой беготни и стрельбы, в программу входило следующее
упражнение: тягач, выехав с исходной и проехав 50 метров, должен развернуться, чтобы пушка смотрела в сторону противника, расчет соскакивает с тягача, отцепляет орудие, расчехляет, разносит опорные станины, наводит на цель, заряжает, производит выстрел, которым должен поразить мишень. Норматив на все — 45 секунд. Рубеж для выполнения этого упражнения один, поэтому выполняли по очереди, кто быстрее — решал секундомер. По жребию, сначала немцы, потом наши. Оба подразделения присутствуют, болеют за своих.

Секундомер щелкнул. Немцы пошли. Действуют четко, залюбуешься. Тягач отработанно выскакивает на позицию. Офицер стоит в сторонке с биноклем, ни во что не вмешиваясь. Сержант отдает команды, солдаты действуют как автоматы, станины разнесены, чехлы сняты, снаряд в стволе. Выстрел. Мишень поражена. 41 секунда. У немцев ликование. На 4 секунды норматив перекрыли! Результат отличный.

Теперь наши. Тягач вылетает на позицию, пушка чуть не опрокидывается при развороте, встает на одно колесо, мгновение раздумывает — падать на бок или обратно в рабочее положение. Пронесло — упала как надо. Расчет толпой бежит к ней. Сержант раздает пинки, офицер схватился за станину, уронил бинокль, который в суматохе раздавили, мат-перемат, заряжающий почти споткнувшись, в падении каким-то чудом посылает снаряд в казенник, выстрел! Цель поражена. 17 секунд.

Обратите внимание — немцы выполнили задачу аккуратнее. Красивее. Надёжнее. Без излишней суматохи и не раздавив бинокль. Зато русские наплевали на все эти второстепенные детали и выстрелили в два с половиной раза быстрее.

Именно это и является нашим сильным местом. Русские, в случае необходимости, могут собраться с силами, сжать зубы в кулак и звероподобным усилием совершить подвиг. Причём подвиг не в смысле «геройски умереть», а-ля японские самоубийцы, а подвиг в смысле «выполнить почти невозможное». Достичь результата. Выиграть войну или запустить ракету в космос.

Если надо сделать что-то аккуратно — позовите немца. Если надо сделать что-то красиво — пригласите итальянца. Если надо похвастаться сделанным — обратитесь к американцу. Если же немец, итальянец и американец никак добиться результата не могут — зовите русского. Он проблему решит.

 Отправлено: 12.06.15 19:42. Заголовок: Итальянский учебник ..

Итальянский учебник для старшеклассников по Второй Мировой войне.

http://viva-vova.livejournal.com/6995.html

 Отправлено: 12.06.15 21:45. Заголовок: Наверное, история ст..

Наверное, история станет наукой только при коммунизме. Когда не будет государств, по распоряжению которых она пишется.

 Отправлено: 12.06.15 23:14. Заголовок: Наука история и учеб..

Наука история и учебник школьный по истории служат совершенно разным целям и связаны лишь формально.

 Отправлено: 02.02.16 18:01. Заголовок: Сегодня 72 года побе..

Сегодня 73 года победе под Сталинградом.

 Отправлено: 22.02.16 20:05. Заголовок: ЦИТАТА: могут собра..

ЦИТАТА: могут собраться с силами, сжать зубы в кулак и звероподобным усилием совершить подвиг


))))))))
Мой отличный друг студенчества, каждый день уделял конспектам по 1 часу в день и не больше и потому мог сдать экзамен в любой момент не напрягаясь, а ваш покорный слуга (то бишь я) же мог повалить программу за 2-3 дня перед проверкой в силу неких природных способнотей. В итоге такого экстрима получалось много комичного и извращенного и нежелательных эффектов - в силу побивания баклушей в остальное время. Данная привычка оставила на всей судьбе сабжа (меня) уродливый след.

