Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 4)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 03.10.11 03:52. Заголовок: А понимание "Час..

А понимание "Часа быка" одно. Слова Фай Родис о всём говорят: "Мы не можем придти к ним ни всепрощающими, ни карающими вестниками чужого мира".

Нет никаких либеральных или не либеральных пониманий произведений Ефремова. Ефремов писал как писал, а не иначе. История происходила так, а не иначе. И не надо переворачивать всё с ног на голову ради того, чтобы защитить чьи-то кпссовские интересы

 Отправлено: 03.10.11 13:13. Заголовок: A.K. пишет: Диктатур..

A.K. пишет:

цитата:

Диктатура пролетариата не мыслилась как тотальное сильное государство. По-видимому, здесь смущает слово "диктатура", но в той же системе терминов буржуазная демократия - это "диктатура буржуазии".

Андрей, по-моему, диктатура пролетариата - это нонсенс. Правильнее говорить, диктатура от имени пролетариата.
Маркс, возможно, тактически был прав в середине 19 века, но эта сиюминутная правота не искупает стратегической ошибки: он передал последователям ложную идею.

Хотя я не жил внутри среды промышленных рабочих, но вырос в рабочей семье и в своей трудовой деятельности неоднократно сталкивался с пролетариатом (исключая, опять же промышленных рабочих гигантов социндустрии). Так что имею некоторые личные наблюдения, с к-рыми соотношу мои размышления.

Диктатура пролетариата невозможна, поэтому её и не было. Хотя диктатура была.

 Отправлено: 03.10.11 13:30. Заголовок: Это прмерно как неки..

Это прмерно как некий чувак, видевший птиц только на картинке и в супе, увидев страуса, возопил бы: «Мне говорили, что птицы летают. А они нифига не летают. Меня жутко обману-у-у-у-ули! Врут ваши учёные — птицы не летают!!!»

Мне думается, что пролетариат надо понимать широко, как эксплуатируемый класс вообще, а не обязательно промышленных рабочих. А диктатуру пролетариата — как само-управление бывших угнётаемых. То есть пресловутую демократию, когда народ сам берёт в руки власть и сам управляет собой. Ну и походу, надо сказать, защищается от тех, кого это не устраивает.

Но надо сказать, что даже в узком смысле этого слова качество промышленного пролетариата в разное время было разным. Во времена оны это была таки самая организованная и, скажем так, мотивированная сила. На стачки, забастовки, баррикады не салонные хомячки шли. Организовать такое дело и упорно его продвигать — нужно иметь упорство и сознательность не рядовую.

Так что были все условия полагать именно эту часть общества локомотивом истории.

 Отправлено: 03.10.11 14:56. Заголовок: Трак Тор, всё правил..

Трак Тор, всё правильно. И Бакунин предупреждал о том же. Но и Алекс тоже прав, потому что у любого учения две стороны, и какая возобладает - зависит от конкретных людей.

 Отправлено: 03.10.11 15:41. Заголовок: У большого учения и ..

У большого учения и сторон много. Много больше, чем две :)
Если прав - это про локомотив, так к это к нашему старому разговору: какую дату считать началом 20 века.
Я запамятовал, 1МВ или ВОР (или даже что-то из 19-го) ты предлагал как точку отсчета.

Я думаю, ВОР.
Локомотив как встал на рельсы тогда, так и сошел с них, оставшись в 19 веке.
Успехи СССР в веке 20 были (имхо) не благодаря, а вопреки этому локомотиву. Причин много.

Что касается

цитата:

пролетариат надо понимать широко, как эксплуатируемый класс вообще, а не обязательно промышленных рабочих.

, то я пытался на эту тему спорить с Двуреченским, пока не понял, что попытка записать в "пролетарии" широкие слои общества, не имеющие частной собственности и эксплуатируемые собственниками средств производства, - установка КПРФ (это было до того, как Олега записали в кпрфовские диссиденты).

Тут ведь в пролетарии попадают врачи без частной практики (а с частной не попадают) и топ (даже!) менеджеры, не имеющие акций родного руководимого ими предприятия.
Разумеется, в жизни этого, наверное, не бывает. А вот рабочие, имеющие пакет акций предприятия, где трудятся - бывают (точно знаю, а не "из супа") и формально они совсем не пролетарии.

