Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 4)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 05.06.10 03:06. Заголовок: Джигар пишет: О выб..

Джигар пишет:

цитата:

О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

Вы хотите, чтобы я дал под козырек – «так точно, ваше благородье!», но увы – не все так просто. С одной стороны, я – да - согласен, что все эти сначала предвыборные, а потом и выборные компании финансируются «за кулисами» и вроде бы очевидно, что выберут не иначе, как угодного «закулисникам-кукловодам» (меня и раньше, ДО Вашего вразумления одолевали эти подозрения), но с другого-то «боку-припеку»… в общем, вся надёжа тут остается на то, что выборщики все же будут зреть в корень и не хлопать ушами, чтобы полного неумеху или законченного мерзавца не выбрать, а если таки выберут, то через срок – прокатить (если еще раньше дело до импичмента не дойдет). Эта возможность ТАМ все же хоть какая, но наличествовала, а ЗДЕСЬ – увы. Еще в конце 60-х годов Тендряков в одной публицистической книжке горестно-безнадежно замечал, что все эти наши так называемые «голосования» - сущее издевательство. Книжка по понятным причинам писалась «в стол»), а во всеуслышание или всепрочтение об этом решались заявлять только типа Сахарова и Солженицына.
Насчет на «никак не отражении…»… повторюсь: перед избираемыми (пусть имитационно) стоят различные задачи; в т.ч. касающиеся экономики, экономической политики, ну и на следующих выборах избиратель оценивает… в общем «отражается», пусть косвенно. Косвенно, опять же, потому, что главные обладатели финансовых активов и средств производства из-под выборов-то выведены; но «заказчикам музыки» приходится хоть как-то, но учитывать как деловые и человеческие качества «толкаемых» ставленников, так и настроения избирателей. Мне могут возразить, что наши заправилы тоже «хоть как-то, но учитывали», однако ротация (без которой – либо разгул самоуправства, либо застой и «заболачивание» (брежневщина)) обеспечивается лучше при наличии выборов, чем при их отсутствии. С тем, что нынешняя схема выборов лучше, чем ничего, отчасти согласился Цитатник, с серьезной, однако, оговоркой – «лучше, но не в критический, как сейчас, период». Я, между прочим, сам часто думал (и думаю) схожим образом – в критические периоды надобен «просвященный авторитаризм», дабы «командовали парадом» заведомо компетентные люди, а не «комья с горы». Но КАК и ЧЕМ обеспечить приход к власти соответствующих «командующих»? Вопрос открыт.

Джигар пишет:

цитата:

О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Я пока избегу насчет феодализма – мне еще предстоит надлежащим образом разобраться с ним, с его разными моделями (кстати, а в отношении России прошлых веков? Здесь все практически в унисон заявляют, что в России настоящего феодализма не было; но мне пока то и дело приходится натыкаться на работы, где по отношению к России употребляются «феодализм»,»феодалы» и прочие однокоренные слова и понятия: http://otherreferats.allbest.ru/history/d00011575.html<\/u><\/a>, http://revolution.allbest.ru/history/d00034684.html<\/u><\/a>, http://revolution.allbest.ru/history/d00084294.html...<\/u><\/a>). А в отношении того, что же было в СССР… в общем, соглашусь с тем, что был тот самый политаристский строй (режим).

Джигар пишет:

цитата:

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма...

Не социализма, а того, что этим словом неправомерно обозначали (не было никакого социализма, с этим у нас всех тут, по-моему, солидарность)

Джигар пишет:

цитата:

...но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений.

Давайте, и попытаемся придти если не к общему знаменателю, то хоть какому консенсусу.

Джигар пишет:

цитата:

1. Жилье.

А вот тут я с Вами согласен! Наш вариант был явно предпочтительнее. Мы же ринулись и тут подражать Западу. Сейчас у нас есть какие-то писаные на бумаге льготы многодетным, постановки в очереди, но в них не достоишься – жизни не хватит.

Джигар пишет:

цитата:

2. Отпуск.

Конечно, месячишко получше будет, чем куцые пара недель. А нынче у нас, судя по всему, железно перешли на западные стандарты. 3 года назад я умолял начальство дать мне 3 недели – так хотелось проплыть от столицы до самой Астрахани (2,5 недели длится тот тур), нет же – начальник – ни в какую – «2 недели и ни днем, ни часом больше; не нравится – вообще не-ходи-не-плавай». Черт полосатый…

Джигар пишет:

цитата:

2. Еда.

Больнучий вопрос (еда и вообще ширпотреб). Я тут начал за здравие, заканчивать вынужден опять за упокой. Джигар, это действительно было невыносимо – все сновать и высматривать – не «выбросили ли чего». Причем я же не об ананасах-рябчиках-устрицах-лангустах говорю. А о таких совсем не предметах роскоши и лакомствах, как нормальное молоко (там у нас, в новосибирском Академгородке, откуда я родом, водилось по подавляющему большинству 2,5 -ное молоко, вода водой; 6 же -ное иногда по утрам «выбрасывали»), сыр, «творожности» разные; овощи-фрукты (не то что бананы, но даже цитрусовые там были в диковинку); мясная продукция (какая там она, да и остальное, ни были натуральными-разнатуральными – толку-то?) – все было во все большем, прогрессирующем дефиците, «не смотреть» на который было невозможно. Нет, возможно, конечно, протянуть, когда «на столе пусто: морковь да капуста, укроп да петрушка, вот и вся пирушка», но дети-то причём? – им же чисто физиологически нужны перечисленные наименования… Остальной ширпотреб, тряпки разные… Тоже приходилось «охотиться», рыскать по «каналалам»… А с высоких трибун – прежние реляции о «неуклонном повышении…» и прочая лабуда, ну и раздражение накапливалось год от года, день ото дня («если все так неуклонно, то где, где жрачка и прочее, в каких «закромах родины»?!), и все труднее верилось в «преимущества социализма». Я еще, помнится, пытался тешить себя иллюзиями, а как-то в 84-м (черненковский год был) одна моя родственница, которой явно не свойственны ни мещанско-обывательские замашки, ни склонность плакаться – «ах, как ужасно, до чего дожились!», а которая всегда предпочитает истерикам «нетеряние холодной головы», так вот, был у нас с ней тогда короткий разговор «о жизни», в т.ч. о том, «что было 20 лет назад и что теперь», ну и она меня, «бедной жертве советского диамата», авторитетно вразумляла: «С тех пор всё, АБСОЛЮТНО ВСЁ стало хуже; как ты к этому ни относись, а реальность такова»… Апофеоз всего – конец 80-х-начало 90-х. Я никогда не забуду, как уже не в провинции, а здесь, в Белокаменной, я вскакивал в 6 часов утра и несся занимать очередь теперь уже не за мясом-маслом-сыром-прочим, а за обычнейшим молоком. Записываешься 80-90-м и трясешься – «привезут-не привезут»… Привозят, противный скрипучий голос оповещает: «Таварищи, малака мало - ни талпитись!». Опять трясешься – «хватит-не хватит». А вскоре та же самая петрушка с… хлебом! И его стали «выбрасывать». А в перерывах между «выбросами» в магазинах только соль, спички да (как там их) «хнели-сунели»… И ведь тогда действительно не голодали – что-то удавалось «перехватывать», чтобы уж не начать «загибаться», только чего это стоило… Моя коллега по тогдашнему институту (Общей генетики) имела тогда беседу с американцем, в т.ч. и «о жизни», ну и он ей сочувственно: «Ваше просто счастье, что вы толком и не понимаете, насколько плохо вы живете!»… А до голода-то не исключено, что рукой уж было подать. Как знать, конечно, но уж все отчетливей была тенденция. Есть еще подозрение, что тогда, «на рубеже», это было инспирировано. Да еще упавшие цены на нефть нас подрубили. Но так или иначе – мы- с нашими-то ресурсами – оказались в такой заднице. В общем, главные причины – не в кознях зловредного западного супостата, а в нас самих. И случилось то, что случилось.


Джигар пишет:

цитата:

3. Электроприборы.

Количество, очень может быть, да, было на одном уровне, но вот качество… Тоже прекрасно помню, как мы только диву давались – ну почему наши «металлоломы» (что проигрыватели (и виниловые диски), что магнитофоны и кассеты к ним, что телевизоры, что угодно) настолько худшего качества, нежели их? [Это целиком и полностью относилось и к автомобилям]. И наше тут отставание и не думало сокращаться. Это также не способствовало росту (или хотя бы сохранению на уровне) уверенности, что «верной дорогой идем, товарищи».


Так вот, с учетом всех наших и их плюсов и минусов ситуация развивалась, начиная с 70-х НЕ В НАШУ ПОЛЬЗУ; главное же поражение мы потерпели на «фронте духа». Один знаменитейший композитор (автор тех же «Подмосковных вечеров») в те «роковые» 70-е воскликнул: «Битву за молодые души мы Западу ПРОИГРАЛИ!». И, по-моему, это был «восклик» не только с «композиторской колокольни» («нашу музыку не слушают, а их – во все раструбы!»), но и явно тут имелось в виду то, что «пресловутые» «революционный дух», «идеалы коммунизма» на глазах испарялись. Не в последнюю очередь потому, что «не подкреплялись материально».

А вот теперь я наконец разражусь "гневной филиппикой" против капитализма. Так вот, я решительно не приемлю тамошний культ потребиловки, который был метко обозван "потреблятство". Как там, вспомним, по Бердяеву? "Потребности должны быть неограниченные духа и ограниченные брюха". Что мы часто видим там? Тут ясно.
Потом, меня возмущает, как мы передираем с Запада платность медицины. Наверное, следует быть платным коиникам, но всенепременно должна быть и БЕМПЛАТНАЯ медпомощь. В первую очередь детям, тем, кому требуется серьезная операция, вообще - срочное лечение. А то ведь что получается? - нет баснословной суммы на операцию - нет и самой операции. Все, помирай. Ну, куда это все годится?! Это только новодворские всякие по данному поводу, не моргнув глазом, заявляют, что "это правильно".
То же самое относиться и к образованию.

Джигар пишет:

цитата:

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Значит безвозвратно? «Закулисники» всесильны? Если только так, то вот она – инфернальная гробовая крышка. Смириться с этим едва ли возможно.

Джигар пишет:

цитата:

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: цитата: Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Помню, помню я, что вчера писал. Открещивался я потому, что само слово «Рюриковичи» не «произносил», ну и оказался несколько сбит с толку. Потом, «когда Вы доказали», я Ваше доказательство принял. Но при этом сослался на Цитатника (в компетенции которого Вы ведь не сомневаетесь?). Еще раз процитирую его (дословно):
«Феодал и его сюзерен - не родственники, а местный удельный князь и великий князь - родичи… На Руси местный удел не обособляется, его деление обусловлено количеством родичей в нынешнем поколении… Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов».

Это разве не та самая параллель (между тем, что в было России и на Востоке)? И там, и сям – родичи. Так все-таки правомерна данная параллель (еще раз подчеркиваю – не моя, а Цитатника)?

Джигар пишет:

цитата:

Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Как же, помню, было дело. Вы считаете, что Вы (и остальные участники) меня действительно опровергли? Я бы так не сказал. Мы в чем-то пришли к консенсусу, но в чем-то… В общем, мне показалось, что я попал под некоторый обстрел не насмешек, не тем более издевок, но «шпилек» по поводу того, что все «ношусь, как с писаной торбой, с этим своим «лебединым идеалом»» - ведь, дескать, в том желанном ефремовском обществе будет «совершенно другая этика» и проч. Вы мне еще заметили, что (не очень дословно) «вы, Греми, впечатление такое, не замечаете приводимых вам аргументов – вам говорят об «усредненной» этике будущего, а вы все о том, что чувствуют влюбленные разных эпох («вам про Фому, вы – про Ерему»)» (вот где дискуссия давала круг за кругом). Просто я действительно, как ни старался, так не нашел принципиальных различий между «Ромео и Джульеттами» тех времен, наших и ефремовским (впрочем, есть серьезное отличие – в ефремовском-то обществе окружающие, тем более близкие, не станут им так отравлять жизнь), а вот «лебединость» настоящих чувств мне как представлялась, так и представляется идентичной (или субэдентичной) в разные эпохи, и коли так, то это оказывается НЕСОВМЕСТИМЫМ с «совершенно другими этиками», согласно которым, в частности, может оказатся нормальным, когда «2+1», «1+2», «2+2», прочие комбинации (кстати, у Ефремова я подобной «комбинаторики» не нашел). Конечно, я далек от того, чтобы ратовать за законодательный запрет «комбинаторики», но в «отношении моего отношения»… точно по Высоцкому – «только все это не по мне»; «пусть впереди большие перемены – я это никогда не полюблю». Логически «лебединый идеал», его целесообразность, видимо, недоказуемы, но у кого «прихватывало сердце» - поймет меня. Тут я остановлюсь – на данную тему беседовать положено все же не здесь, и я чересчур ударился в офф-топ.

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, об упыре-Черчилле...

Просто иногда враг может, например, высказывать резонные вещи. Это ббыло бы счастье, если бы враги были сплошь дураками, тогда бы на них уже давно управу нашли. А Черчилль - "это голова" (без благоговения).

 Отправлено: 05.06.10 23:51. Заголовок: Gremy пишет: Это ра..

Gremy пишет:

цитата:

Это разве не та самая параллель (между тем, что в было России и на Востоке)? И там, и сям – родичи. Так все-таки правомерна данная параллель (еще раз подчеркиваю – не моя, а Цитатника)?

И до чего ж вы любите цитировать из меня только то, что вам нравится, а что не нравится - опускать. А если что - виноват-де не я, а этот нехороший. Восток я имел в виду древний и средневековый. А про советскую Азию я говорил, но вам, видимо, не понравилось. Так и про Русь - тут вы меня цитируете - вам подошло, а чуть раньше читаем:
Gremy пишет:

цитата:

Я пока избегу насчет феодализма – мне еще предстоит надлежащим образом разобраться с ним, с его разными моделями (кстати, а в отношении России прошлых веков? Здесь все практически в унисон заявляют, что в России настоящего феодализма не было; но мне пока то и дело приходится натыкаться на работы, где по отношению к России употребляются «феодализм»,»феодалы» и прочие однокоренные слова и понятия: http://otherreferats.allbest.ru/history/d00011575.html<\/u><\/a>, http://revolution.allbest.ru/history/d00034684.html<\/u><\/a>, http://revolution.allbest.ru/history/d00084294.html...<\/u><\/a>).

Здесь, вижу, не подошло. Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха.

 Отправлено: 06.06.10 07:53. Заголовок: Выборы. Грэми, по..

Выборы.

Грэми, поймите, вы «выбираете» из ПРЕДЛОЖЕННЫХ вам кандидатур.

Поняли мою мысль? То есть выбора никакого нет. Его кто-то уже сделал за вас. А вам предложил игру такую. Под названием «выборы». Кого бы вы ни выбрали, тем, кто является реальной властью, уже все просчитано наперед. Что б не скучно вам было. А заодно, вы бы думали, что вы можете что-то решать, голосуя за того или другого кандидата.

Да, в СССР «выборов» не было. Там было честнее. Мы видели Власть воочию, а не спрятанную в глубокую тень, как на Западе.

Но на самом деле что нам важнее? Отношения имярек с практиканткой или что б он специалист хороший был и знал бы свое дело, работая на благо прогресса и процветания, в том числе и вашего собственного?

Алекс об этом хорошо написал.

Я думаю, мы все согласимся с ним, что важнее всё-таки, что б у руля была не «говорящая голова», а толковый и грамотный.

И с этой точки зрения, не важно есть у нас «выборы» или нет. Если у нас нет возможности выбирать на самом деле лучших людей, а не тех, кого нам подсунут.

Поэтому меня просто умиляют ваши стенания, что мы в СССР, дескать, выбирать не могли.

Кстати, в обществах времен ЭВК и ЭВР, руководящие лица выбираются не всеобщим голосованием, а выборами признанных специалистов. И это правильно, потому что поди вы знай, как том или ином посту (например, мэра) поведет себя Вася Пупкин, которого вы никогда в жизни не видели, не увидете и против имени которого в бюллетене вам предлагается поставить галочку?

Грэми пишет:

цитата:

дабы «командовали парадом» заведомо компетентные люди,

Надо что б они ВСЕГДА командовали парадом. А компетенцию их могут знать, только из коллеги по цеху. Поэтому система ВСЕОБЩЕГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА всегда вызывала у меня смех.

И Черчиль, гад, знал, что такая система лучше демократии, но об этом не сказал, потому что ЕМУ ЛИЧНО БЫЛА ВЫГОДНА ИМЕННО СИСТЕМА ЗАПАДНОЙ ДЕМОКРАТИИ.

--------------------

С едой в СССР было не очень, по сравнению с загнивающим Западом. Подтверждаю. Но я же писал «в целом», in general, так сказать. Поэтому где-то хуже чем на Западе (с едой) (и это все четко видели и ругали социализм), где-то лучше (с жильем) (этого никто не видел, но все равно все ругали социализм и хвалили Запад), но в графе «итого», после подсчитывания баланса, можно вполне ставить знак «=».

---------------

Грэми пишет:

цитата:

Значит безвозвратно? «Закулисники» всесильны? Если только так, то вот она – инфернальная гробовая крышка. Смириться с этим едва ли возможно.

«Закулисники» всесильны на Западе, но не в России. У нас истинная власть видна реально. Mr. Putin is seen каждый день по телевизору. Что вселяет надежду, хотя бы потому, что на Западе непонятно с кем вести диалог. Да и дни Запада, как величайшей силы в мире сочтены. Всё. Засиделся он на исторической арене.

Так что погодите ложиться в гроб. Ещё не вечер.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха.

Терпение мой друг, терпение.

Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети? С ними когда общаешься, особенно, если они не в настроении, ведь тоже терпение требуется. Вот представьте себе, что уважаемый Грэми – один из таких несмышленышей, взявшийся рассуждать на темы, в которых реально не разбирается. Но при этом не агрессивен, как некоторые другие товарищи. Какую я здесь вижу нашу задачу?! Просветить и научить.

Грэми, про «лебединые отношения» я отвечу в соответствующей ветке.

