Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 4)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 18.02.11 08:01. Заголовок: А кто вам сказал, чт..

А кто вам сказал, что законы, о которых пишет Ефремов — юридические?

Знаете, есть старый анекдот:
— Рабинович, не ходите за угол, там погром.
— Но я по паспорту русский.
— Там бьют не по паспорту, там бьют по морде.

Идеально выражает соотношение абстракции и реальности.

Советские законы, как говорят, были не лишены некоего юридического изящества и составлялись мастерами своего дела в духе соответствующей традиции — затрудняюсь оценить лично, но верю на слово.

Но лучшими и передовыми они были всё же по меркам классового общества, а отнюдь не коммунистического. Сама концепция закона — она ведь выражает определённый тип и уровень развития общества, ценности, характерные именно для такого общества.

Допустим, в ефремовском, коммунистическом обществе понятие закона лишено смысла — там нет государства, нет отчуждения и юристу там просто нечего делать. Там закон — это скорее обычай или в смысле научного закона, физического, химического или социологического. Вообще общество у него больше похоже на первобытное — своеобразный такой виток спирали. А это значит что роль закона там выполняет мораль, складывающаяся прямо из жизненных условий взаимодействия людей без опосредующих звеньев отчуждённых структур. Фраза «Пусть погибнет мир, но восторжествует закон!» там невозможна — в лучшем случае это повод для внимания психиатра, в худшем — добровольный отдых на острове Забвения, потому как такому идиоту на Земле будет просто неуютно среди людей.

А вопрос я задал просто из любопытства: если завтра вот тот десяток человек таки объявит о продолжении Советского Союза, то в современных условиях, где проживают по большей части как раз идиоты, всё же желательно будет предъявить какой-то аргумент, так сказать, права на наследство. Опять же, для взаимодействия с внешним миром придётся создавать какие-то структуры. Какие? Объявить себя цекакой пээсэс будет, конечно, забавно, но, видимо, и не по делу и не по закону. Тогда кем? Сельсоветом? Но вроде сельсоветы не назначают послов в другие страны, или командующих армиями, или ещё чего-то в этом духе.

 Отправлено: 18.02.11 08:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что законы, о которых пишет Ефремов — юридические?

А как они могут быть не юридическими, Алекс? Вы говорите о том, что в коммунистическом обществе юридических законов не будет, а люди будут руководствоваться возросшей сознательностью. Это верно. Так то в коммунистическом. Но такое общество ещё нужно создать, и Фай Родис в Часе быка как раз об этом и говорит - как его создать. Без издания норм права, в соответствии с которыми будут действовать люди, не обойтись. Например, будете ли вы спорить, что нельзя построить коммунистическое общество, если зафиксировать в Конституции, что "частная собственность - неотъемлемое право человека"? Тогда любой гражданин общества будет изо всех сил сопротивляться отъему у него того, что принадлежит всем. Даже психологически человек не будет воспринимать квартиру, в которой живет, если она будет государственной, а прописано будет, что она "частная"? Верно? Чтобы построить новую экономику, которая будет формировать новых людей, нужны новые законы, отвечающие сути и духу этой экономики, цель которой - благо всех людей, а не концепция "хватай все, что плохо лежит, и присваивай в частную собственность". Верно?

Сельсовет, Алекс - это вполне действующий орган самоуправления по закону "О местном самоуправлении в РФ". На данный момент в России функционируют тысячи сельсоветов. Так что придумайте другое название

 Отправлено: 18.02.11 13:06. Заголовок: makcum1982 пишет: Н..

makcum1982 пишет:

цитата:

Например, будете ли вы спорить, что нельзя построить коммунистическое общество, если зафиксировать в Конституции, что "частная собственность - неотъемлемое право человека"?

Вообще-то это определяется не конституцией, а общественно-экономическим строем — фактическим, а не на бумаге. Никакая конституция и кары не могли помешать советским гражданам и перепродажей шмуток заниматься, и частным предпринимательством, и квартирами приторговывать, и цветочки на продажу выращивать — поинтересуйтесь у старших родственников, скажем, ассоциациями со словами «мандарины» и «Абзахия». Или, скажем, «Грузия». Скорее всего это окажется слово «базар». Типичный образ «кавказца» из анекдота 80-х — знойный грузин в громадной кепке-аэродроме на «Волге», торгующий цитрусовыми на рынке.

Отец оправляет сына учиться в Москву и наставляет:
— Гоги, еслы ты будешь учиться на «пять», то я подарю тебе чёрный «Волга». Если ты будешь учится на «четыре», то я тебе подарю белый «Волга». Если же ты будешь учится на «тры» — то будешь ездить как всэ — на жёлтый «Волга». А если ты будешь учиться на «два» — будешь как дурак ездить на «Жигули».

Хотя всё это и требовало всяких более или менее хитрых схем — в зависимости от легальности.

Что касается квартир, то люди их воспринимали исключительно как свои и любыми способами старались закрепиться на жилплощади. Высшее же достижение в этом смысле — кооперативная квартира. И никакие там законы не делали в их умах их жилище общественным.

 Отправлено: 18.02.11 13:36. Заголовок: Верно, не делали, Ал..

Верно, не делали, Алекс. Но без законов высокоорганизованное коммунистическое общество тоже не построить, верно? Главное не только издать законы, которые будут для соблюдения чести, достоинства и
для умножения духовного богатства каждого человека, но и обеспечить реальное исполнение этих законов. С этим вы надеюсь спорить не будете? Или вы считаете, что законы и государство надо отменить и общество само к коммунизму придет?

 Отправлено: 18.02.11 14:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но лучшими и передовыми они были всё же по меркам классового общества, а отнюдь не коммунистического. Сама концепция закона — она ведь выражает определённый тип и уровень развития общества, ценности, характерные именно для такого общества.

Именно так. Конфуций-то не дурак был, когда выступал против писаных законов, за обычное право.

makcum1982 пишет:

цитата:

Главное не только издать законы, которые будут для соблюдения чести, достоинства и для умножения духовного богатства каждого человека, но и обеспечить реальное исполнение этих законов. С этим вы надеюсь спорить не будете?

Максим, никто с этим не спорит. И никто, кроме вас, не цитирует восторженно законов, которые все равно не будут исполнены. По которым не было предусмотрено даже механизма исполнения.

makcum1982 пишет:

цитата:

Или вы считаете, что законы и государство надо отменить и общество само к коммунизму придет?

А этого уж точно никто не заявлял. Вам просто напомнили, что государство - не высшая стадия развития общества. Кстати, напрасно вы сюда ИЕ приплели. Напомните хоть одно место (хоть бы даже в ЛБ), где его герои обратились к органам власти, а не решили бы вопрос в порядке общественной или частной инициативы?

 Отправлено: 18.02.11 14:18. Заголовок: Строгости ради: Андр..

Строгости ради: Андреев пошёл в КГБ, когда на него донос написали. И, кажется, это единственный и довольно второстепенный фрагмент. А вообще, герои ИАЕ с властями общаются вполне по-кастанедовски — лавируя между и используя ситуации в своих целях, обращая по возможности в пользу.

 Отправлено: 18.02.11 14:25. Заголовок: makcum1982 пишет: Ц..

makcum1982 пишет:

цитата:

Цитатник, а что касается вашего друга, то здесь вы опять не правы. Можно достать хоть тысячу справок, но если суд рассматривает не голый факт, а в совокупности обстоятельств, если он учитывает все факторы и свое внутреннее убеждение, он вынесет справедливое решение.