И вообще сейчас (в 20 даже веке) нет пролетариев, которым "нечего терять, кроме своих цепей". Разве что люмпены из разных слоев общества.

Теоретически после 1905 года могла возобладать любая "сторона", но возобладала та, которая возобладала.
Я говорю о стратегической ошибке Маркса конечно задним числом.
У меня нет стремления умалять его реальные заслуги. Но с пролетариатом - это его занесло, об этом писал даже глубоко уважаемый тобой Тарасов (или Шубин?).

 Отправлено: 03.10.11 16:14. Заголовок: Беспредел терпил

А.К. и Трак Тор - рад совпадению наших взглядов в таком краеугольном вопросе,
Алексу же отвечу так: спорность и противоречивость данного инструмента-лозунга в уже буквальном «низкопоклонстве перед Западом» - использовании иностранных слов, не имеющих однозначных русских аналогов как тогда, так и сегодня…

Но попробуем найти их народные эквиваленты в сегодняшнем живом «Великом и Могучем»*:
1. «Диктатура» (неограниченная и бесконтрольная власть, вышедшая из под всех законов) – единственный аналог лишь в тюремно-лагерной «фене»: беспредел…
2. «Пролетариат» (самый низший класс всех соц. групп) – увы, но опять аналоги нашла лишь зековская мысль: тепрпилы, чмыри, доходяги…

И получается не слишком благозвучное сочетание: «Диктатура пролетариата» по русски звучит... «Беспредел терпил» (чмырей, доходяг и т.п.), где сразу видна прикладная невозможность этого лозунга: «терпилы» (т.е. угнетенные и пострадавшие) уже психофизиологически не способны на энергичную власть, но от их полумертвых душ могут и будут выступать другие - сытые и деятельные при любом раскладе (в лагерном примере это «суки» – бывшие охранники и т.п.)...

Итог: чужеродная формула на русском предельной ясности* звучала бы казусом: «Диктатура пролетариата» = «Беспредел терпил»...

* «Язык предельной ясности»: персонаж «В круге первом» Солодгин (философ Дмитрий Панин) работал в шараге над созданием «Языка предельной ясности», предполагавшего полный отказ от иностранных, так называемых «птичьих» слов. Цель состояла в том, чтобы каждое понятие было совершенно ясным и недвусмысленным. По его мнению, лишь использование исконных национальных корней могло сделать речь «прозрачной».

 Отправлено: 03.10.11 16:18. Заголовок: Какие у вас знания, ..

Какие у вас знания, Евгений

 Отправлено: 03.10.11 16:51. Заголовок: Евгений А... рад со..

Евгений А...

цитата:

рад совпадению наших взглядов

Займусь-ка... Я... пока... другими... делами...

 Отправлено: 03.10.11 16:52. Заголовок: Займитесь, а то эмоц..

Займитесь, а то эмоции у вас зашкаливают. Объективности не хватает

 Отправлено: 03.10.11 17:37. Заголовок: Трак Тор пишет: Я з..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я запамятовал, 1МВ или ВОР (или даже что-то из 19-го) ты предлагал как точку отсчета.

1МВ

цитата:

Успехи СССР в веке 20 были (имхо) не благодаря, а вопреки этому локомотиву. Причин много.

Это не первый раз приходится слышать. Очень удобный тезис - и, главное, непотопляемый: если что-то плохо - из-за режима, если что-то хорошо - вопреки режиму. Реальность-то сложнее (сам говоришь, много сторон:)).

 Отправлено: 03.10.11 18:08. Заголовок: Да, удобный. Было бы..

Да, удобный. Было бы странно* с моей стороны намеренно использовать здесь неудобные для себя тезисы :)
(ты ведь согласился про много сторон)
Я говорил не про режим, а конкретно про диктатуру, про драконовский локомотив.

Тезис первый: развитие науки, особенно базовой для техники.
Это было сильно, несмотря на некоторые минусы (Зворыкин изобрел телевидение, а Сикорский строил вертолеты в США и т.п.)
Но при чем тут пролетариат и его диктатура? Разве заседавший в Верховном Совете "пролетариат" реально утверждал бюджеты на науку? Разве авторы фильма ("из всех искусств для нас важнейшим является кино") "Девять дней одного года" выполняли непосредственно социальный заказ пролетариата"?
Да и не в бюджете дело, сформировалась мощная установка на ускоренное развитие науки, даже в шарашки** людей сажали, чтобы не отвлекались, а больше работали.

