Отправлено: 09.01.10 10:01. Заголовок: Доисторическая история (Часть 2)

Начало темы см. «Доисторическая история (Часть 1)».— A.D.


Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого).

Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами.

Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем.

Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?).

Что вы скажете насчет этой карты?



Цитатник Мао пишет:

цитата:

Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом.

Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться?

Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

 Отправлено: 27.02.11 02:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Названия глав: «Арийский порядок», «История арийского рейха». Мужики, я может в истории не петрю. Но с таким широким полётом мысли автора, просторными метафорами и прозрачными аллюзиями, при минимуме объяснений, я бы близко сей труд к детям не допускал.

Он, как сказки Салтыкова (Щедрина), для "детей изряднаго возраста". Сей труд хорош только как генератор идей, а так он еще и безграмотностей содержит много вполне постыдных. Но Шпенглера ж мы читаем, а он для практики полезней, да и грамотнее Шпенглера будет. В общем, это из жанра научной фантастики, с акцентом на "научную" (или наоборот ).

 Отправлено: 27.02.11 02:55. Заголовок: А всё-таки, как насч..

А всё-таки, как насчёт войн и демографического давления?

 Отправлено: 27.02.11 03:19. Заголовок: А вы про какую культ..

А вы про какую культурно-историческую область?

 Отправлено: 27.02.11 03:20. Заголовок: А про какую автор?..

А про какую автор? У него синус в военное время достигает трёх.

 Отправлено: 27.02.11 03:25. Заголовок: :sm12: А автора чит..

А автора читайте на ночь как сказки. Вы Шпенглера читали? "Обнищание растет абсолютно. Вы Маркса читали? Абсолютно!" (Венедикт Ерофеев "Москва-Петушки")

 Отправлено: 27.02.11 03:29. Заголовок: Ну ежели по этим ска..

Ну ежели по этим сказкам, то люди по его прикидкам плодились множественно и везде. Значит везде.

 Отправлено: 27.02.11 03:33. Заголовок: А вообще, действител..

А вообще, действительно, интересно, какое место в их жизни занимала война и насколько они были агрессивны — в смысле люди к людям из разных групп. Но судя по вашему наводящему вопросу, тут плюс-минус поллаптя по карте, «вообще», не канает.

 Отправлено: 27.02.11 03:36. Заголовок: И давно хотел спроси..

И давно хотел спросить, кажется и спрашивал, но по-моему, потонуло где-то. Интересно было бы знать, как эпизоды первобытной жизни, вытащенные из памяти Селезнёва в «ЛБ» читаются историком и в наше время? И с научной, с эстетической точки зрения.

 Отправлено: 27.02.11 10:29. Заголовок: Алекс, вот удивитель..

Алекс, вот удивительный вы человек – дал же ссылки – берите, читайте, вникайте, размышляйте, нет, как Александр Гор, просит написать про мировоззрение Кургиняна в одном абзаце, так и вы про Нефедова просите кратенько всё резюмировать! Что за ленность ума!!!

Вот то же оханье ваше про Арийский рейх. Мы с вами с Арийском рейхе живем! Арийском, в смысле индоевропейском.

Современная цивилизация (и не только цивилизация – культура, общество) стоит на 2-х китах – наследие древних цивилизаций великих рек и древнеарийском наследии.

До наступления арийцев (ака индоевропейцев) была т. н. Старая Европа, народы и культуры, дошедшие к нам, с вариациями, конечно, от конца мезолита, с момента отсутпления ледника. А потом пришли арийцы и от Старой Европы остались одни баски, ну и на севере – угро-финны. Плюс, они Индию с Ираном и сопредельными странами тряханули, вся Великая степь какое-то время была арийской, мы об этом писали, а одна волна дошла даже до центра Сычуани.

Пока это все пространство не институализировалось, можно условно назвать это пространство, относительно однородное в языковом и культурном единстве Арийским Рейхом. Натянуто, в определенной степени, но на существование вполне имеет право. Тем более, что «рейх», «раджа» и «рекс» - однокоренные слова.

Арийцы – породили новый тип формы организации общества (кстати, - государство – это не аппарат насилия, а именно что форма организации общества) – негосударственный. Он основывался на разделении членов общества на 3 категории (это были предшественники варн), пользуясь «варническими» терминами – «брахманов», «кшатриев» и «вайшьев».

Везде, во всех индоевропейских обществах прослеживается это разделение – от кельтов до иранцев (уже не говорю о самих индоариях).

Причем, это были не жесткие замкнутые категории – с детства, с момента прохождения инициации, молодые люди разделялись по своим способностям и склонностям – развит ум – иди в брахманы (друиды), руки и есть смелость – иди в кшатрии, нету склонностей ни к тому, ни к другому – в вайшьи.

И в каждом поколениии, все дети, независимо от варны отца, делились по новому.

