Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого).
Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами.
Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем.
Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?).
Что вы скажете насчет этой карты?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом.
Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться?
Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?
Пост N: 441
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 05:27. Заголовок: А то, что в некоторы..
А то, что в некоторых местностях находили предметы, которых там никогда не было, свидетельствует только об одном: что мир в то время был далеко не так разобщен, и связи между различными сообществами были гораздо ближе, люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур.
Пост N: 9286
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.03.11 05:35. Заголовок: Так, значит вот как ..
Так, значит вот как я сделал: вопросы по политаризму я перенёс в «Современный политаризм», Насеров, отмывание терминов и т.п. — в отдельный топик. По собственно учебнику Нефёдова тут уж особо не разрежешь, так что это оставляю здесь.
Джигар, вы свои простыни пересмотрите, если какие-то там пункты соответствуют темам, ушедшим в отдельные топики — лучше перепостите эти пункты отдельно туда. Дабы не провоцировать ответы на них здесь.
только потому, что там-то, там-то и там-то были найдены камешки, которые в этой местности не были. Что, вы доказали, что их кто-то кому-то продал? А может потерял? А может просто нес, упал и умер?
Ну да, тёща упала на кухонный нож — и так тридцать семь раз.
makcum1982 пишет:
цитата:
А то, что в некоторых местностях находили предметы, которых там никогда не было, свидетельствует только об одном: что мир в то время был далеко не так разобщен, и связи между различными сообществами были гораздо ближе, люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур.
Вы как-то то ли забываете, то ли не знаете, что выводы делаются не на одном факте, а на их совокупности, системе, то есть фактах, которые находятся во взаимсвязи. Просто камешки ни о чём может и не говорят, но камешки строго определённых свойств, лежащие в определённых местах и в определённом порядке просто так не валяются. И при анализе того, что, как и где валяется, берётся во внимание вся совокупность известного о том или ином. Иными словами, в расчёт принимается весь известный контекст.
Пост N: 444
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 07:47. Заголовок: Обратите внимание на..
Обратите внимание на разность формулировок, Алекс и Цитатник, ваших и Ефремова. Ефремов в предисловии к "Таис Афинской" пишет:
"Я принимаю гораздо более широкое распространение дравидийских народов (древнейших народов Южной Индии), чем это обычно делается, и причисляю к ним древнейшие народности, некогда населявшие Крит, центральную часть современной Турции, южные области нашей Средней Азии, протоиндийскую цивилизацию. Несомненно, и Восточная Азия в доисторические времена была гораздо более открыта взаимовлиянию, например, Китая и западных окраин, чем позднее, когда произошла самоизоляция Китая".
Но при этом он нигде не пишет, что это доказано. Потому что он прекрасно понимает абсурдность данных заявлений
Потлач я изучал давно, по индейским материалам, которые мне дали археологи в порядке поучения, и пришел к выводу, что он не мог быть базой для возникновения торговли
Блин, Цитатник, а кто говорит, что потлач был «базой, для возникновения торговли»? Я вот что написал:
цитата:
мы, Цитатник, опять возвращаемся к нашему с вами спору, носила ли торговля в каменном веке эквивалентный характер или неэквивалентный. Вы помните мою позицию? – Я считаю, что эквивалентный.
Про обычай «потлач» (или «потлак») слышали? Его, кстати, нелюбимый Алексом Васильев хорошо описывает. Как и то, что избыточный продукт первобытными людьми уничтожался. Они не знали что с ним делать. Нужна ли им была излишняя (несправедливая) прибыль? Я склонен считать, что нет.
Потлачом я иллюстрирую другую вещь.
В середине-конце неолита, во время Золотого Века, как его назвал Нефедов, у людей наконец-то появилось много избыточного продукта. В первую очередь еды. И люди просто не знали что с ним делать. Вот и возникали такие обычаи, типа потлача, когда избыточный продукт просто уничтожался. Это, наверное, ночной кошмар наших либералов. Вместо того, чтобы расширить потребление, продать или вложить куда-то.
Так вот, я к чему клоню. Раз люди не знали, что делать с избыточным продуктом и даже уничтожали его, когда он подкапливался, то почему они в торговле должны были получить прибыль? Чтобы было ещё больше избыточного продукта?