P. S. Кстати, Грэми, кто вы по образованию? Я так понял, что филолог, но потом у меня сложилось впечатление, что вы имеете отношения к естественным наукам?

 Отправлено: 06.06.10 10:01. Заголовок: Ммм… Я бы всё же не ..

Ммм… Я бы всё же не идеализировал, ни советские реалии, ни «мистера Путина». Власть «мистера Путина» не менее тайная, чем генсека или Черчилля. Ведь «Путин» — это тоже голова в ящике, фактически символ власти. А тело власти — это те несколько сотен тысяч человек, а может быть и миллионов, которые одним полупопием сидят в кабинетах от Кремля до отделения милиции в самом дальнем районе, а другим — в офисах частных контор. И что они там делают — толком неизвестно никому, даже большей части самих этих сидельцев, если это выходит за круг полномочий их ведомства.
Что касаемо СССР, то «квартира за 10 лет» — это чрезмерно оптимистично. То есть, наверное, у кого-то так и было, но общим правилом это не было. Простоять всю жизнь в очереди на квартиру или пропариться до конца дней в коммуналке — это тоже далеко не редкость была.
Бытовые приборы действительно были качеством, как бы помягче выразиться… Раз на раз не приходился. О том тут тоже было говорено не раз. Но если сравнивать с тем, как было до того, т.е. до революции, в общем и целом качество жизни основной массы населения стало выше. Хотя даже сопоставлять тяжело: совсем иная структура образовалась. Хотя бы тем, что эта основная масса населения стала городской.
Кроме того, говоря о качестве материальной жизни, надо отметить такой момент: структура цен была соверешенно разной. То что западный рабочий получал в виде зарплаты, здесь шло как социальные льготы. Так что надо говорить не о том, что там было дороже или дешевле или где зарплаты больше. Потому что хреновенький телевизор стоил по западным меркам баснословно дорого, несколько месячных зарплат, но купить его всё же было вполне реально, потому что не тратились большие по нашим меркам деньги на питание — как оно тратилось на Западе, медицинское обслуживание, образование, были большие отпуска и т.д.
А в общем, если резюмировать эти сравнения «СССР vs. Запад», то пафос недовольства можно было бы сформулировать как «давайте быт наладим как у них, а жить будем, как у нас». Большинство людей к власти относится индифферентно и политические свободы их вообще не волнуют, пока это не касается их кармана.

 Отправлено: 06.06.10 19:43. Заголовок: Gremy пишет: Я ник..

Gremy пишет:

цитата:

Я никогда не забуду, как уже не в провинции, а здесь, в Белокаменной, я вскакивал в 6 часов утра и несся занимать очередь теперь уже не за мясом-маслом-сыром-прочим, а за обычнейшим молоком. Записываешься 80-90-м и трясешься – «привезут-не привезут»… Привозят, противный скрипучий голос оповещает: «Таварищи, малака мало - ни талпитись!». Опять трясешься – «хватит-не хватит».

Еще раз советую вдумчиво прочесть литературный памятник этому соц.феномену - "С кошелочкой"<\/u><\/a> Фридриха Горенштейна:

цитата:

Примечательность рассказа состоит в том, что в описании советского времени автор не метался в крайности: нет описания зловредного тоталитарного строя, которое присутствует лишь где-то на заднем плане, нет откровенной издевки над смешным и ничтожным, а, наоборот, чувствуется авторское понимание мотивов той одинокой старушенции, которая, оказывается, совершает все эти титанические усилия и покупает горы продуктов не для работающей семьи, а для себя одной, для своего услаждения. В этом весь смысл ее, в этом – все ее время. Авдотьюшка, казалось бы, застыла в бесконечности: ее шныряние по магазинам с кошелочкой было, есть и будет. Интересно, что пространство для Авдотьюшки может быть злым и добрым. Добрые для не – прилавки полные товаров, да и вообще вся магазинная топонимика, хотя язык автора в выражении пространственных категорий точен и резок: «Магазин длинный, как кишка, и такой же грязный».[12] Злое, враждебное – это человеческое пространство. «И пойдут поезда прямо из московских колбасных на Урал, в Ташкент, в Новосибирск, в Кишенев… Вокзальный народ не буйный. Посад хитер, а вокзал терпелив».[14] Так хронотипический ряд в рассказе постоянно расширяется, захватывая все большие пласты. Так, если в начале рассказа мы узнаем, что «продовольственная география» города состоит из болгарских яичек, польской ветчинки, голландской курочки, финского маслица, то в конце эта «география» получает философское осмысление, окунающее нас в осознание сути происходящего не только с Авдотьюшкой, не только с Москвой и ее «гостями», но и со всей страной, со всей советской действительностью. «Выращивает СССР в обилии вместо груш-яблок автомат «калашников», а «третий мир» апельсин выращивает. Натуральный обмен вне Марксова капитала».[15] Патология! Патология не только жалкой старушки, жертвы системы, не только Москвы, с ненавистью относящейся к тем, кто пытается выхватить у нее «дефицит», патология всей страны! Ничего странного в самой Авдотьюшке, в общем-то, нет. Б. Писатель и публицист Б. Сарнов рассказывал, как его теща влетела в квартиру с горящими глазами: «Масло выбросили!».[16] О таком положении дел помнит старшее поколение, обезличивание человека, наполнение его жизни единственным смыслом хищнического выживания. Специфика хронотопа в рассказе Фридриха Горенштейна "С кошелочкой"<\/u><\/a>

 Отправлено: 06.06.10 20:45. Заголовок: Сын сейчас слушает Ц..

Сын сейчас слушает Цоя:
«В наших глазах – крики ВПЕРЕД!
В наших глазах – окрики СТОЙ!
В наших глазах – закрытая дверь…»

Полагаю, основной проблемой в советском строе были не столько «социально направленные» внеэкономические способы удовлетворения большинства потребностей через фонды общественного потребления, сколько монопольная ведомственность этих фондов с явными социальными ограничениями на их пользование (примеров тьма – что по жилью, что по отпуску, что по медицине, по снабжению и.т.д). «Квазисословность» (термин Кара-Мурзы) в советском обществе была во все времена и все попытки «дать власть Советам» а не ведомствам в целом терпели неудачу. Корни этого явления лежат в первых мобилизационных десятилетиях, но Советы как полноценная власть с полноценной культурой власти так и не были сформированы – вопиющая недоработка партийных идеологов (кстати, сознательная или случайная?). Ну а перестроечные атаки выявили также и то, что эти фонды неравномерно распределены и географически.

Мне кажется, что «роскошь требует свободы». Как только у человека появляются излишки – это требует не только наполнения прилавков, но и известной свободы торговли (и ценообразования), чтобы у продавца был стимул БЫСТРЕЕ продать товар или услугу. В СССР продавцу же зачастую было НЕВЫГОДНО вообще легально что-либо продавать – при тотальной «плановой убыточности» реальные экономические интересы (и не только в торговой сети) вытеснялись «в тень» (почти по Фрейду))). И эта политическая шизофрения зашла слишком далеко…

Про себя скажу, благодаря «такому и сякому Ельцину» я научился ценить и использовать свободу выбора и решать свои проблемы самостоятельно и эффективно, хотя и понимаю, что тут география тоже сильно мне пофартила (но этот ресурс тоже надо суметь использовать!). Советская же система, увы, решала проблемы потребления очень медленно и ненадежно.

 Отправлено: 06.06.10 23:48. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети?

Я говорил о племянниках (в том числе внучатых) - их у меня действительно много. В остальном вы правы - надо быть сдержаннее. Просто тут резануло два момента - произвольое манипулирование моими словами в интересах полемики, да еще и со "ссылкой" - ведь это очевидная неправда; а еще выбор источников для самообразования - ведь Греми - человек с высшим образованием, не понимать чего они стоят он не может - и после этого по ним получать представление о проблеме. По-моему, так нельзя.

 Отправлено: 08.06.10 14:13. Заголовок: Джигар пишет: Вы со..

Джигар пишет:

цитата:

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

В капиталистической - не знаю. В нынешней же западной - да, превратились скорей в ничего не решающие ритуальные пляски.

цитата:

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше?

При социализме - какое жильё дать решал совсем не тот, кто его получал. При капитализме - можно было выбрать как уровень, так и местожительства.
Ещё, при социализме - жильё давалось не в собственность а в аренду. Т.е. в любой момент - ногой под зад и свободен.

цитата:

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

Если у человека заработанного за год хватает только на неделю отдыха - зачем ему больше? Месяц копать картошку - это не отдых...

цитата:

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла. И главное - ощущение, что по наклонной вниз всё катится.

цитата:

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Аналогично предыдущему пункту.

 Отправлено: 08.06.10 14:32. Заголовок: Verr пишет: Если у ..

Verr пишет:

цитата:

Если у человека заработанного за год хватает только на неделю отдыха - зачем ему больше?

Широко же вы жили, если за неделю просаживали все отпускные плюс годовые сбережения. Гулять так гулять!

 Отправлено: 08.06.10 14:51. Заголовок: Verr пишет: Не голо..

Verr пишет:

цитата:

Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла.

Свистёж. Чистый и незамутнённый. Это годике так об 92-93-м кусок в рот не лез, а любое застолье начиналось и продолжалось обсуждением цен на колбасу. А в «старые добрые застойные» времена уж как жрали, как гуляли — со слезой помнящие вспоминают. Я малость застал. Так что не надо сказок.

 Отправлено: 08.06.10 18:31. Заголовок: Ребята, да что вы эт..

Ребята, да что вы этому Верру-неверру отвечаете?! Игнорируйте его нафиг, как я делаю уже с пол-года. Ну, человек зашел не на тот сайт и ведет себя не так. Вроде и под зад коленом дать не за что. Ну, и пусть себе пишет, если делать ему больше нечего.

 Отправлено: 09.06.10 07:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я бы всё же не идеализировал, ни советские реалии, ни «мистера Путина».

А я не идеализирую. Ни то, ни другое.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Власть «мистера Путина» не менее тайная, чем генсека или Черчилля.

Это всё фигуры одного ряда. И противопоставляются они современной западной плутократии (кукловодам), которых не видно и которые выставили в качестве подставных фигур Обаму, Меркель и др.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь «Путин» — это тоже голова в ящике, фактически символ власти. А тело власти — это те несколько сотен тысяч человек, а может быть и миллионов, которые одним полупопием сидят в кабинетах от Кремля до отделения милиции в самом дальнем районе, а другим — в офисах частных контор.

Нет, Алекс. Это для вас эти сидельцы – Власть. И Путин является для вас символическим олицетворением их власти. Для самого же Путина они – как писцы для фараона. Он зевнув, может их раздавить карьерно на всю жизнь. По крайней мере, свою. Причем, любого. Начиная от своего первого зама и кончая последним участковым в последней вукоёбине (это словечко такое сербское, обозначающее дальний медвежьий угол). Захотел же он и смог и никто ему слова не возразил, поставить министром обороны человека, имеющего звание капитана запаса.

А на Западе Настоящая Власть – это какие-нибудь 300 или 500 самых богатых семей, или ещё кто-нибудь. Причем, никто не знает кто. И НИКОГО из них Обама и пальцем не смеет тронуть. То есть у какого-нибудь Рокфеллера, власти заведомо больше, чем у Обамы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо СССР, то «квартира за 10 лет» — это чрезмерно оптимистично.

Оптимистично???!!! Ну, тут у нас разный жизненный опыт. Потому что для знакомых моих родителей и их знакомых, 10 лет – это чрезмерно пессимистично. В среднем квартиру давали через 3-4 года. Если получил раньше, все смотрели как на счастливчика, а если позже, то с сочувствием, как на неудачника. (Хотел бы напомнить, что мы ведем речь о 70-х.)

Я согласен, Алекс, с вашим резюмированием темы «СССР vs Запад». Но с чего мы всё-таки начали этот разговор? С того, что Грэми написал, что на Западе были выборы, а у нас не было, поэтому жизнь у них была сладкая, а у нас горькая.

Ну, и последующим ходом дискуссии, мы всё же подтвердили тезис о том, что дело не в выборах, а в компетенции, которая может не канать даже и при выборах. Пример тому – нынешнее постСССР. Тем не менее, несмотря на отсутствие выборов, СССР сумел к 70-м построить общество, в целом, по уровню жизни на тот момент, не хуже западного.

 Отправлено: 17.07.10 20:21. Заголовок: "Здравствуйте, п..

"Здравствуйте, пожалуйста, господа хорошие и господа плохие", я тут оказался на долгие полтора месяца выбит из дискуссии, а она, дискуссия, уж и быльем поросла, но я возварщаюсь к теме, потому как остались скребущие душу недосказанности, да мне еще вопрос задали, а я так и не ответил...

Цитатник Мао пишет:

цитата:

И до чего ж вы любите цитировать из меня только то, что вам нравится, а что не нравится - опускать. А если что - виноват-де не я, а этот нехороший. Восток я имел в виду древний и средневековый. А про советскую Азию я говорил, но вам, видимо, не понравилось.

Да почему же, мне все понравилось, и хороший Вы, хороший... Ладно, шутки в сторону, я на полном тут серьезе. И я вот к чему клоню. Итак, на древнем-среднем Востоке властью облекались по родовому принципу, а в советской Азии (впрочем, как и Европе) по принципу принадлежности к кругу "своих людей" (азиатская модель не прижилась из-за того, что уж чересчур неорикрыто-циничная, или по какой другой причине); да - есть разница, но, сдается мне не такая уж принципиальная - по той причине, что и там, и там - все те же "свои люди" (являющиеся близкими родственниками или нет), а не "радетели за народное благо", вертящие государственные и личные дела и делишки, по выражению Солженицына (когда единственный раз в Думе выступал) ПОМИМО народа, будучи ему почти неподконтрольными. Вот тут мне и узрелась параллель (хотя мне могут возразить, что то же самое можно сказать про любую власть за последние тысячи лет). И просто не знаю, каким -измом сие обозвать.

Джигар пишет:

цитата:

Грэми, поймите, вы «выбираете» из ПРЕДЛОЖЕННЫХ вам кандидатур. Поняли мою мысль? То есть выбора никакого нет. Его кто-то уже сделал за вас. А вам предложил игру такую. Под названием «выборы». Кого бы вы ни выбрали, тем, кто является реальной властью, уже все просчитано наперед. Что б не скучно вам было. А заодно, вы бы думали, что вы можете что-то решать, голосуя за того или другого кандидата.

Джигар, открою вам (да и всем здесь) маленький секрет (так сказать, по секрету всему свету). Именно по Вами указанной причине я уже много лет ВООБЩЕ НЕ ХОЖУ НИ НА КАКИЕ ВЫБОРЫ, так что я не такой уж "не врубившийся". Спросите, а чего ж тогда взялся тут разглагольствовать о выборной бутафории? Да того, что иногда пытаюсь дотумкать, КАК же сделать так, чтобы выборы перестали быть бутафорией. Видимо, тут нужен пресловутый территориально-производственный принцип - демократия малых территорий, обитатели которых более менее друг дружку знают. Это - "территориальная компонента". А "производственная" - это когда (как Вы указали!) коллеги по цеху оценивают компетенцию. Не об это ли всем толковал Солженицын, предлагая "возродить земства на новом уровне? Резюмируя, чуть перефразирую Ваш вышепоставленный вопрос: "Вы согласны с тем, что в той или иной форме должен присутствовать "контроль снизу" (которого в совдеповскую пору даже в иммитационной форме не было)?".

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха. Терпение мой друг, терпение. Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети? С ними когда общаешься, особенно, если они не в настроении, ведь тоже терпение требуется. Вот представьте себе, что уважаемый Грэми – один из таких несмышленышей, взявшийся рассуждать на темы, в которых реально не разбирается... Просветить и научить.

Уважаемый Цитатник, едва ли, конечно, я вызываю у Вас чуйства (как там у Бродского?) "взять бы в дочки, эх, взять бы в дочки", да что там, мне даже "в любимые ученики" не светит, и все же снизойду до челобитной: посоветуйте, порекомендуйте "рефераты для УЧЕЙ", а то я правда все натыкался вот на такие.

Евгений А. пишет:

цитата:

Еще раз советую вдумчиво прочесть литературный памятник этому соц.феномену - "С кошелочкой" Фридриха Горенштейна:

Женя, спасибо за рекоммендацию, замечательный рассказ, замечательно иллюстрирующий прогрессирующую беспросветицу "развитого сицилизма". Но, каюсь, я не ощутил никакого ни катарсиса, ни... Так что я должен был ощутить?.. Почти в восторг меня привел вот этот фрагментик: "За хлебцем в Москве пока очередей нет. Если еше за хлебцем очередь, значит, уж новый этап развитого социализма начался". Потрясающе прозорливо замечено!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Verr пишет: цитата: Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла. Свистёж. Чистый и незамутнённый. Это годике так об 92-93-м кусок в рот не лез, а любое застолье начиналось и продолжалось обсуждением цен на колбасу. А в «старые добрые застойные» времена уж как жрали, как гуляли — со слезой помнящие вспоминают. Я малость застал. Так что не надо сказок.

Свистеж только в отношении недоставлении едой удовольствия. Но то, что начиная с 70-х началась "катьба" по наклонной плоскости... Увы. И еще в те же 70-е должно было понять на всех уровнях, что неверной дорогой идем, товарищи", что "эх, яблочко, не туды ты котисся". Да, еше и в 80-е "уж как жрали, как гуляли", но общая тенденция, ну, мягко сказать, не обнадеживала. Это тоже "со слезой (совсем не радости) помнящие вспоминают".

Джигар пишет:

цитата:

Но с чего мы всё-таки начали этот разговор? С того, что Грэми написал, что на Западе были выборы, а у нас не было, поэтому жизнь у них была сладкая, а у нас горькая.

Я говорил в первую очередь О НАС, о том, что не было никакого "контроля снизу", как, опять же, Солженицын говаривал, "все ПОМИМО народа", а когда так, то либо - произвол и разнузданность власть придержащих, либо - застой и запустение. Чего вкусили наверхосытку.