Причем, технологии были у них развиты не менее, чем в «цивилизованных» обществах, живших государствами. Например, седло придумали «дикие» германцы, а не культурные римляне. У кельтов были такие замечательные железные изделия, что в Средиземноморье не могли их превзойти. Историки думали – гон. А потом раскопали их рудники и плавильные печи в Чехии и обалдели. Те методы, что применяли древние кельты там, позднее люди вспомнили только в XVII веке. И для этого кельтам не нужно было ни государства, суда, полиции и т. п. У ариев была письменность – руны и мн. др. признаки высококультурных народов. Ну почему бы не назвать эти земли Рейхом (царством)? А существовавшие там социально-культурные доминанты – Арийским порядком?

Alex Dragon пишет:

цитата:

при минимуме объяснений

Да почему ж при минимуме-то? Вы хоть прочтите сначала.

Alex Dragon пишет:

цитата:

прозрачными аллюзиями

Хватит уже на Гитлера оглядываться! Пошло 80 лет, как он пришел к власти, а для вас до сих пор как живой, да? А вам всё его тень за каждым столбом мерещится. От пупка взгляд оторвите, а, да по сторонам оглянитесь.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Системы — ноль

Там система настолько жесткая и четкая, что нужно не знаю кем быть, чтобы её не увидеть.

Alex Dragon пишет:

цитата:

мне кажется, что учебник для 5 класса, по которому нас учили, был круче и как учебное пособие, и по смыслу. Несмотря на «диамат». Сравнивать даже тяжело.

Дракон, лучше сразу быстро скажите – что ошиблись и были не правы, сравнивая несчастный учебник Коровкина и курс Нефедова, а то вы же меня знаете – достану скан Коровкина и на пальцах, по пунктам и поурочно покажу ляпы Коровкина и о чем он не говорит и что объясняет Нефедов.

Кстати, Цитатник, по поводу ляпов. У Коровкина ляпов – чуть ли не на каждом занятии. Больше всего меня злило, что Древний Египет там неизменно, из года в год заносили в рабовладельческий строй. Без всяких поправок.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего тогда действительно не хватало — это более глубокого внимания к психологии, ценностям, мировоззренческим системам. Но и тут это не больно-то.

Окститесь! Ценностям и мировоззренческим системам у Нефедова уделяется первостепенное внимание. Психология объясняется в меньшей степени, это да.

Вообще, у меня создается впечатление, Алекс, что вы Нефедова не прочли, но уже поспешили нагородить всякой чуши. Знаете, скучно это. И противно. Я понимаю, если б вы что-то прочли и не согласились, аргументированно спорили, это другое дело. А так .... Больше всего напоминаете гастарбайтера, подтирающегося листами, вырванными из БСЭ и жалующегося на низкое качество, потому что бумага де – мелованная – подтираться неудобно – скользит-с.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Обоснованна ли экстраполяция нынешних темпов прироста населения на каменный век?

Нет, не обоснованная. Охотники росли меньшими темпами. Есть специальные работы, посвященные этому. А вот земледельцы, да – по экстраполяции.

Alex Dragon пишет:

цитата:

довольно устойчивый рефрен, который можно выделить в тексте, примерно таков: каменный век — эпоха бесконечных войн. были столь же выносливы, агрессивны и столь же привычны к войне, как охотники Каменного Века.

ненавидя мальчиков, которые били вас в школе, вы в который раз пытаетесь протащить свою идейку, что первобытные люди были дружными и миролюбивыми, а особо агрессивные особи, как те мальчики – вымирали.

Как я уже говорил вам, если все агрессивные должны были вымереть, то почему они не вымерли? Те мальчики откуда появились?

Второе, касательно охотников, привычных к войне. А почему охотникам не быть привычными к войне? Сама их жизнь подразумевает взаимовыручку и постоянную готовность к риску. Именно об этом я и выложил вам отрывок. Все охотничьи народы, например, индейцы-охотники, брались за оружие и войну предпочитали рабству или плену. Даже в современное время – самые лучшие войны – из охотников или начинающих земледельцев.

Насчет демографического давления. А что здесь вам странно?

По поводу дружелюбия и неагрессивности – прочтите «Золотой век», там и об этом будет. Уровень твоей агрессивности зависит от того сколько ты имеешь сегодня пожрать. Если много, то с чего быть агрессивному? Если мало – уровень агрессивности повышается. По-моему, это естественно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как говорил Кашпировский, «даю установку». Чистая суггестия. Связочка: социализм — это голод, войны, военная дикататура и карточная система. И чуть менее явно: буружазность — это сытость и благополучие

>би-и-ип< Не, Алекс, моей дуракоустойчивости приходит конец! Алекс, вы же все поняли с точностью до наоборот!!! В том отрывке, что вы привели – черным по белому написано, что когда жрать нечего, начинается смута, на волне смуты устанавливается твердейшая государственная власть, Нефедов называет это Империей. У Власти стоит главная задача – накормить народ, запустить в действие ряд крупных проектов, типа строительства огромных оросительных систем, которые могут дать быстрое увеличение урожайности в течении нескольких лет. Организация подобных проектов и выход из смуты подразумевает введение жесткого контроля за ресурсами и введение карточной системы. Никакая частная собственность в этих условиях не нужна. Все излишки тут же отбираются в казну, для распределения туда, где они нужнее в настоящий момент. Одним словом система – военный коммунизм, существовавшая во время ГВ. Подобные империи, Нефедов называет социалистическими. Они же – политархия.