Через много лет просто попробовал систему моего друга на своем сыне. Начинал просто, каждый день требовал выписать из учебника по английскому 20 слов и записать с переводом, казалось бы - занимает всего 15 минут в день, а через месяц он стал приносить только ОТЛИЧНО. Мало того, так малолетний негодяй приписал заслугу себе, забыв кем он был месяц назад. Когда он недоумевает зачем я ему вмучиваю английский язык, то отвечаю: ДУРИЛА, мне важно не инглиш, а чтобы ты понял какая ВОЛШЕБНАЯ СИЛА В ДИСЦИПЛИНЕ.

Поэтому когда говорят, что у нас рушится система образования, то мне здается у нас рушится система РОДИТЕЛЬСТВА.

А погоня за 17 секунд это ПОРОЧНАЯ ПРАКТИКА, потому что наступает время РИТУАЛА - водолея т.е. умения генерировать энергию

Точность - вот вежливость королей, а погоня за рекордом без РИТУАЛА - всегда сопровождается огромной потерей ЭНЕРГИИ. Ритуал - это обвертка для КОНФЕТКИ.

На астрально-ментальном плане произошло СТРАШНОЕ ГОРЕ (((( русская команда подключилась к русскому т.е. НАШЕЙ С ВАМИ нации ЭГРЕГОРУ и по непонятным причинам произвела несанкционированную РАСТРАТУ ФОНДА ПСИХИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. А так как Института Горя и Радости у нас нет, то и посчитать урон было некому

ЗЫ
И потому, в конце, 100% они набрали водки и замочили это дельце.


Ну а то как мы можем выжимать из друг друга кровь ЭТО не повод возводить данное явление в ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН нашей внутренней ПРИРОДЫ - все эти заград-отряды и штраф-баты .... так и остались главными методами ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ раскулачки (((

 Отправлено: 22.02.16 21:55. Заголовок: Iu, Вы обратили вним..

Iu, Вы обратили внимание на название этой темы? Прекратите засорять форум.

 Отправлено: 23.02.16 05:10. Заголовок: ЦИТАТА: Вы обратил..

ЦИТАТА: Вы обратили внимание на название этой темы?


)))
Ну, да, а еще я у вас сигарету "стрельну"! Кстати почему "стрельнуть"? может потому что на войне сигареты были у немцев и убив немца можно было разжиться настоящей, а на самокруткой? ))))))

цитата:

в середине 80-х была популярна игрушка "Василий Теркин". фарфоровый солдат с гармошкой. в уголок рта вставлялась палочка - папироса

)))
Сужу по фильмам из СССР как дурак эту Отечественную Войну и вроде бы все правильно делают все эти Василии Теркины, но блин сколько ж они КУРЯТ.

Курить на ЭКРАНЕ - это как по вашему? Ну, я понимаю, пить - повышается настроение, аппетит, чувство юмора. А эффект от сигареты какой - ну чисто наркоманоский тип поведения она диктует даже неплохим людям

Говорят, что КУРИТЬ - это такой режисеровский прием - типа в этот момент лицо становится ВУМНЫМ.

цитата:

А.Т.Твардовского «Василий Теркин»: Непривычный, непохожий Дух обжитого жилья: Табаку, одежи, кожи И солдатского белья. Снова сунутся? Ну что же, В обороне нынче - я-. [11, 98] Жив остался - не горюй: - Это малый сабантуй. Отдышись, покушай плотно, Закури и в ус не дуй.

Да Бог с ним как там курили наши Василии Теркины, но почему после войны им приписали столько курения уже современные режисеры?

И ведь до сих пор во всех новых фильмах о ВОЙНЕ шмалят ))))) Но Вы наверное помните, что в фильме "Гостья из Будущего" в кадр нигде не попали коммунистические лозунги. Тоже самое и у Ефремова - никто в будущем ни о Ленине, ни о Сталине не упоминает.