Вот что значит термин «эквивалентный обмен»? Это когда продавец субьективно справедливо оценивает продажную цену продаваемого объекта, куда входят затраты по себестоимости и некий «рисковый запас». То, что говорил Алекс -
цитата:
при том держа в голове возможность катаклизмов, неурожаев и т.д. и т.п., т.е. не только текущее благо, но и некий запас на будущее, отсроченную пользу. То есть какая-то прибыльность тут закладывается автоматически, даже если вы и не имеете ввиду пустить её в оборот.
Никакого Т – Д – Т здесь, конечно же и близко нет. Покупатель соглашается с такой ценой, также считая её справедливой и в свою очередь предлагает свой товар для обмена также по уже своей справедливой цене.
И меняется только необходимое. Первобытные люди ничего в прок (по-крайней мере в больших количествах) не закупали. Если брать полуфабрикаты кремния, о которых шла речь выше, то его меновая стоимость повышалась с каждой новой сделкой, потому что если его первоначальная цена была равна, вероятно, стоимости обеда для первобытного человека, который потратил своё время не на добычу пищи, а провозился с куском камня, то цена этого куска кремня в следующей сделке уже определялась тем количеством пищи, которое было отдано человеку, выломавшему кремний из карпатских гор (а эта пища ещё требовала времени на поимку), ну, скажем, утки или зайца и + того времени, которое затрачивалось на перенос этого куска кремня к новому, жаждавшему его, покупателю. Поскольку во время переноса кремя на сотню км к новому, покупателю, новый продавец также был лишен возможности поохотиться, то новая продпжная цена кремня составляла уже 2 утки, или, допустим, утку и кусок соли. В общем некой добавленной стоимости к своей покупной цене.
Но что бы люди думали там о прибылях и организовывали какие-то регулярные товарные отношения, с целью обогащения – нет, я думаю, до этого дело не доходило.
Как эта система эволюционировала в прибыль-ориентированную систему? Я не знаю. Мне кажется здесь проявились 2 фактора.
1. Возникновение имущественного неравенства, когда избыточный продукт уже не истреблялся потлачами, а служил росту могущества и престижа им обладающего.
И
2. Возникновение специализированных торговцев. Которые охотой, собирательством, земледелием, скотоводством уже не занимались, а были заняты сугубо в торговле между племенами, зная потребности этих племен и удовлетворяя их с немалой для себя выгодой.
mukcum1982 пишет:
цитата:
люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур.
За сотни км, когда одиночка просто не мог выжить и дня без помощи сородичей? Вы думайте вначале, а потом – пишите.
mukcum1982 пишет:
цитата:
О чем кстати и писал Ефремов
О путешествии людей на большие расстояния в каменном веке? Где Ефремов об этом написал?
mukcum1982 пишет:
цитата:
А может просто нес, упал и умер?
Во-первых, камешки найдены на стоянках. То есть «упал и умер» - уже не проходит. А во-вторых, если вас послать пешком от Карпат до Красноярска, то даже и вы не дойдете и умрете. А первобытные люди от стойбища далеко не отходили. Так что налицо – товаро-обменная сеть.
mukcum1982 пишет:
цитата:
Что, вы доказали, что их кто-то кому-то продал?
Про то, что нам надо вам что-то доказывать, я уже писал:
цитата:
Ваши версии – высосаны из пальца. Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях.
И здесь, на форуме, для нас эти исследования, оформленные в книги, важнее, чем ваши рассуждения, на тему, в которой вы даже термины употребляете неумело.
Первоклассник и академик – несравнимы. И если первоклассник пытается поставить себя на одну доску с академиком, то я бы такого отшлепал.
Пост N: 9290
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.03.11 10:02. Заголовок: Тут вот какой момент..
Тут вот какой момент. Потлач изучен в основном на материале североамериканских индейцев, причём, как я понял, довольно позднего периода. То есть когда они уже были в весьма плотном взаимодействии с белыми (вплоть до того что иные индейцы южных штатов держали рабов). Анализировалось ли как-то это взаимодействие на предмет влияния на обычаи?
Откуда, например, брались излишки-то? Когда штатовские власти попытались прикрыть эту лавочку с потлачем в начале 20 века, как говорят, явление приняло масштаб просто самоубийственный, когда фактически уничтожались ценности буквально на десятки и сотни тысяч долларов, а племена просто раззорялись до нижнего белья, что называется.