Как только общество стало сытнее, угроза голода миновала, уже нет необходимости отбирать все излишки, излишки остаются в руках производителей и водятся твердые налоги. Заплати налог – остальные излишки твои. Как только появляются излишки, тут же возникает желание их продать и поменять. Сразу же возникает потребность в торговле. Как только появляется торговля, тут же одни торговцы-профессионалы становятся богаче других. Обогащаются люди, стоящие у власти и имеющие доступ к ресурсам. Они тесно связаны с богатыми торговцами. В торговле появляются большие обороты. Появляются большие обороты – появляются банкиры, ростовщики. Возникает излишек денег. Как только появляется излишек денег – появляются биржи и акции. Да-да, Алекс. Биржи и акции существовали ещё в Древнем Вавилоне. (Там были не только купцы по шмуткам. ) Как только эта масса людей, вовлеченных в кап. отношения превышает определенный %, в обществе начинается фронда и брожения против власти единоличного социалистического правителя за то, чтобы «дать власть народу» - то бишь – буржуазии. Правителя могут свергнуть, торжествует республика (почему ВСЕ капиталистические государства в истории, начиная с глубокой древности – республики, а не монархии – исключения там, где монарх – сам крупнейший капиталист и сам занимается бизнесом.

Вот с какой точки зрения сытость и благополучие ассоциированы с буржуазной республикой, а голод, карточная система и отсутствие свободного рынка – с социалистической империей, но и равенством всех перед правителем. Кто бы они ни были – от генерала и министра, до последнего крестьянина. Пример системы при Сталине это очень хорошо иллюстрирует.

Как можно не понимать таких простых вещей?! Мне даже занятно стало. Ум у вас какой-то извращенный. Лишь бы покритиковать. Ничего положительного не воспринимает просто.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А всё-таки, как насчёт войн и демографического давления?

А что, своей головы нет, чтобы понять? Читайте и обрящите! Мне там всё понятно было. А ежели вам тут в одном абзаце все пересказали, то так не бывает. Таки надо прочесть. Как говорил Сат-Ок, с карандашом в руке.

 Отправлено: 27.02.11 10:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Математики не знают исторический материал (да и знать не хотят, говорил я с некоторыми), что не напишут - порнота выходит; историки не знают математики (и тоже знать не хотят).

А причем тут математики? Фоменко? ИМХО в чистом виде научный стеб, который однако всполошил всю историческую науку как хорек курятник. Но вообще-то именно обычно предметники вводят математику в свои исследования. Дело в том, что для прикладных исследований обычно применяется матаппарат... ну скажем так, достаточно давно придуманный, математикам уже давно как не интересный.

Вот было время - биологи не знали математики. И был биолог неким чудакам с сачком для бабочек и лупой, основная роль которого была в выпуске популярных (и не очень) книжек. А теперь биология строгая наука. И одна из основных, определяющих развитие цивилизации. Да что биология. Архитектура, скажем не так давно в историческом масштабе были разновидностью искусства.

Так что вопрос именно к историкам. Смогут ли они преодолеть свое "схоластическое" мировоззрение, с бесонечными отсылками к "авторитетам" .

 Отправлено: 27.02.11 10:40. Заголовок: У Переслегина было, ..

У Переслегина было, только не помню где "Кровью архаичной экономики были обработанные кремни". Потом для традиционной зерно, а потом для индустриальной, кажется нефть. Кстати, Переслегин как физик, кажется пытался построить матаппарат для исторических процессов, но получилось у него или нет, не знаю. Хотя он конечно фрик, но умных мыслей у него навалом. Взять ту же статью "Странные взрослые", с которой вообще ИМХО пришло переосмысление Ефремова.

 Отправлено: 27.02.11 10:53. Заголовок: Антон, констатирую,..

Антон, констатирую, что вторая ваша проблема – непонимание сути дискуссии вами – не решена.

Вот зачем вы здесь про математиков и Фоменко написали? К чему?? Ведь идет же обсуждение работ конкретного автора – Нефедова и его работ. Основой идей которого являются демографические циклы и т. п. Почитайте, одним словом, а не тратьте своё время попусту.

 Отправлено: 27.02.11 12:03. Заголовок: Джигар , я написал э..

Джигар , я написал это на пост Цитатника о том, что есть проблемы с матапааратом в истории. Тем более, он этим занимается. Я хотел сказать, что ему и карты в руки. Будет одним из основоположников основоположников нового направления...

 Отправлено: 27.02.11 12:47. Заголовок: У него там было неск..

У него там было несколько ценных мыслей, до половины статьи примерно. Дальше начинался бред. Эта половина — единственное ценное из переслегинского «наследия», на мой взгляд.

 Отправлено: 27.02.11 13:21. Заголовок: Я так понял, все дел..

Я так понял, все дело в понятиях. А под словами можно все что угодно понять и все что угодно подменить. Хорошо, еще точнее, если вам опять не понятно.