И ведь работали!
Это факт. К середине-концу 50-х (время ТуА) мы имели передовую (хотя и затратную и излишне наполненную "морем пустых душ") науку, мощную оборонку (и как следствие победы в космической гонке), великолепное образование и моральный подъем в обществе.

Заметь, я не привожу "удобный" тезис, что это благодаря мобилизационной экономике, хотя это правда. Более существенно то, что появилось какое-то новое качество.
Я использовал ранее эугбелловский термин "миг связи" в тезисе про аналогию ВОР и "Тибетского Опыта". Этот же миг возник в славное ефремовское время в 50-е.
Жаль, не перешло оно в количество.
---------------------------
* - более того, мазохистично.
** Время действия солженицинской шарашки "в круге первом" - через месяц после моего рождения и всего-то за 5-6 лет до написания ТуА

 Отправлено: 03.10.11 18:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Я г..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я говорил не про режим, а конкретно про диктатуру, про драконовский локомотив.

Тогда я не понял, о чём речь. Диктатура - это драконовский локомотив. Драконовский (к Алексу, надеюсь, не относится?:)) локомотив - это, допустим, некоторая не понятная для меня метафора.
Сосредоточусь на диктатуре, вопреки которой, как ты говоришь, были все достижения. (Если я правильно тебя понял)
Итак, диктатор Ленин велел ликвидировать вековую безграмотность и назначил пенсию Циолковскому, диктатор Сталин распорядился создать баллистические ракеты (их потом "не по назначению" использовал Королёв), диктатор Хрущёв санкционировал такое нецелевое использование баллистической ракеты. Т.е. по крайней мере, такие достижения, как всеобщая грамотность (пусть с упрощением орфографии, что очень не нравилось Ефремову) и космос произошли как раз благодаря диктатуре (во всяком случае, благодаря конкретным диктаторам). Таким образом, тезис о "вопреки" не подтверждается.

 Отправлено: 03.10.11 18:35. Заголовок: A.K. пишет: 1МВ Мне..

A.K. пишет:

цитата:

1МВ

Мне кажется, это две стороны одной медали. Я уже приводил цитаты, где ВИЛ, наперекор вождям Интернационала, говорил о необходимости перерастания войны (и это лет за пять до 1 МВ!) в революцию, ратуя в этих целях за поражение своей страны в войне. Чем хуже, тем лучше!

Ведь так и случилось. И роль Николая 2 в этом не меньше, чем ВИЛ (и уж точно не меньше, чем пролетариата) - бездарный царь все сделал для победы своего талантливого политического оппонента. Действительно, у реальности много сторон и масок!

А для нашей страны переломный период был с 1905 до 1917 года. Средне-взвешенное значение - 1914! :)

 Отправлено: 03.10.11 18:38. Заголовок: A.K. пишет: Диктату..

A.K. пишет:

цитата:

Диктатура - это драконовский локомотив. Драконовский (к Алексу, надеюсь, не относится?:)) локомотив - это, допустим, некоторая не понятная для меня метафора.

Это пролетариат, как недвусмысленно написал Алекс. Маркс говорил, кажется, о революциях как локомотивах истории

 Отправлено: 03.10.11 18:41. Заголовок: A.K. пишет: Таким о..

A.K. пишет:

цитата:

Таким образом, тезис о "вопреки" не подтверждается.

Я говорил о диктатуре пролетариата, а не Ленина, тем более Хрущева (не будем о Сталине, а то будет как всегда, а мы ведь хотим как лучше?)
На ликвидацию безграмотности в частности и образование в России с конца 19 века есть другая т.з., не хочется искать по форуму, фамилию авторитетного в мире историка по этой проблеме я запамятовал.

 Отправлено: 03.10.11 19:15. Заголовок: Маркс говорит о дикт..