Но ведь индейцы (или им подобные по типу сообщества) изначально не занимались, скажем, сельским хозяйством, вели кочевой образ жизни и какие-то значительные ценности просто не могли ни накопить, ни хранить, вращаясь в кругу таких же самых индейских племён. И продукт, как я понимаю, они все производили и потребляли примерно одинаковый, то есть им и менять особо нечего было, во всяком случае из предметов быта. Оживление внесли белые пришельцы, у которых были ценности, которых у индейцев не было в принципе — оружие, утварь, огненная вода, технологии и т.д и т.п. Так чи ни?
А жители «золотого века» земледельческих регионов имели и что хранить, и где, и имели дефициты, когда у жителей одного региона нет в принципе чего-то, что есть у других. Вот Чатал-Хююк на обсидиане сидел.
Кроме того, потлач — действие коллективное, так сказать. А ведь были и другие варианты всяких престижных дарений, и индивидуальных, и связаных вместе с тем с каким-то накоплением.
цитата:
Так как в каждой общине дарением и отдариванием занимались чуть ли не все взрослые их члены, то образовывалось множество параллельных, идущих в одном направлении цепей обмена, составлявших один поток, один путь. И таких потоков, таких путей или троп обмена могло существовать много. Подобного рода обмен этнографы именуют церемониальным. У муллук муллук и маднгелла Арнемленда (Австралия) церемониальный обмен носил название мербока, у бушменов Калахари - хксаро.
Логичным завершением такого развития было бы смыкание первого и последнего звеньев цепи обмена, соединение начала и конца одной и той же тропы. Следствием было бы возникновение кольца, внутри которого шло бы бесконечное движение: прямое - даров и обратное - отдаров. И самое удивительное заключается в том, что такие кольца действительно было обнаружено. Одно из них - знаменитая кула меланезийцев островов Соломонова моря, детально описанная Б. Малиновским.
Кольцо кулы со всеми разветвлениями охватывало острова восточной оконечности Новой Гвинеи, о. Норманби, о. Добу, о. Санароа, о. Фергюссон, о.Тевара, о-ва Амфлетт, о-ва Тробриан, о-ва Маршалл-Беннетт, о. Муруа (Вудларк), о-ва Лафлон, о. Токона, о. Янаба и о. Йегума, о. Мисима и о. Панаэти, о. Вару, о. Тубетубе.
По этому кольцу двигались предметы, которые туземцы называли соулава и мвали. Соулава - ожерелья из особого вида раковин, мвали - браслеты из раковин другого рода. Обе эти формы вещей в принципе представляли собой украшения, но вряд ли они когда-либо использовались для этой цели. Главное их предназначение - участие в обмене. Ожерелья двигались по часовой стрелке, браслеты - в противоположном направлении.
Кольцо состояло из единиц, которые Б. Малиновский назвал общинами кулы. Каждая община представляла собой деревню или группу деревень, которые организовывали заморские путешествия. Кула складывалась, во-первых, из передач, которые постоянно происходили внутри общин кулы, во-вторых, больших заморских экспедиций, в результате которых большое количество ценностей перемещалось между общинами, отделенными друг от друга морем.
Однако общины сторонами обмена не являлись. Обмен всегда происходил между отдельными людьми, которые были постоянными партнерами. Каждый человек, участвовавший в куле, всегда имел дело по меньшей мере с двумя партнерами. Получая от одного из них в качестве дара, скажем, ожерелье, он продержав его у себя определенное время, передавал другому. Получив от последнего в качестве отдара браслет, он, продержав его у себя, передавал первому. И так поступал каждый участник кулы. В результате ни ожерелья, ни браслеты никогда не задерживались надолго в чьих-либо руках. Они постоянно двигались по кругу навстречу друг другу. Разумеется, человек мог иметь не одну пару партнеров, а несколько. http://www.scepsis.ru/library/id_1154.html#3.4
И, что интересно,
цитата:
отдельные районы Австралии и весь континент в целом пересекали пути, по которым двигались, переходя из рук в руки, самые различные вещи. Подвески из раковин перемещались от одного конца материка к другому. Бумеранги попадали в места, отстоявшие на 1000 км от места их изготовления.