Джигар пишет:

цитата:

Путин является для вас символическим олицетворением их власти. Для самого же Путина они – как писцы для фараона. Он зевнув, может их раздавить карьерно на всю жизнь. По крайней мере, свою. Причем, любого. Начиная от своего первого зама и кончая последним участковым в последней вукоёбине (это словечко такое сербское, обозначающее дальний медвежьий угол). Захотел же он и смог и никто ему слова не возразил, поставить министром обороны человека, имеющего звание капитана запаса. А на Западе Настоящая Власть – это какие-нибудь 300 или 500 самых богатых семей, или ещё кто-нибудь. Причем, никто не знает кто. И НИКОГО из них Обама и пальцем не смеет тронуть. То есть у какого-нибудь Рокфеллера, власти заведомо больше, чем у Обамы.

Джигар пишет:

цитата:

СССР сумел к 70-м построить общество, в целом, по уровню жизни на тот момент, не хуже западного.

Опять же, опять же, а дальше-то? Сдача позиции за позицией и наперво не по внешней причине (происки супостата, реализация доктрины Даллеса-Киссинджера-Бжезинского), а "очень даже по внутренней". "Не закрытый перелом, а открытый".

Джигар пишет:

цитата:

Ребята, да что вы этому Верру-неверру отвечаете?! Игнорируйте его нафиг, как я делаю уже с пол-года. Ну, человек зашел не на тот сайт и ведет себя не так. Вроде и под зад коленом дать не за что. Ну, и пусть себе пишет, если делать ему больше нечего.

Честно говоря, не думал, что вы, Джигар, можете так вот "по-новодворски" презрительно... Не берусь судить о справедливости Вашей тирады.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А в общем, если резюмировать эти сравнения «СССР vs. Запад», то пафос недовольства можно было бы сформулировать как «давайте быт наладим как у них, а жить будем, как у нас». Большинство людей к власти относится индифферентно и политические свободы их вообще не волнуют, пока это не касается их кармана.

Да, точно, это еще заметил Александр Чаковский (которого нередко, однако, причисляют к клевретам пригревшего режима): "...жить, как у них, а работать, как у нас".

Джигар пишет:

цитата:

Грэми, кто вы по образованию? Я так понял, что филолог, но потом у меня сложилось впечатление, что вы имеете отношения к естественным наукам?

Да, точно так - я заканчивал (в 85-м) Ф-т естественных наук Новосибирскогк ун-та (я родом из новосибирского Академгородка), потом, к сожалению, "выпал из научной обоймы".

 Отправлено: 18.07.10 01:26. Заголовок: Gremy пишет: Уважа..

Gremy пишет:

цитата:

Уважаемый Цитатник, едва ли, конечно, я вызываю у Вас чуйства (как там у Бродского?) "взять бы в дочки, эх, взять бы в дочки", да что там, мне даже "в любимые ученики" не светит, и все же снизойду до челобитной: посоветуйте, порекомендуйте "рефераты для УЧЕЙ", а то я правда все натыкался вот на такие.

Греми, по чему угодно, только не по рефератам для ленивых студентов. Хоть по университетским учебникам. Только главное - не воспримите это как сборник непреложных фактов. Гарантирую - там будет полно устаревших положений, и даже просто фактов, не соответствующих действительности. Подойдите к делу творчески, тем более, что вы были в "научной обойме", знаете, как это делается. Источники вам, конечно, недоступны - обратитесь к второ- и третьеисточникам. Главное, отнеситесь к такому чтению критически - не беда, если ошибетесь, вам не диссертацию защищать.

 Отправлено: 20.07.10 22:29. Заголовок: Уважаемые форумчане,..

Уважаемые форумчане, полагаю в этом разделе (История) и в этой теме (Советская цивилизация) будет уместно обратить ваше внимание на серию телепередач "Суд времени" на "Пятом канале" по будням 21-00. Первые три заседаниях "суда" посвящены "Беловежским соглашениям" и развалу СССР. Общественный обвинитель Сергей Кургинян. Защищаются - Леонид Млечин, Шушкевич, Кравчук. Завтра, 21 июля - третье заедание.

 Отправлено: 20.07.10 23:45. Заголовок: Ув Абатурин! В этой ..

Ув Абатурин! В этой ветке действует негласное правило - рассматривать процессы именно с точки зрения истории, а не актуальной политики (где, как известно, "вранья - сколько хватит чернил" - на войне как на войне). Для последнего есть специальная ветка.

 Отправлено: 10.11.10 23:31. Заголовок: Цитатник пишет: Так ..

Цитатник пишет:<\/u><\/a>

цитата:

Так репрессивный аппарат возник и окреп в ходе ГВ (точнее, он даже предварил ее). И вот абсурдная картина в начале 20-х - армия сокращается с миллионов до тысяч, но сокращения не касаются репрессивного аппарата. Ему нужно большое дело. Пока у кормила государственник Феликс (к тому же имеющий политический вес) - проскрибирование приторможено. Но это не постоянно действующий фактор - с его кончиной аппарат запускается в ход, и через несколько лет уже работает на всю катушку. Так что закономерностей развития всех великих революций (кроме нидерландской) избежать не удается.

А почему собственно картина абсурдная? Армия как специализированный инструмент решения политических задач решает их в той области, для которой предназначена — в военной. С окончанием активных боевых действий, естественно, решать ей становится нечего. Примерно как после хирургической операции актуальными становятся другие проблемы, болезнь приобретает иной характер и скальпель тут просто бесполезен — дело за медикаментами, соблюдением режима, питанием и т.п.

Проигравшие-то в войне куда делись? Не все из них уехали за границу или погибли в боях. Причём, насколько я понимаю, конфликт основными противоборствующими сторонами мыслился как не имеющий возможности компромисса, основа которого заложена в имманентной несовместимости. А заначит так или иначе должно возникать отторжение. Была ли, глядючи из тех лет, гарантия, что не будет попыток реванша? Имея за плечами опыт всего, что было? При таком рассуждении вполне логично предположить, что ведущей становится роль тех инструментов, которые в состоянии процесс диагностировать и купировать на возможно более ранней стадии. Т.е. роль «органов».
По такой логике будет рассуждать любая власть.

 Отправлено: 11.11.10 00:58. Заголовок: Цитатник пишет Так р..

Цитатник пишет

цитата:

Так репрессивный аппарат возник и окреп в ходе ГВ (точнее, он даже предварил ее). И вот абсурдная картина в начале 20-х - армия сокращается с миллионов до тысяч, но сокращения не касаются репрессивного аппарата. Ему нужно большое дело. Пока у кормила государственник Феликс (к тому же имеющий политический вес) - проскрибирование приторможено. Но это не постоянно действующий фактор - с его кончиной аппарат запускается в ход, и через несколько лет уже работает на всю катушку. Так что закономерностей развития всех великих революций (кроме нидерландской) избежать не удается.

Что такое "репрессивный аппарат". ВЧК? Так она и отменена. НКВД? НКВД это вообще то милиция (плюс погранцы, ЖД войска и т..). В стране разрушена вся структура, по лесам ныкается несчетное число банд, оставшихся с гражданской войны. (страна то немного не та, что сейчас. Хотя бы по дорогам. Так что уйди в лес-никто тебя там не сыщет). Плюс "обычные", неорганизованные уголовники и т.д. И тут надо милицию сокращать? Наоборот, раз строится мирное общество, милиция нужнее армии.

 Отправлено: 11.11.10 03:45. Заголовок: Мысль вслух: «Револю..

Мысль вслух: «Революция породила грязь или сила революционного взрыва взвила вверх не только великие порывы и помыслы народного сознания, но и всю муть со дна его подсознания, доселе гнившую под толщей застойной воды?»

 Отправлено: 11.11.10 09:27. Заголовок: Хороший вопрос, Алек..

Хороший вопрос, Алекс! Но есть ли в нем смысл?
Неужели грязи в нас было недостаточно, и революция могла ее породить? Что это за революция, которая не вскрывает нарывов и не приоткрывает грязных углов для проработки? И вообще: разве революция — это не способ перехода на новую ступень, внутри которой существуют те же зерна двойственности для диалектического развития? Ну, не ждать же нам однозначно положительной, доброй революции и рая на земле после нее, ей богу!

 Отправлено: 11.11.10 11:42. Заголовок: Беда в том, что кажд..

Беда в том, что каждое событие по-прежнему рассматривается отдельно от всего исторического процесса. А надо бы в комплексе. Ведь что было до революции.Россия была низкоорганизованной, высокоэнтропийной страной. Около 80% населения (крестьяне, мещане да и большинство духовенства) жили натуральным хозяйством. Что вырастили, то и съели. И при этом у них еще вырывались—по другому и не скажешь—через выкупные платежи и косвенные налоги средства на поддержание государственной машины и образованного класса. Пахали деревянной сохой, когда в Европе уже с начала XIX века применяли цельнометаллический плуг. Про удобрения и прочую агрокультуру говорить смешно: трехполка с паром, как в средние века. И урожайность соответствующе в три раза меньше, чем в Англии. Образование, здравоохранение, гигиена тут вообще не применима—средние века как есть, Псалтырь и бабки-знахарки—с общем, при таком уровне развития производительных сил ждать другого было смешно. И 2% образованного класса, живущего на уровне Европы, создающих видимость европейской культуры, науки да и вообще образа жизни. И ничтожное количество сверхбогачей и аристократов, поражающих своей роскошью весь мир, как роскошь индийской знати поражала англичан. (Но в выигрыше оказались ведь англичане). И никаких изменений, чтобы изменить это. Столыпинская реформа провалилась из-за банальной нехватки прибавочного продукта, необходимого для перевода на капиталистический путь развития. А остановить изъятие невозможно—рухнет вся структура российского государства.
А потом «Великая Европейская война», три года в окопах, под огнем германской артиллерии , газы и вши, вши это тиф, страшная болезнь слаборазвитого но «мобилизованного», перемешанного общества. Изъятие огромного числа мужчин, которые и были основной производительной силой российской экономики, основанной на ручном примитивном труде. И кстати, не менее важно, лошадей, основной «энергетической установки» Империи. И голод. Продразверстка, которую утвердил еще царь и применяло Временное правительство, но которая провалилась из-за тотальной коррупции. Карточки на продовольствие в городах. И миллионы Родзянок и Гучковых, заработанные на госзаказах, роскошные «благотворительные» балы для немногих. То, что страна просто не могла выдержать этого, и все полетело еще при Временном правительстве (а еще вернее, при Николае), уже не вызывает сомнений. Германия насколько была организованней, так там тоже не избежали революции. И Гражданская война как проявление крайней степени энтропийности тоже закономерна. Про кошмар гражданки надеюсь говорить не надо. Аналог—пожар, самоподдерживающаяся система увеличения энтропии. Если не тушить—сгорит все вокруг. Так вот, в России потушили. Судя по тому, что в послереволюционной России наблюдалось устойчивое развитие, усложнение общественного устройства, можно сказать, что самого страшного удалось избежать.

 Отправлено: 11.11.10 12:00. Заголовок: Гы. Почитав Кургинян..

Гы. Почитав Кургиняна, я теперь нервно реагирую на словосочетание «устойчивое развитие» как на оксюморон. Устойчивым может быть рост — количественное изменение, например движение тела с постоянной скоростью или ускорением. А изменение качественное — это как раз состояние нестабильное, неустойчивое по сути своей (какая же стабильность и устойчивость, если состояние изменяется, а устойчивость предполагает неизменность?). Развитие — это изменение качественное.

 Отправлено: 11.11.10 12:45. Заголовок: Алекс, ну «устойчиво..

Алекс, ну «устойчивое развитие» это просто фмгура речи. Что-то типа «все очень хорошо». А реально происходжит знаменитый «переход количесвта в качество», хотя тоже затасканный до предела. Любой качественный переход не мгновенен, он занимает определенное время, в течении которого система имееет черты и прошлого и будущего состояния.

 Отправлено: 13.11.10 08:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Когда несколько десятком мужиков, баб и подростков час сперва топчутся на морозе, потом, наконец, попадая в тамбур продмага, пытаются вынести друг другом двери, хрустя грудными клетками, пихаясь локтями и обрывая пуговицы, а затем, выстроившись в цепочку, ещё час преют и скучают в самом магазине, истекая потом, кашляя, чихая и пахня выделениями — это, конечно, предел достоинства. Не захочешь, а слово «быдло» само напрашивается. И быдлячество ситуации даже не столько в том, что приходится пихаться и потеть, а в её безысходности и при том крайней эфемерности всех ограничивающих условий.

Алекс, судя по вашему презрению (заметному невооруженным глазом) к тем, кто стоял в очередях, видно что вы и ваши родители в очередях не стояли.

А как доставали всё для жизни? Блат? Родня приближенная? Предпочитали переплачивать и заходить с заднего керильца?

И второй вопрос – я вот почитал последние писания в этой ветке – ваши, Алекс и Антона, где вы убеждаете, что ТАК как у нас в СССР приключилось, даже на ранних стадиях, было неизбежно. Типа, вся логика событий привела именно к такому развитию ситуации, которое и произошло. Другого и быть не могло. Я правильно истолковал ваши мысли?

Теперь – вопрос. В СССР сложился псевдосоциализм. Ефремов назвал его муравьиным. И получается по вашим и Антона ответам, иного и быть не могло. То есть НАСТОЯЩЕГО СОЦИАЛИЗМА С ПЕРЕХОДОМ В КОММУНИЗМ в СССР не могло быть принципиально. Как бы кто ни дергался. Я прав?

 Отправлено: 13.11.10 13:33. Заголовок: http://www.kolobok.u..

Это вообще-то впечатления от стояния в нашем гарнизонном продмаге в конце 80-х, когда выкидывали какой-нить «дефисит». Впрочем, чем ближе было к концу, тем всё больше становилось дефиситов. А поскольку магазин был один и не очень большой, то после обеда приходилось отстаивать очередь даже просто пойдя за хлебом — как раз конец рабочего дня и там скапливались все желающие отовариться. Правда, справедливости ради надо сказать, что давка «с хрустом» была далеко не всегда. Зато вот состояние одурения от бесконечного стояния, неизвестно когда закончащегося, невозможность покинуть своё место — т.е. полная безальтернативность и безысходность, и ощущение безвозвратно и бессмысленно теряемого времени — это хорошо запомнилось.

 Отправлено: 13.11.10 14:11. Заголовок: Джигар пишет: . То ..

Джигар пишет:

цитата:

. То есть НАСТОЯЩЕГО СОЦИАЛИЗМА С ПЕРЕХОДОМ В КОММУНИЗМ в СССР не могло быть принципиально.

В отдельно взятом СССР — не могло. Коммунизм вообще в принципе не возможен «в отдельно взятой стране».

 Отправлено: 13.11.10 20:23. Заголовок: Уважаемый Джигар.То,..

Уважаемый Джигар.То, что было в СССР, называть социализмом (да и вообще выделять в отдельную формацию) нельзы. Была попытка построения социализма, принятая в крайне неблагоприятных условиях. Решался вопрос о жизни и смерти. Приняв за основу построение социализма удалось разрешить большинство противоречий предыдущего этапа развития общества, получить потрясающие по сравнению со всеми остальными результаты, но на новый уровень системы выйти не удалось . Можно назвать этот период "предсоциализмом", но по моему не стоит умножать сущностей.
Это как испытание ракеты. Если первый раз запустили, ракета полетела но не до конца программы, но задачу свою не выполнила. Это нормально. Техническая система такого уровня сложности до конца не просчитывается (раньше, по крайней мере) на матмоделях. Какие-то системы сработали штатно, какие-то нет, есть телеметрия, надо садиться и разбираться. И снова запускать. Начнем понимать, что и к чему.
Надо анализировать. Надо понимать, что сработало, а что нет. А не подменять анализ эмоциями. Раз переход на новый уровень не произошел, то основные противоречия то остались, и думать, что здесь и сейчас удастся почивать на лаврах нет основания.

 Отправлено: 13.11.10 21:15. Заголовок: Ширше на вещи надо с..

Ширше на вещи надо смотреть. Ведь наш недосоциализм выпихнул периферию, по крайней мере значимую часть её, на индустриальный уровень. СССР и Китай — это уже где-то кабы не четверть населения земного шара была. И «азиатские тигры», с Японии начиная — это тоже в своём роде реакция на социализм. Если бы не угроза революций и пример СССР, то никакой пролетариат на Западе в средний класс не пустили бы и никакого общества потребления не создали бы. А значит не подорожала бы рабочая сила на Западе и не возникло бы острой необходимости выносить производство в Азию. Кроме того, эти «тигры» для Запада имели и военное и политическое значение — и как «непотопляемые авианосцы», и как агенты влияния в регионе. Что, в общем, пошло им на пользу — возникла современная промышленность и, главное, совсем уже не «феодальное» населения иной культуры.
То есть, вполне можно сказать, что наша революция вытащила за волосы из болота в совершенно иное состояние не только живших в соцлагере, но и огромную массу людей за его пределами, даже там, где отношение было прямо враждебным.
Хотя социализма и не получилось, но какую-то платформу под него всё же приготовили.

 Отправлено: 14.11.10 14:01. Заголовок: http://fotki.yandex...

Удалено.
(пожалуй ты прав... а фотка прошла в ленте Я-рушки и малость зацепила: похожая картина щас в моем подъезде; удаляй хвосты!

 Отправлено: 14.11.10 14:32. Заголовок: А по-моему, не к мес..

А по-моему, не к месту совершенно. Я вот не понял, к какой такой японской матери этот снимок прилагается. Говорит же он в первую очередь об извращённых эстетических пристрастиях автора.

 Отправлено: 19.11.10 13:33. Заголовок: anton_ пишет: Надо ..

anton_ пишет:

цитата:

Надо анализировать. Надо понимать, что сработало, а что нет. А не подменять анализ эмоциями. Раз переход на новый уровень не произошел, то основные противоречия то остались, и думать, что здесь и сейчас удастся почивать на лаврах нет основания.

А кто возражает? И подскажите, пожалуйста, что это за лавры взялись "здесь и сейчас"? Я б попочивал часов 8.

anton_ пишет:

цитата:

То, что было в СССР, называть социализмом (да и вообще выделять в отдельную формацию) нельзы.

Да можно и не выделять. Это если не озадачиваться проблемой. А если озадачиться - что это было? Определенно не капитализм. Тогда придется выделить.