Маркс говорит о диктатуре буржуазии, имея в виду не какой-либо фашисткий или военно-империалистический режим, а "обычную" буржуазную демократию. Диктатура буржуазии означает только то, что именно буржуазия определяет цели и задачи общества, что вся общественная система по-сути сводится в обслуживанию правящего класса. С таким же успехом можно именовать феодальное общество "диктатурой феодалов" и т.д.
Именно в этом смысле и следует понимать "диктатуру пролетариата" - как режим, при котором цели и задачи общества подчиняются интересам пролетариев. Ни к каким диктаторам это отношения не имеет, иначе пришлось бы признать диктатором какого-нибудь Дизраэли.

 Отправлено: 03.10.11 19:24. Заголовок: Трак Тор пишет: Я го..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я говорил о диктатуре пролетариата

Но выше ты сказал, что её не было: "Диктатура пролетариата невозможна, поэтому её и не было. Хотя диктатура была".

Трак Тор пишет:

цитата:

Это пролетариат, как недвусмысленно написал Алекс.

Так, понял. Драконовский - в смысле, Алекс написал. А мне после твоего пояснения, что локомотив - это пролетариат "Наш паровоз - вперёд лети!" вспомнился. Но всё-таки, пожалуйста, поаккуратнее с определениями, а то в одном месте говоришь, что диктатура пролетариата (не существовавшая) - это локомотив, в другом оказывается, что ты Алекса цитируешь, что сам пролетариат (у Алекса речь идёт только о начале ХХ века), а не его диктатура - это локомотив. Трудно так что-либо обсуждать.

Вот поясни, пожалуйста, а то я чувствую себя идиотом, которого не то разыгрывают, не то который ничего не понимает из-за своей тупости, твоё "вопреки" - это вопреки:
1) "диктатуре пролетариата" (не существовавшей)?
2) просто диктатуре?
3) пролетариату?

 Отправлено: 03.10.11 19:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Мне..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне кажется, это две стороны одной медали. Я уже приводил цитаты, где ВИЛ, наперекор вождям Интернационала, говорил о необходимости перерастания войны (и это лет за пять до 1 МВ!) в революцию, ратуя в этих целях за поражение своей страны в войне. Чем хуже, тем лучше! Ведь так и случилось. И роль Николая 2 в этом не меньше, чем ВИЛ (и уж точно не меньше, чем пролетариата) - бездарный царь все сделал для победы своего талантливого политического оппонента. Действительно, у реальности много сторон и масок! А для нашей страны переломный период был с 1905 до 1917 года. Средне-взвешенное значение - 1914! :)

Во-первых, оценка Николая II (все же, а не I), как бездарного правителя, видимо, сильно преувеличена. (С современными я его даже сравнивать бы не стал. Так уровень интеллекта намного выше) Ну не совершал последний царь ничего такого, что было бы экстраординарно плозо для страны. Модернизацию экономики проводил, флот строил, армию перевооружил и т.д. Темпы раста экономики при нем были достаточно велики. И вопрос о вступлении России в ПМВ тоже не так прост, как кажется. В текущей ситуации невступление России в войну видимо було невазможно, даже без учета давления французского капитала. Ну потому она и нащзывается "мировая", что означает, что кризис озватил по-сути, всю мир-систему. В общем, Николай Александрович не совершал никаких ошибок. Он только оказался "капитаном на "Титанике", который просто обязан был столкнуться с айсбергом, разломится и утонуть. Слишком огромный корабль из слишком хрупкой стали...

У меня все больше складывается мнение, что как не тасуй решения, Россия была обречена. Слишком большая страна со слишком малым уровнем прибавочной стоимости не смогла бы жить на равных в компании имериалистических хищников. Пожтому то, что сделал Ленин, до сих пор кажется невероятным. Вытащить страну из хаоса и направить ее на путь развития в ситуации, когда падение было неизбежным - это видимо, высший пилотаж. Именно поэтому Ленин так и остается не слишком популярным человеком на фоне скажем, Сталина - просто его действия не укладываются в рамки обыденных представлений.