Исследователи говорят и о дарообмене, и о товарообмене. В некоторых случаях, по-видимому, действительно имел место настоящий товарообмен. Однако чаще всего мы имеем дело с дарообменом, что особенно наглядно видно в тех случаях, когда вещи обменивались на буквально такие же. Например, бумеранги обменивались на бумеранги, копья на копья.
Люди не ценили вещи, которые делали сами, и с готовностью меняли их на такие же, но изготовленные иными людьми. Полученные в обмен вещи были лучше отданных в дар только потому, что были сделаны в другой местности. Особо ценились вещи, сделанные прославленными умельцами. Их стремились всеми силами получить, хотя вполне могли изготовить и сами. И вообще люди определенного племени чаще всего не изготовляли, хотя вполне могли изготовить, вещи, которые могли получить путем дарообмена. Сэкономленное время использовалось на производство вещей, идущих на «экспорт».
То есть картину можно себе представить и более сложную: где-то шла реальная торговля, а в самые крайние точки предмет мог попадать через десятые руки по цепочке дарообмена.
mukcum1982 пишет: цитата: люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур.
Я писал об одиночках?
Джигар пишет:
цитата:
О путешествии людей на большие расстояния в каменном веке? Где Ефремов об этом написал?
Нет, он писал не о каменном веке, а об эпохе Македонского. Говоря "об этом" я не имел в виду буквальное толкование, я говорил о принципе понимания истории.
Джигар пишет:
цитата:
А во-вторых, если вас послать пешком от Карпат до Красноярска, то даже и вы не дойдете и умрете. А первобытные люди от стойбища далеко не отходили. Так что налицо – товаро-обменная сеть.
Джигар, я говорил не о себе и не об отдельных людях. Во-вторых, вы все опять воспринимаете буквально и мои слова о путешествии по всей Евразии и Африке воспринимаете таким образом: "что написал Максим? Он написал, что древний человек пешком путешествовал от мыса Доброй Надежды до курильских островов. Ага". Вот такая примерно логика ваших рассуждений. При этом слова про взаимообогащение культур и более глубокой связи с различными сообществами вы не воспринимаете совершенно
Джигар пишет:
цитата:
Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях.
Верно. Но от этого они не перестают быть версиями и гипотезами. Которые не доказаны и опять же, словами Фай Родис, возможна дисторсия представлений
Пост N: 1630
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 01.03.11 10:42. Заголовок: Потлач изучен в осно..
цитата:
Потлач изучен в основном на материале североамериканских индейцев, причём, как я понял, довольно позднего периода.
Он прослеживается на материале практически всех народов. Например, знаменитые узбекские свадьбы, где родители новобрачных тратят немерянное количество ценностей, влазят ради свадеб в дикие долги и т. п. А у русских остатками потлача является после выпивки швыряние об пол чарку водки (или бросить через плечо) или вот, когда посуда бьется, то надо улыбаться и говорить – «на счастье».
Просто у индейцев потлач сохранился в химически чистом виде.
цитата:
Но ведь индейцы (или им подобные по типу сообщества) изначально не занимались, скажем, сельским хозяйством, вели кочевой образ жизни
То есть как-это?! Индейцы были земледельцами.
цитата:
И продукт, как я понимаю, они все производили и потребляли примерно одинаковый, то есть им и менять особо нечего было
Я же уже сказал, что я никак не связываю потлач с обменом и торговлей. Потлач я привел просто как пример того, что первобытным людям было чуждо стремление к наживе. Они не знали, что им делать с избыточным продуктом.
Кроме того есть такой момент, его ещё Джарел отметил – в Америке ну, очень был слабо развит обмен и, вообще, какие-то контакты на длительные расстояния. Технологически люди могли это делать – например, лодки соответствубщие имелись, но – не делали.
цитата:
То есть картину можно себе представить и более сложную: где-то шла реальная торговля, а в самые крайние точки предмет мог попадать через десятые руки по цепочке дарообмена.
Отправлено: 01.03.11 11:06. Заголовок: Джигар пишет: ПО ФА..
Джигар пишет:
цитата:
ПО ФАКТУ, (на практике), КАКОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО БЫ МЫ НИ ВЗЯЛИ – суть социализма – нечастная собственнасть на СП и справедливое распределение пайков. И точка.
Теория – другое дело. Но свыше 80 лет практики социализма ЗАСТАВЛЯЮТ воспринимать социализм именно таким.