Не сомневаюсь. Только слишком много "если", к законам не относящихся. В итоге буржуазный суд, где у закона дух не подходящий, сплошь и рядом выносит справедливые решения, а вот советский суд частенько выносил такие решения, что святых выноси. В чем дело? Да очень просто. Как сказано в "Скрижалях лазурной скалы": "В руках хорошего человека плохой метод становится хорошим, в руках плохого человека хороший метод становится плохим". Законы, конечно, важны, но в самом главном они ни при чем.

 Отправлено: 18.02.11 18:29. Заголовок: Вопросы теории права..

 Отправлено: 21.02.11 01:16. Заголовок: 13. Alex Dragon пиш..

13. Alex Dragon пишет:

цитата:

Это именно что личные «идеологические заморочки». Вы слишком долго в антисоветской среде находились и находитесь. Причём таки не просто, а в классово чуждой. Звучит дубово, но я думаю, если вы на это посмотрите социологически, то верно.

ХА! Вот уж, воистинну, напишите мне свой коммент – и я скажу кто вы!

Алекс, вашими рассуждениями вы сообщаете, что вы очень влияемый человек. Получается, что ваше окружение (каким бы уродским оно ни было) и взгляды этого окружения, какими бы абсурдными они ни были, влияют на вас больше, чем ваш собственный жизненный опыт, ваши наблюдения за нашей действительностью, анализ этой действительности, мудрость книг, которые вы прочитали, мнение ваших «нормальных» друзей и другие факторы.

Ну, спасибо, что вы самокритично признались в своей большой влияемости! В других вопросах вы не так откровенны.

14. Alex Dragon пишет:

цитата:

Врядли среди ваших соседей много коммунистов или людей, которые хотя бы не морщились и не дёргались при слове «коммунист». Вокруг вас, насколько я понимаю, в основном мелкие буржуа, а по работе вы сталкиваетесь с буржуа покрупнее или с их более-менее высокопоставленной обслугой. Про ваше окружение. Джигар, но ведь это не смешно. Один коммунист, и тот тамил — вы не находите, что уже в самой этой фразе содержится и ёдкая ирония, и вполне архи- (а то и архе-?) типичная раскладка? И фактически приговор окружающему вас обществу.

Гм. Надо полагать, что вы, Алекс, живете в рабоче-крестьянском окружении? И коммунистов среди ваших знакомых, ну, просто куева хуча? Это так? Я прав? И общество вокруг вас – красное? (Только не ссылайтесь, пожалуйста, на ребят с форума, я ведь с ними тоже общаюсь.)

15. Alex Dragon пишет:

цитата:

в системе — тут даже с самим понятием «большевики» сложности. Вот кто там что-то делал? Кого к ним относить? Только членов партии, или если быть последовательными, то весь советский госаппарат и общественные организации, включая путевых обходчиков, лесников, санитаров, академиков и артистов? Причём далеко не все деятели были членами партии. Их даже под занавес и десяти процентов населения не набиралось (данные по численности противоречивые, но даже с крайними цифрами не более 7%), хотя, по идее и в идеале за 70 лет должны были вступить поголовно. Про численность в первые годы и говорить не приходится (в 18 году 200 тыс. чел, в 33 — 3,5 млн., включая кандидатов). Это я не беру вопрос, кто из них был действительно коммунистом, а не членом. Но пускай даже каждый член партии полностью разделял и проводил её политику. Допустим для простоты даже, что все были роботы и у каждого в голове была копия того, что было в голове у высшего эшелона партаппарата. Но тогда получается, что а) большевики действительно действовали ПОД лозунгами, а реальная их деятельность была исключительно направлена на организацию «бойни», б) они физически не могли всё делать сами, значит чьими руками бойня-то осуществлялась? Реально пункт «а» не вытанцовывается — при всём желании, члены партии клонами Ленина не были. Зато пункт «б» наводит на мысли, что действовала какая-то система, объединяющая по каким-то более общим и объективным признакам. Можно сказать, что это общество само себе устроило и кровавую баню, и большевиков. То есть нельзя сказать «они устроили». Это примерно то же самое, что сказать, будто ведьма устроила дождь. Во-первых не было никаких «их» как чего-то отдельного от общества. В них это общество нашло выражение тенденций своего движения. Во-вторых, нельзя «устроить» стихийный процесс. Как нельзя остановить лавину.

Толково написано. Только вопросик у меня имеется: - ПОЧЕМУ ВЫ ТАКОЙ ЖЕ ВДУМЧИВЫЙ И КРОПОТЛИВЫЙ АНАЛИЗ НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ К СОВРЕМЕННОМУ РЕЖИМУ ПУТИНА? О Путине вы всё больше говорите про особняки на Рублевке и этим весь анализ и ограничивается. Как-то, знаете, неравноценно. Двойные стандарты получаются. Большевиков вы всячески пытаетесь отмыть от их дерьма, а медведпута старательно дерьмом мажете, где ещё они сами не замазались.

16. Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот Ефремов почему-то видел что-то кроме репрессий. И именно гуманизм.

У меня есть предположения, что а) ни он, ни его близкая родня не были репрессированы. Знаете, сложно видеть гуманизм за действиями следователя, который выдвигает вам нелепые обвинения в антикоммунистической деятельности, когда вы всей душой ЗА коммунизм и гуманизм. А эти нелепые для вас обвинения тянут на червонец на строгом режиме. Потом он вас избивает до полусмерти и мочится вам на голову. И где тут гуманизм?

Б) ИАЕ сделал в СССР неплохую карьеру, говоря современным языком или «стал начальником», как сказала бы моя бабушка. Конечно, он, действительно, ВИДЕЛ за существовавшим строем гуманизм. Ведь он, всей душой стремившийся к гуманизму сумел замостить несколько и своих камушков на этом пути, благодаря своей работе, в том числе и на начальичьиных постах.

Но и то, учение ИАЕ о муравьином лжесоциализме – это камень в огород существовавших коммунистических режимов. Прежде всего китайского, но и советского, в немалой степени. Так что разница во взглядах ИАЕ и Васильева гораздо меньше, чем вам кажется, Алекс.

Так и Ефремова же марксисты-практики достали. Даже после смерти. Объявили английским шпионом и запретили ЧБ.

В общем, с Ефремовым не всё так просто, Алекс.

17. Alex Dragon пишет:

цитата:

Васильев 1930 г. рождения) — период их взрослой жизни и основных личных достижений пришёлся на послесталинскую эпоху, они жили в тёплых удобренных оранжереях своих институтов

Вы опять демонстрируете особенность своей личности измерять весь окружающий мир с точки зрения своего пупка. Чем дальше от пупка – тем вас меньше касается. Меня только одно при этом поражает (и я это говорил неоднократно) – неужели вы ВСЕРЬЕЗ полагаете других людей своими клонами?

18. Alex Dragon пишет:

цитата:

основное «противостояние с властью» заключалось в перманентной борьбе с бытом и идиотизмом мелких чиновников

Помнится, Сат-Ок как-то сказал, что нынешняя ситуация хуже даже военной, когда большая часть мужчин гибла на фронтах, ещё часть гибла в лагерях, а женщины и подростки вкалывали до седьмого пота в тылу. Причем все жили впроголодь, а в Ленинграде, в блокаду, вообще, погибали.