Теперь о циммервальдской программе. Действия циммервальдцев были вызваны необычайным ростом националистической истерии перед/во время ПМВ, когда казалось, все слои общества (включая социал-демократов) во всех странах были озвачены жаждой мировой бойни. Только сейчас, рассматривая ПМВ (и связанную с ней ВМВ), видя тот масштаб массового организованного убийства миллионов людей, становится понятным, что это по-сути, был конец цивилизации как мы ее знали. Это конец национальных государств, Вестфальской системы, в конце-концов приведший мир к нацизму. Только появление СССР и вызванный им поворот мира к установлению некоего консенсуса между классами (а также уничтожение в 1945 году самого "сильного" варианта империализма - фашизма), если не отказ, то смягчение диктатуры буржуазии позволило нашему миру хоть как-то сохраниться, не скатиться в мировую катастрофу. Поэтому превращение войны мировой в войну гражданскую есть лучший способ спасти людей, спасти мир. Это в теплом и добром СССР можно было рассуждать о слезинке ребенка и т.д. но тогда, когда мир находился в состоянии самоуничтожения, был предложен способ выхода из этого состояния.

То, что произошло в России спасло мир. Если бы победила революция в Германии, мир бы избежал десятков миллионов жертв и был бы гораздо выше, чем сейчас. Непревращение "войны империалистической в войну гражданскую" в Германии привело к появлению суперимпериалистического государства, поставвшего весь мир на край гибели.

 Отправлено: 03.10.11 20:01. Заголовок: Если Вы вспомните ди..

Если Вы вспомните диаграммы роста ВВП в СССР, там все успехи сравнивались с 1913 г. ( т.е. - пиком экономического расцвета царской России . Что, имхо, подтверждает рассуждения Антона ).
А кто - нибудь напомнит, какие годы следовали затем - ... 1940...?

 Отправлено: 03.10.11 21:07. Заголовок: A.K. пишет: Вот пояс..

A.K. пишет:

цитата:

Вот поясни, пожалуйста...

1) - вопреки диктатуре пролетариата, имхо, не существовавшей.
Диктатуры Ленина и Хрущева (личной) не было, Сталин пусть мимо пройдет, но была (спадая по плавной экспоненте) диктатура от имени пролетариата, к-рую осуществляла правящая "рабочая" партия, в работе к-рой рабочие, тем более пролетарии с цепями, никогда (имхо) не играли существенной роли.

В 70-е уже была в чистом виде диктатура (а может, уже и не диктатура) номенклатурно-партийной группы, но рабочими все еще пытались прикрываться.
Чтобы инженер/мнс в НИИ мог вступить в партию, надо было завербовать в неё двух, по-моему, рабочих (товарищ по комс. работе говорил, сильно хотел, но не смог). Рабочим она (партия) была по одному месту, у них (кроме немногочисленных политических карьеристов) был другой тип карьеры, а высокие слова, в которые, возможно, верили в 30-е, начали размываться.

Ты сам как-то цитировал Буданова о девальвации слов в наше время, так вот это "наше время" в этом смысле началось не с Ельцина, а с "Пражской весны", даже раньше - с Новочеркасского расстрела, Будапешта... После Ефремова с его ТуА, короче.

3) - разумеется, нет. Я не утверждал, что достижения противоречат или вопреки глубинным интересам рабочих.
Напомню, пролетариата с его ритуальными цепями уже не было.

В 50-е в обществе сварился некий сплав, где роль ученых резко росла, а роль рабочих не увеличивалась, крестьянство до той поры вообще было молчаливым большинством.

К 70-м роль рабочих оказалась неоправданно выпяченной, о чем писал в широко и свободно уже ходившем самиздате академик Сахаров.

О доходах (и, стало быть, общественном признании) в связи с этим я уже писал: начинающий инженер, отслуживший офицером на должности командира батареи получал 110р (после военных 250), а начинающий фрезеровщик, лазающий в режимном предприятии через забор за водкой, более 200 - 250 и его, гегемона, нельзя было выгнать с работы, класс фрезеровщиков стремительно мельчал качественно и количественно.
К концу 80-х уже во всем Зеленограде фрезеровщика, умевшего выфрезеровать косозубую шестерню, не было, и единственного найденного кадровиками приходилось упрашивать вернуться с пенсии на работу (хроника одного предприятия).

Вот такие, товарищи, были гримасы с пролетариатом в Советской Цивилизации

 Отправлено: 03.10.11 21:17. Заголовок: Я так думаю, что над..