 Отправлено: 19.11.10 16:27. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:<\/u><\/a>

цитата:

ленинское, правда запоздалое, но прозрение о том, что не нужно создавать сугубо новых принципов пролетарской экономики, а нужно перенести отработанные капиталистические экономические методы на социалистическую основу

Если под прозрением имеется в виду отмена «военного коммунизма» и введение НЭПа — то и то и другое было вынужденым шагом. Первое диктовалось военным временем, а от второго он опасался возрождения класса капиталистов и крупной буржуазии — тогда бы всё пошло насмарку. Что, собственно, мы и видим. То что классообразование может пойти и другим путём, тогда было не очевидно. Как пишут, сам Ленин в НЭПе видел лишь временную уступку обстоятельствам.

А «отработанные капиталистические методы» — дык, это то, от чего страна защищалась со всем остервенением начиная с 17 года и всю гражданскую войну. Сам НЭП всё же не был сладеньким, а явным для огромной массы не шибко-то богатого после войны и голода населения торжеством торгаша и нувориша. Когда говорят о свёртывании НЭПа, то говорят только о политике в верхах, а вот отношение самого населения как-то забывают. Например, каково было человеку, который несколько лет из боёв не вылазил видеть, что тот мироед, против которого он воевал, опять повылазил изо всех щелей? Каково ему было давиться слюнями у витрины частной лавочки? Вспомним наши ощущения конца 80-х — начала 90-х и кооперативные магазины, комиссионки всякие, набитые цветастым барахлом.

И, оглядываясь задним числом, сейчас есть такое мнение, что НЭП в принципе не мог давать тех темпов промышленного роста, который был необходим. Мол, это может быть и было бы хорошо для мирного времени — потихоньку не спеша, а тогда ситуация была такова, что объективно требовалась всё и в кратчайшие сроки, чем быстрее — тем лучше. Два процента подъёма в год не давали возможности подготовится к мировой войне.

 Отправлено: 20.11.10 10:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

каково было человеку, который несколько лет из боёв не вылазил видеть, что тот мироед, против которого он воевал, опять повылазил изо всех щелей? Каково ему было давиться слюнями у витрины частной лавочки? Вспомним наши ощущения конца 80-х — начала 90-х и кооперативные магазины, комиссионки всякие, набитые цветастым барахлом.

А вы что, были тем бойцом?

Алекс, о каких слюнях вы говорите! Все 70-80-е г.г. на любом базаре (толчке) свободно (или почти свободно) продавалось это цветастое барахло. Джинсы там стоили 250 рэ. Причем, поносив, их можно было продать за те же деньги. А цена за двойной альбом Pink Floyd “The Wall” за 300 рубчиков? Слюной-то поди уж захлебнуться можно было бы.

Вам ли, жителю портового города об этом не знать. И что? Давились слюной? Кооперация лишь всё это легализовала.

Alex Dragon пишет:

цитата:

подготовится к мировой войне.

А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?

 Отправлено: 20.11.10 14:26. Заголовок: Джигар пишет: А вы ..

Джигар пишет:

цитата:

А вы что, были тем бойцом?

Не был. И что вы хотите этим сказать? Причём тут был или нет? Но я помню, что кооперативные лавочки эти воспринимались однозначно спекулянтскими и то довольно общее ощущение, что со справедливостью происходит что-то не то. Почему надо полагать, что за 60 лет до того это воспринималось как-то лучше?

Джигар пишет:

цитата:

Все 70-80-е г.г. на любом базаре (толчке) свободно (или почти свободно) продавалось это цветастое барахло.

Да. И что, кто-то был сильно счастлив от этого? Хотели наоборот — чтобы это всё можно было купить по нормальной цене, не втридорога и в обычном магазине.

Но вы забываете, что после гражданской войны барахло было полдела, а главное — питание. Уровень жизни в целом был несколько, скажем так мягко, ниже. Подумайте, какие чувства вызывало то барахло и поведение тех, кто им торговал, когда люди даже и на еду с трудом зарабатывали. Это после того, как многие из этих людей войну прошли, за то, чтобы как раз этого не было. А тогдашние «новые русские» в своём показном разгуле нынешних были не лучше.

Это нашло выражение даже на уровне художественных образов, посмотрите «Аэлиту». Авангардных конструктивистских интерьеров и костюмов с Марса там на пять минут, а кабы не полфильма про то, что очень хочется есть. И какое отношение в нём сквозит к барыгам. И не сказать, что-де это по заказу снято было — фильм снимался «нэпманской» кинокомпанией и критиковался как идеологически невыдержанный.

Джигар пишет:

цитата:

А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?

А на каком уровне? На уровне Привоза — может и не каких. А на уровне политики — скажите, когда в этот период вокруг СССР было спокойно?

 Отправлено: 20.11.10 20:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: А какие признаки мировой войны были в конце 20-х? А на каком уровне? На уровне Привоза — может и не каких. А на уровне политики — скажите, когда в этот период вокруг СССР было спокойно?

Если бы тогда, после 1-й мировой, мировой капитал смог бы пошевелить хоть пальцем - от СССР остались бы воспоминания, как от БСР или Финляндской коммуны. Мировые войны происходят не по прихоти капиталистов, а вследствие неравномерности развития капитализма и цикличности мировых кризисов. В 20-е до этого было далеко (иначе бы армию не демобилизовали), а происки персонально Англии удалось быстро нейтрализовать.

 Отправлено: 20.11.10 20:33. Заголовок: Ну и сколько времени..

Ну и сколько времени, глядя где-нибудь из 22 года, можно было ожидать, что такое затишье продлиться? При том что из крупных игроков США никакого поражения и истощения, в общем-то, не терпели, Япония — тоже. При том что колоний ни Англия, ни Франция не теряли. А к концу 20-х все начали очухиваться.

 Отправлено: 20.11.10 20:49. Заголовок: Дракон, вы волюнтари..

Дракон, вы волюнтарист неисправимый.))) Спорить не буду - я все сказал.

 Отправлено: 20.11.10 22:21. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А если озадачиться - что это было? Определенно не капитализм. Тогда придется выделить.

Тут та же проблема как и в биологической теории эволюции - проблема переходных форм между видами. Если эволюционные процессы неравномерны (накопление количественных изменений), то существуют моменты, которое невозможно отнести к тому или иному стационарному состоянию. Формации связаны с производственными отношениями. Производственные отношения, в общем менялись в течении всего периода существования СССР, от частного крестьянского хозяйства как основы экономики в 1920 гг к крупному общественному индустриальному производству в 1960 гг, но общего качественного скачка не произошло.

Джигар пишет:

цитата:

А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?

Ну некоторые признаки были. Вашингтонские Соглашения ударяли прямо по Британии, как морскому гегемону, не говоря уж о моральном унижении бывшего победителя в ПМВ. То, что Британия могла и не принять их, в общем было не равно нулю. А уж схватка могущественных держав вовлекла бы и остальных. Опять же, враждебное окружение страны, все эти лимитрофы, Польши и Румынии, несмотря на свои небольшие размеры, тоже не упускали думать о том, как чего-то урвать. Кроме того надо не завбывать о ситуации на Дальнем Востоке, где Япония оказалась (вовремя подсуетившись и приняв нужную сторону) практически гегемоном. Цусиму-то мы хорошо запомнили, да и о недавней интервенции тоже не забывали.
Понятно, что как правильно заметил Цитатник Мао, войны не возникают неожиданно, для этого необходим ряд условий, но в той ситуации у советского руководства (возможно, кроме Ленина, но он слишком рано умер), да и у любого другого просто не было нужной информации, чтобы понять что к мему.

 Отправлено: 20.11.10 23:01. Заголовок: Не такая уж Польша м..

Не такая уж Польша маленькая и слабая. При случае куснуть могла — будь здоров. А там бы и остальные подтянулись.

Но дело не в этом. Не слишком ли сложные комбинации мы тут выдумываем? То, что Советам спокойной жизни не дадут — это была аксиома. Всё, что ещё надо? Это перманентная и неотменяемая никакой временной стабильностью угроза.

И чем сильнее был бы СССР, тем он более был опасен с точки зрения его врагов, тем сложнее и дороже им было бы его подавить. И он был не просто территорией с некими богатыми ресурсами, а угрожал миропорядку, воплощал собой видимый конец западной истории. Это неизбежная обоюдная гонка вооружений — каждый год оттяжки укреплял бы противника. То есть по любому, чем раньше — тем лучше было бы напасть на СССР, как только возникнет такая возможность. Они ведь не смогли задушить ситуацию даже в зародыше, во время интервенции. Значит тем более им было бы сложнее давить сколько-то вставшую на ноги страну. И с этой точки зрения индустрия и все дела нужны были не то что уже завтра, а вчера. Тут любой момент времени нулевой. Время не ждало.

 Отправлено: 21.11.10 00:15. Заголовок: anton_ пишет: Произ..

anton_ пишет:

цитата:

Производственные отношения, в общем менялись в течении всего периода существования СССР, от частного крестьянского хозяйства как основы экономики в 1920 гг к крупному общественному индустриальному производству в 1960 гг, но общего качественного скачка не произошло.

Антон, тут вы загнули. Очень даже есть разница между частным крестьянским хозяйством (середняцким) и крупным индустриальным производством. Или вы не то сказать хотели, ну тогда говорите по-другому.

 Отправлено: 21.11.10 11:10. Заголовок: Уважаемый Цитатник М..

Уважаемый Цитатник Мао, тут я действительно несколько неточно выразился. Хотел сказать, что производительные силы возросли очень быстро, и соответсвующие им общественные отношения еще не сумели сформироваться.

 Отправлено: 08.12.10 08:56. Заголовок: Gremy пишет: Евгени..

Gremy пишет:
цитата:

цитата:

Евгений А. пишет: >Еще раз советую вдумчиво прочесть литературный памятник этому соц.феномену - "С кошелочкой" Фридриха Горенштейна Gremy пишет: Женя, спасибо за рекоммендацию, замечательный рассказ...

А вот его продолжение - уже от Нины Катрели «Старушка не спеша»<\/u><\/a>.
Изумительная и "толсто-шкуропробойная" вещь (потому не поленился оцифровать её с очень неудобного для сканера сборника),
уже придумал название цикла для подобных шедевров - "Метки времени")

 Отправлено: 10.01.11 03:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вот интересно, Цитатник, например, прекрасно понял о чём я, но высказался в том духе, что личные идеологические заморочки автора — это одно, а рациональное зерно в его научном исследованим — это другое. Вы почему-то не понимаете. Почему?

Это почему это я этого не понимаю??! Как раз и понимаю. Вот цитата:

цитата:

Знаете на оперном концерте, один зритель слышит голос певца и восхищается им, сравнивая его с голосами других оперных певцов, а другой зритель рассматривает в бинокль количество грязных пятен на его манжете и сравнивает с пятнами на манжетах других певцов. Оба зрителя были на одном и том же концерте, но представление о певце у них осталось различное. Почему-то вы везде ищите идеологическую подоплеку вместо профессиональной. Если ещё раз вернуться к моему примеру с оперными певцами, то для вас лучший певец будет не тот, у кого красивее голос, а тот, кто ходит на коммунистические собрания, посещает субботники и читает на ночь «Капитал».

Теперь пару слов о «личных идеологических заморочках» Васиьева.

Вы знаете, Алекс, а я таковых не вижу.

То, что вы за таковые считаете, базируется вовсе не на идеологии, а на реальности.

Ну, вот, например, вы пишете:

цитата:

Ну перечтите раздел «Маркс, марксизм и Восток». Я даже не буду особо подробно останавливаться на высказываниях типа «…после чего под лозунгами марксистского социализма … было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране». Замечу только, что это наврядли пример научного высказывания, а чисто идеологический штамп.

Разве Россия в 1917 году была не «нищей и отсталой страной»? И разве Гражданскую войну и последовавшие за ней процессы, например, коллективизацию и массовый голод на Украине и в Поволжье в результате отъема у крестьян зерна, нельзя назвать «кровавой бойней»? А большевики разве проводили свои преобразования не под лозунгами марксистского социализма?

цитата:

«Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма».

Алекс, я считаю, что это трагедия, что не только Васильев, а и большинство граждан СССР, не увидели за сталинизмом и построенном в СССР и других социалистических странах, общества, «гуманного марксизма». Где он был, этот истинный «гуманный марксизм»? В какие времена? В каких странах? Надо ли винить людей, типа Васильева, что они его не разглядели? А может надо в этом винить тех людей, кто под лозунгами «гуманного марксизма» построили совсем другое общество, которое также имело эксплуатацию человека человеком и остальные ягодки и цветочки, присущие политаризму.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Общий же смысл сводится примерно к следующему: Маркс знал, хотя и поверхностно, про «азиатский способ производства», про то что возможно бесклассовое общество без частной собственности, и это общество — восточная деспотия, но почему-то проигнорировал. Как и Ленин. Хотя это общество как две капли воды похоже на марксов социализм. Автору «словом, ситуация достаточно ясна». Хотя что ясно — неясно совершенно. Автор недоговаривает, предоставляю самому читателю сделать некий очевидный вывод.

Меня, честно говоря, удивила цитата про «словом, ситуация достаточно ясна», и я решил обратиться к источнику. Вот что там написано:

цитата:

сам Маркс хорошо понимал, что такое традиционный Восток, и, более того, хорошо видел, что альтернативой частному собственнику в истории человеческих обществ всегда было жестокое деспотическое государство. Почему же он не принял этот вывод во внимание, когда конструировал общество светлого будущего? Справедливости ради надо напомнить, что теория предполагала отмирание государства. Но ведь социальная революция шла под знаком диктатуры пролетариата – а что это, если не государство, да еще какое? Может быть, Маркс рассчитывал на разум передовых пролетариев, которые, использовав рычаг диктатуры, сразу же ее демонтируют, потому что осознают, какой роковой силой в их руках оказывается это самое государство? УВЫ, ОБ ЭТОМ ОН, ДАЖЕ ЕСЛИ И ДУМАЛ ТАК, НИГДЕ НЕ НАПИСАЛ. (Выделение моё – Джигар) Да и не учел он того, что столь желанная им революция и соответственно диктатура будут реализованы там, где капитализма еще почти не было и где хотя бы только поэтому враждебных передовому пролетариату классов окажется столько, что для уничтожения их необходимо будет сохранить диктатуру надолго. На такое долгое время, что она успеет институционализироваться и стать основой структуры задолго до того, как кто либо станет всерьез говорить об отмирании государства, армии и прочих орудий принуждения и насилия. Словом, ситуация достаточно ясна.

Здесь, мне кажется, что приведенная фраза Васильева – лишь его реплика. Он нигде не разворачивал эти мысли в своих статьях или книгах. Про «ситуация ясна», ИМХО, ничего не ясно. Но мне здесь понравилось другая мысль Васильева – та, что я подчеркнул. Маркс а) нигде не описывал подробно, КАК будет выглядеть социализм и б) каким образом будет происходить переход от сильнейшего государства к безгосударственному обществу. И Васильев прав, когда акцентирует на этом внимание.

Все же остальные ваши рассуждения, которые вы выводите из того, ЧТО МОГЛИ БЫ ПРЕДПОЛОЖИТЬ люди, прочитавшие кратенький абзац из Васильева про марксизм, можно смело назвать вашими спекуляциями. Потому что могли предположить то, что написали вы (достаточно специфический человек по своему образу жизни и биографии), а могли и абсолютно другое. Я бы на вашем месте за всех людей не вписывался. После 5 лет общения с вами, я четко уяснил, что вы людей не любите, не понимаете и не знаете.

Касаемо вашей цитаты из Фромма -

цитата:

Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми,

как противопоставлении его правильного понимания Маркса васильевскому неправильному, то опять же говорю, что я лично с Фроммом согласен. Но по какой причине Васильев должен соглашаться с Фроммом, если на практике, история дала марксистам много шансов реализовать фромовское видение Маркса, а они реализовали васильевское?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Стоп, стоп — а это не демагогия часом? То есть побоище начали коммунисты — так эту фразу надо понимать. Всё предыдущее — не при чём. Вся ситуация в стране — не причём.

Я бы всё-таки акцентировал внимание на разницу между словами и делами большевиков и других марксистов-практиков. БОЛЬШЕВИКИ ХОТЕЛИ ПОСТРОИТЬ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ. Они провозглашали очень красивые идеалы, но дела их не отличались от дел их противников. И те и другие практиковали массовый террор, когда уничтожались люди целыми семьями. Разве вы, Алекс, согласны, что и у Дьявола и у Бога должны быть одинаковые методы достижения своих целей?

Вот эта разница в красивых словах и кровавых делах очень сильно бросается в глаза.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Есть мнение, что это народ — точнее, его значительная часть — в лице большевиков выразил свою волю. А те, кто не захотели с ней считаться — те, сами же затеяв бойню — получили по голове.

Есть такое понятие, Алекс – избыточное применение силы. Это когда вы дали кому-то пощечину, а он, вместо того, чтобы ответить вам примерно тем же, достает нож и выпускает вам кишки.

Противники марксистов-практиков хотели восстановить старые порядки, но они не практиковали уничтожение рабочих или крестьян, как класса. Марксисты-практики же, в ответ на сопротивление своим нововведениям, массово уничтожали своих противников целыми классами и большими группами населения. Даже не делая различий между своими явными противниками и недавними союзниками и сочувствующими. Например, были уничтожены не только помещики и буржуазия, но и революционные матросы в Кронштадте, сделавшие так много для большевиков. Были расстреляны из артилерии и травлены газом тамбовские крестьяне. Целые роды и кланы среднеазиатских народов массово вырезались и расстреливались за несогласие с политикой большевиков. В Туркмении, например, до сих пор детей пугают Буденным, изображая длинные усы, столько много туркмен уничтожили его конники. А в Казахстане за границу откочевывали целыми целые родами, потому что те, которые не откочевали, уничтожались или их ссылали на зону.

Раскулачивали не только кулаков, которых уже сослали или уничтожили к тому времени, а середняков, обыкновеных людей, которые просто жили чуть-побогаче основной массы. Например, семью моей прабабушки раскулачили на том основании, что у них на кроватях были 2 перины, которые её муж привез из Германии, где он был в плену и купил эти перины перед отъездом как second hand.