Я, конечно, подивился такому сравнению и всё-таки попытался уточнить – а что же сейчас такого плохого, что для него даже военное время выглядит лучше? Ответ Сат-Ока был – типа, что в войну был виден враг, а сейчас вокруг – та самая «перманентная борьба с бытом и идиотизмом мелких чиновников». И он нынешнюю ситуацию воспринимает как худшую, по сравнению с военным временем.

Так что вот так вот, Алекс. Вероятно и Васильев тоже тяжко стадал от «перманентной борьбы с бытом и идиотизма мелких чиновников». В любом случае, он выводы сделал не только на основании своего пупкоцентризма.

19. Alex Dragon пишет:

цитата:

понимаете, марксизм — в широком смысле, как синоним коммунизма, а не только некой политэкономической теории

Не-а ... Марксизм – это как раз и именно некая политэкономическая теория. Причем, ИМХО – передовая и революционная. Давшая абсолютно новые смыслы как человеческой истории, так и экономике и многому чему другому. Вобравшая в себя существовавшие до этого разрозненно многие куски и теории. А коммунизм – это лишь один камешек из марксистской мозаики. Самый, пожалуй красивый, но на момент создания и формирования марксизма, самый неразработанный и самый практически ненужный. То что марксизм и коммунизм – синонимы – это в вашей голове, Алекс. Действительность вас в этом не поддерживает.

20. Alex Dragon пишет:

цитата:

марксизм — в широком смысле, как синоним коммунизма, а не только некой политэкономической теории, предполагает разделение его приверженцем не только каких-то формальных теоретических положений и употребление соответствующей терминологии, но и какие-то нравственные, сущностные основания.

Вот здесь сложнее. Вот взять следователя НКВД, который мочился на лицо будущему Герою СССС Мерецкову. Он был марксистом? Конечно! И по своей партийной принадлежности и по своим выступлениям на собраниях и т. п. Разделял ли он высокие нравственные идеалы марксизма? На словах – да. А что он там в уме про себя думал, об этом даже его жена не знала, потому как он ей боялся сказать свои истинные взгляды. И как этого следователя-урода воспринимать Васильеву? Естественно, как марксиста. Так он ОБ ЭТОМ и написал, имея в виду таких следователей-«марксистов».

21. Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек фактически пишет: Маркс хотел зла

Врете опять! Нигде он такого не пишет. Наоборот, он пишет, что Маркс был хороший – придумал идею про азиатский способ производства, а теоретики, придумавшие советский истмат – плохие. Потому что они похерили идею Маркса про АСП. И это так и было. Я, помню, когда учился, то нам ни по истории, ни по истмату ни слова не говорили про АСП. А те умники, кто задавал преподам вопросы про АСП, могли, как минимум, схлопотать неуды и пересдавать экзамены. И все ссылки на Маркса, мол это идея самого классика и т. п., не проходили. Так вот, Васильев и боролся с «марксистами» истматовцами за чистоту идей Маркса! Доказывая, что АСП – существовал и Маркс был прав!

22. Alex Dragon пишет:

цитата:

это всё равно что нагадить на могилу учителя и при этом остаться его последователем — не бывает так.

А я считаю, что это как раз сторонники истмата и нагадили на могилу Маркса, вычеркнув из его наследия положение об АСП. При этом считались его официальными последователями. А Васильев их дерьмо разгребал. Очищая его наследие.

 Отправлено: 21.02.11 02:02. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, вашими рассуждениями вы сообщаете, что вы очень влияемый человек. и т.д.

Не очень понял, как сей пассаж соотносится с цитатой, а моя «влияемость» с вашей предполагаемой буржуазностью?

Джигар пишет:

цитата:

Гм. Надо полагать, что вы, Алекс, живете в рабоче-крестьянском окружении? и т.д.

Как бы это сказать. Вы хотите на одну доску поставить мелкого городского обывателя страны периферийного капитализма и обывателя из центра?

Джигар пишет:

цитата:

Большевиков вы всячески пытаетесь отмыть от их дерьма, а медведпута старательно дерьмом мажете, где ещё они сами не замазались.

А они где-то не замазались? По-моему, такого места нет. Но бог с ним, допустим, на их пиджаках где-то остались чистые пятна. Дальше что? Наличие более низких слоёв пирамиды как-то с них снимает ответственность? И, главное, к чему вы мне это пишите? Тогда как меня они, в общем-то, волнуют мало, постольку-поскольку — как олицетворение этой пирамиды? Что касается конкретно их персон, то я их в светлом будущем не вижу. Их в этой реальности быть не должно по-любому.

Джигар пишет:

цитата:

У меня есть предположения

Я не могу точно что-то сказать по поводу того, кто у ИАЕ был или не был репрессирован, но вот всю сколько-нибудь значимую переписку 30-х годов он уничтожил — чем сейчас весьма затруднил биографические исследования. Уничтожил из того соображения, что если возьмут — то что б за собой никого не потянуть. Я думаю, для его масштаба личности в таких делах первостепенна была не близость/дальность родственной связи. Ну примерно как наивно полагать, что Ленин устроил революцию из личной мести царю.

Джигар пишет:

цитата:

ИАЕ сделал в СССР неплохую карьеру, говоря современным языком или «стал начальником», как сказала бы моя бабушка.

На классовый, так сказать, интерес намекаете? На благодарность за тёплое место? Так ведь его «карьера» (кстати, не такая уж большая — начальник он был довольно мелкий) вполне себе показательна: пацан-полубеспризорник стал выдающимся учёным. Причём старт у него с социальной точки зрения был ну очень низким, гораздо хуже чем у многих. Примерьте это на любую европейскую или американскую страну того же периода. В чём противоречие? Он в ущерб кому-то «карьеру делал»? Или дорогу перебежал? Или место задом в тёплом кабинете высидел? Его возвышение — это как раз должное. Кто хотел — тот и возвысился. Кто-то не давал кому-то?

 Отправлено: 21.02.11 02:30. Заголовок: Джигар пишет: Вы оп..

Джигар пишет:

цитата:

Вы опять демонстрируете особенность своей личности

А что не так-то? Вы будете отрицать, что примерно где-то в 60-е условия были куда как более комфортными?

Вот ведь любопытный парадокс получается: в годы самые, как ныне считается, лютые — и по политической обстановке, и в смысле бытовых условий — диссидентства кухонного никакого не было, хотя, казалось бы, сами условия должны порождать как минимум ропот и рост волны сопротивления. Нифига. А вот позже, когда многие вещи стали восприниматься как должные и от века идущие и на века пришедшие — вроде никем не замечаемого бесплатного образования, копеечной квартплаты и т.п. — даже и относительно небольшое давление стало восприниматься как нечто глобальное, чуть ли не проявлением вселенского зла.

Джигар пишет:

цитата:

Так что вот так вот, Алекс. Вероятно и Васильев тоже тяжко стадал от «перманентной борьбы с бытом и идиотизма мелких чиновников».

А щас как, полегчало? Не то что истмат и Сталина, а весь Советский Союз вместе с коммунизмом отменили. Как думаете, воспрял духом, распрямил крылья, воспарил в пьянящем воздухе свободы?

Джигар пишет:

цитата:

Врете опять! Нигде он такого не пишет.

Джигар, ну вот как с вами про это говорить? Ну вот вижу, что текст во всех своих интонациях сочится недоброжелательством и ваша адвакатура, ну, излишня, не в коня корм — автор врядли сам бы одобрил ваши попытки отмазать его, потому как врядли он обрадуется приписыванию себя к марксизму.