Столетиями кит востпринимался людьми как рыба. Но это млекопитающее. и если мы хотим разводить китов, то должны это понимать. Для огромного числа людей в понимании социализма не стоит даже вопрос о собственности: достаточно справедливого распределения пайков. Так, Беларусь постоянно заносят в разряд социалистических государств, хотя там всего-навсего социльное государство при капитализме (даже не гос-). Но ведь это не делает подобное государство социалистическим, не приближает нас к коммунизму. А если рассматривать социализм, как переходную ступень к коммунизму, то непонимание этого приведет к тому (и привело), что коммунизм построен не будет.
Джигар пишет:
цитата:
Да вы что?! Для детей, что социалистический, что этатистский – одно и то же?
Нет, вы не правы. «Социалистический» – намного более понятный и употребляемый термин, чем «этатистский».
Дело в том, что эта книга Нефедова - учебник. Не публицистическая статья, где допустима подобная вольность, а именно учебник. И тут надо понимать, что учебник обязан именно знакомить детей с теми понятиями, которые хоть потенциально будут нужны в реальной жизни. Вот пожтому в уебниках по биологии дается, скажем клеточное строение организма, даже строение клетки. Все эти вакуоли и митохондрии. Никто не заменяет понятие клетки чем-то другим, более знакомым. Ну хоть "кирпичиком", хотя можно использовать и "кирпичик". Нет, дается именно то понятие, которое используется в нормальной литературе. Чтобы ученик мог потом, если выберет работу биологом, воспользоваться данным ему набором понятий, как "интерфейсом" к более специализированной литературе.
А тут что происходит. Дело даже не в том, что политархию нигде не называют социалистизмом. Дело в том, что для теории самого Нефедова понятие "этатихм" является одним из основных в его теории. Общество в самом общем смысле ("сферическое общество в вакууме" ) у него проходит эволюцию "частнособственническое"-"крупновладельческое"-"этатисткое". В идеальном случае, если нет никаких внешних воздействий и т.д., реально теория Нефедова сложнее. Но тем не менее, "этатизм" по Нефедову проявляется в самых различных типах обществ, формациях. И как Вы заметили, не всегда он имеет "социалистическую" окраску.
И вот при переводе данной теории в упрощенную, доступную для детей форму этот-то процесс и теряется. А появляется нелепый, невесть откуда взявшийся социализм.
Отправлено: 01.03.11 11:24. Заголовок: Джигар пишет: то ли..
Джигар пишет:
цитата:
то ли хотите сказать, что в западной буржуазной республике существуеют Свобода, Равенство, Братство? В большей степени, чем в Финикии или в Венеции?
Ну вообщет-то Вы понимаете, откуда эти лозунги? Свобода означала свободу от феодальных, сословных порядков. Равенство означало равенство всех перед законом. Братство означало признание потенциального родства людей, отсутсвие прежних родовых различий.
понятно, что все это лишь лозунги. Что в реальности все было совсем не так как на самом деле , но смысл процессов, приведших к построению буржуаззного общества именно в том, чтобы отказаться от "родового" неравенства людей, оставив лишь "имущественное", капиталистическое неравентсво. И в этом плане буржуазное общество предшествует социалистическому, которое ликвидирует и капиталистическое неравентсво.
Вот в этом и состоит основное различие буржуазного общества от разного рода торговых обществ. Именно поэтому Маркс, который о Венеции и Финикии был прекрасно осведомлен, писал о капитализме именно как о капитализме буржуазном. Разумеется, в реальности все сложнее, и "родовые" связи остаются важными (особенно через наследование), но это другой вопрос.
Отказ от "родового", сословного деления приводит к формированию гражданской нации. В которой вопрос "крови" в идеальном случае не имеет никакого значения. Любой человек, получив гражданство в буржуазном обществе становится членом нации (в идеальном случае, конечно). Наивысшего расцвета этот принцип достиг в крайне нелюбимых Вами США, где так сформировалась американская нация из пришельцев разных стран (опять же с серьезными оговорками). То, насколько лучше живется в обществе этого типа, это другой вопрос, как и о том, что буржуазный капитализм пришел в конце-концов к империализму.
Пост N: 455
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 12:52. Заголовок: Джигар, я всего лишь..