Я так думаю, что надо смотреть на то, какое значение имели слова в тот исторический период, а не сейчас. Во времена классиков марксизма термин «пролетариат» был техническим по сути. В буквальном дословном переводе — «неимущие», то есть подразумевался именно класс эксплуатируемых целиком, а не какие-то профессиональные специализации. И конкретно подразумевался наёмный работник, не имеющий собственных средств производства, продающий свою рабочую силу. И по факту наибольшее, рафинированное выражение своих свойств в условиях капиталистического общества этот класс имел в слое промышленных, т.е. заводских рабочих. Отчего, видимо, и произошло отождествление понятий «пролетариат» и «заводской рабочий».

Диктатура — означает неограниченную власть. Слово, в общем-то, однокоренное со словами «диктант», «диктовка», «диктовать». Причём в немецком языке «диктовка» прямо так и будет — Diktat. То есть диктатура пролетариата — это выражение освобождённым классом эксплуатируемых своей воли, её приоритет перед волей эксплуататоров.


Трак Тор пишет:

цитата:

пока не понял, что попытка записать в "пролетарии" широкие слои общества, не имеющие частной собственности и эксплуатируемые собственниками средств производства, - установка КПРФ (это было до того, как Олега записали в кпрфовские диссиденты). Тут ведь в пролетарии попадают врачи без частной практики (а с частной не попадают) и топ (даже!) менеджеры, не имеющие акций родного руководимого ими предприятия. Разумеется, в жизни этого, наверное, не бывает. А вот рабочие, имеющие пакет акций предприятия, где трудятся - бывают (точно знаю, а не "из супа") и формально они совсем не пролетарии.

Не только КПРФ. Это смущает умы вообще многих левых, и здесь, и на Западе, причём на Западе смутило раньше нас.

По этому поводу я напомню нашу долгую дискуссию с Джигаром о частной собственности на средства производства, о расщеплении прав собственности между разными категориями собственников.

Ошибка записывающих в пролетариат топ-менеджеров в том, что они подходят к проблеме формально, фактически отождествляя собственность как юридическую категорию с собственностью как категорию экономическую, а субъект собственности — т.е. собственника — с конкретным индивидуумом. То есть путают виртуальное, мифологическое по сути представление о собственности с собственностью по факту, объективную, как говорится в народе — «по жизни». Это чем-то похоже на отождествление биологического родства и социального.

Вот, кстати, это важный и интересный момент: как не раз уже звучало на форуме, сознание современного человека не менее мифологично, чем у каких-нибудь древних греков, мифы просто другие. И один из таких устойчивых мифологических стереотипов, являющийся следствием индивидуализации сознания в процессе исторического развития и атомизации личности при капитализме — считается, что владельцем чего-либо может быть отдельно взятый индивидуум. Хотя по факту большинством вещей и пользуются, и распоряжается, и владеют разные люди, хотя и в разной степени, осуществляя каждый какую-то часть этих функций, но очень редко в едином лице обладая полной властью над какой-то вещью. Даже олигарх не может быть целиком отождествлён со своим, скажем, лимузином — его реально функционирование зависит от взимодействия множества людей и он всей полнотой власти над машиной не может располагать даже чисто физически.

Как я не раз говорил, человек может вообще не обладать никакими формальными правами, юридически не иметь ничего на себя зарегистрованного, но при этом обладать настолько существенно полнотой и владения, и распоряжения, и пользования, что по общему согласию ни у кого при том сомнения не возникает, кто тут хозяин. Самый банальный частный случай — это типа когда машина оформлена на жену, квартира на детей, дача на свекруху, свечной заводик на бабушку и т.д. и т.п., и ОБХСС ему предъявить нечего. «Старик Батурин» — кажется типичный и наглядный такой случай.

Так вот, и топ-менеджмент, и не очень топ — это на самом деле фактически совладельцы предприятия, а точнее средств производства. Причём необязательно в пропорциональном выражении, в виде паевого участия — это частный случай. Общий же случай тот, что субъект собственности как единое целое как бы размазан между физическими лицами, каждое из которых исполняет какую-то часть функций собственника, т.е. существует как система этих лиц, при том в полной мере не будучи тождественной никому из них в отдельности. И даже офисный планктон таким образом относится к классу собственников — это по сути рантье.

Теперь скажу кое-что о классовом составе советского общества. В огромной массе своей советский человек благодаря как раз революции и последующему индустриальному росту перестал быть пролетарием в классическом смысле, а стал вести по сути мелкобуржуазный образ жизни.