цитата:

Лев Толстой «Севастопольские рассказы»: «…Солдаты разных полков, с мешками и ружьями, без мешков и без ружей, толпятся тут, курят, бранятся…» [12, 5] «Но все бомбы ложились далеко сзади и справа ложемента, в котором в ямочке сидел штабс-капитан, так что он успокоился отчасти, выпил водки, закусил мыльным сыром, закурил папиросу и, помолившись богу, хотел заснуть немного». «Здесь он (Калугин) нашел четырех солдат, которые, усевшись на камушки, курили трубки. — Что вы здесь делаете? — крикнул он на них. — Раненого отводили, ваше благородие, да отдохнуть присели,— отвечал один из них, пряча за спину трубку и снимая шапку»

Это сделано из соображений Эстетики. Тогда почему из соображений эстетики не убрали КУРЯЩИХ и Пьющих из патриотических фильмов?

Потому что зрителям скормили МИФ о выдающемся КИНО и его режисерах. И выдали АБУРДИЗМ эмоционально-патриотического реализма за Искусство. Хуже всего что сами поверили в свои байки и объявили миру и себе идем в Светлое Будуще, тогда как ни грамма не знали куда идти. Чистый Идеологический Развод. И в дальнейшем это привело к распаду СССР - вспомните спекулянтов продающих все эти Кэмелы, Мальборо и др. Именно Сигарета один из самых ярких символов РАСПАДА той страны. Кстати был там даже небольшой период когда люди собирали бычки в банку и продавали на рынке - вспоминать это очень ДИКО,

цитата:

-Досадно. Сколько вдруг свалилось бед: Потерял семью. Ну ладно. Нет, так на тебе - кисет! Запропостился куда- то Хвать - похвать, пропал и след. Потерял и двор и хату. Хорошо. И вот- кисет. Ка бы годы молодые. А не целых сорок лет….. Потерял края родные, Всё на свете и кисет. Посмотрел с тоской вокруг, -Без кисета, как без рук -без кисета у махорки Вкус не тот уже. Слаба! Вот судьба, товарищ Тёркин.

Дошло до того, что УМЕЛЬЦЫ клеили из пачек сигарет роботово трансформеров (боевых бестий - героев анти-утопий)

И потому когда люди курят, то я понимаю, что передо мною что-то вроде НАРКОМАНА или как минимум люди с большим ПРОБЕЛОМ в БАШКЕ. И не имеет значения кто это: Бродский, Мандельштам или Высоцкий - все они были из сорта "незнамо что вытворяше" - абсурдисты - собственно даже если взять блаженного идиота и в стиле городского дегенератизма по творчеству Оккуджаву, который распевал "Ах, арбат, Ах,Арбат" - а я всегда удивлялся, чё ему этот АРБАТ, неужто Арбат лучше чем чем созерцания обычного березняка и нюхать запах подосиновиков и подберезовиков с груздями. «Я был ранен под Моздоком» - говорил он, но курил – французские крепкие сигареты «Жетан», свои любимые.

(Ах! Какой Милашка!)

Надо заметить важный фактор, что ОТЦА НАРОДОВ - СТАЛИНА непременно изображают ДЫМЯЩИМ ЛЮЛЬКУ и от того многозначительным и мудрым, но как только он умер, то все его старания рухнули -

Рухнули потому что за ними не стояло НАУЧНОГО ЗНАНИЯ, а стояла за ним чистая богомерзкая ПАРАПСИХОЛОГИЯ, благодаря которой волны СТРАХА докатывают даже сквозь время до нас

цитата:

«И пробились было уже казаки, и, может быть, еще раз послужили бы им верно быстрые кони, как вдруг среди самого бегу остановился Тарас и вскрикнул: "Стой! выпала люлька с табаком; не хочу, чтобы и люлька досталась вражьим лясам!" И нагнулся старый атаман и стал отыскивать в траве свою люльку с табаком, неотлучную сопутницу на морях, и на суше, и в походах, и дома. А тем временем набежала вдруг ватага и схватила его под могучие плечи».