Да и прямо по тексту — претензия к Марксу, де видел, что такое АСП, однако в своих построениях не учёл, а, мол, почему? Тут, конечно, варинтов ответа много может быть, но то, как этот вопрос задан, не оставляет сомнений в том, что, мол, не захотел заметить и учесть.

Короче, всё это игра словами. Либеральный понос, какого бы выского ранга академег его не изрекал, остаётся либеральным поносом. Человек, сочувствующий коммунизму и советскому проекту, даже такую же критику написал бы в иных выражениях.

Джигар пишет:

цитата:

А я считаю, что это как раз сторонники истмата и нагадили на могилу Маркса, вычеркнув из его наследия положение об АСП.

Это не делает из противников союзников.

 Отправлено: 21.02.11 07:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот ведь любопытный парадокс получается: в годы самые, как ныне считается, лютые — и по политической обстановке, и в смысле бытовых условий — диссидентства кухонного никакого не было, хотя, казалось бы, сами условия должны порождать как минимум ропот и рост волны сопротивления. Нифига.

Фига. Было тогда диссидентство кухонное, просто о нем никто не знал, Алекс. Потому что тогда за такое сразу в ГУЛАГ, а то и расстрел. Поэтому говорили шепотом и держа голову в кастрюле.

 Отправлено: 21.02.11 16:56. Заголовок: На «Скепсисе» появил..

На «Скепсисе» появилась статья Александра Бобкова «К вопросу об использовании удушающих газов при подавлении Тамбовского восстания»<\/u><\/a>. Очень, доложу, интересное чтение. В очередной раз показывающая, что миф о химическом оружии Тухачевского в изложении либеральных пропагандюков и реальная обстановка имеют очень мало общего.

Причём, такой любопытный вывод вырисовывается: исходя из имевшихся в распоряжении тогда средств и планов командования, выходит, что то оружие могло быть использовано не столько в качестве БОВ, сколько слезоточивого газа — постоянно употребляется выражение «выкуривать». Действительный же масштаб и эффект применения околонулевой. Сейчас демонстрантов гоняют, применяя вещества в больших количествах и с более опасными последствиями, чем реально было применено в той обстановке.

Ну а плач по отравленным детям — из области чистых фантазий и ужастиков.

 Отправлено: 23.02.11 03:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не очень понял, как сей пассаж соотносится с цитатой, а моя «влияемость» с вашей предполагаемой буржуазностью?

Ну, как же?! Вы же объясняете мои выпады против большевиков и изобличение их дерьма, типа голода в Поволжье, насильственную коллективизацию, массовые репрессии, а также то, что в результате этого получилось те негативные моменты, которые были в СССР тем, что я

цитата:

слишком долго в антисоветской среде находились и находитесь. Причём таки не просто, а в классово чуждой.

То есть для вас кажется нормальным, что моё окружение, каким бы уродским оно ни было и взгляды этого окружения, какими бы абсурдными они ни были, влияют на меня больше, чем мой собственный жизненный опыт, мои наблюдения за нашей действительностью, анализ этой действительности, мудрость книг, которые я прочитал, мнение моих «нормальных» друзей и другие факторы.

То есть, грубо говоря, мне массовые репрессии большевиков не нравятся, потому что вокруг меня люди, которым они не нравятся, а если б вокруг меня были люди, которые бы их одобряли, например, сталинисты какие-нибудь или следователи-отставники из НКВД, то и я бы их одобрял.

Думание своей головой и имение моего собственного мнения, основанного не на том, что мне поют окружающие, соответственно, либо либералы, либо сталинисты, вы для меня исключаете напрочь.

Когда это до меня дошло, то я вначале возмутился – как низко вы меня ставите – у Джигара отсутствует собственное мнение и он настолько влияем со стороны заурядных пересудов окружающих. А потом я понял, что вы меня меряете своей меркой. Это вы, Дракон сами такой. ВЛИЯЕМЫЙ. Вы своей репликой в отношении моего слишком долгого пребывания в класово-чуждой среде выразили черту своей собственной личности. По Фрейду.

Теперь поняли?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Врядли среди ваших соседей много коммунистов или людей, которые хотя бы не морщились и не дёргались при слове «коммунист». Вокруг вас, насколько я понимаю, в основном мелкие буржуа, а по работе вы сталкиваетесь с буржуа покрупнее или с их более-менее высокопоставленной обслугой. Про ваше окружение. Джигар, но ведь это не смешно. Один коммунист, и тот тамил — вы не находите, что уже в самой этой фразе содержится и ёдкая ирония, и вполне архи- (а то и архе-?) типичная раскладка? И фактически приговор окружающему вас обществу.

Джигар пишет:

цитата:

Гм. Надо полагать, что вы, Алекс, живете в рабоче-крестьянском окружении? И коммунистов среди ваших знакомых, ну, просто куева хуча? Это так? Я прав? И общество вокруг вас – красное? (Только не ссылайтесь, пожалуйста, на ребят с форума, я ведь с ними тоже общаюсь.)

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как бы это сказать. Вы хотите на одну доску поставить мелкого городского обывателя страны периферийного капитализма и обывателя из центра?

Я НИКОГО НЕ ХОЧУ СТАВИТЬ НИ НА КАКИЕ ДОСКИ!!! Я ПРОСТО ХОЧУ ЗНАТЬ ТО, ЧТО Я СПРОСИЛ. А именно: Надо полагать, что вы, Алекс, живете в рабоче-крестьянском окружении? И коммунистов среди ваших знакомых, ну, просто куева хуча? Это так? Я прав? И общество вокруг вас – красное?

Джигар пишет:

цитата:

ПОЧЕМУ ВЫ ТАКОЙ ЖЕ ВДУМЧИВЫЙ И КРОПОТЛИВЫЙ АНАЛИЗ НЕ ПРИМЕНЯЕТЕ К СОВРЕМЕННОМУ РЕЖИМУ ПУТИНА? О Путине вы всё больше говорите про особняки на Рублевке и этим весь анализ и ограничивается. Как-то, знаете, неравноценно. Двойные стандарты получаются. Большевиков вы всячески пытаетесь отмыть от их дерьма, а медведпута старательно дерьмом мажете, где ещё они сами не замазались.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А они где-то не замазались? По-моему, такого места нет. Но бог с ним, допустим, на их пиджаках где-то остались чистые пятна. Дальше что? Наличие более низких слоёв пирамиды как-то с них снимает ответственность? И, главное, к чему вы мне это пишите? Тогда как меня они, в общем-то, волнуют мало, постольку-поскольку — как олицетворение этой пирамиды? Что касается конкретно их персон, то я их в светлом будущем не вижу. Их в этой реальности быть не должно по-любому.

Ну вот – опять про путинское дерьмо, но ни буквочки про дерьмо большевиков. Как будто его и не существовало вовсе. Двойные стандарты налицо!

Алекс, об этом я и пишу. О ваших двойных стандартах. Что вы такой неплохой анализ дали про понятие «большевики», кто туда входил, кто не входил и пр. Действительно неплохой. Выглядит очень объективно и непредвзято. Как будто умный человек пытается разобраться в ситуации и понять откуда у (или от) большевиков дерьмо то взялось. НО!!! Такой вдумчивый анализ характерен только для большевиков. Вся ваша вдумчивость и объективность куда-то испаряется, как только вы анализируете режим Путина. Скорее, наоборот – Путину всякое лыко вставляется в строку. Вот и получается, ПО ФАКТУ, что необъективны вы батенька! Путина дерьмом мажете, а с большевиков их дерьмо отмываете, если не сказать слизываете.