Джигар, я всего лишь говорю, что интеллигенции не надо от народа отрываться. И считать доказанным только то, что можно действительно доказать однозначно, как теорему Пифагора. И признавать многовариантность. А по вам все время выходит, что вся история у вас как открытая книга. При этом выводы делаются на основании не рационального, а иррационального. Я вот что заметил. На форуме "Бесконечной истории", при том, что создатель сайта говорит о том же, о чем говорят на этом сайте, но яростно защищает Кураева и прочих представителей официальной православной церкви, утверждает, что они говорят "о нравственности", есть даже раздел про православие. Когда я ему говорю о том, что Михаэль Энде в своей книге "Бесконечная история" говорит о том же, о чем говорит Ефремов, то есть о равенстве, плодотворной любви, личности (Энде явно читал Фромма) только в сказочной форме, он открещивается и начинает пространные рассуждения о том, что нельзя разрушать мифы, даже в том случае, если эти мифы ведут не к счастью человечества, а к увеличению горя, сравнивая это с тем, что плохо ругать мать ребенка в его присутствии, даже если она действительно плохая. Я ему возражаю и говорю, что научное видение мира не противоречит мифу, привожу цитаты из Ефремова - бесполезно. Человек уперся рогами.
Здесь происходит то же самое. Якобы "доказанные" сведения об общественных отношениях прошлого возводятся в миф, разрушать который нельзя ни при каких обстоятельствах (видимо по тем же причинам, что и в БИ), это возводится в догму. Между тем еще Маркс говорил о том, что надо сомневаться во всем, но не в смысле быть скептиком, а в смысле не допускать одновариантности
Отправлено: 01.03.11 12:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Так они разные были.
Те, что стали промысловыми охотниками - это бывшие земледельцы, освоившие мустанга и начавшие промысловую охоту. Но это все - под воздействием "бледнолицего брата". Ну плюс прибрежные тлинкиты были классными моряками и рыболовами. Так что почти 100% - земледельцы изначально.
цитата: на каком круге источников вы основываете свою гипотезу?
Повторяюсь, что на эволюционной теории номогенеза. Объясняю почему. Согласно этой теории
Ну, далее болтовня из пустое в порожнее, полное незнание профессии и непонимание глубины своего невежества. Максим, вы безнадежны. Играйте дальше в шахматы и не тратьте чужого времени.
Тут вот какой момент. Потлач изучен в основном на материале североамериканских индейцев, причём, как я понял, довольно позднего периода. То есть когда они уже были в весьма плотном взаимодействии с белыми (вплоть до того что иные индейцы южных штатов держали рабов). Анализировалось ли как-то это взаимодействие на предмет влияния на обычаи?
Может быть, но к потлачу это отношение не имело. Потлач внутри племени шел своим чередом, торговля с "бледнолицым братом" - своим, они никак не смешивались и не гибридизировались, потлач под ее влияние не попал и торговую форму не принял нигде (где он еще был, ведь кое-где он отпал). На основании и этого, в числе того, о чем говорил раньше, я и сделал свой вывод. Это ведь даже не форма обмена, а форма взаимных дарений с состязанием: кто кого задарит. Сделать дар и не получить адекватного отдара - это была чистая победа, после этого до следующего потлача твой род (клан) находился в топе. Ведь что главное при исследовании социокультурных процессов? Мотивация. На фоне такой мотивации массовая порча имущества выглядит вполне естественной, а вот торговля сюда не клеится и в тысячелетней перспективе (что хорошо доказывает и факт параллельного существования настоящей торговли). Уж скорее от потлачеобразных форм произойдет война и кровная вражда (что на Кавказе, повторяю не было чем-то уникальным).
Отправлено: 01.03.11 13:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но ведь индейцы (или им подобные по типу сообщества) изначально не занимались, скажем, сельским хозяйством, вели кочевой образ жизни и какие-то значительные ценности просто не могли ни накопить, ни хранить, вращаясь в кругу таких же самых индейских племён.
Стоп. Вот тут ошибка фактическая (см. чуть выше). Дальнейшие рассуждения, на ней основанные, не имеют смысла.
А Максимка, по-моему, борзеть начинает. Может ему бан на нелельку?