В самой ранней первобытной общине

То, что вы сейчас рассказали про камни и все остальное, во-первых, относится к значительно более поздним периодам (городки на 20 тыс. жителей - это уже не ранняя первобытная община) и, во-вторых, я не говорил, что там не существовало первобытного обмена (читайте выше), я говорил о торговле как цели получения прибыли, а не обмене.

Надеюсь, теперь я все объяснил и прекратится наконец подмена понятий

 Отправлено: 27.02.11 14:09. Заголовок: Джигар, вот вы прики..

Джигар, вот вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете? Дети не знают ничего толком про социализм и про рейх, и про многие другие вещи, понять, что здесь эти слова употребляются скорее метафорически, чем буквально, они не могут, про концептуальность автора они вообще слыхом не слыхивали. Цитатник вот правильно заметил, что они запоминают «факты», которые хрен чем потом перешибёшь. Но я скажу больше: и факты напрочь выветриваются, через пять лет в большинстве своём никто и близко не помнит, кто там кому Аменхотеп. Остаются определённые идеологические матрицы. Задача школьной истории не дать школьнику адекватные современности исторические знания и понимание исторических закономерностей, а создать лояльного гражданина, который чётко будет знать, кто «наши», а кто «не наши». И чётко ассоциировать правящую группировку, власть с «нашими». Это главная идеологическая матрица и задача школьной истории любого государства. Как модно ныне выражаться, «закрепить импринтинг». Она может быть менее или более явной, но иначе эта история в программе не окажется и денег на неё никто не даст.

И здесь главное не то, какой исторической школы придерживается авторы учебника, а в каком русле могут быть восприняты выдвигаемые ими положения. Главное — идеологические закладки, которые могут при желании быть сделаны, наверное, на основе любого направления.

И я указываю на те закладки, которые мне видны невооружённым взглядом, достаточно очевидно маркированы.

Нынешние дети понятия не имеют ни о социализме, ни о рейхе, ни об ариях. Они не в состоянии оценить ни метафоричность, ни иронию, вкладываемую в словосчетание «арийский рейх» или «социалистические империи» (надеюсь, вы не будете спорить, что «социалистический» здесь буквально применено быть не может и не станете горячо и многословно доказывать, что они были социалистическими в буквальном смысле слова?).

Кстати, вы не задумывались, что сочетания «арийский рейх», «арийский порядок» являются осмысленными и значимыми как раз в мире и эпохе, где был Третий Рейх, в котором, кстати, много кричали об арийской крови? Значимым именно в силу ассоциации. Для историка, жившего бы в более ранний период называть это немецким словом «reich» было бы не больше оснований, чем по-латински или как-то ещё (если он, конечно, не немец). А для современного человека это как раз значение имеет, и если автор именно так называет главу в исторической книжке, то он кагбэ на что-то намекает.

Зато дети постоянно находятся в среде, где рейх упоминается в том или ином виде. Вы знаете что будет результатом? А вот то что есть: «Арийская Русь — пятитысячелетний рейх». Это не смешно. И не так экзотично и маргинально, как вам может быть кажется, а весьма распространённое убеждение. Но это часть вреда, оно не всех заденет.

А вот ассоциация «социализм — дикататура и голод» — будье покойны, сработает почти без осечек. Как и уравнивание блага и буржуазной сытости. Как минимум те, кто давал положительные рецензии, это если не осознавали, то вполне прочуствовали потенции, так сказать, заложенные в текст. И я почти не сомневаюсь, что положительная рецензия в предисловии и позиционирование сего труда как учебника, обязаны именно возможности такого толкования.

Основным смысловым ядром идеологической матрицы этого учебника, как я вижу, является примерно следующее: борьба с себе подобными за выживание — это естественное, исторически обусловленное состояние человека, однако бороться надо не со всякими, а только с чужими, к своим же надо быть лояльным и преданным, буржуазная сытость — это благо, социализм — тоталитаризм, рейх, зло и голод; следовательно наши — это те, кто за благую сытость против тоталитарного социалистического рейха. В общем, это идеология Россиянии, которой надо легитимизировать и войну всех против всех — иначе благой сытости не получится и право верхушки грести под себя всё в государственных масштабах будет сомнительным, и в то же время как-то зафиксировать преданность государству — иначе живущему по принципу борьбы за место под солнцем индивиду будет плевать и на это государство в том числе, а это уже вредно для верхушки, ей нужно как-то канализировать векторы этой борьбы в обвод себя, для чего желательно создать у подданых чёткую ассоциацию «власти» и «наших».

 Отправлено: 27.02.11 14:30. Заголовок: Джигар пишет: Хвати..

Джигар пишет:

цитата:

Хватит уже на Гитлера оглядываться!

Обана. Это пишет русский человек. Даже где-то советский. Чьи совсем недавние предки столкнулись с практически буквальным воплощением абсолютного зла, которое не исчезло, а поднимает голову по сю пору, которое обратилось в иные одежды, но всё так же угрожает не просто там русским или кому-то ещё, а самому существованию разумной жизни на планете. Пять баллов.