Теперь понятно, к чему я это пишу? К вашей, мягко говоря, необъективности.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не могу точно что-то сказать по поводу того, кто у ИАЕ был или не был репрессирован, но вот всю сколько-нибудь значимую переписку 30-х годов он уничтожил — чем сейчас весьма затруднил биографические исследования. Уничтожил из того соображения, что если возьмут — то что б за собой никого не потянуть.

Ну, вот вы мне и сами ответили про отношение ИАЕ к тогдашней Власти. – ОПАСАЛСЯ. Я думаю, его идея про муравьиный лжесоциализм им выстрадана на примере многочисленных фактов реальности.

Джигар пишет:

цитата:

ИАЕ сделал в СССР неплохую карьеру, говоря современным языком или «стал начальником», как сказала бы моя бабушка.

Alex Dragon пишет:

цитата:

На классовый, так сказать, интерес намекаете? На благодарность за тёплое место?

Не вижу о каком классовом интересе вы говорите. А благодарность? Благодарность безусловно есть. Но не за получение теплого места, а за способствование в реализации своих возможностей.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так ведь его «карьера» (кстати, не такая уж большая — начальник он был довольно мелкий)

Начальник Монгольской (или Гобийской – забыл) экспедиции – мелкий начальник? А кто, Алекс, для вас крупный начальник? – Секретарь ЦК? Или академик?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Он в ущерб кому-то «карьеру делал»? Или дорогу перебежал? Или место задом в тёплом кабинете высидел? Кто хотел — тот и возвысился. Кто-то не давал кому-то?

Алекс, так, а если всё так просто, то почему вы карьеру астронома не сделали? И не стали мелким начальником-крупным ученым? Вам что кто-то дорогу перебежал? Зажимал вас? Не давал вам делать эту самую карьеру или учиться не давал?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Васильев 1930 г. рождения) — период их взрослой жизни и основных личных достижений пришёлся на послесталинскую эпоху, они жили в тёплых удобренных оранжереях своих институтов

Джигар пишет:

цитата:

Вы опять демонстрируете особенность своей личности измерять весь окружающий мир с точки зрения своего пупка. Чем дальше от пупка – тем вас меньше касается. Меня только одно при этом поражает (и я это говорил неоднократно) – неужели вы ВСЕРЬЕЗ полагаете других людей своими клонами?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что не так-то?

Сейчас объясню.

Помнится у нас давеча был разговор, и вы сказали фразу, что ваше стремление к революции, красной идее, марксизму и т. п. истекает из вашего э-э-э сложного материального положения. И я вам тогда задал вопрос – А что, мол, если бы вы родились в богатой семье, и к вам бы переходили по наследству приличные куски движимого и неджижимого имущества и, вообще, ваша жизнь была бы в шоколаде, разве вы бы не бескопоились об угнетаемых массах? – На что вы мне ответили – конечно, же нет! А зачем мне было бы беспокоится? Наоборот! Они были бы мне как враги.

Я тогда недоуменно замолчал, потому что с моей точки зрения, если ты видишь несправедливое устройство этого мира и сочувствуешь угнетенным, переживаешь за них, то такой человек может быть выходцем из любого класса. И такие мысли, анализ миропорядка, приводящий к выводам о его неправильности, а после размышления – А что могу Я сделать, чтобы улучшить этот миропорядок, чтобы помочь угнетенным? - могут возникать вне зависимости от того, что ты ешь на завтрак – черный хлеб, посыпанный сахаром или белый хлеб с намазанным авокадо.

Если брать вашего покорного слугу, то в начале своего жизненного пути я ел на завтрак первое, теперь – второе, но мысли у меня сохранились те же самые, потому что угнетенные никуда не девались и несправедливость в мире осталась и приближения коммунизма я хочу не меньше, чем в 15 или 20 лет.

Да что я, а Энгельс, а семья Ульяновых, а Лариса Рейснер – буревестник революции? И многия-многия-многия. Декабристы, хотя бы. Да примеров и не счесть.

Поэтому, Алекс, извините, но если по-вашему, то всё зависит от того, что ты ешь. Если из блюдечка – то революционер. А если дать тебе корыто со жрачкой, то сразу захрюкаешь как свинья. А о чем говорят такие ваши мысли? – О том, что подобные революционеры – только на словах за революцию, освобождение масс и т. п., а на деле – за корыто для себя самого любимого. И в душе они очень близки к тому поросенку.

Короче, ваш аргумент, о том, что де и чё этот Васильев недоволен был? Корыто у него в теплой оранжерее института было сытное, обильное, чай не как моё блюдечко – с хлеба на квас только. Чем он недоволен был? Так вот этот аргумент – свинячий. Я потому и написал - «особенности вашей личности».

Alex Dragon пишет:

цитата:

А щас как, полегчало?

Мне здесь важно то, что аргумент про тяжесть борьбы с бытом и идиотизмом мелких чиновников полностью разделяется вашим близким другом и вы с ним согласились, ибо не нашлось что мне возразить.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну вот вижу, что текст во всех своих интонациях сочится недоброжелательством остаётся либеральным поносом.

Ну, поскольку вы, как всегда, ничего внятного в качестве аргументов своей позиции не привели, остается только взять в качестве аргументов ваше ИМХО – (сочится недоброжелательством) и ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ - либеральный понос. Очень умно и главное – очень по-ефремовски. Прям в духе его этики!

Alex Dragon пишет:

цитата:

претензия к Марксу, де видел, что такое АСП, однако в своих построениях не учёл, а, мол, почему? Тут, конечно, варинтов ответа много может быть, но то, как этот вопрос задан, не оставляет сомнений в том, что, мол, не захотел заметить и учесть.

Интерпретация «почему» - это ваше личное злобствование против Васильева. Я вижу здесь лишь СПРАВЕДЛИВО поставленный вопрос.

Кстати, мой личный ответ на него – Маркс все свои околоисторические построения делал, плохо зная историю Востока и, вообще, не обращая на него внимания. Индустриальный капитализм, от которого он отталкивался в своих построениях появился ТОЛЬКО в Европе и был СУГУБО ЕВРОПЕЙСКИМ ЯВЛЕНИЕМ. И Маркс исследовал его генезис только в Европе же. С этой точки зрения Восток его просто не интересовал. Он выпадал из его модели и был Марксу не нужен. Лишняя сущность. Рабовладение и феодализм его интересовали не сами по себе, а лишь КАК ПРЕДТЕЧА КАПИТАЛИЗМА. Поэтому и изучались только Античность и европейский феодализм. Все марксовские модели на этом и строились.

Потом, уже в конце жизни, когда Маркс прочел книгу Франсуа Бернье, где рассказывалось о строе крупных восточных монархий – империй Великих Моголов, Османской и Иране, он понял, что на Востоке не всё так просто, как в Европе. После, изучив недавно изданные материалы по раскопкам Микенской культуры (предшественнице античной Греции), он пришел к выводу, что строй Микенской цивилизации и близким ей очень напоминал строй, существующий/вавший на Востоке. Который полностью отличен от Европы. Это заставило его добавить идею об АСП. Которая была своего рода пятым колесом в его строгой телеге 5-тичленки. И многими его последователями просто игнорировалась.