Процитирую свою аннотацию к «Прыжку в ничто» Беляева:

«Рост материального благосостояния и переход к преимущественно городскому образу жизни в индустриально развитом государстве огромного количества людей в советское время, особенно в поздние его периоды, при складывающемся социальном расслоении при объективной невозможности адекватного распределения, кроме улучшения условий жизни имел и обратную сторону: создал почву для роста мелкобуржуазных настроений, укоренения мещанских ценностей, сужения сознания и понимания социальной справедливости как количества материальных благ, направленных только на себя. «Справедливо — это когда я получаю всё что хочу, а остальные — чёрт с ними, я же недополучаю от них дОлжного, значит свою долю я должен обеспечить себе сам и для себя, не считаясь ни с кем, ибо они тоже со мной не посчитаются.

Одним из итогов этого процесса стал развал СССР <…>».

Конечно, у него не было достатка в западном понимании, т.е. как раз в системе буружазных ценностей, но объективно наш «средний человек» занимал в общественной пирамиде место, сопоставимое с тем, что на Западе понимается под «средним классом». Собственно, и на Западе происходил сходный процесс обуржуазивания пролетариата — мы не раз говорили о том, что под влянием борьбы рабочего класса за свои права и в силу существования СССР западные капиталисты были вынуждены откупаться от наёмных работников более высокими зарплатами и некоторыми социальными гарантиями, что позволило обширным слоям населения вести мелкобуржуазный образ жизни.

Может возникнуть вопрос: ты вот бросаешься направо и налево словами «буржуазный», «мелкобуржуазный», но, допустим мелкий буржуа по определению — это такой владелец средств производства, который является и своим же собственным работником. Он может быть вообще голью перекатной («сапожник без сапог»), но от пролетария его отделяет то, что он владеет средствами производства. А какие же средства производства и какой капитал были у советских людей, которые практичеки поголовно были наёмными работниками?

Тут честно надо сказать, что я сам плаваю в этом вопросе. Однако, как минимум, можно сказать, что советское общество и не было капиталистическим, поэтому классические определения тут можно применять только с той или иной долей условности.

Тут самое время вспомнить о семёновской концепции политаризма. Который ввёл важное понятие о совокупном классе-собственнике, который собственником является только как единое целое, все функции субъекта собственности реализуются только системой лиц, относящихся к правящему классу — политаристами, из которых никто по отдельности всей полнотой права собственности не обладает. А правящий класс необходимо совпадает с государственным аппаратом. Т.е. отдельный человек, сам по себе взятый, с собственником отождествлён быть не может. Это натолкнуло меня на мысль, что с подобным системным подходом нужно взглянуть и на западный капитализм — что и нашло своё выражение в том, что я писал выше о классовой принадлежности менеджмента.

Однако классический — азиатский, аграрный политаризм — это что-то вроде бутерброда, где резкий разрыв между верхами и низами, середнячков почти и не видно: тонкий, но жирный слой аристократической икры вверху, толстый крестьянский ломоть хлеба внизу и тоненькая прослойка маслица, состоящая из зажиточных крестьян, мелкого чиновничества и какого-то количества ремесленников и купечества — там где оно успело появиться. Основной прибавочный продукт создаётся нижним слоем, который находится в самых тяжёлых условиях и фактически за счёт его буквального физического труда. При том, надо заметить, что в некапиталистических обществах получение прибыли не является основной целью или таковой вообще не является. Прибыток тратится не на вложения в оборот и рост, а на содержание государственного аппарата и военные расходы, престижное потребление верхушки — предметы роскоши и развлечения, культовые цели — строительство храмов, пирамид и пр. т.п. хрень, жизненно важную по мнению тогда живущих, поддержание инфраструктуры — скажем, ирригационные работы, как это было в Междуречье и Египте. При тех системах хозяйствования, распределения общественного богатства, технологическом уровне физически было невозможно накопление какой-то существенной собственности у нижних слоёв населения. Что обеспечивало сильное социальное расслоение. Высокая доля ручного труда при отсутствии механизации забирала огромное количество энергии и рабочего времени. То есть наличиствовавшие производительные силы не могли обеспечить накопление собственности в низах, концентрируя её в основном в руках политархической верхушки, право собственности совокупного субъекта которой на средства произодства, в которые фактически включались и сами работники, приобретало такой же выраженный концентрированный характер. Какие-то существенные изменения могли наступать только за счёт притока извне системы, каковой в тех условиях в основном мог быть обеспечен только войнами.