 Отправлено: 27.02.11 14:48. Заголовок: Максим, на вопросы м..

Максим, на вопросы многочисленные, которые вам тут накидали, вы отвечаете, только предварительно их переврав, или не отвечаете вовсе. Ну да ладно, не будем мелочиться. Относительно:
makcum1982 пишет:

цитата:

В самой ранней первобытной общине

Ответьте, коллега, на один только вопрос: вы свою "гипотезу" на каком круге источников основываете? Конкретнее, пожалуйста. Потому, что, пока вы на него не ответите, разговор дальнейший бессмысленен.

 Отправлено: 27.02.11 15:01. Заголовок: anton_ пишет: А при..

anton_ пишет:

цитата:

А причем тут математики? Фоменко?

Я слово "фоменко" сказал? Кажется, нет. Я говорил о людях, которые не манией величия страдали, а действительно пытались приложить математический аппарат к предмету. Вот только предмета они не знали.

 Отправлено: 27.02.11 15:11. Заголовок: Джигар пишет: Напри..

Джигар пишет:

цитата:

Например, седло придумали «дикие» германцы, а не культурные римляне.

Судя по всему, это степная инвазия. Как и стремена, конная броня и катафракторная конница в целом.

 Отправлено: 27.02.11 15:42. Заголовок: Джигар пишет: Хват..

Джигар пишет:

цитата:

Хватит уже на Гитлера оглядываться! Пошло 80 лет, как он пришел к власти, а для вас до сих пор как живой, да? А вам всё его тень за каждым столбом мерещится. От пупка взгляд оторвите, а, да по сторонам оглянитесь.

Тут, Джигар, вы не правы. Пока мы живем в культуре Нового времени, такой ход мысли, как фашизм, остается неизбежным. Это проблема, которую невозможно решить насилием. Можно истребить 100 Гитлеров - тут же появится 101-й. Это опасность, которая всегда с тобой. Можно только не доводить народ до состояния, когда фашизм будет казаться ему меньшим злом, да тщательнее присматривать за тем, что вдувается в уши школьникам и студентам. Ведь этот учебник школьникам предназначен, не так ли? Слово "арийский" нормально для историка, а вот "арийский рейх" - мало того, что совершенно некорректно, а, вдобавок, несет очень конкретные ассоциации. Неужели у автора, когда он это писал, не было таких ассоциаций? Это вряд ли - он русский. И тем не менее, он его употребил, несмотря на вопиющую некорректность. Никакой "арийской империи" ни условно, ни безусловно никогда в природе не существовало. Зачем он это сделал? Честно говоря, я не понимаю до сих пор.

 Отправлено: 27.02.11 16:27. Заголовок: makcum1982 пишет: я..

makcum1982 пишет:

цитата:

я говорил о торговле как цели получения прибыли, а не обмене.

А в чём вы видите принципиальную разницу? Тут ведь дело не в прибыли, а в пользе. Чисто практически: вы не можете получить достаточное количество благ — пищи, например, сельским хозяйством, и вы меняете нечто ценное для других на ценное для вас — зерно например. Но вы ведь не будете менять такое количество, скажем, ножей, которое обеспечит ровно один обед — это физически неудобно, ради ножа за сотню километров с десятком кило зерна никто не пойдёт, проще снарядить караван, понесущий оптовую партию, а вы будете менять много ножей на много обедов, при том держа в голове возможность катаклизмов, неурожаев и т.д. и т.п., т.е. не только текущее благо, но и некий запас на будущее, отсроченную пользу. То есть какая-то прибыльность тут закладывается автоматически, даже если вы и не имеете ввиду пустить её в оборот.

 Отправлено: 27.02.11 19:50. Заголовок: makcum1982 пишет: п..

makcum1982 пишет:

цитата:

под словами можно все что угодно понять и все что угодно подменить.

Это уж точно, Максим, поэтому я вас и спрашиваю – ваша самая ранняя первобытная община, это какое время? Мезолит? Палеолит? Верхний, нижний?

Не сможете ответить – (а мне почему-то кажется, что вышеприведенные понятия для вас, сдававшего историю много раз, являются пустым звуком) покажете себя неучем. Как и говорил Цитатник.

И № 2. – Повторяю свой вопрос:

makcum1982 пишет:

цитата:

То есть по вашему в Древнем Египте писаного права не существовало? Еще как существовало.

Джигар пишет:

цитата:

Напишите, пожалуйста, при каком фараоне, какой династии, было принято это писанное право.

А если не сможете это сказать, будете ещё и балаболом.

Человек за свои отвечать должен. Особенно юрист.

 Отправлено: 27.02.11 20:50. Заголовок: Алекс – я, пожалуй, ..

Алекс – я, пожалуй, зарекся уже вас образовывать. Очень трудно с вами спорить о том, какой певец лучше или хуже, потому что, для меня критерием является голос певца, а для вас – чистота его манжетов. И самое главное – когда я вам привожу свои аргументы про тембры контральто, тенора или баса, ДЛЯ ВАС ЭТО ВСЁ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, потому что для вас для вас главным и ЕДИНСТВЕННЫМ критерием является чистота его манжетов или марка машины или ещё какое-нибудь качество, которое к тому, каков он как певец, не имеет никакого отношения.