Но что АСП может быть прообразом и/или тождеством провозглашенному им социалистическому государству будущего (о чем вопрошает Васильев), Маркс просто не успел додуматься. Об этом «додумалась» практика, а потом и теория в виде учения Семенова. В этом смысле Семенов дальше отошел от первоначального марксистского ядра, чем Васильев, который вовсе не отождествляет Древний Египет с СССР. А Семенов – отождествляет! Кто из них больший марксист?

И потом ещё такой момент, который вы, Алекс, почему-то не учитываете. Маркс к концу жизни видя, как матереют и догматизируются его идеи, говорил о себе, что он не марксист. Мыслимо такое – Маркс – не марксист!?

А каков ваш, Алекс, ответ – почему Маркс не захотел учесть АСП в своих идеях о социализме?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек, сочувствующий коммунизму и советскому проекту

Как я уже перед этим вам писал, «коммунизм» и «марксизм» это не одно и то же. Я нигде не писал, что Васильев является соронником коммунизма. Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил! Что же касается «советского проекта», то я опять же нигде не говорил, что Васильев является его сторонником или сочувствует ему.

Кстати, как указал Андрей, социал-демократические режимы на Западе являются другой реализацией марксизма на практике. Альтернативой советскому проекту.

Alex Dragon пишет:

цитата:

это всё равно что нагадить на могилу учителя и при этом остаться его последователем — не бывает так.

Джигар пишет:

цитата:

А я считаю, что это как раз сторонники истмата и нагадили на могилу Маркса, вычеркнув из его наследия положение об АСП.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это не делает из противников союзников.

Я не об этом.

Я всё-таки доказал вам, что БЫВАЕТ ТАК, ЧТО НАГАДЯТ НА МОГИЛУ УЧИТЕЛЯ И ОСТАЮТСЯ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ. Да ещё какими!

Alex Dragon пишет:

цитата:

На «Скепсисе» появилась статья Александра Бобкова плач по отравленным детям — из области чистых фантазий и ужастиков.

Алекс, а нафиг вы нам об этом пишете? Вы же сообщили, что крестьян вы не жалеете – сами виноваты. Что они хитрожопы и мелкобуржуазны, что вы оптом никого любить не умеете, а тем более крестьян.

С вашей точки зрения, чем их там больше потравили или убили, тем лучше. Хоть их, хоть детей, хоть баб.

Чего вам печалится-то?

 Отправлено: 23.02.11 03:51. Заголовок: Джигар пишет: Я тог..

Джигар пишет:

цитата:

Я тогда недоуменно замолчал, потому что с моей точки зрения, если ты видишь несправедливое устройство этого мира и сочувствуешь угнетенным, переживаешь за них, то такой человек может быть выходцем из любого класса.

Как бы это сказать. В основном не может. Те толпы революционеров-коммунистов, которых вы помянули — это отклонение от нормы. Или вы будете спорить, что их количество пренебрежимо мало по отношению к общему числу буржуазии? Это стул, балансирующий на одной ножке. То что кого-то выталкивает на этот уровень — это проявление общей эволюционной закономерности, но по отношению к данной среде — отщепенцы, мутанты. Вы статистические какие-нибудь измерения чего-нибудь проводили? В среднем идёт сэм-восэм, сэм-восемь, сэм-восемь, а обязательно кака-нить хреновина залетит, которая все тебе двадцать, а какая-нить — дай бог, что б полтора.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, поскольку вы, как всегда, ничего внятного в качестве аргументов своей позиции не привели, остается только взять в качестве аргументов ваше ИМХО

Да, моё ИМХО. Я не могу вам предоставить подробный текстологический анализ, но читательский опыт у меня достаточный, чтобы видеть, кто и чего пишет. Мне не надо каких-то формальных доказательств, что бы видеть, что человек дудит в ту же дуду, что и «Огоньки» всякие. Как бы это сказать? Вы когда у воды стоите, сильно задумыватесь, как классифицировать водоём — море, реку, лужу? Вы просто называете это морем, рекой, или лужей. До сознания доходит только результат. Как вы его получили — и сами не скажите, только предположения сделаете.

Мне результат очевиден. Нудное стандартное нытьё по поводу тоталитаризма (слово, которое приличный учёный вообще употреблять не должен). Что вам ещё надо? Вам, чтобы увидеть, что красное — это красное, а белое — это белое, колориметр нужен?

 Отправлено: 23.02.11 15:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Те толпы революционеров-коммунистов, которых вы помянули — это отклонение от нормы.

Ну конечно, норма всегда - это я любимый.

 Отправлено: 23.02.11 15:26. Заголовок: Цитатник, ну тут-то ..

Цитатник, ну тут-то чего вы ёрничаете? Вы прекрасно знаете, что добропорядочные буржуа плодят в основном добропорядочных буржуа. Вы с этим спорить будете? А всё что в сторону — это в порядке избыточного разнообразия.

 Отправлено: 23.02.11 16:27. Заголовок: Я потому ерничаю, чт..

Я потому ерничаю, что основоположники как марксизма, так и марксизма-ленинизма были из этих... добропорядочных... Чтобы всерьез продолжать полемику, вы должны признать хотя бы очевидные факты (их вам Джигар за много лет накидал порядочно), и на основе этого признания уже выстраивать собственную позицию - только так и делается. Вы же, как утопающий, начинаете хвататься за плавающие на поверхности котяхи, и так каждый раз много лет - прекомичное зрелище. Вот, к примеру, вы говорите:
Alex Dragon пишет:

цитата:

А всё что в сторону — это в порядке избыточного разнообразия.

Но вы же образованный человек, в курсе, что эволюция никогда не идет "магистральным путем", ее всегда движет "избыточное разнообразие", то есть атипичное меньшинство. Как вы можете сознательно говорить такие вещи, причем шутя-играя, как о маленьком фактике в мире галактики - ума не приложу.

ЗЫ Кстати и с полемическим ражем тоже что-то делать надо. И надо именно вам. А то после ваших заявлений, что пусть сдохнут все, кроме ваших близких - вам дела нет; и что дай вам завтра миллиард - вы отречетесь от коммунизма и будете проповедовать капитализм (пока миллиард не профукаете, естественно), и о пользе убийства детей неправильного классового происхождения - ваши радения за народ, за коммунизм и за гуманизм выглядят несколько комично. И с вами никто и разговаривать бы не стал, если бы хоть кто-то принял это за чистую монету, а не за "модус говоренди".

 Отправлено: 23.02.11 17:45. Заголовок: А в чём противоречие..

А в чём противоречие? Вы берёте картину в объёме и с горы глядя. А если в срезе, да находясь в нём — таки для этого среза белые вороны атипичны. И продуцирует эта среда в первую очередь сама себя. Для неё норма — она же. И утверждать, де оная среда на меня никак не влияет — ну, несерьёзно.

Кстати, думал, что может отличать нашего обывателя от ихнего, помимо доходов и т.п. Для ихнего буржуазность — легитимная норма. И дискурс соотвествующий. Глядя же вокруг нас, всё время испытываешь ощущение, что сплошной праздник непослушания, каждый позволяет себе столько, сколько может позволить, но убеждённости, что это именно некая идеальная норма, таки пока не выработалось.

 Отправлено: 23.02.11 19:52. Заголовок: А чего вы хотели? Се..