А если они РУССКИЕ СОЛДАТЫ в войну или до нее или после - действительно курили - ТО У НИХ БЫЛА ПРОБЛЕМА с ОСОЗНАНИЕМ - они очень мало понимали что они творили. То есть, тактически они были хоть куда -ГЕРОИ и это у них не отнять и нам не забыть, но стратегически их партия все-равно была проиграна и те ветераны, которые дожили до 90 годов тому свидетели.


А все потому, что ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА не закончилась в 45 году, а трансформировалась в замороженное противостояние с США и сейчас дала метастазы на ДОНБАСЕ.



И режисерам нечего было вставить в кадр ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО кроме как воткнуть ЦИГАРКУ в зубы ГЕРОЮ. Поэтому фильмы, где курят отношу сразу же к МУСОРУ. Хотя делаю исключение для Шерлока Холмса и Майора Мак-Наббса - потому что первый интеллектуал и открыто смеялся над дарвинистами, а второй был другом Паганеля. И еще для капитана ВРУНГЕЛЯ- потому что он курил в открытом море.

И вот сейчас МЫ рассуждаем - каким хреном мы выйграли ВОЙНУ в 45м. То есть мы ее выйграли и при этом дико КУРИЛИ. Может дело в том, что марш-бросками наши солдаты вентилировали свои легкие и тем уменьшали вред(?)

О мужиках советского поколения (два деда и родной батяня) у меня осталась одно воспоминание ОНИ ЯРО ДЫМИЛИ и потому харкали, выплевывая легкие по утру и все-равно даже выращивали табак на огороде. И их знакомые все за одно поголовно.

С другой стороны можно предположить, что КУРЕНИЕ сочетается с ЭКСТРЕМАЛЬНЫМ ПРОЦЕССОМ БОЯ- вроде как медитация получается, ну не в шахматы же им в перерывах было играть.

цитата:

Человек на войне испытывает лишения, и даже табак становится для него наслаждением.

О, как!

А какое такое лишение вы испытываете будучи не на войне?

Правильно! Лишение Разума!

цитата:

ВАСИЛИЙ ТЕРКИН -Без кисета, несомненно. Ты боец уже не тот. Раз кисет - предмет военный, На-ко мой, не подойдёт? Принимай, я добрый парень. Мне не жаль. Не пропаду. Мне ещё пять штук подарят В наступающем году, Тот берёт кисет потёртый, Как дитя, обновке рад…..

 Отправлено: 17.03.16 17:58. Заголовок: Познавательное интер..

Познавательное интервью с научным руководителем госархива С.В.Мироненко:

>>>>

 Отправлено: 17.03.16 22:13. Заголовок: Маловато познаватель..

Маловато познавательного. Микс кое-каких правдивых вещей с откровенно сомнительными интерпретациями. Скажем, по поводу «точная дата была известна». Ныне на это принято отвечать таким аргументом: Сталин не просто так послал, а потому что в том-то и дело, что источников было много и среди них были как указания на 22 июня, так и на другие даты, т.е. шла довольно разношёрстная и противоречивая информация, причём сведения шли ведь и до этого, указавшие более ранние даты — и они не оправдались, что не давало оснований верить одним донесениям более чем другим.

Более того, по большому счёту этого на самом деле не знал никто, даже, как ни странно, сам Гитлер. Его настроения и резоны тоже были переменчивы, зависили от всяких обстоятельств, поэтому хотя в самой войне в немецких верхах никто не сомневался, но назвать точную дату, скажем, за несколько месяцев до реального начала невозможно было в принципе. Это возможно только буквально перед самим началом операции, когда утрясены все технические моменты, учтены политические резоны и когда окончательно ясно, что всё готово.