Я уже не говорю про приговоры на внушительные сроки за рассказ анекдотов про членов ЦК ВКПб или за произнесение фраз типа «Сымаю портки, а там вошей – как у нас народу на партсобрании», также как и за подтирание попы газетой с портретом Сталина.

Так что насчет «получили по голове», это вы, Алекс, ситуацию явно смягчили. Хотя, впрочем, если говорить о марксистах-практиках красных кхмерах, то тогда вы предельно точны. Потому что противники марксистов красных кхмеров, куда был записан любой грамотный человек, действительно, «получили по голове». Только надо еще добавить «мотыгой».

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну и? Дальше что? Таки чёрная дыра, «позорный период нашей истории»?

Дык, дальше надо выводы делать.

Неужели вам недоступен вывод, что если давать человеку, вытершему попу газетой, с портретом вождя, 10 лет на строгом режиме, то ни человек этот, ни вождь, ни тот, кто срок такой придумал, ни тот кто арестовывал этого человека, ни тот, кто стучал об этом «преступлении», а также дети всех вышепоименованных лиц, ни к какому коммунизму и гуманизму не придут. Что нам история и показала.

Другим путем надо идти товарищ Дракон, другим путем. Я считаю, что это главный вывод, который нам подсказала история.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А главное, что если бы они тогда чего-то бы не начали делать, то потом бы вообще ни о каком гуманизме говорить бы не приходилось.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, это веский аргумент. Пойду убьюсь апстену. Или не, выпью йаду.

А почему вы считаете этот аргумент невеским? Где вы видите сейчас гуманизм? Пальчиком покажите вначале, а потом уже можете яд пить или об стенку стукаться.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В мире, где без всякого гуманизма угандошиваются десятки миллионов и просто гниют сотни миллионов — наверное, не поговоришь.

Алекс, так а где гуманизм-то? Я ещё могу понять, если гуманизм появился после угандошивания десятка миллионов человек. Но он же не появился. Для чего все таки их угандошили-то эти миллионы? Для того чтобы вы теперь о гуманизме поговорили? Не кажется ли вам эта жертва чрезмерной? Поговорить ведь и так можно было бы. Без угандошивания миллионов.

Короче, Алекс. Есть такой анекдот. – Заболел человек. Вызывают доктора. Доктор даёт лекарство и говорит больному: Принимайте это лекарство трижды в день. На первый день вам станет очень плохо. Ничего страшного. Терпите. На второй день вам станет ещё хуже. – Терпите. На третий день вам станет так плохо, как вы никогда себя в жизни не чувствовали. И после этого, если вы не умрете на третий день, на четвертый день вы выздоровеете.

Так вот вопрос задачи – надо ли нам такое лекарство? От которого можно и умереть? Может всё-таки другое лекарство поискать? Для торжества гуманизма. БЕЗ угандошивания десятка миллионов человек и так и ненаступления этого гуманизма.

 Отправлено: 10.01.11 04:50. Заголовок: Джигар пишет: То, ч..

Джигар пишет:

цитата:

То, что вы за таковые считаете, базируется вовсе не на идеологии, а на реальности. Ну, вот, например, вы пишете: цитата: Ну перечтите раздел «Маркс, марксизм и Восток». Я даже не буду особо подробно останавливаться на высказываниях типа «…после чего под лозунгами марксистского социализма … было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране». Замечу только, что это наврядли пример научного высказывания, а чисто идеологический штамп. Разве Россия в 1917 году была не «нищей и отсталой страной»? И разве Гражданскую войну и последовавшие за ней процессы, например, коллективизацию и массовый голод на Украине и в Поволжье в результате отъема у крестьян зерна, нельзя назвать «кровавой бойней»? А большевики разве проводили свои преобразования не под лозунгами марксистского социализма?

Точно такие же фразы на все лады повторяет вся т.н. либеральная пресса. Млечин со Сванидзей практически дословно. Я слышу это уже двадцать лет. И свидомые у нас тут примерно в том же духе рассуждают.
А почему это неверно: отнюдь не большевики начали бойню — если подразумевать революцию и гражданскую войну. Голод же при всём желании в русском языке синонимом слова бойня не является. И, кстати, голод на Руси регулярно и при царе-батюшке случался. Ваше утверждение верно только в том случае, если принять схему, в которой злобная кучка нелюдей-заговорщиков ухитрилась полностью поставить на уши всю страну, а потом целенаправленно ещё и голодом травила. То есть априори злонамеренно. Это не наука, это мифология. Миф номер раз: большевики — некая изолированная группа из термоса, а не выросшая из этого общества. Миф номер два: все действия были в принципе направлены на зло. Миф номер три: причины зла коренятся в самом коммунистическом учении. Вот эта мифология в этой фразе и проявляется.

Джигар пишет:

цитата:

Противники марксистов-практиков хотели восстановить старые порядки, но они не практиковали уничтожение рабочих или крестьян, как класса.

Что вы говорите. А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид? А мировая война — это что? В окопах под «чемоданами» отнюдь не наследник царский сидел. И не банкиры. Я уж не говорю, что во время гражданской войны белый террор перекрывал красный с головой. И практика белого движения — это именно что сплошная резня. В принципе. Имманентно. Загнать хама в стойло.

Что касаемо «газов», «артиллерии» — не пойму, к чему претензии. Тогда это была нормальная практика. Да и если подумать, почему это человека можно калечить штыком или пулей, а вот по быстрому отравить — ай-я-яй, низзя? Ханжество препротивнейшее.
Ну и кроме того, с врагом — по вражьему. Или вы думаете, что там невинные пейзане на фоне пасторалей слёзно в жилетку жаловались? Насколько я знаю, сии пейзане вели себя вполне адекватно принимаемым к ним мерам.

 Отправлено: 10.01.11 12:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Точно такие же фразы на все лады повторяет вся т.н. либеральная пресса. Млечин со Сванидзей практически дословно. Я слышу это уже двадцать лет.

Алекс, вы уже не первый раз ссылаетесь на господ Млечина и Сванидзе. Они что, для вас такие сильные авторитеты?

Давайте по-порядку.

1. Согласны ли вы с оценкой России 1917 года как «нищей и отсталой страны»? Вы почему то не ответили на этот вопрос.

2. Согласны ли вы с тем, что большевики проводили свои преобразования под лозунгами марксистского социализма? То бишь, гуманизма?

3. О «кровавой бойне».

Alex Dragon пишет:

цитата:

отнюдь не большевики начали бойню — если подразумевать революцию и гражданскую войну. Голод же при всём желании в русском языке синонимом слова бойня не является.

а) Не хотел бы сейчас спорить на тему «кто первый начал бойню». Этот вопрос не является темой текущей дискусии.

б) Под «бойней», насколько я понимаю мысль Васильева в данном утверждении, он имел виду массовые проявления насилия против населения бывшей Российской империи, в которой большевики захватили власть.

В этом контексте, если заменить слово «бойня» на «умерщвление», то массовый голод (с неоднократными фактами людоедства), идет вполне к нему синонимом. И в русском языке и не в русских языках.

Вы с этим согласны?

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, кстати, голод на Руси регулярно и при царе-батюшке случался.

1. Я не согласен со словом «регулярно». Приведите, пожалуйста, данные о случаях голода с людоедством на Руси при царе-батюшке.

2. Правильно ли я понимаю, что вы ставите знак равенства между властью царя-батюшки и властью большевиков, на том основании, что и при тех и при других случались случаи массового голода? А как же тогда провозглашавшиеся большевиками красивые идеалы гуманизма?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ваше утверждение верно только в том случае, если принять схему, в которой злобная кучка нелюдей-заговорщиков ухитрилась полностью поставить на уши всю страну, а потом целенаправленно ещё и голодом травила. То есть априори злонамеренно.

Алекс, в который раз вы пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. Ничего такого про схему, о которой вы написали, я не говорил. Что касается целенаправленного голода ….

Голод возник из-за того, что прод. отряды изъяли у крестьян, во имя которых совершалась революция и которая дала им помещичью землю, всё зерно, которое они смогли найти. Я понимаю, что это была политическая необходимость такая. Большевики хотели накормить этим зерном город, а также продать за валюту за рубеж, чтобы закупить там необходимое. Возможно, не будь этого зерна и советская власть бы пала. То есть, допустим, это была этакая необходимая жертва. Во имя будущего гуманизма. Насколько я помню, во время неудачного опыта Мвена Маса тоже погибло несколько тысяч человек. Также как и во время опытов Бет Лона. Но разница состоит в том, что там были добровольцы. А во время голодомора крестьяне и их семьи, где детей варили, умирали в результате решений ЦК ВКПб. Вы разницу видите, Алекс? Получается что голод возник не «злонамеренно», а «добронамеренно». Но не кажется ли вам это игрой слов, а главное, умершим крестьянам было всё равно во имя каких целей их обрекли умирать – злых или добрых, которые к тому же и не осуществились?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Миф номер раз: большевики — некая изолированная группа из термоса, а не выросшая из этого общества.

Это вы сейчас с кем поговорили? Сами с собой или с Млечиным? Потому что я-то ничего такого не писал.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Миф номер два: все действия были в принципе направлены на зло.

Аналогично. Я ничего такого не писал.

Более того, я утверждал как раз обратное. Большевики хотели добра. Гуманизма. Но их божьи методы ничем не отличались от дьявольских. А дьявольскими методами божьего царства построить нельзя.

Априори.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Миф номер три: причины зла коренятся в самом коммунистическом учении.

Всё – фальш и придумано насквозь.

Ни я, ни Васильев ничего такого и близко не утверждали.

И Васильев и я просто говорим, что большевики провозглашая хорошие лозунги делали плохие дела. Плюс Васильев ставит несколько вопросов –

а) почему Маркс, зная Восток, с его преобладающей государственной формой собственности, предложил в результате социалистической революции построить именно такое государство?

б) Каким образом Маркс предполагал, что сильнейшее тотальное государство диктатуры пролетариата сможет перейти к безгосударственному общесту, а не институализируется и не закоренеет в ходе дальнейшей истории (что и произошло), особенно в более отсталых обществах (с точки зрения Маркса), чем Западная Европа?

в) Почему Маркс практически никак не характеризовал и не описывал будущий коммунизм, как венец истории и целевое общество, к которому надо стремиться?

Я об этом писал в своем посте. Вы эти мои рассуждения проигнорировали, а написали что-то там про Сванидзе.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид?

Нет. Это обыкновенная человеческая история.

А геноцид – это когда английские фермеры на Тасмании, как-то решили избавиться от тасманийцев, древнего народа, жившего там с верхнего палеолита. Они собрались все с ружьями, разделили остров на зоны ответственности и начали отстреливать всех тасманийцев от мала до велика. Из 6 000 тасманийцев уцелела только одна маленькая девочка, спрятавшаяся в какую-то нору. Потом, она, правда, дожила до 80 лет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А мировая война — это что?

Это мировая война. Или будете здесь утверждать, что мировая война велась эксплуататорами всего мира, чтобы побольше уничтожить своих солдат из рабочих и крестьян?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я уж не говорю, что во время гражданской войны белый террор перекрывал красный с головой.

Это новая для меня информация. Приведите, пожалуйста, сравнительные данные.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И практика белого движения — это именно что сплошная резня. В принципе. Имманентно. Загнать хама в стойло.

То есть в подвалах контрразведок белых армий и прочих «зеленых», расстреливалось больше рабочих и крестьян, чем «контриков» в подвалах ЧК? Ну, давайте, Алекс, приведите мне данные, которые это подтверждают. А иначе я буду считать, что такое мнение основано у вас на фильмах о Гражданской войне, снятых в СССР. Где чекисты – всегда справедливые и просто так никого не убивают, а беляки – просто зверье, которое надо мочить в сортире без всякого сожаления потому что они вырезали подряд целые деревни крестьян и всех рабочих вместе с их семьями, в захваченных городах. Да вот хотя бы по своему городу, Одессе, скажите, сколько народу замочили красные, а сколько белые и интервэнты.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо «газов», «артиллерии» — не пойму, к чему претензии. Тогда это была нормальная практика. Да и если подумать, почему это человека можно калечить штыком или пулей, а вот по быстрому отравить — ай-я-яй, низзя? Ханжество препротивнейшее.

Насчет того, что травление газом повстанцев это - нормальная практика, для меня это новость. Не могли бы вы привести мне ещё подобные примеры в мировой истории того времени, где бы правители травили газом собственный народ в разнообразных внутренних конфликтах. Пусть даже и колониальных.

Мне вот, кроме случаев, когда это делали немцы в ВОВ, против партизан и их семей, живших в каменоломнях под Одессой и Керчью и пресловутого Саддама Хусейна, травившего газом непокорные курдские деревни вместе со всеми их жителями и скотом, не приходит в голову.

Оба примера весьма осуждаемы общественностью и советской и мировой. Люди, сплошные ханжи, оказывается. Почему-то считается, что семью мятежника или партизана, спрятавшегося от войск центрального правительства в труднодоступных природных условиях, умершвлять при помощи газа – это цинично и очень жестоко. И те, кто это делал – что немцы, что Саддам Хусейн, что будущий маршал Тухачевский, старались это делать тихо и тайно. И что б никто об этом не узнал.

Я так понимаю, что поголовное сожжение жителей непокорной деревни (или деревни, считающейся непокорной), как менее жестокое и циничное, чем умерщвление газом, у вас и вовсе не вызывает сомнений в своей правильности и одобряемости? И сожжение жителей Хатыни, Лидицы, Сонгми и им подобных вы считаете нормальным воинским актом. А как насчет концлагерей и газовых камер? Считаете, что это нормальная практика расправ с врагами, так? Ну, а тут и до мотыг красных кхмеров недалеко. ВО!!!! Сразу видно, что вы – НАСТОЯЩИЙ МАРКСИСТ ПО-ВАСИЛЬЕВСКИ!!! А главное сразу видно, что вы – БОЛЬШОЙ ГУМАНИСТ!!!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну и кроме того, с врагом — по вражьему.

Ага, то есть вы разницы между белыми и красными не видите? Что бог, что дьявол – для вас – одно и то же?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или вы думаете, что там невинные пейзане на фоне пасторалей слёзно в жилетку жаловались? Насколько я знаю, сии пейзане вели себя вполне адекватно принимаемым к ним мерам.

Вполне адекватно принимаемым к ним мерам? То есть они травили газом части Красной Армии и ЧОН?

А насколько я знаю, главная вина сиих пейзан состояла в том, что они просто не хотели сдавать хлеб в виде прод. разверстки, советскому правительству. Чтобы не умереть с голоду, как их коллеги на Украине и в Поволжье.

А их – газами.

Ещё раз повторяю – ведь Революция была провозглашенена во имя этих самых крестьян. Для их лучшей жизни. И как же они восприняли ситуацию, когда большевики говорят одно, хорошее, а делают другое, плохое? - Взялись за оружие.

Вот выдержка из писаний Тухачевского:

цитата:

«В районах прочно вкоренившегося восстания приходится вести не бои и операции, а, пожалуй, целую войну, которая должна закончиться прочной оккупацией восставшего района, насадить в нем разрушенные органы советской власти и ликвидировать самую возможность формирования населением бандитских отрядов. Словом, борьбу приходится вести, в основном, не с бандами, а со всем местным населением.

Разве это нельзя назвать «кровавой бойней»?

 Отправлено: 10.01.11 15:36. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть в подвалах контрразведок белых армий и прочих «зеленых», расстреливалось больше рабочих и крестьян, чем «контриков» в подвалах ЧК?

Конечно больше. И не только в подвалах. Погромы, скажем — это по какой статье проводить?


Что касается антоновщины — вы немножко забываете, что шла гражданская война полным ходом. И чем антоновцы принципиально должны с точки зрения наших были отличаться от каких-нибудь врангелевцев или колчаковцев — мне непонятно. Тем более что там воевали не просто некие разрозненные группы, а вполне себе армия (так и назывались — 1-я, 2-я и 3-я повстанческие), в пике численности доходившие до 70-75 тысяч человек. Я бы посмотрел на вас, когда кругом фронт и война на смерть, до последнего, а тут ещё чуть ли не в тылу восстания возникают.
Что касаемо химического оружия — этот эпизод раздут до каких-то фантастических размеров, хотя 99% повторяющих из статьи в статью слова про это понятия не имеют ни об эпизоде и реальных масштабах события, ни о практике применения химического оружия тогда вообще. Сам по себе факт ни о чём не говорит — тогда применение любого оружия было нормой. То есть тут если и говорить о чём-то выходящем за рамки морали, то тогда «на вид» нужно ставить насилие как таковое. Как можно противостоять тому, кто пытается тебя уничтожить без насилия — про то моралисты как-то забывают рассказать. То есть красным, по такой логике, вообще не нужно было воевать. И, надо заметить, что участники событий, кроме собственно химиков и командиров, отдававших приказы, врядли вообще знали о факте его применения — по ряду причин толку от той химии было немного.

 Отправлено: 10.01.11 16:52. Заголовок: Джигар, по-моему, Вы..

Джигар,
по-моему, Вы смешали голод в Поволжье 1921 г. и голод на Украине 1932 г. Это две разные истории. Первый вызван продразвёрсткой во время гражданской войны. Причём, как я помню из декрета о продразвёрстке (1919 г.), по губерниям "развёрстывались" нормы сдачи зерна, оставшееся крестьяне имели право реализовать по твёрдым гос. ценам. Другое дело, что реально выгребали у них всё, что есть, чтобы накормить армию (возможно, армия и выгребала то, что недобрали продотряды, но это мои домыслы). Голод 30-х вызван, насколько я знаю, безответственным планом хлебозаготовок, когда колхозам просто не оставили резервов зерна на случай неурожая.

О белом терроре есть много воспоминаний очевидцев, в частности - участника белого движения В.В. Шульгина. Есть заявление чехословацкого корпуса о действиях колчаковцев по отношению к крестьянам Сибири (в частности, "выжигание целых деревень"). Кое-что собрано в статье в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор_<\/u><\/a> - а там выбрать "Белый террор (Россия)".