А чего вы хотели? Сейчас у нас среднее между излетом прошедшего смутного времени и ожиданием нового. Новый спад циклов Кондратьева уж близится. Неопределенность положения действует на людей разлагающе. Не так, как в СВ, но все же. Это не только буржуа и среднего класса касается, но и всех слоев населения.

 Отправлено: 23.02.11 20:10. Заголовок: У нас старые социаль..

У нас старые социальные связи ещё не пришли в соответствие с новыми экономическими реалиями. Ну типично: друзья или подруги, вышедшие примерно из однородной советской социальной среды, оказываются резко различающимися уровнями доходов. Человеческие связи вроде ещё толком не порвались, а в один кабак день рождения отметить уже не сходишь. Или, допустим, некая мамаша работает со времён царя гороха в учреждении на какой-то невысокой должности, а сынуля выбился в миллионеры — буквально. В результате в одном месте, в одном коллективе находятся люди, которые в другой ситуации и другой стране вообще наврядли бы пересеклись. На одной лестиничной клетке может жить семья и полулюмпенов, и какие-нить «менеджеры среднего звена». И т.д. и т.п.

 Отправлено: 23.02.11 23:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

У нас старые социальные связи ещё не пришли в соответствие с новыми экономическими реалиями.

Может, оно и к лучшему. Ибо новым экономическим реалиям, кажись, приходит кердык в мировой исторической перспективе. И хуже всего придется тем, кто первенствовал в забеге в исторический тупик.

 Отправлено: 24.02.11 00:22. Заголовок: Эээ… Именно «и не ху..

Эээ… Именно «и не хуже всего придется тем, кто первенствовал в забеге в исторический тупик» или «не» здесь лишнее?

 Отправлено: 24.02.11 00:39. Заголовок: Сейчас исправлю. Быв..

Сейчас исправлю. Бывает

 Отправлено: 24.02.11 00:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не так, как в СМ

СМ — это у нас что?

 Отправлено: 24.02.11 13:53. Заголовок: Смутное время...

Смутное время (СВ).))) Я промазал мимо клавиши, а пост не прочитал. Обычно читаю. Сейчас исправлю.

 Отправлено: 13.03.11 01:26. Заголовок: Джигар пишет: Плюс ..

Джигар пишет:

цитата:

Плюс Васильев ставит несколько вопросов – а) почему Маркс, зная Восток, с его преобладающей государственной формой собственности, предложил в результате социалистической революции построить именно такое государство? б) Каким образом Маркс предполагал, что сильнейшее тотальное государство диктатуры пролетариата сможет перейти к безгосударственному общесту, а не институализируется и не закоренеет в ходе дальнейшей истории (что и произошло), особенно в более отсталых обществах (с точки зрения Маркса), чем Западная Европа? в) Почему Маркс практически никак не характеризовал и не описывал будущий коммунизм, как венец истории и целевое общество, к которому надо стремиться?

Васильев поставил правильные вопросы. Васильев хорошо критикует марксизм. И вопросы решать надо.
Но интерпретация советской истории у Васильева никудышная. Или социальный заказ выполнял Васильев, осуществляя эту интерпретацию, или верил, что СССР жил строго по теории.
Но СССР по теории не жил. Теорию применили только в самом начале. Да и то не так уж строго. Плеханов назвал ленинские "Апрельские тезисы" бредом. Ленин решил "прыгнуть в будущее". Получился "прыжок в утопию" с переходом от кровавого "революционного романтизма" к сталинскому кровавому прагматизму. Строго говоря, революция на периферии теорией и не планировалась. Страна была неподходящая.
Бойню организовали по марксистскими лозунгами (надо сказать все виновны). А если б лозунги были другими? Что изменилось бы?
Да, маловероятен такой вариант истории... Но все-таки... представьте в порядке фантазии, что левые эсеры летом 1918 смогли отобрать власть у большевиков (и Ленина с Троцким расстреляли бы). Что было бы??? Колчак и Деникин воевали бы с левыми эсерами. Неужели смирились бы с властью других революционеров? Получилась бы гражданская война без большевиков.
Васильев верит, что строили всеми силами социализм, а построили азиатский способ производства новой модификации. А что в реальности? Насильственная коллективизация не планировалась ЗАРАНЕЕ никем. И Сталиным в том числе. Политика сия была сталинским ответом на кризис хлебозаготовок, начавшийся в 1927 году, и Сталиным не предвиденный. Вынужденную политику Сталин выдавал за строительство социализма... ведь обещал же...

цитата:

Поворот сталинского большинства в партийном руководстве от курса на поддержание равновесия между городом и деревней к резкому наступлению на деревню, произошедший в 1928-29 годах, вовсе не вытекал логически из «центристского» курса, которого придерживались Сталин и его окружение. Лишь задним числом историки с легкостью выстраивали красивые схемы: сначала расправа с левыми, потом удар по правым. На самом деле никакого заранее заготовленного плана не было и не могло быть, ибо Сталин и его соратники не предвидели ни кризиса хлебозаготовок, ни Великой депрессии. Потому троцкисты в своей прессе были совершенно правы, оценивая курс руководства как вынужденный. Они лишь не осознавали, насколько глубоко новые обстоятельства изменят не только курс партии, но и саму природу советского режима. Решение, принятое Сталиным и его ближайшим окружением под угрозой надвигающейся хозяйственной катастрофы, противоречило не только взглядам Бухарина и других «умеренных» лидеров, но и пятилетнему плану, решениям XV съезда партии, XVI партконференции, да и высказанным ранее позициям самого Сталина. Вождь партии вынужден был признать это. Но, заявил он, обстановка изменилась и прежние решения надо «отложить в сторону». (Б. Кагарлицкий "Периферийная Империя")

Почему выполнялись преступные приказы и совершались те преступления, которые сейчас вызывают возмущение? Несомненно, очень большой процент исполнителей руководствовался ШКУРНЫМИ соображениями. Одни боялись лишится должности и привилегий за невыполнение приказа, другие боялись наказаний за невыполнение приказа, третьи считали, что "так надо для победы социализма", четвертых зависть замучила и... все вместе раскулачивали и коллективизировали... к насилию и убийствам за время гражданской войны привыкли почти все... Все это нельзя назвать террором по идейным соображениям. Коллективизация была вынужденной политикой, а методы ее были преступными.
1937 год "вырос" из внутрипартийной борьбы, привел к фактической ликвидации партии и, надо сказать вызвал вполне понятную радость белой эмиграции. Для некоторых то был "первый счастливый год советской истории". Несомненно, своих стронников Сталин загубил больше, чем врагов. И не все враги Сталина, разумеется, были антисоветчиками (враги внутри партии тем более).
Строго говоря, ничего особенного не произошло: революция закончилась реакцией и бонапартистским режимом. Оказался оппортунист у власти и стал Советским Бонапартом. Режим перестал быть коммунистическим. Всегда все крупномасштабные революции кончаются контрреволюциями.
Васильев законов революционного процесса не понимал. И ему казалось, что все в СССР во имя социализма творилось. Может быть не только ошибался он, но и проникся духом нашего времени, конъюктуру почувствовал. Писал то, что нынешней власти приятно.
Но, если интерпретации истории СССР не касаться, то, повторяю, критика марксизма у Васильева представляется качественной.

 Отправлено: 13.03.11 13:50. Заголовок: Васильев пишет: Каки..