В том, что вы написали вhttp://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000055-000-10001-0#059 нет ни единого слова истины! Вы не правы буквально во всем!!! Всё – ложь и мутные выделения вашего полусгнившего от безделья закомплексованного умишки, который делает выводы, даже не читая книгу, а лишь на своих болезненных и безграмотных ассоциациях.

Но в очередной раз объяснять вам, ПОЧЕМУ это ложь, где и в чем она скрыта и т. п. – увольте. Хватит. Был бы прок – считал бы своей обязанностью, а когда вы, даже если я вам всё по полочкам разложу и деваться вам некуда, просто не отвечаете мне, лишь бы не признавать свою неправоту, то какой мне прок, ВООБЩЕ, с вами спорить? Так что в данном случае я хочу поступить по другому.

Давайте так – пока вы мне не напишете ЧТО вы считаете полезным у Нефедова, я с вами разговаривать не буду. Для того чтобы это сказать, вы должны всё-таки ПРОЧЕСТЬ книгу.

 Отправлено: 27.02.11 21:09. Заголовок: Вот знаете, Джигар, ..

Вот знаете, Джигар, как раз в этом случае я не сомневаюсь в том, что дело не без мути. Когда я влезаю с критикой каких-то теоретических положений — тут вполне ожидаемо, что скорее всего буду бит за какое-нибудь невежество. А здесь как раз теория не при чём. Нужно хоть немножко слух иметь.

цитата:

нет ни единого слова истины!

Таки не единого? Допустим нет. Но вот об одном, по крайней мере, моменте Цитатник высказал схожее мнение.

 Отправлено: 27.02.11 22:51. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Как и стремена

Вот об этом как раз Нефедов подробно пишет, выстраивая в цепь своей теории.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

конная броня и катафракторная конница в целом.

Конная броня и катафракторная конница у германцев?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Судя по всему, это степная инвазия.

В данном случае это – неважно. «Степняки» были те же арийцы – ираноязычные сарматы. А я говорил о технологическом равенстве именно безгосударственных арийцев и государственных жителей Средиземноморья.

 Отправлено: 28.02.11 00:15. Заголовок: Завоеватели жили в г..

цитата:

Завоеватели жили в городах-лагерях, в Хаттусе, Аварисе, в Хане на среднем Евфрате. Рядовой воин имел десяток-другой рабов, которые обрабатывали для него поля в городской округе. Завоеватели-скотоводы называли этих рабов "головами" и почитали за скот; в Китае их называли народ-скотина, "чуминь", в Спарте - "илоты", в Риме - "клиенты". "Головы" часто использовались как монета; ими возвращали долги и платили штрафы. Каждый воин имел несколько рабынь-наложниц, причём закон разрешал сожительствовать одновременно с рабыней и её дочерью, начиная с 10-12 лет. За пределами городской округи в каменных башнях жили зависимые крестьяне, они платили тяжелую дань и у хеттов назывались "царскими рабами"; в Спарте это были "пэриеки", а в Риме - "плебеи". Арийский порядок был везде одинаков, несмотря на расстояния и века. Лишь благородные завоеватели и их потомки имели право называться "свободными" и участвовать в народном собрании, избиравшем царя. Цари были первыми среди равных, они правили вместе с собранием "свободных" и возглавляли их на войне. Благородные воины владели виллами и наложницами - но предпочитали радостям мирной жизни войну; война была их образом жизни, единственным занятием для "настоящих мужчин".

Выделение — моё.

 Отправлено: 28.02.11 00:18. Заголовок: Джигар пишет: Конна..

Джигар пишет:

цитата:

Конная броня и катафракторная конница у германцев?

Не у германцев, в степи, конечно.

Джигар пишет:

цитата:

А я говорил о технологическом равенстве именно безгосударственных арийцев и государственных жителей Средиземноморья.

У жителей Средиземноморья были свои технологические козыри, у ариев свои. Да и то, смотря когда и у каких ариев. У индоариев времен Ригведы - это конное и колесничее дело (касаемо дрессуры боевых коней и по сей день ничего кардинально нового не внесено). А вот самая передовая военная металлургия была позднее у кочевых сако-сарматских племен. Она и позволила создать ту самую катафракторную конницу. Но изобрели кованую сталь, по видимому, не индоевропейцы, а хатты.

 Отправлено: 28.02.11 00:37. Заголовок: Alex Dragon цитирует..

Alex Dragon цитирует:

цитата:

Арийский порядок был везде одинаков, несмотря на расстояния и века. Лишь благородные завоеватели и их потомки имели право называться "свободными" и участвовать в народном собрании, избиравшем царя.

цитата:

Завоеватели жили в городах-лагерях, в Хаттусе, Аварисе, в Хане на среднем Евфрате.