И ещё. Антоновское восстание было крайне жестоким (как и любая крестьянская война, впрочем), "комиссаров" гвоздями к столбам и деревьям приколачивали. Про применение химического оружия Тухачевским слышал, что прежде, чем применить химические снаряды против засевших в лесах повстанцев, красные в ближайших деревнях развешивали листки с пояснениями и рекомендациями, как себя вести, чтобы не попасть в зону заражения.

 Отправлено: 10.01.11 19:15. Заголовок: A.K. пишет: Вы смеш..

A.K. пишет:

цитата:

Вы смешали голод в Поволжье 1921 г. и голод на Украине 1932 г. Это две разные истории. Первый вызван продразвёрсткой во время гражданской войны.

АК, боюсь соврать, но, кажется, голод начался уже после отмены продразверстки - разоренное войной и разверстками с/х не выдержало неурожая.

 Отправлено: 10.01.11 19:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид?

Дракон, не обижайтесь, но и демагогия должна иметь естественные пределы.
Не считая "случаев так называемого вранья":

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я уж не говорю, что во время гражданской войны белый террор перекрывал красный с головой.

Отвратнее всего все чаще повторяющаяся смесь глумления и лицемерия (впрочем, идеологически выдержанная):
Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо «газов», «артиллерии» — не пойму, к чему претензии. Тогда это была нормальная практика. Да и если подумать, почему это человека можно калечить штыком или пулей, а вот по быстрому отравить — ай-я-яй, низзя? Ханжество препротивнейшее. Ну и кроме того, с врагом — по вражьему.

Вы вправду не понимаете разницу между обычным оружием и ОМП? Не верю, вы советский человек. И что значит "нормальная"? Это как у Ионеско: "все ненормальное давно стало нормой"? Но Гражданская война прецедентов больше не знает, никакая это была не норма. Если б газы белые применили хоть раз - воображаю, как вы бы тут разорялись. Так что по части ханжества - "не лучше ль на себя оборотиться"? Если с врагом можно делать все, что вздумается, как вы считаете - так не хнычьте о замученных коммунистах и страдающем народе. Ведь "с врагом - по вражьему", не так ли?

 Отправлено: 10.01.11 20:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

АК, боюсь соврать, но, кажется, голод начался уже после отмены продразверстки - разоренное войной и разверстками с/х не выдержало неурожая.

Вы правы. Но это и есть - "вызван продразвёрсткой". Если бы не она, у крестьян осталось бы резервное зерно,и голода не было бы.

 Отправлено: 11.01.11 00:01. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть в подвалах контрразведок белых армий и прочих «зеленых», расстреливалось больше рабочих и крестьян, чем «контриков» в подвалах ЧК?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Конечно больше. И не только в подвалах.

Алекс, я уже второй раз в этом разговоре пытаюсь добиться от вас цифр. Ваше «конечно» на чем основано? На фильмах про Гражданскую войну? А иначе вас следует оценивать как имхолога.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Погромы, скажем — это по какой статье проводить?

Погромы – это, несомненно, белый террор. Так я и пытаюсь у вас цифр добиться. Евреи ведь, наверняка, скрупулезно подсчитали всех жертв погромов как со стороны белых, так и красных (красные из 1-й и 2-й Конных Армий также устраивали погромы во время войны с Польшей). В Одессе сколько погибло от рук белых, а сколько от красных?

Alex Dragon пишет:

цитата:

И чем антоновцы принципиально должны с точки зрения наших были отличаться от каких-нибудь врангелевцев или колчаковцев — мне непонятно.

Алекс, вы смешной такой. Вы что, не видите различия между эсплуататором и эксплуатируемым? Между врангелевским или колчаковским офицером-золотопогонником дворянином и простым крестьянином? Разве это не принципиальное различие? Дворяне-то воевали, чтобы сохранить старые порядки, принудить тех же крестьян жить под помещиками, а тамбовские крестьяне воевали за свое кровное зерно, выращенное на своей кровной земле, которую им новая советская власть вначале отдала и от имени которых произошла революция и новое светлое будущее пообещала, а потом кинула. Неужели разница не заметна?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Что касаемо химического оружия — этот эпизод раздут до каких-то фантастических размеров

До каких это фантастических размеров? Я кратко упомянул этот эпизод наряду с другими подобными фактами войны большевиков с собственным эксплуатируемым населением. Во имя которого большевики и делали революцию, обещая этому населению построение общество марксового гуманизма по Фромму. – Подавлением восстания кронштадских матросов (матросы, они что, из дворян что ли были?), вырезанием целых туркменских и казахских племен, не делая различия между полом, возрастом и классовой принадлежностью вырезываемых, будь то семья рядового кочевника-труженника или бая, его эксплуататора. Разве Советская власть не декларировала освобождение этих кочевников от власти их баев? Ну, а почему слова с делами так расходились-то? Когда аулы добивались из пулеметов.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сам по себе факт ни о чём не говорит — тогда применение любого оружия было нормой.

Алекс, второй раз вас спрашиваю, привести доказательства того, что применение химического оружия против собственного народа или партизан было нормой. Кроме фашистов и диктатора Саддама Хусейна кто ещё его применял? Чем доказывать будете, что эта норма не у вас в голове сидит?

Может его белые применяли? Или интервенты? Кто ещё его применял?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как можно противостоять тому, кто пытается тебя уничтожить без насилия — про то моралисты как-то забывают рассказать.

Так, а кто у кого хлеб отбирал (а потом и землю), большевики у крестьян или крестьяне у большевиков?

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть красным, по такой логике, вообще не нужно было воевать.

Алекс, речь не идет о том, нужно было воевать большевикам или нет, а о том, что большевики, под светлыми и красивыми лозунгами марксового социализма, в нищей и отсталой стране России устроили кровавую бойню. И в число умервщленных большевиками на этой бойне входят и жертвы красного террора (куда входит подавляющая часть дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата) и жертвы массового голода 1921 и 1932 годов, а потом пошли крестьяне, погибшие в результате крестьянских восстаний на Тамбовщине, Сибири, Карелии, Северном Кавказе и других местах. В конце 20-х – крестьяне (кулаки и середняки) растрелянные, сосланные или сосланные и погибшие в местах ссылки, причем, их число насчитывает несколько миллионов. В эти же годы массовые акции уничтожения целых родов и кланов в Туркестане и Казахстане. Затем пошли политические репрессии, где растреливались и сажались на зону все подряд, кто недоволен Советской властью, причем, даже за высказывания, типа: «Сымаешь портки, а там вшей – как народу на партсобрании» или за вытирание попы газетой с портретом вождя. И всё под красивыми светлыми лозунгами. Алекс, ну, неужели суммируя эти процессы, события и факты, нельзя охарактеризовать это словом «кровавая бойня»? И считать, что всё, что я здесь сейчас перечислил, это мои «личные идеологические заморочки», а не горькая реальность?

А.К. пишет:

цитата:

Джигар, по-моему, Вы смешали голод в Поволжье 1921 г. и голод на Украине 1932 г. Это две разные истории. Первый вызван ....

Да, смешал. Для обсуждаемого вопроса – реальность ли эти 2 факта массового голода или это мои «личные идеологические заморочки», это – без разницы. Хотя для историка, занимающегося изучением подробностей, это очень важно. Но мы сейчас говорим не об этом.

Аналогично и по причинам. Без разницы, какие были причины, главное, что они вызваны действиями марксистов-практиков, пытающихся строить божье царство на земле дьявольскими методами и средствами. В этом случае, такого царства не получится. Что нам и показывает действительность. Во всех странах, где марксисты пришли к власти и удерживали её долгое время, настоящий социализм не был построен. Страной, достигшей самого высокого образа жизни была ГДР, но у меня есть сомнения, что это было достигнуто за счет деяний коммунистов. А страной, где у коммунистов не были обагрены руки кровью ни в ходе прихода к власти, ни в ходе правления, был Лаос, но здесь опять у меня есть сомнения, что это произошло потому что там были какие-то «правильные» коммунисты, читавшие Фромма, в отличие от «неправильных» коммунистов других стран (включая СССР). Просто это была специфика страны Лаос, (как и в случае ГДР - специфика трудолюбивых и аккуратных немцев).

А.К. пишет:

цитата:

О белом терроре есть много воспоминаний очевидцев, в частности - участника белого движения В.В. Шульгина. Есть заявление чехословацкого корпуса о действиях колчаковцев по отношению к крестьянам Сибири (в частности, "выжигание целых деревень").

Андрей, зачем вы мне эти данные приводите? Я же не отрицаю белый террор. Но нельзя отрицать фактов – продразверсток белые не вводили и голод при них не случался. Так же как и регулярный голод при царе-батюшке, о котором Алекс ляпнул, а подтверждений привести не может.

А.К. пишет:

цитата:

И ещё. Антоновское восстание было крайне жестоким (как и любая крестьянская война, впрочем), "комиссаров" гвоздями к столбам и деревьям приколачивали.

И об этом знаю. Но вот какие факты – в 20-30, Франция вела войну против повстанцев в Магрибе и Сирии, Англия в Ираке, Судане, Афганистане и Кашмире, они обе с Турцией, а Италия в Ливии, Сомали и Эфиопии. Кроме того, было 2 войны в Латинской Америке и война Японии против Китая. Я уже не говорю про Гражданскую войну в Испании.

Большая часть этих конфликтов была очень жестокими. Особенно колониальные. Попавших в плен к повстанцам колониальных чиновников и офицеров европейских армий тоже приколачивали гвоздями к деревьям. А уж как афганцы зверствовали с пленными англичанами, даже писать не хочется. Но ни одна страна даже и не подумала применить химическое оружие. А ведь там у власти были эксплуататоры и не считали, что их цель – гуманизм. Только наши красные «гуманисты» отличились.

А.К. пишет:

цитата:

прежде, чем применить химические снаряды против засевших в лесах повстанцев, красные в ближайших деревнях развешивали листки с пояснениями и рекомендациями, как себя вести, чтобы не попасть в зону заражения.

Ага. Очень эффективно. Для на 90 % неграмотных крестьян.

 Отправлено: 11.01.11 01:31. Заголовок: Джигар пишет: Так ж..

Джигар пишет:

цитата:

Так же как и регулярный голод при царе-батюшке, о котором Алекс ляпнул, а подтверждений привести не может.

Джигар, тут Дракон почти прав: просто он, по склонности к поэтическим гиперболам, называет регулярным голодом весеннее недоедание во время периодических недородов, вызванных низкой агрокультурой, а вовсе не эксплуатацией (кстати, в сталинских колхозах недоедали сильнее). Этот вопрос был хорошо изучен еще в царское время. Опасность была в том, что несколько недородов подряд приводили к сильному голоду губернского масштаба, с людоедством и прочими прелестями (ну уж не регулярному, их наперечет было).

 Отправлено: 11.01.11 06:49. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дракон, не обижайтесь, но и демагогия должна иметь естественные пределы.

А это не демагогия. Почему вы считаете, что медленное гниение — это не геноцид? Да, не такой заметный и для глаз эффектный, как пальба из пушек, но убивает вернее всего. Вы вот любите всё к культуре, духу обращать. Ну так и скажите, вот хотя бы то что у вас за окном — это ли не убийство духа в первую очередь?

Но по поводу царской России вы и сами сможете назвать множество и куда более явных грехов.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы вправду не понимаете разницу между обычным оружием и ОМП? Не верю, вы советский человек.

У Супотнитского на сайте как раз выложена серия статей про применение ХО в Первой мировой войне. Любопытные материалы. Так так эпиграфом к одной из статей идёт такая цитата:
«Что же касается меня, если бы мне предоставили на выбор умереть разорванным осколками честной гранаты или агонизирующим в колючих тенетах проволочного заграждения, или погребенным в подводной лодке, или задушенным отравляющим веществом, я оказался бы в нерешительности, так как между всеми этими милыми вещами нет существенной разницы».
В чём отличие — честно говоря, таки не очень понятно. В теории им можно угробить множество народу разом, как бы эффективнее и массовее, чем «обычными» методами. Практически же им проще убиться самому, а подготовка действительно массовой душегубки требует таких затрат, тщательной подготовки и стечения обстоятельств, что в переменчивой обстановке войны аткакующий таким образом рискует этих обстоятельств и не дождаться. Даже ядерное оружие в конечном итоге не особо эффективно — чтобы мгновенно переплюнуть показатели Адольфа, нужно бабхнуть такое количество зарядов, что самим на планете станет неуютно.
В общем, пока что самая заурядная трёхлинейка жизней унесла больше, чем всё ОМП за всю историю, вместе взятое.

цитата:

И что значит "нормальная"?

Это значит, что лет тыщу назад обычное дело было месить друг друга мечами и пулять стрелами. Полтыщи тому уже вполне в обиходе было стрелять из всякого дерьма железками и рвать на куски взрывчаткой. Менее сотни лет тому добавился такой оригинальный способ умерщвления, как отравление ядовитыми газами. Чем тут же и воспользовались. Вполне штатно, наравне с обычными снарядами, гранатами, винтовками, пулёмётами и без всяких сантиментов и заламывания рук. Всеми основными воюющими сторонами, включая Россию. То что-де использовали в гражданской войне (точнее попытались использовать) — простите, ещё раз: чем это ужаснее того, чтобы быть побитым снарядом, сдохнуть во рву со спущенной кожей или быть заоротым шомполами от великой доброты противничков?

 Отправлено: 11.01.11 12:58. Заголовок: Аксиома: любой разбо..

Аксиома: любой разбор советской истории в интернете в конечном виде неминуемо вырождается в «совкосрач»? Но тем не менее. Вначале не вдаваясь в частности, очень-очень обще.
Маркс рассматривал государство как инструмент удержания госодства эксплуататорских классов. И в частности, как инструмент инститтуализованного насилия этихх классов на эксплуатируемыми. Все остальные мелочи, типа школ, больниц и дорожного хозяйства является необязательными качествами, скорее вызваными давлением обстоятельств (а вернее, обществ), чем фундаментальной необходимостью. Поэтому Марс не рассматривал государство как самостоятельный субъект общественных отношений, отдельный от господствующих классов.
После революции вместо буржуазного государства, которое является диктатурой буржуазии устанавливается пролетарское государство или диктатура пролетариата. Это означает лишь то, что данное госудаство реализует политическое господство пролетарских интересов. Так же как диктатура буржуазии не означает то, что каждый лавочник управляет госудаством (и деже не означает, что данный лавочник не может быть объектом государственного насилия, да что лавочник, можно целого Ходорковского в Краснокаменск загнать), а означает то, что буржуазное государство осуществляет свою деятельность в рамках обеспечения интересов класса буржуазии. Так вот, так как пролетариат по определению не является эксплуататорским классом, то его интересы означают демонтаэ системы эксплуатации. При этом происходит уничтожение эксплуататорских классов. Для гуманитариев замечу, что уничтожение классов не означает уничтожение их составляющих, которые просто теряют классовые признаки и переходят в состав пролетариата. После осуществления демонтажа классовых отношений все общество становится пролетарским и осуществление диктатуры пролетариата становится бессмысленным, так как означает осуществление интересов всего общества. Это приводит к тому, что система классового насилия оказывается не просто ненужна, но и вообще не может существовать, что и означает ее снятие. Приэтом школы, больницы и дороги остаются. Вот и все.
В реально все оказалось гораздо сложнее. Революция произошла в отсталой стране, с подавляющем числом мелкобуржуазного крестьянского населения. То, что большевики оказались у власти, является комбинацией удачного случая и уникального владения диалектикой Лениным, но осуществить переход к бесклассовому оюбществу через всеобщию «пролетаризацию», через превращение всех в индустриальных рабочих оказалось невозможным из-за отсутвия необходимой индустрии. При этом пролетарскому государству вместо относительно небольшого количества буржуазии (и крупной, т.к. Маркс предполагал революцию только после завершения формирования капиталистического общества, и следовательно, после поглощения мелкой буржуазии крупной), противостояло огромное количество мелкотоварных крестьянских хозяйств с интересами, противоположными и пролетариату и вообще всему индустриальному (да что там индустриальному, всему сложному) общественному устройству. Для решения этих проблем впервые был применен динамический метод, т.е. попытка «сыграть» на переходных процессах, которые сопровождают любые крупные изменения общественных систем. (Кстати, классический марксизм не рассматривает переходные процессы. Впрочем, даже в естественных науках это было тогда не очевидно). Он предложил провести индустриализацию и сформировать новые общественные отношения раньше, чем мелкобуржуазные классы осознают свои классовые интнересы и выступят против советской власти. Именно это решение и стало определяющим судьбу нового государства. Проводить переформатирование общества большевики полагали путем формирования более или менее индустриальных с/х предприятий (коммун, кооперативов и т.д вплоть до совхозов, как полностью индустриальной формы с/х производства), оснащенных современной техникой и методикой модерна, которые по определению имеют более высокую привлекательность, чем традиционное крестьянское хозяйчство. Эти формы хозяйсвования позволили бы мирно «перетянуть» крестьян в рамки индустриального хозяйства и подвести социальную базу под построение бесклассового общества. Это было по-видимому, единственное решение, позволившее сохранить советское государство, но его опасность была в неклассичности, неочевидности и крайней критичности к принимаем решениям. В условиях жесткого цейтнота, особенности международного положения, надвигающегося экономического кризиса и т.д., а в особенности слабого понимания принципов его работы осуществить в полной мере этот план не удалось, модернизация прошла жестко и практически по «краю возможностей», но тем не менее, катастрофу удалось избежить и с учетом всех случившихся событий к концу 1950 гг-1960 гг. (после отмены МТС колхозы стали наконец-то более-менее индустриальными предприятиями) модернизировать с/х удалось, и практически устранить потенциальное давление мелкобуржуазной крестьянской среды. (Реальную основу для термидорианского переворота. Любой лидер, который обратился бы к крестьянству с обозначением их интересов, типа снижения налоговой нагрузки, а особенно сразу после коллективизации с идеей отмены колхозов смог бы развязать реальную гражданскую войну.)
Так вот, пока опасность гражданской войны созранялась, была необходимость сохранения государства диктатуры пролетариата, а значит институтов подавления. После того, как моджернизация былв проведена, начался процесс демонтажа, выраженный в падении значения инструментов насилия в общественном развитии. К сожалению, несмотря на начало снятия государства в СССР этот процесс не был развернут далее, но это уже другая тема. Связанная с основной точкой бифуркации человеческой истории.