Однако, хотя в СССР воспроизводились характерные черты политаризма, его строй имел иной характер. Семёнов назвал его индустрополитаризмом.

И это важный момент: индустриализация и широкое внедрение механизации производства резко повысила производительность труда, высвобождая ресурсы в том числе для накопления. А характер участия людей в процессах общественного производства стал таким, что строго дифференцировать вклад и степень властвования отдельно взятого индивидуума в какой-либо области и становится затруднительно. Социальное слоение приобрело диффузный характер без ярко выраженных границ, причём и на горизонтальных, и на вертикальных направлениях, а право собственности приобрело крайне размытый характер относительно персоналий, позволяя говорить лишь о тенденциях, а не чётких векторах.

Сам Семёнов ближе к схеме чётко дифференцированного бутерброда. Во всяком случае я так его понял. Была политархическая верхушка — «номенклатура», которая представляла собой класс эксплуататоров, совокупно владевший средствами производства, включая владение личностями производителей, и были остальные — класс эксплуатируемых, которые совсем не владели средствами производства. Мне это на данный момент представляется не совсем корректным. Кургинян как-то заметил, что советские предприятия были своего рода общинами. То есть аналогия с крестьянскими общинами. Но крестьянин-общинник не был полностью лишён собственности. Как сам Семёнов и пишет, «В агрополитарном обществе каждый продукт, как правило, от начала до конца создавался в той или иной хозяйственной ячейке, и общественное разделение труда, хотя и существовало, но было слабо развито, индустриальное общество немыслимо без самого широкого разделения труда. Каждая вещь в таком обществе есть продукт труда не отдельного рабочего, а множества работников, занятых в различных отраслях производства». Т.е. это то, о чём я выше писал, что «строго дифференцировать вклад и степень властвования отдельно взятого индивидуума в какой-либо области и становится затруднительно». То есть неявно и работники низкого звена отчасти несли на себе функцию собственника. На мой взгляд, владение правящего класса было не строго монопольным, а скорее верховным. То есть грубо говоря, практически все были совладельцами средств производства, все ялвлись частью этого совокупного собственника, однако степень этого участия была разной. Хотя и руководство производством осуществлялось директивно, довольно строго иерархично, каждый работник на свом уровне не был лишён определённой доли инициативы, а предприятия — определённой самостоятельности. При том была велика социальная мобильность. Не существовало ни имущественного, ни сословного ценза.

Таким образом можно прийти к несколько странному выводу: социальное расслоение, имевшее место быть — это расслоение не классов, а внутри одного, по сути единственного, класса собственников.

Если вопрос о владении средствами производства, как он представлен выше, вероятно отнюдь небесспорен, то что касаемо личных накоплений, непосредственно личного имущества, которое можно было бы конвертировать в капитал, то оно несомненно было. И если денежные сбережения большинством утрачены, фактически были присвоены той частью класса, которая активнее добивалась конвертации общественного совладения в личное, то, тем не менее, у многих осталось приобретение, которое резко отличает работника советских времён от пролетария дореволюционного: жильё, квартиры. Которые были фактически частными и в советское время. То есть недвижимость. Они, может быть, не так шикарны и велики, как где-нибудь в Швеции, но это и не картонные коробки из под телевизоров, и не пальмовые ветки, и не фанерки со свалки, как в трущобах Индии, Южной Африки и Америки или прочих подобных мест третьего мира.

И был ещё один актив, нематериальный, но крайне существенный: образование. То, что в капстранах стоит очень больших денег и рассматривается по сути как капиталовложение. Хотя и после СССР многие сгинули
в нищете, многие работают за смешные деньги где угодно и кем угодно, но те, кто удержались как-то на плаву, держаться именно благодаря тому своему прежнему багажу. Даже не как суммы каких-то навыков и знаний, а общему развитию личности.

Джигар как-то спрашивал: «А вы, Алекс, какого класса?» Да вот как практически все здесь присутствующие: очень мелко, но буржуазного.