Это все чистые враки. Тезис об "арийском порядке" почти нигде не проходит, а в Индии просто проваливается. И города эти были неиндоевропейские в основе, и были это не города-лагеря, а города-храмы, со священным Верхним городом, из которого даже, извините, помочиться ходили в нижний город, не говоря уж о чем большем. Но такого вранья там на каждой странице - потонуть. А посему, Дракон, у меня к вам вопрос практический: что рациональней - оплевать и выбросить такую работу; или же взять из нее все лучшее, а потом заслуженно оплевать и выбросить? Вы как хотите, а я за второй вариант; поэтому к Джигару отношусь с пониманием.

 Отправлено: 28.02.11 00:56. Заголовок: Как вам сказать. Я в..

Как вам сказать. Я вот было обрадовался, потому что давно крутилась мысль прочитать какой-нить обзорный курс истории, достаточно популярный для неспециалиста и в то же время достаточно полный, дабы освежить забытое и узнать чего пропущенное — вот как раз а-ля тот учебник для 5 класса, а главное, иметь в памяти какую-то более чёткую хронологическую картину. Вместо этого нарываюсь на явно мозгопромывочный опус, из которого непонятно что можно почерпнуть. Вы вот восторгаетесь, находя какие-то концептуальные вещи, мне же они либо недоступны, либо, скажем так, то что углдяеть я могу, мне представляется — вы знаете эту мою позицию — что концепция определяется более политическими воззрениями и коньюктурными соображениями автора, нежели его тягой к научной истине, или, как минимум, искажается и то рациональное, что там есть.

Такая аналогия: если некий хороший певец член НСДАП, то я его слушать не стану, сколь бы у него ни было там сочности в голосе и совершенства в слухе, а посчитаю его достойным рояльной струны. Более того, у меня будет существенное подозрение, что в его, так сказать, творчестве будет явлено отнюдь не то высокое, что предполагает его профессия, а ровно обратное. Посему, сколь бы ни было велико техническое изящество — ремесла ли, концепции ли — фтопку.

 Отправлено: 28.02.11 01:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот было обрадовался, потому что давно крутилась мысль прочитать какой-нить обзорный курс истории

Нет, для этого он не годится. Хороший совет - читайте университетский учебник. Тоже не истина в последней инстанции, но все же... А из популярного я ничего качественного, вроде "Занимательной Греции" Гаспарова, не знаю. Хотя были еще два автора, Кондратов и Шеворошкин, классные спецы, писали популярные книжки по Эгеиде, Криту и Малой Азии. Эти в советское время были в библиотеках, поищите. Есть еще по европейскому средневековью классная книжка одного моего приятеля "Средний век", но она не опубликована.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы вот восторгаетесь, находя какие-то концептуальные вещи

О, я не оттого восторгаюсь, что нашел их здесь, а оттого, что кроме как здесь нигде не нашел. А они не просто имеют место - они "архиважны", как выражался Ильич.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Такая аналогия: если некий хороший певец член НСДАП, то я его слушать не стану, сколь бы у него ни было там сочности в голосе и совершенства в слухе, а посчитаю его достойным рояльной струны.

Напрасно. Поступая так, я бы лишил себя Хайдеггера и Элиаде (личные друзья доктора Розенберга ), а также Пиранделло (друг Муссолини). А отказавшись учиться по фон Зодену, я бы не умел читать аккадскую клинопись - вот уж было бы глупо. Воображаю себе глупые лица студентов-физиков, объявивших бойкот трудам фашистов Гейзенберга и Шредингера (а ведь такие в 40-е были). Вот фашисты - не стеснялись учиться у коммунистов - и военной теории, и летному делу. А если с музыкой не ладилось - просто перекатывали советские марши под собственные вирши. Вот как серьезные дела делаются.

 Отправлено: 28.02.11 01:50. Заголовок: В выражении физическ..

В выражении физического закона вы врядли промахнётесь — «арийская физика» затруднительна, зато «арийская история» — легко, «арийское искусство» — легко, вон, Лени наша Рифеншталь одна чего стоит.
Да и честно говоря, человечеству неплохо было бы взять за правило так поступать. Физика — она не убежит и не одним только Шредингерам с Гейзенбергами в откровении является. Прекрасно и без них обойтись можно.
Ну а про лётное дело и Ефремов писал, про моральные качества хорошего немецкого пилота.

 Отправлено: 28.02.11 02:08. Заголовок: Джигар пишет: А на ..

Джигар пишет:

цитата:

А на самом деле там говорится о персидской державе Ахеменидов.

Да не о том ведь я, а о том, что автор был в состоянии обойтись без этого словосочетания, которое еще поколениям и поколениям русских будет травмировать слух. Если он хотел дискредитировать свой труд на корню - таки его поздравляю.

Джигар пишет:

цитата:

Я с вами согласен в оценке опасности фашизма, но не считаю, что новый фашизм будет в той же самой обложке, что и гитлеризм. Фактически, западный либерализм сейчас – это фашизм. По крайней мере для внешних стран.