Джигар, вы про это: makcum1982 пишет:
цитата:
А вы, Цитатник, небось еще и "доказали", что Македонский был голубым, не иначе, и зачем фараонов бальзамировали. Все тайны истории раскрыл
? Да нет, это он просто публично "слил", как его про источники спросили, и теперь бесится - нутро полезло. Теперь он - вон - утверждает, что он - народ, а мы тут "прослойка": makcum1982 пишет:
цитата:
Джигар, я всего лишь говорю, что интеллигенции не надо от народа отрываться. И считать доказанным только то, что можно действительно доказать однозначно, как теорему Пифагора. И признавать многовариантность.
Научка, вишь, попонятней должна быть для народа. А что он не знает, что такое исторический источник - так это альтернативная наука такая, многовариантная, не замай. Хамит, конечно, парниша, но тут что сделаешь - нутро полезло. Я заметил такую штуку - нутро, качество человека проявляется не тогда, когда все тихо-гладко, а именно в конфликтной ситуации - сумеет человек себя одернуть или вывалит свое добро на всеобщее обозрение.
Пост N: 458
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.03.11 14:27. Заголовок: Цитатник, вы про что..
Цитатник, вы про что говорите? "Сливал", "нутро полезло". Я кстати таких выражений себе не позволял.
Наука должна быть понятной для народа. Это несомненно. Это истина.
Если вы, Цитатник, конфликтной ситуацией считаете беседу, это ваше право. Только вот в горах, когда за жизнь приходится реально цепляться, мне интересно было бы на ваше "нутро" посмотреть. Очень интересно. А то, что вы цепляетесь за свои убеждения как за собственность, для меня это очевидно. Вы боитесь потерять свои взгляды, потому что считаете, что они ваша собственность. Заметьте, я уже несколько раз сказал, что признаю ваши взгляды, если вы честно и открыто скажете, что это не доказанный факт, а ваша версия. Вы говорите, что это факт. Вы боитесь потерять то, что вы считаете фактом, так как рассматриваете его как ваш кошелек с деньгами
Цитатник, вы про что говорите? "Сливал", "нутро полезло". Я кстати таких выражений себе не позволял.
Нет, вы выражений не позволили. Вы сделали. А выражались вы вполне сладенько, кроме того места, где у вас действительно "нутро полезло", и за что вас Джигар хотел в бан на недельку. Напомнить?
Отправлено: 01.03.11 15:11. Заголовок: В истинах и фактах в..
В истинах и фактах вы запутались, что ж, бывает, что факт не истина, а истина еще не факт. А вот насчет следующего: makcum1982 пишет:
цитата:
У меня ничто ниоткуда не полезло. Я просто предположил, что вы еще "доказали", "профессиональный историк".
Так это была гипотеза! Гипотеза что у меня была гипотеза! Докажите. Потому, что у нас с Джигаром возникла встречная гипотеза, что это было глумливое хамство. Кстати, источники вы мне задолжали.
Мне не нужно ничего доказывать, Цитатник. Я не объявляю доказанным то, что не доказано
Итак, вот эти слова вы, сталыть, считаете доказанными: makcum1982 пишет:
цитата:
А вы, Цитатник, небось еще и "доказали", что Македонский был голубым, не иначе, и зачем фараонов бальзамировали. Все тайны истории раскрыл
вы же не объявляете доказанным того, что не доказано, не так ли? Ведь гипотеза считается гипотезой только при наличии достаточных доказательств. Ну, так предъявите уже доказательства.
makcum1982 пишет:
цитата:
И не надо играть в слова, Цитатник, не солидно для "профессионального историка"
Не надо свысока поучать истории "профессионального историка". Несолидно для "историка-любителя", и смешно вдобавок. Кстати, должок насчет источников с вас никто не снимал.
Пост N: 9298
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.03.11 20:41. Заголовок: Вот про земледельцев..
Вот про земледельцев как раз не читал. Твёрдо помню, что «Ловца орлов» читал, а что ещё — уже как-то смутно. Ну и потом, если охотники на бизонов для статистики погоды не делают, а являют выборочную картину, то чем для меня повествование того же автора про земледельческое племя было бы более представительно, которое тоже такая же выборочная картина, чем про охотников?
Отправлено: 02.03.11 01:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну и потом, если охотники на бизонов для статистики погоды не делают, а являют выборочную картину, то чем для меня повествование того же автора про земледельческое племя было бы более представительно, которое тоже такая же выборочная картина, чем про охотников?
Как чем? Необычный уклад жизни и культура - такого больше ни в одной популярной книге нет. Мы в детстве перлись.