Васильев пишет:

цитата:

Каким образом Маркс предполагал, что сильнейшее тотальное государство диктатуры пролетариата сможет перейти к безгосударственному общесту

Диктатура пролетариата не мыслилась как тотальное сильное государство. По-видимому, здесь смущает слово "диктатура", но в той же системе терминов буржуазная демократия - это "диктатура буржуазии". Насколько я понимаю, первый практически реализованный образец диктатуры пролетариата Маркс увидел в Парижской Коммуне, которая была гораздо демократичнее и ближе к безгосударственному обществу, чем современные ей (и нам тоже) государства.

У большевиков аналог ПК уже не получился, но при этом они продержались дольше.

 Отправлено: 21.03.11 17:50. Заголовок: A.K. пишет: в Париж..

A.K. пишет:

цитата:

в Парижской Коммуне, которая была гораздо демократичнее и ближе к безгосударственному обществу, чем современные ей (и нам тоже) государства.

" Степень анархии в военной области вполне характеризует тот факт, что на протяжении всей Коммуны в казармах Принца Евгения комфортабельно располагался прекрасно экипированный отряд в 1500 штыков, провозгласивший нейтралитет – и, верные анархистским принципам «антиавторитаризма» и «свободы личности», коммунары не только не разоружили эту часть, но и содержали этих дармоедов!" (А. Тарасов "Мать беспорядка", ссылка на Раля М. Два облика Франции. М., 1962. С. 326.)

 Отправлено: 03.04.11 16:34. Заголовок: http://redar.ru/uplo..

http://redar.ru/2011/03/22/eshhe-raz-o-mode-v-sssr-i-dior-v-moskve.html<\/u><\/a>

Немного об Анри Картье-Брессоне, фотографии и… моде.

Просто бьюсь головой об стенку от белой зависти к искусству мастера. Поймать такие моменты — это и удача, и счастье и, главное, многолетний опыт фотохудожника.

Девушка хороша, тут вообще без комментариев. Но солдат на фоне «Богатырей» — это вообще что-то за гранью. К вопросу о патриотическом воспитании, кстати заодно. Не копеечная агитка гуашью.

 Отправлено: 02.10.11 11:36. Заголовок: Есть одно но, Алекс ..

Перенос из «Сатиры и юмора». — A.D.

makcum1982 пишет:

цитата:

А советские войска правильно вторгались в Чехословакию?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Причём тут правильно или неправильно, если под либеральные истерики страну разрушили и ограбили и продолжают грабить? А сей плакатик давно не имеет собственного смысла, а является одним из идеологических символов оправдания этого ограбления. Но если конкретно по вводу войск. Вот американцы не стесняются риторическими вопросами, почему американская армия оказывается где угодно в мире, причём как правило весьма далеко от пределов США, обеспечивая интересы американского капитала. Почему Советской Армии нельзя было обеспечивать действительную, а не выдуманную, безопасность непосредственно у своих границ — мне непонятно. Если благодаря этому бомбы нам на голову не падали — пусть бы они там всю эту Чехословакию вообще перепахали.

---

Есть одно но, Алекс - жители ФРГ хотели так жить, жители ГДР совсем нет. Вся эта империя держалась на страхе, а не на внутреннем желании её жителей.

Иначе не рухнула бы так быстро берлинская стена. И не надо мне опять говорить, что это всё происки злобных америкосов. Свои ошибки надо уметь признавать

 Отправлено: 02.10.11 12:16. Заголовок: Покажите мне пальцем..

Покажите мне пальцем, кто боялся. Что-то я не помню никакого страха.

Перестаньте повторять эти диссидентские глупости. Вот чего-чего, а страха не было. Глухое недовольство несовершенством — было.

 Отправлено: 02.10.11 15:07. Заголовок: Страха не было? Ага,..

Страха не было? Ага, особенно после ввода войск в Чехословакию. Совсем не было страха.

 Отправлено: 02.10.11 16:12. Заголовок: Кстати, хочу заметит..

Кстати, хочу заметить что я не либерал и далеко не всех советских диссидентов поддерживаю. Но из дул советских автоматов в Праге вылетали явно не цветы. Просто стараюсь быть объективным, к чему призывал кстати и Ефремов

 Отправлено: 02.10.11 17:05. Заголовок: А Вы, Максим до сих ..

А Вы, Максим до сих пор не поняли, что «Пражская весна» - это такая же «оранжевая революция», просто образца 1968 года?.. И что толпы, не буду извиняться за выражение, психопатов под управлением США, сами не знают чего они хотят? А получат они, разумеется, не реализацию своих иллюзий, а выкинутых на улицу пенсионеров, чуть ли не круглосуточный рабочий день, превращённых в полу животных молодых людей...

Чехов от безумного стремления к такому «счастью» - вылечили бронёй и гусеницами. «Почему-то» - по этому поводу слёзы на глаза не наворачиваются.

 Отправлено: 02.10.11 17:22. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

«Почему-то» - по этому поводу слёзы на глаза не наворачиваются.

Дело не в слезах совсем. И не надо мне тут рассказывать про то, какая хреновая жизнь была в западных странах. Сказки ваши не пройдут. "Выкинутые на улицу пенсионеры и полуживотные молодые люди" только в вашем воображении.

А если вы считаете, что человек - скот, которого можно только из-под палки страхом в социализм загонять - мне вас жаль. Мне плевать на интересы СССР как государства. Мне важны люди, которые жили в Чехословакии и чувствовали, что у них нет будущего при господах-функционерах из "могучей" России.

"Какие хорошие люди" жили в СССР. Все прям (чуть ли не 90% якобы) такие воспитанные, истинные коммунисты. А как быстро-то оказывается перекрасились. А всё оттого, что реальных Ефремовских людей было 10%, задачу по воспитанию общества СССР с треском провалило. И вот это ПРАВДА.

 Отправлено: 02.10.11 17:48. Заголовок: makcum1982 пишет: &..

makcum1982 пишет:

цитата:

"Выкинутые на улицу пенсионеры и полуживотные молодые люди" только в вашем воображении.

Голубчик, Вам надо серьёзно лечиться. Если, конечно, Вы живёте не на другой планете.
Честь имею.

 Отправлено: 02.10.11 17:54. Заголовок: Я-то может, живу и н..

Я-то может, живу и на другой планете, только вот читал "Час быка". И если бы я в этом произведении увидел землян, нанесших из звездолета массированные удары с воздуха по столице Ян-Ях, а потом с преспокойненьким видом объявивших, что они сделали всё это "преследуя интересы народа Торманса", "ради подавления тиранического строя", "ради подавления оранжевой революции" - неважно, интерес и всякое уважение к писателю Ефремову у меня бы пропало.

Надо быть объективным а не преследовать интересы той или иной идеологии. Что удавалось Ефремову. К счастью. Что, к сожалению, не удается многим последователям Ефремова

 Отправлено: 02.10.11 18:10. Заголовок: Знаете, я лично знаю..

Знаете, я лично знаю далеко не молодых людей, потерявших всё, по причине капитализма в России. И кое-кому... даже помогаю деньгами.
Ну, что ж... Живите на страницах Вашего, про либерального понимания «Часа быка»... А я... пожалуй – замолчу! Дабы не дать этому... «развёрнутой» оценки!

 Отправлено: 03.10.11 03:26. Заголовок: Кому я помогал, я уж..

Кому я помогал, я уже говорил. И я не либерал