 Отправлено: 11.01.11 13:55. Заголовок: Теперь частности. По..

Теперь частности. По поводу хим. оружия. Хотя это и оффтоп.
Хим. оружие в ПМВ не ОМП, а абсолютно легальное оружие поля боя. Запрещено Женевской коненкцией в 1925 г. Поэтому применение после 1925 г в точ числе и в колониальных войнах было уже чревато. (Антоновское восстание 1920-21 гг). До ПМВ широко не использовалось, так как не было инфраструктуры для его производства и применения. Т.о. вилка широкого применения ХО 1914-1925. В пределах этой вилки применение ХО абсолютно разумный ход, связанный только с военной необходимостью. То, в доктрине ПМВ применеие ХО было возможно привело к тому, что в России оказалось достаточное количество хим. снарядов (хотя и ничтожное по отношению к основному боезапасу), которые и применялись в ГВ обеими сторонами, но не сказать что массово. Для ГВ вообще было характерно падение «уровня» тактики (одно массовое применение кавалерии и холодного оружия чего стоит) по сравнению с ПМВ.
Кстати, само понятие ОМП (сама идея уничтоженияч масс людей) смязано с развитием т.н. доктрины Дуэ (там еще были предложены массовые бомбардировки), как решение позиционного тупика ПМВ путем уничтожения экономического потенциала противника. Тоже вполне респектаблеьная концепция межвоенного периода, хотя и не подтвердившая свою эффективность во ВМВ.

 Отправлено: 11.01.11 14:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Дракон, не обижайтесь, но и демагогия должна иметь естественные пределы. А это не демагогия. Почему вы считаете, что медленное гниение — это не геноцид?

О, как все запущено. Тогда вернемся к первоисточнику.

Alex Dragon пишет:

цитата:

цитата: А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид?

Товарищ делает вид, что не знает, что коммунистических обществ еще не было. То есть вся история человечества - сплошной геноцид. Вы бы хоть подумали, что если геноцид все - то ничто не геноцид - это пустое слово. Произнесения лишенных смысла мантр - это и есть естественный предел демагогии.

Что касается ОМП - Дракон и Антон - вы в самом деле уверены, что словесными вывертами вы превратите это во что-то заурядное? Ну тогда и Хиросима - вещь вполне легальная, под конвенции не подпадающая. Да и под обычными бомбами народу погибло больше. Ах, да, забыл, там нехорошие отличились, а не наши. Вот и вся ваша логика: им ничего нельзя (даже жить), нам все можно (даже убивать детей). Думаете, этого никто не видит? Зря.

 Отправлено: 11.01.11 14:43. Заголовок: Нет, Цитатник, дело ..

Нет, Цитатник, дело в том, что ОМП -- это оружие массового поражения, а ХО в ПМВ таковым не являлось. Вне конвенкций, как не являются ОМП запрещенные Женевской конвенкцией разрывные пули и трехгранные штыки. Только и всего. А вот то, кажется ли современным людям чудовишнрй сама идея о том, чтобы гнать массы людей на убой друг друга под лозунгами "даешь Эльзас и Лотарингию!" "Иы скоро увидим крыши Парижа" или "Босфор и Дарданеллы", и что нельзя сводить весь вопрос только к способам их убийства, или скорее нет, неважно. важно то, что уже в 1917 г многие имели другое мнение, по обе стороны фронта. И они, мне кажется, правы.

 Отправлено: 11.01.11 15:36. Заголовок: Коллеги, мне кажется..

Коллеги,
мне кажется, все мы согласимся, что массово убивать людей - не важно, под каким лозунгом, - нехорошо. Это первое.

Второе - невозможно двигаться к коммунизму, не поднявшись выше уровня противника, в первую очередь в этическом плане. Здесь я с Джигаром абсолютно согласен, и надеюсь, с этим также согласятся все участники. Вопрос о цифрах - отдельный вопрос.

Третье - и среди красных, и среди белых, и среди интервентов были и люди достойные, и мерзавцы. Но само существование "красных мерзавцев" делало проблематичным успех социалистического эксперимента по всё тем же этическим причинам. Но, не смотря на это, СССР был грандиозным прорывом в будущее. Просто, как сказал Кара-Мурза, гибель рабочих при строительстве дома, вызванная злой волей прораба, не является поводом дом разрушить.

 Отправлено: 11.01.11 15:44. Заголовок: Джигар пишет: Во все..

Джигар пишет:

цитата:

Во всех странах, где марксисты пришли к власти и удерживали её долгое время, настоящий социализм не был построен.

На этот счёт у меня была самопальная гипотеза, которую я опубликовал в одной маргинальной газете лет пятнадцать назад. Если разыщу, выложу на форуме. Основная идея - проблема в "человеческом факторе", эволюция которого была недостаточна на момент начала "антифеодальных" революций.

 Отправлено: 11.01.11 18:51. Заголовок: A.K. пишет: Основна..

A.K. пишет:

цитата:

Основная идея - проблема в "человеческом факторе", эволюция которого была недостаточна на момент начала "антифеодальных" революций.

У Гюго в "93" хорошо об этом написано.

 Отправлено: 11.01.11 20:14. Заголовок: Короче, Алекс, есть ..

Короче, Алекс, есть у меня основания, базируясь на фактах, событиях и процессах (то есть реальности), считать, что «большевики под марксистскими лозунгами построения светлого будущего, устроили кровавую бойню в нищей и отсталой стране»? Или это мои «личные идеологические заморочки»?

 Отправлено: 11.01.11 21:34. Заголовок: A.K. пишет: проблем..

A.K. пишет:

цитата:

проблема в "человеческом факторе", эволюция которого была недостаточна на момент начала "антифеодальных" революций

А это видимо и есть главное противоречие всех революций. Ибо если человеческий фактор массово съэволюционировал на достаточный уровень развития, то никакой революции не потребуется, хорошие люди сами о всем друг с другом договорятся. Но к сожалению существует связь между уровнем общественного развития и уровнем развития личного и в условиях грабительского периферийного капитализма (в которых и происходили данные «антифеодальные» революции) массовое развитие «человеческого фактора» невозможно. Поэтому если уж революция случилась (а связано это опять же с политикой «периферийных капиталистов»), то надо искать способ «вытягивания» революции на «верхние уровни» развития, иначе говоря, искать способ обойти Стрелу Аримана. (В природе жизнь прекрасно обходит ее аналог)

 Отправлено: 12.01.11 02:15. Заголовок: anton_ пишет: А эт..

anton_ пишет:

цитата:

А это видимо и есть главное противоречие всех революций. Ибо если человеческий фактор массово съэволюционировал на достаточный уровень развития, то никакой революции не потребуется, хорошие люди сами о всем друг с другом договорятся.

Антон, вы не очень внимательно прочитали. Тут у АК, если вдуматься, мысль с размахом. Если начинать с "антифеодальных" революций, то любопытное дело: есть тенденция нарастания жестокости революционных эксцессов во всех "великих" революциях. Ведь в Нидерландах жестокость контры значительно превосходила жестокость революционеров. А уже в Англии и Франции они не только сравнялись, но и поменялись местами. То же и у нас, если не хуже. То есть в чем-то важном мы деградировали по сравнению со Средними веками. Физическое уничтожение всего правящего слоя превратилось в самоцель революции, после чего революционеры не знают, что им делать - программы оказываются липовыми, в жизни все наоборот. И так мы были недоразвитые, а стали и того хуже.

 Отправлено: 12.01.11 03:41. Заголовок: А может проще: чем с..

А может проще: чем сильнее болезнь — тем острее реакция? Отчуждение растёт, мертвечина наступает. Смотрели «Забриски пойнт»? Пожалуй, некоторые эпизоды похлеще, чем у искренней в своей мертвящей эстетике дуры Рифеншталь. Если упорно и долго растить из людей пластмассовые манекены, то нечего удивляться, если все реакции сместятся к неким «основным инстинктам» — хоть что-то живое и при том крайне напряжённое.
При том, если предположить, что психика всё же от эпохи к эпохе утончается, то страдания современного человека должны быть острее. И реагировать он должен сильнее. по крайней мере внутренне.
И то: вот сами эти наши словесные баталии про СССР. Что это отражает среди прочего? Мы все люди образованные и воспитанные — кто больше, кто меньше в весьма широких пределах, от бывшего студента двоечника до вполне успешных кандидатов наук, однако по-любому развитие каждого из присутствующих «не по чину» высоко. Вполне понятно, что большинство по происхождению отнюдь не дворяне и средневековье были бы обычным быдлом — во всех смыслах, и по формальному статусу, и по фактическому положению. А у нас десяткам миллионов людей дали по сути аристократическое образование, воспитание и т.д. Оно у большинства, конечно, не оксфордское, и не института благородных девиц, но по большому счёту в оксфордах ничему полезному и не учат, а способностью в галантном обществе щегольнуть совершенством французского знания и умения не исчерпываются. В любом раскладе, заурядный советский троешник кругозор имел больший, чем и у большинства ныне живущих людей. В Союзе это было нормально для многих. Сейчас же эти миллионы оказались в положении, сравнить-то которое не с чем. Вот разве что с положением байстрюков, ублюдков незаконорожденных. Внешнем положении, совершенно неадекватном внутреннему состоянию. Всё понимаешь, только как собачка — ни хрена не можешь. Это стресс, перманентный и неснимаемый. Так что удивляться не приходится, если у такого количества народа поедет крыша. Чего-то у меня такое подозрение, что у типов вроде Пол Пота вот как раз так и поехала.

 Отправлено: 12.01.11 06:05. Заголовок: Алекс, ответьте ..

Алекс, ответьте на мой вопрос!

 Отправлено: 12.01.11 06:10. Заголовок: Как мне отвечать на ..

Как мне отвечать на ваш очередной утренний коньяк? Вы хотите однозначного ответа? Тогда ответ будет «нет».
Не хочу я эти события, даже при всей их кровавости, называть бойней. После боен остаются одни трупы и пепелища. После рождения Союза остались — да долго перечислять-то всё, что осталось, а точнее то что появилось. Проще вот так сказать: мы остались.

 Отправлено: 12.01.11 06:30. Заголовок: И, замечу, что веры ..

И, замечу, что веры нет воплям про «преступления большевизма». Чем дальше, тем больше — даже просто по аналогии — становится очевидно, что 99% истерик под видом публикаций, даже и как бы научных — ангажированное враньё. Причины его более чем очевидны — советская правда для тех, кому это нужно и выгодно, означает смерть. Во всех смыслах. Не обязательно в первую очередь физическую, но вести свой образ жизни они в принципе не смогут, живя в одном пространстве с этой правдой.
Зато многое из того, что нам в школе вдалбливали, пусть глупо, топорно, бездумно, по бумажке — оно таки, как ни странно, правдой оказалось. Всё что говорили про прелести капитализма, подлость буржуазного общества и т.д. — всё оправдалось.
Так кому верить?

 Отправлено: 12.01.11 06:33. Заголовок: Мой вопрос был про о..

Мой вопрос был про основания.

То есть с вашей точки зрения, никаких оснований у меня нет. И это всего лишь мои «личные идеологические заморочки»? (А ваше словечко «заморочки», следует понимать – «что я всё это себе придумал». Так?)

 Отправлено: 12.01.11 06:41. Заголовок: В вашей формулировке..

В вашей формулировке — нет. Она штампованная, хоть в «Огонёк» неси. Но правды в ней — ну нету. Формально в суде вы может и отмазались бы. А так, если по совести — неверна она. Это именно что личные «идеологические заморочки». Вы слишком долго в антисоветской среде находились и находитесь. Причём таки не просто, а в классово чуждой. Звучит дубово, но я думаю, если вы на это посмотрите социологически, то верно. Врядли среди ваших соседей много коммунистов или людей, которые хотя бы не морщились и не дёргались при слове «коммунист». Вокруг вас, насколько я понимаю, в основном мелкие буржуа, а по работе вы сталкиваетесь с буржуа покрупнее или с их более-менее высокопоставленной обслугой.

 Отправлено: 12.01.11 07:43. Заголовок: Но даже если формаль..

Но даже если формально, для суда, то что значит «большевики под марксистскими лозунгами построения светлого будущего, устроили кровавую бойню в нищей и отсталой стране»?
Если брать по частям это утверждение, то вроде бы и можно сказать «да». Да, лозунги марксистские. Да, проводили — среди прочих — и мероприятия и откровенно преступные. Да, страна была на тот момент разорена, нища и отстала.

А в системе — тут даже с самим понятием «большевики» сложности. Вот кто там что-то делал? Кого к ним относить? Только членов партии, или если быть последовательными, то весь советский госаппарат и общественные организации, включая путевых обходчиков, лесников, санитаров, академиков и артистов? Причём далеко не все деятели были членами партии. Их даже под занавес и десяти процентов населения не набиралось (данные по численности противоречивые, но даже с крайними цифрами не более 7%), хотя, по идее и в идеале за 70 лет должны были вступить поголовно. Про численность в первые годы и говорить не приходится (в 18 году 200 тыс. чел, в 33 — 3,5 млн., включая кандидатов).
Это я не беру вопрос, кто из них был действительно коммунистом, а не членом. Но пускай даже каждый член партии полностью разделял и проводил её политику. Допустим для простоты даже, что все были роботы и у каждого в голове была копия того, что было в голове у высшего эшелона партаппарата. Но тогда получается, что а) большевики действительно действовали ПОД лозунгами, а реальная их деятельность была исключительно направлена на организацию «бойни», б) они физически не могли всё делать сами, значит чьими руками бойня-то осуществлялась?
Реально пункт «а» не вытанцовывается — при всём желании, члены партии клонами Ленина не были. Зато пункт «б» наводит на мысли, что действовала какая-то система, объединяющая по каким-то более общим и объективным признакам. Можно сказать, что это общество само себе устроило и кровавую баню, и большевиков. То есть нельзя сказать «они устроили». Это примерно то же самое, что сказать, будто ведьма устроила дождь. Во-первых не было никаких «их» как чего-то отдельного от общества. В них это общество нашло выражение тенденций своего движения. Во-вторых, нельзя «устроить» стихийный процесс. Как нельзя остановить лавину.

Другой момент я уже отмечал: время. Какой период подразумевается? Ведь ситуация гражданской войны и, скажем, голод 30-х годов — это разные явления в разных условиях, одно из другого последовательно и необходимо не вытекает, хотя определённым образом и связано. То есть, фраза имеет смысл только если вся деятельность за весь слабо ограниченный период (хотя, как я понимаю, подразумевается двадцатилетие с примерно 17 по 37) была одной сплошной бойней.

Третий момент скорее языковой. Сам строй подобной фразы предполагает, что бойня организуется целенаправленно, злонамеренно и в известной степени самоцельно и (или) имеет некие другие цели, нежели декларируемые (скажем, в упомянутых во фразе лозунгах).
То есть, получается всё та же газетная страшилка: некие большевики, которые являются сторонней силой, взяли и сотворили процесс. То есть полный — не знаю, как назвать, подходящий термин в голову не приходит — в котором общество и исторический процесс — это такая телега, механизм, который по своей воле любой, им овладевший, может раскочегарить и куда угодно и как угодно повернуть. Это и чем-то напоминает отмазки немцев, де это всё Гитлер виноват, это всё он. Причём ещё и надурили — для виду делали одно, а сделали совсем другое, то есть принципиально и заведомо держали кукиш в кармане.

Ну и чем это не млечиносванидзы?

 Отправлено: 12.01.11 10:12. Заголовок: Да я, вообще-то не п..

Да я, вообще-то не про себя спрашивал, а про Васильева.

Меня очень задело, что вы отказали ему в праве не увидеть за сталинизмом, «идеями чучхэ», маоизмом, троцкизмом и прочими вариантами практического воплощения марксизма в нашей жизни, истинный гуманизм.

У него есть все основания так считать.

И окружение Васильева – не буржуазное, а гуманитарная интеллигенция.

Кстати, прошу прощения за искажение его цитаты. Он употребил слово «побоище», а не «бойня». После побоища живые остаются.

Что же касается меня, то, несмотря на моё буржуазное окружени, я в светлое будущее верю. Ну, а когда станет рассветать, то и васильевы также перейдут на нашу точку зрения. Что же касается дня сегодняшнего, то мне представляется, что Васильев стоит на марксистских позициях, судя по употребляемой им терминологии и используемым в своих работах концепциях, в том числе и Маркса с Энгельсом. Просто он разочаровался в импотенции усилий марксистов-практиков на пути к светлому будущему и категорически не согласен с дьявольскими методами, недопустимыми на этом пути.

 Отправлено: 12.01.11 10:30. Заголовок: Врядли среди ваших с..

цитата:

Врядли среди ваших соседей много коммунистов или людей, которые хотя бы не морщились и не дёргались при слове «коммунист».

Между прочим, пару лет со мной работал один тамил, которого его отец, убежденный коммунист, назвал Lenin. Так в ID’шке и написано. Соответственно, его старшего брата зовут Vladimir, а среднего – Ilich. А двух сестер папа назвал – Valentina Tereshkova и Roza Luxemburg. Причем, это их имена, состоящие из 2-х слов.

А Ленин – классный мужик был. Несколько раз меня выручал, ну и, вообще, приветливый такой, с добрым юмором. Можно сказать, мы были приятелями.

 Отправлено: 12.01.11 11:46. Заголовок: Джигар пишет: Короч..

Джигар пишет:

цитата:

Короче, Алекс, есть у меня основания, базируясь на фактах, событиях и процессах (то есть реальности), считать, что «большевики под марксистскими лозунгами построения светлого будущего, устроили кровавую бойню в нищей и отсталой стране»? Или это мои «личные идеологические заморочки»?

Зачем все обобществлять и вводить в рамки легенды???