То же про байку «Сталин впал в прострацию». Есть разные варианты этой легенды, кто относит её к самым первым дням войны, вот в этой версии указывается дата сдачи Минска. Но что забавно — в сети со ссылками на тот же журнал посещений часто пишут, что ничего подобного не было и как раз первые дни войны у Сталина в кабинете практически непрерывно шли совещания, на которых побывали десятки людей. Выезжал он в эти дни на дачу или нет я уж не помню, но насколько я понимаю, он там если и оказывался, то тупо чтобы отоспаться, плюс на самой даче также могли происходить совещания и деловые встречи. В общем, мне этот момент кажется сомнительным.

«Войска бежали» — рассказали бы это Ивану Стаднюку, который войну начал на границе. Да и Симонова почитать — долго как-то бежали. Там косяки были огромнейшие, однако же ну не могла бы беспорядочно драпающая армия сдерживать противника месяцами, если бы там действительно было повальное бегство — под Москвой немцы были бы самое больше через месяц. А они там оказались только осенью — то есть по сравнению с тем, как Европа булки раздвигала — просто бесконечно долго.

В общем и целом — я бы не сильно доверял словам государственного чиновника относительно выского ранга (каковым означенный персонаж на тот момент был), мне они видятся идеологически ангажированными несмотря ни на какие заявления самого чиновника.

 Отправлено: 18.03.16 13:34. Заголовок: Ну, я исхожу из "..

Ну, я исхожу из "презумпции невиновности" профессионала-историка, не склонного прогибаться под начальство (за что он и был уволен с поста директора - но не научного руководителя - госархива).

 Отправлено: 18.03.16 16:59. Заголовок: Личная непрогибаемос..

Личная непрогибаемость ничего не говорит в пользу или опровержение изложенного, это из другой оперы.

 Отправлено: 05.12.16 12:25. Заголовок: 70 лет назад началос..

75 лет назад началось советское контрнаступление под Москвой. Видео известное, просто к дате.

 Отправлено: 06.12.16 13:12. Заголовок: А вот - рекомендую л..

А вот - рекомендую лекцию Александра Шубина о внешней политике СССР 1939-41 гг и о начале Великой Отечественной войны. 1 час.



Вообще, это лекция в цикле "История РИ-СССР-РФ в ХХ веке", но к этой ветке форума относится только она одна.

 Отправлено: 02.12.19 10:57. Заголовок: Послевоенное немецко..

Послевоенное немецкое детство:

https://zen.yandex.ru/media/id/5ad74e0a48267735388ec47b/bez-gitleriugenda-kak-posle-voiny-vyjivali-deti-vostochnoi-prussii-chast-1-5db0468a06cc4600b034e254
https://zen.yandex.ru/media/id/5ad74e0a48267735388ec47b/bez-gitleriugenda-kak-posle-voiny-vyjivali-deti-vostochnoi-prussii-chast-2-5db3268f34808200b0a5f158

У нас тема обустройства послевоенных немецких территорий искусством отражена слабо. Пожалуй. только фильм "Александр Маленький" можно вспомнить. Интересно, была ли эта тема отражена в искусстве ГДР?

 Отправлено: 12.10.20 14:50. Заголовок: Лабораторная работа ..

Лабораторная работа по альтернативной истории ВОВ:

https://zen.yandex.ru/media/alternathistory/v-avguste-1940-sovety-popadancu-5f0e235141987d594723d2b3

(точнее, по альтернативной подготовке к ней с августа 1940 года)

 Отправлено: 07.08.21 20:14. Заголовок: Незаметная война: h..

Незаметная война:

https://zen.yandex.ru/media/id/5cd6db2d9daa6300b389ca3f/devochka-kotoraia-ochen-boialas-60eaf40ca6b898190ace5af2

...В Cети как-то обнародовали факт - весь старший актерский состав известного детского фильма "Буратино" - фронтовики, да еще краснозвездно-орденоносные!
И в Европе не все тогда "булки раздвигали"...