Отправлено: 02.03.11 03:27. Заголовок: Ну это надо было Мор..
Ну это надо было Моргана читать - он переведен на русский. Или Энгельса. Да и вообще, была в Союзе фундаментальная этнографическая литература по индейцам. Я же в детстве ее как-то доставал, хоть жил на краю страны.
Пост N: 9304
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.03.11 03:41. Заголовок: Я в детстве про Морг..
Я в детстве про Моргана и не слышал. Или внимания не обратил. Кто в детстве читает предисловия с разбором полётов, в которых какие-то имена и упоминаются? А Энгельса читать просто в голову бы не пришло. Разве можно читать памятник? Ну или там шильдик с номером двигателя на перегородке за спиной водителя в автобусе? Но более всего потому что меня тогда из литературы фантастика в основном интересовала, а Шульц случайно попался.
Кстати, должок насчет источников с вас никто не снимал.
Я вам ничего не должен, Цитатник, как и вы мне. Давно уже пора понять простую истину, что никто никому ничего не должен и поступать хорошо надо не потому, что вас обязывают, а потому, что вы сами этого хотите
Пост N: 9305
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.03.11 05:08. Заголовок: Макс, не машите паль..
Макс, не машите пальцами. Вашей крови здесь никто не хочет, но ведёте вы себя действительно не совсем корректно. И я даже не про некоторые ваши эмоциональные реплики. Вот обратите внимание: задаётся вопрос про источники, при том обсуждается что такое источник, после этого вы, словно и не читали всего этого, не моргнув глазом отвечаете «мои источники теория номогенеза…» и т.д. Как вы думаете, к вам будут относится серьёзно? Хотя русским языком было написано и проговорено, что теория — это не источник. Как и не источник учебник с теорией. Источник — это собственно документ или предмет эпохи, вещдок, если угодно, а так же публикация, в которой оный документ опубликован или описан предмет. И основываться на источниках — это значит, что на месте происшествия вы были, осмотр произвели, вещественные доказательства изъяли и можете делать выводы. Свои выводы на непосредственном материале наблюдений, а не по перессказу анекдотов соседом. Особенно когда этих мест принято во внимание не одно, а десять, двадцать, n. И тогда оказывается, что если во всех десяти местах у всех жертв торчат кочерги из задниц, то поплохело им не от насморка, а дело вы имеете с — очень большой долей вероятности — с одним и тем же преступником. Чувствуете разницу, когда единичный случай и когда везде сходный почерк? А вы не мальчик с улицы, а человек, которого не один день учили работать с уликами.
Пост N: 465
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 02.03.11 05:48. Заголовок: Существует несколько..
Существует несколько способов классификации исторических источников.
По типу фиксации информации можно выделить следующие типы исторических источников: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, кино-фотодокументы, фонодокументы, изобразительные. Сюда же можно отнести новейший тип исторических источников - цифровые. Типы исторических источников подразделяются на виды. Например, письменные источники делятся на следующие виды: летописи, законодательные акты, актовый материал, материалы делопроизводства, политические сочинения и проекты, публицистика, периодика, источники личного происхождения, документы политических партий и общественных организаций, статистические материалы, научные и учебные труды, литературные произведения, экономико-географические описания, сочинения иностранцев, справочные издания.
Вот вам ответ, Алекс.
Alex Dragon пишет:
цитата:
а дело вы имеете с — очень большой долей вероятности — с одним и тем же преступником
Вот именно, Алекс. Ключевое слово здесь - с большой долей вероятности. Но не со стопроцентной! А доказано что-то когда? Когда это 100%. Как теорема Пифагора в пространстве Евклида, как теорема Пуанкаре, как теорема Ферма. Говорить же о том, что 30 тысяч лет назад люди делали то-то и то-то и такие и такие у них были отношения, на основании того, что там-то там-то камешки нашли? Несерьезно это, Алекс
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я вот что написал: 
Но это млекопитающее. и если мы хотим разводить китов, то должны это понимать. 
) у него проходит эволюцию "частнособственническое"-"крупновладельческое"-"этатисткое". В идеальном случае, если нет никаких внешних воздействий и т.д., реально теория Нефедова сложнее. Но тем не менее, "этатизм" по Нефедову проявляется в самых различных типах обществ, формациях. И как Вы заметили, не всегда он имеет "социалистическую" окраску. 
- участник сейчас на форуме