Вообще-то все было не так. Большевики не обещали построение светлого будущего, этого не обещал даже Сталин. Они просто сказали, что дадут землю крестьянам, а фабрики - рабочим (вполне приземленная цель). И СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО на тот момент никто не обещал. Это началось позже. Обманули? Обманули. Частично. Но ведь противники не обещали НИЧЕГО. Вообще НИЧЕГО. Поэтому и проиграли. Как сказал герой адмирала Колчака в "Адмирале"? "Как же я могу обещать того, чего не могу дать?". Но это ведь тоже ЛОЖЬ. Он мог дать народу, и многое. Но он просто НЕ ХОТЕЛ ЭТОГО. Причины могут быть разные, в частности и то, что он считал народ жестоким и необразованным, неконтролируемым, и в этом тоже отчасти правда. Но ведь мы все из народа, просто кто-то стал добрым чистым и светлым благодаря векам и тысячелетиям накопления генной памяти и воспитания наших предков.

Революция на тот момент при всей своей кровавости и неоднозначности была благом для России. А вот ее последствия... Но это уже другой вопрос

 Отправлено: 12.01.11 13:23. Заголовок: http://www.expert.ru..

 Отправлено: 12.01.11 14:12. Заголовок: Джигар пишет: Да я,..

Джигар пишет:

цитата:

Да я, вообще-то не про себя спрашивал, а про Васильева.

А, так вы всё ещё про репутацию бедного Васильева беспокоитесь. Я понял несколько иначе. В последнем посте вы просили ответить на ВАШ вопрос.

Джигар пишет:

цитата:

Меня очень задело, что вы отказали ему в праве не увидеть за сталинизмом, «идеями чучхэ», маоизмом, троцкизмом и прочими вариантами практического воплощения марксизма в нашей жизни, истинный гуманизм.

.

Вот именно — «за». За чем либо, заслоняющим главное, мешающим увидеть основное, скрывающим суть. За шторами, за вуалью и т.п. Вот Ефремов почему-то видел что-то кроме репрессий. И именно гуманизм. Для него и его поколения, да и более младших поколений, и таки, насколько я могу судить — весьма массово, вплоть до года так 88-го, вполне резонным полагалось считать, что сталинизм, репрессии и т.п. — это помехи и ошибки, не отменющие главного. Шум с тогдашней точки зрения не превышал уровень полезного сигнала. Как я не раз говорил, претензии на недостаточность гуманизма тут могут быть только изнутри — как отклонение от нашей нормы. То что общая тенденция движения советского общества, несмотря ни на что, была всё же в сторону подлинного гуманизма — это отвергать невозможно. В конце концов, таки да, можно сравнить жизнь «здесь» и «там». Ну что, положа руку на сердце, где-то было более гуманное общество? Что с чем сравнивается? Материально более благополучные — да. А гуманные — ну простите, нельзя сравнивать бандитов с большой дороги и их прихлебателей, которые поставили на счётчик ВСЁ и ВСЕХ и человека, хотя и не лишённого пороков и слабостей, зачастую делающего глупости, но живущего своим огородом.

«Перестроечная» же позиция нашей проститутированной и совершенно опустившейся так называемой интеллигенции заключается в том, что этот шум и помехи и были главной сутью советского общества, целью и смыслом существования советского государства.

Про ваше окружение. Джигар, но ведь это не смешно. Один коммунист, и тот тамил — вы не находите, что уже в самой этой фразе содержится и ёдкая ирония, и вполне архи- (а то и архе-?) типичная раскладка? И фактически приговор окружающему вас обществу.

 Отправлено: 12.01.11 16:32. Заголовок: Ещё несколько момент..

Ещё несколько моментов. Если мы под "побоищем" понимаем гражданскую войну, то в ней участвовало много сторон, и обвинять одних только большевиков в её развязывании было бы несправедливо. Мы где-то на форуме уже обсуждали эту тему. Как я понимаю, в развязывании гражданской войны, с неизбежным нарастанием диктатуры, террора и логичным приходом к сталинизму, виноваты лидеры всех левых партий 1917 года, т.к. не захотели искать взаимных компромиссов, что и привело к ГВ.

К счастью, гражданской войной и террором советская история не исчерпывается.
PS Мне подарили на НГ сборник "Загадки звёздных островов". Издание 1987 г., время больших надежд, увы, несбывшихся. "Несбывшееся зовёт нас".
<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.01.11 16:41. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

У Гюго в "93" хорошо об этом написано.

У меня больше ассоциации с пьесами Р. Роллана "Дантон" и "Робеспьер".


По ГВ, Иван Антонович, очевидно, занимал Волошинскую позицию.

 Отправлено: 12.01.11 19:05. Заголовок: Вообще-то, на секунд..

Вообще-то, на секундочку, там были и правые как бы не в малом количестве. А линия противостояния наметилась и довольно однозначно с Февраля — знаменитое двоевластие Советов и Временного правительства. Мы как-то за партийными группировками и знамёнами теряем из виду то, какие тенденции в жизни общества выражали те или иные политические течения. Я думаю, никто не будет спорить, что кроме левых решать ни проблему с землёй, ни с прочей собственностью, ни другие насущные проблемы, никто не собирался. Во всяком случае решать так, чтобы это решение было для блага большинства. А это благо потиворечило интересам и помещечьих хозяйств, доля которых в товарном сельскохозяйственном производстве была крайне высока, и банкиров, и промышленников, и Западу, которому по сути принадлежала большая часть тогдашней промышленности.

 Отправлено: 12.01.11 19:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то, на секундочку, там были и правые как бы не в малом количестве. А линия противостояния наметилась и довольно однозначно с Февраля — знаменитое двоевластие Советов и Временного правительства. Мы как-то за партийными группировками и знамёнами теряем из виду то, какие тенденции в жизни общества выражали те или иные политические течения. Я думаю, никто не будет спорить, что кроме левых решать ни проблему с землёй, ни с прочей собственностью, ни другие насущные проблемы, никто не собирался. Во всяком случае решать так, чтобы это решение было для блага большинства. А это благо потиворечило интересам и помещечьих хозяйств, доля которых в товарном сельскохозяйственном производстве была крайне высока, и банкиров, и промышленников, и Западу, которому по сути принадлежала большая часть тогдашней промышленности.

О чем я и говорю. "Как я могу обещать того, чего не могу дать" - ложь самая настоящая. Правые могли дать народу многое, но не хотели этого делать

 Отправлено: 12.01.11 19:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В последнем посте вы просили ответить на ВАШ вопрос.

Это был МОЙ вопрос, касающийся оснований иметь Васильеву свою позицию.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот Ефремов почему-то видел что-то кроме репрессий. И именно гуманизм.

И я почему-то видел. И вы почему-то видели.

А вот Васильев не видел.

Вопрос задачи – БЫЛИ У НЕГО ОСНОВАНИЯ не видеть этот самый гуманизм или он такой злобный антикоммунист, типа Сванидзе, который брызжет слюной, рассказывает разные небылицы и отрицает всё и вся, связанное даже с основами марксизма?

Мне кажется, были у Васильева такие основания. Вполне. И это трагедия нашего народа, что таких как Васильев оказалось большинство. И винить их за это не в чем!

Вот у вас какие были основания поверить оранжевым в их байки и поддержать Ющенко? Мне это совершенно не понятно! Я пытался вам объяснить, что в конкретных исторических условиях, Ющ хуже для Украины и её народа, чем Янукович. А вы тогда объяснили мне свои «основания». Оказывается, они заключались в том, что вы что понюхали портянки Януковича и носки Ющенко и запах носков Ющенко оказался для вас приятнее запаха портянок Януковича.

Потом у вас появились основания разочароваться в оранжевых. Но ведь эти основания у вас не из головы взялись, ни на чем не основанные! Вы же видите окружающую вас действительность и делаете свои нормальные логические выводы. Так же?

Наверное, все ещё существуют люди, до сих пор верящие в оранжевую идею, несмотря на то, что натворили Ющенко и Тимошенко. Наверное. Но вы-то уже в это не верите. Не увидели за ней гуманизма. Так что же коммунистам вас теперь расстреливать надо, что вы оказались таким дураком и поверили Ющенко? Или если к вам придут оставшиеся оранжевые с претензиями в том, что вы изменили их делу, то я уверен вам есть что им ответить. С фактами, цифрами и экскурсиями по окружающим вас улицам. Ну, и всё. Если они не Провод Беспеки какой-нибудь, им вам нечего будет возразить.

Kак говорится, нечем крыть.

И вот вы, человек, который активно поддержал Перестройку, разрушившую Советский Союз а потом поддержал оранжевых, теперь наезжаете на Васильева, что у него, видите ли, нет никаких оснований, не разглядеть за сталинизмом гуманизм.

Как говорится, А судьи – кто???

 Отправлено: 12.01.11 23:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то, на секундочку, там были и правые как бы не в малом количестве.

Ремарка: Левые - в смысле, социалистические. Эсеры (не только левые эсеры) сюда тоже относятся. А за коалиционное правительство всех социалистических партий выступали многие рабочие, исполком профсоюза железнодорожников ВИКЖЕЛЬ даже забастовку объявил с таким требованием, мол, хватит межпартийной грызни. Но лидеры эсеров не хотели иметь ничего общего "с этими путчистами" (большевиками и левыми эсерами), а лидеры большевиков не соглашались на коалицию, в которой их роль - быть всего лишь "левым крылом".

 Отправлено: 13.01.11 02:01. Заголовок: Знаешь, вот любопытн..

Знаешь, вот любопытная такая информация к размышлению и аналогия напрашивается. Вывесил я на Редаре ролик про Ленина, и один из тамошних завсегдататев — горячих парней, позиционирующий себя анархистом, оставил вот такой коммент:

цитата:

боже и как подобное г…о, здесь могло оказаться... да действительно рабочие хотели видеть данного вождя, но повешенным на столбе. Подавление восстания в Кронштадте, подавление забастовок рабочих в Ленинграде, создание концентрационных лагерей... Политические убийства, массовые расстрелы,действительно ооочень живой образ ПОЗОРИЩЕ! лучше бы вот это кино опубликовали, никрофилы блин http://a-video.net/?p=921<\/u><\/a> Фильм канала Discovery рассказывает о жизни и неизвестных ранее фактах из жизни этой достаточно известной личности. Главная идея фильма – Сталин не был человеком, который исказил идеологию большевизма превратившись в диктатора, он был простым последователем идей и практик Ленина

На что я ответил в том духе, что какой-то очень интересный он анархист, который почему-то с поразительной доверчивостью относится к продукции органов буржуазной пропаганды, прямо заинтересованных во вранье.

Это я к чему: показательно очень. Компартия, похоже — таки да — была той точкой баланса, тем мостиком из лезвия ножа, на котором сходились реальные и чаяния, и возможности, а всё что оклонялось в сторону, неизбежно падало вправо.

Я даже такую максиму выскажу: если ты не коммунист — то ты фашист. Если ещё не сегодня, то обязательно завтра им станешь.

То есть, совместное некое реальное действие невозможно в принципе — потому что принципы разные, даже если они вроде бы где-то как-то похожего цвета.

 Отправлено: 13.01.11 04:49. Заголовок: Джигар пишет: Вопро..

Джигар пишет:

цитата:

Вопрос задачи – БЫЛИ У НЕГО ОСНОВАНИЯ не видеть этот самый гуманизм или он такой злобный антикоммунист, типа Сванидзе, который брызжет слюной, рассказывает разные небылицы и отрицает всё и вся, связанное даже с основами марксизма?

В основном эти основания в том, что они недостаточно люди и слишком много обезьяны: тщедушны, трусливы, мелочны и узки. Нормальные обыватели с дипломами и степенями. У того же Ефремова оснований побольше было — он ведь сам лично мог и во время гражданской войны погибнуть, и во время репрессий. Васильеву, а тем паче более младшему поколению кухонных диссидентов ничего это не грозило (Васильев 1930 г. рождения) — период их взрослой жизни и основных личных достижений пришёлся на послесталинскую эпоху, они жили в тёплых удобренных оранжереях своих институтов, а основное «противостояние с властью» заключалось в перманентной борьбе с бытом и идиотизмом мелких чиновников да карьерных битвах, в которых использовался любой доступный ресурс — в том числе и партийный, с обильным удобрением полей закулисных и явных баталий изрядной долей идеологизированной демагогии. Действительно, нервы перебежавшему дорогу коллеге можно было хорошо попортить, если намекнуть в нужное время в нужном месте на антисоветскость или недостаточную марксистскость работ оного коллеги. И много ещё каких маразмов доставало. Однако все эти маразмы не могут быть поводом для отрицания всего.

Что касается «марксизма» Васильева: понимаете, марксизм — в широком смысле, как синоним коммунизма, а не только некой политэкономической теории, предполагает разделение его приверженцем не только каких-то формальных теоретических положений и употребление соответствующей терминологии, но и какие-то нравственные, сущностные основания. Человек фактически пишет: Маркс хотел зла, история СССР — это чёрное позорное пятно. Ну это всё равно что нагадить на могилу учителя и при этом остаться его последователем — не бывает так. В математике или физике это может быть ещё возможно — закон Ома действителен независимо от отношения пользующегося электрочайником к Ому и самому закону. Здесь же не так. Нельзя быть христианином и не верить в Христа.

 Отправлено: 13.01.11 04:50. Заголовок: А.К. пишет: Если мы..

А.К. пишет:

цитата:

Если мы под "побоищем" понимаем гражданскую войну

Андрей, выше я 2 раза объяснял, что Васильев понимает под «побоищем». Вероятно, вы были заняты и не смогли прочесть мои объяснения.

Хочу повторить одно из них -

цитата:

в число умервщленных большевиками на этом "побоище" входят и жертвы красного террора (куда входит подавляющая часть дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата) и жертвы массового голода 1921 и 1932 годов, а потом пошли крестьяне, погибшие в результате крестьянских восстаний на Тамбовщине, Сибири, Карелии, Северном Кавказе и других местах. В конце 20-х – крестьяне (кулаки и середняки) растрелянные, сосланные или сосланные и погибшие в местах ссылки, причем, их число насчитывает несколько миллионов. В эти же годы массовые акции уничтожения целых родов и кланов в Туркестане и Казахстане. Затем пошли политические репрессии, где растреливались и сажались на зону все подряд, кто недоволен Советской властью, причем, даже за невинные высказывания, типа: «Сымаешь портки, а там вшей – как народу на партсобрании» или за вытирание попы газетой с портретом вождя. И всё под красивыми светлыми лозунгами. Ну, неужели суммируя, всё это нельзя охарактеризовать словом «побоище»? И считать, что всё, что я здесь сейчас перечислил, это мои «личные идеологические заморочки», а не горькая реальность?

 Отправлено: 13.01.11 05:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я даже такую максиму выскажу: если ты не коммунист — то ты фашист. Если ещё не сегодня, то обязательно завтра им станешь.

Не понял...

 Отправлено: 13.01.11 05:07. Заголовок: Эээ… Чего именно?..

Эээ… Чего именно?

 Отправлено: 13.01.11 05:22. Заголовок: Почему если ты не ко..

Почему если ты не коммунист, то обязательно фашист? Почему такие крайности?

 Отправлено: 13.01.11 05:29. Заголовок: Джигар пишет: куда ..

Джигар пишет:

цитата:

куда входит подавляющая часть дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата

А вот отец Ивана Антоновича почему-то не был ни убит, не репрессирован. Хотя буржуй был по тем понятиям тот ещё. Случай? Что-то я сомневаюсь. Может что-то не то с подачей фактов, Джигар, а? И бОльшая часть убитых офицеров — это боевые потери, а, скажем, убитых помещиков — свои же местные крестьяне валили. И всех их вместе — бандиты серо-буро-малиновых оттенков и просто гопники? У вас самого данные есть какие-то? Вот на чём основываясь вы утверждаете, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть «дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата» была физически уничтожена, причём не в бою — т.е. репрессивно, причём именно большевиками? Вы не перепутали большевиков с Пиночетом?

 Отправлено: 13.01.11 05:42. Заголовок: Подавляющая часть ин..

Подавляющая часть интеллигенции была уничтожена позже - при Сталине. А большевики, кстати говоря, разрешили к печати много книг, и вполне безобидных, например "Тарзан" Берроуза, которые были запрещены царской цензурой

 Отправлено: 13.01.11 05:45. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

Почему если ты не коммунист, то обязательно фашист? Почему такие крайности?

А потому что всё, что не идёт по лезвию бритвы, имеет тенденцию праветь. Буржуа и либерал в критической ситуации становится фашистом — это наглядно показала Германия, это ежедневно уже не первый десяток лет доказывает Латинская Америка. Уклонизмы, догматизм левого толка неизбежно вырождается в сталинизм, маоизм и в крайнем виде в полпотовщину. Им просто деваться некуда, коридор ведёт сугубо в одну сторону. Другой вопрос, что это в данный момент может быть только потенцией и за всю жизнь не прорваться. Однако критические моменты истории — это как раз моменты, когда подспудное и долго копившееся потенциальное становится явным.

 Отправлено: 13.01.11 09:27. Заголовок: Джигар пишет: Вот у..

Джигар пишет:

цитата:

Вот у вас какие были основания поверить оранжевым в их байки и поддержать Ющенко?

Сопоставление с Ющенко не корректно. Выбор между Ющенко и Януковичем был именно попыткой выбора менее вонючих носков. Из двух зол меньшего. А за вопросами отношения к советскому прошлому, коммунизму и т.п. на самом деле стоит проблема выбора системы координат, фундаментальных ценностей, принципиальной мировоззренческой позиции, базовой самоидентификации человека. Это необходимость ответа на вопрос «кто я?» Человек или скотина? Это необходимость ответа на вопрос о целях и смысле жизни — ни больше, ни меньше. Может быть прозвучит банально и пафосно, но это вопрос выбора между добром и злом.

Джигар пишет:

цитата:

И вот вы, человек, который активно поддержал Перестройку, разрушившую Советский Союз а потом поддержал оранжевых, теперь наезжаете на Васильева, что у него, видите ли, нет никаких оснований, не разглядеть за сталинизмом гуманизм.

Хм. Что значит «активно»? Когда она была объявлена, мне лет десять было. То есть выражать свою поддержку я мог только активным чтением «Комсомольской правды». И, сколько я помню выдвигаемые тогда поперву утверждения, ни один нормальный человек не мог перестройку не поддержать. Потому что да, в стране что-то было неладно и пора бы было что-то менять. Если не цепляться к словам и дотошности формулировок, а исходить из сути — то кто в здравом уме может быть против?

А про оранжевых см. выше.