Целиком согласен. Фашизм крайне многолик. И опасность в том, что по мере глобализации он проникает на Восток. Ведь БААС начиналась как фашистская партия в английском тылу. Есть влиятельная светская фашистская партия и в Махараштре (ездят учиться теории в Италию, на стене у вождя - портрет Гитлера). Турецкие "серые волки" - также фашисты, и не скрывают этого. А нынешний "внешний фашизм" на Западе - это, конечно, либерализм. Интересно, а что придет ему на смену?

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, вот я заметил, что Нефедов не только слово «рейх» не корректно употребил, но и слово «империя» тоже. «Ассирийская империя». Никому это словосочетание не режет слух? Я вот поморщился, когда прочел.

Моя кульпа. Но у меня глаз замылен - все крупные, имперского вида образования на Древнем Востоке немцы называют "райх" - империя, а вошедшие в их состав царства называют "кёнигсрайх" - королевство. Сначала резало глаз, потом привык.

 Отправлено: 28.02.11 02:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да и честно говоря, человечеству неплохо было бы взять за правило так поступать.

Тогда человечество останется исключительно с идеологически выдержанными бездарями, как это и случилось с "социалистическим реализмом".

 Отправлено: 28.02.11 02:14. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

что рациональней - оплевать и выбросить такую работу; или же взять из нее все лучшее, а потом заслуженно оплевать и выбросить?

Цитатник, во многом и смазанность научной части работы и большое количество ляпов произошло из-за формы работы – школьного учебника.

Если хотите ознакомится с серьезными трудами Нефедова, где он пишет свои идеи открытым текстом, вам надо прочесть «Война и общество: Факторный анализ исторического процеса»http://hist1.narod.ru/Science/Factor/1.htm и «Концепция демографических циклов»http://hist1.narod.ru/Science/Br/Ogl.htm

Мне кажется, Нефедов дополняет и наполняет новым смыслом учение Маркса о классовой борьбе, как движителе истории. Ставит это учение на строгую научную базу.

Alex Dragon пишет:

цитата:

если некий хороший певец член НСДАП

А как узнаете, что он член НСДАП?

Я понял, Алекс, какая вам нужна работа, чтобы вы были счастливы. – Цензора!

Творчества ноль – одно критиканство.

Эх жалко нет сейчас такой профессии! Ничего, если доживете до ВВР и переживете, может тогда появится?

 Отправлено: 28.02.11 02:24. Заголовок: Джигар пишет: В бур..

Джигар пишет:

цитата:

В буржуазные же периоды, все ресурсы профукиваются в гигантском сибаритстве и никакого глобального развития не происходит.

Тут Н., при хорошем описании динамики, не совсем прав в оценке. Ведь афинская культура расцвела именно в "буржуазный" период. Большая часть мировых шедевров греческого искусства была создана именно тогда. То же касается и других "буржуазных" культур. Вот еще один концептуальный недостаток этой книги - крайняя черно-белость, без полутонов.

 Отправлено: 28.02.11 02:25. Заголовок: Джигар, спасибо за с..

Джигар, спасибо за ссылки.

 Отправлено: 28.02.11 02:28. Заголовок: Джигар, Дракон, дава..

Джигар, Дракон, давайте не будем ссориться по пустякам хотя бы здесь. Впервые за долгое время завязался путный разговор, без флуда и ругани не по делу.

 Отправлено: 28.02.11 02:49. Заголовок: Про буржуазные перио..

Про буржуазные периоды.

Э-э-э .... Дело ведь не только в буржуазности/социалистичности. Дело ещё в самом обществе, заложенном в нем потенциях, степени народовластия в этой самой буржуазности. Ну, грубо говоря – какая буржуазия у власти – крупная или средняя? Чем меньше власти у крупной буржуазии и чем больше у союза средней с мелкой, а если ещё и крестьянство вовлечено в народовластие – это всегда давало культурный взрыв, потому что культурный уровень опускался глубже в массы (ну, грубо – грамотность/посещение школы) и второй момент – конъюнктура рынка/выгодность расположения подобного буржуазного образования.

В Греции и народовластия было вдоволь и с конъюнктурой всё в порядке.

Тем не менее, Нефедов подчеркивает, что а) буржуазное общество живет сегодняшним днем, б) не занимается стратегическими проектами, если только к этому не подталкивает смертельная угроза и в) общество ярко выраженного материального неравенства. Как бы там афиняне не перекраивали общественные обязанности, чтобы богатые платили больше, если бы не колонизация, Греция бы давно социально взорвалась и не было бы никакой высокой греческой культуры.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

крайняя черно-белость, без полутонов.

Нет, полутонов там хватает. Просто повествование нанизывается как каркас на основные идеи Нефедова и полутона и нюансы как раз выгодно оттеняют разницу в разных обществах в применении его идей.

 Отправлено: 28.02.11 02:58. Заголовок: Ну, Джигар, это я та..

Ну, Джигар, это я так, привередничаю, речь все же о детском ученике, а не о научном труде.
И все равно не покидает ощущение, что его лучше не профанам читать, а спецам - тогда вред сводится к нулю, а польза на максимуме. С детьми, боюсь, ситуация противоположная.