Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 4)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 12.01.11 23:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то, на секундочку, там были и правые как бы не в малом количестве.

Ремарка: Левые - в смысле, социалистические. Эсеры (не только левые эсеры) сюда тоже относятся. А за коалиционное правительство всех социалистических партий выступали многие рабочие, исполком профсоюза железнодорожников ВИКЖЕЛЬ даже забастовку объявил с таким требованием, мол, хватит межпартийной грызни. Но лидеры эсеров не хотели иметь ничего общего "с этими путчистами" (большевиками и левыми эсерами), а лидеры большевиков не соглашались на коалицию, в которой их роль - быть всего лишь "левым крылом".

 Отправлено: 13.01.11 02:01. Заголовок: Знаешь, вот любопытн..

Знаешь, вот любопытная такая информация к размышлению и аналогия напрашивается. Вывесил я на Редаре ролик про Ленина, и один из тамошних завсегдататев — горячих парней, позиционирующий себя анархистом, оставил вот такой коммент:

цитата:

боже и как подобное г…о, здесь могло оказаться... да действительно рабочие хотели видеть данного вождя, но повешенным на столбе. Подавление восстания в Кронштадте, подавление забастовок рабочих в Ленинграде, создание концентрационных лагерей... Политические убийства, массовые расстрелы,действительно ооочень живой образ ПОЗОРИЩЕ! лучше бы вот это кино опубликовали, никрофилы блин http://a-video.net/?p=921<\/u><\/a> Фильм канала Discovery рассказывает о жизни и неизвестных ранее фактах из жизни этой достаточно известной личности. Главная идея фильма – Сталин не был человеком, который исказил идеологию большевизма превратившись в диктатора, он был простым последователем идей и практик Ленина

На что я ответил в том духе, что какой-то очень интересный он анархист, который почему-то с поразительной доверчивостью относится к продукции органов буржуазной пропаганды, прямо заинтересованных во вранье.

Это я к чему: показательно очень. Компартия, похоже — таки да — была той точкой баланса, тем мостиком из лезвия ножа, на котором сходились реальные и чаяния, и возможности, а всё что оклонялось в сторону, неизбежно падало вправо.

Я даже такую максиму выскажу: если ты не коммунист — то ты фашист. Если ещё не сегодня, то обязательно завтра им станешь.

То есть, совместное некое реальное действие невозможно в принципе — потому что принципы разные, даже если они вроде бы где-то как-то похожего цвета.

 Отправлено: 13.01.11 04:49. Заголовок: Джигар пишет: Вопро..

Джигар пишет:

цитата:

Вопрос задачи – БЫЛИ У НЕГО ОСНОВАНИЯ не видеть этот самый гуманизм или он такой злобный антикоммунист, типа Сванидзе, который брызжет слюной, рассказывает разные небылицы и отрицает всё и вся, связанное даже с основами марксизма?

В основном эти основания в том, что они недостаточно люди и слишком много обезьяны: тщедушны, трусливы, мелочны и узки. Нормальные обыватели с дипломами и степенями. У того же Ефремова оснований побольше было — он ведь сам лично мог и во время гражданской войны погибнуть, и во время репрессий. Васильеву, а тем паче более младшему поколению кухонных диссидентов ничего это не грозило (Васильев 1930 г. рождения) — период их взрослой жизни и основных личных достижений пришёлся на послесталинскую эпоху, они жили в тёплых удобренных оранжереях своих институтов, а основное «противостояние с властью» заключалось в перманентной борьбе с бытом и идиотизмом мелких чиновников да карьерных битвах, в которых использовался любой доступный ресурс — в том числе и партийный, с обильным удобрением полей закулисных и явных баталий изрядной долей идеологизированной демагогии. Действительно, нервы перебежавшему дорогу коллеге можно было хорошо попортить, если намекнуть в нужное время в нужном месте на антисоветскость или недостаточную марксистскость работ оного коллеги. И много ещё каких маразмов доставало. Однако все эти маразмы не могут быть поводом для отрицания всего.

Что касается «марксизма» Васильева: понимаете, марксизм — в широком смысле, как синоним коммунизма, а не только некой политэкономической теории, предполагает разделение его приверженцем не только каких-то формальных теоретических положений и употребление соответствующей терминологии, но и какие-то нравственные, сущностные основания. Человек фактически пишет: Маркс хотел зла, история СССР — это чёрное позорное пятно. Ну это всё равно что нагадить на могилу учителя и при этом остаться его последователем — не бывает так. В математике или физике это может быть ещё возможно — закон Ома действителен независимо от отношения пользующегося электрочайником к Ому и самому закону. Здесь же не так. Нельзя быть христианином и не верить в Христа.

 Отправлено: 13.01.11 04:50. Заголовок: А.К. пишет: Если мы..

А.К. пишет:

цитата:

Если мы под "побоищем" понимаем гражданскую войну

Андрей, выше я 2 раза объяснял, что Васильев понимает под «побоищем». Вероятно, вы были заняты и не смогли прочесть мои объяснения.

Хочу повторить одно из них -

цитата:

в число умервщленных большевиками на этом "побоище" входят и жертвы красного террора (куда входит подавляющая часть дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата) и жертвы массового голода 1921 и 1932 годов, а потом пошли крестьяне, погибшие в результате крестьянских восстаний на Тамбовщине, Сибири, Карелии, Северном Кавказе и других местах. В конце 20-х – крестьяне (кулаки и середняки) растрелянные, сосланные или сосланные и погибшие в местах ссылки, причем, их число насчитывает несколько миллионов. В эти же годы массовые акции уничтожения целых родов и кланов в Туркестане и Казахстане. Затем пошли политические репрессии, где растреливались и сажались на зону все подряд, кто недоволен Советской властью, причем, даже за невинные высказывания, типа: «Сымаешь портки, а там вшей – как народу на партсобрании» или за вытирание попы газетой с портретом вождя. И всё под красивыми светлыми лозунгами. Ну, неужели суммируя, всё это нельзя охарактеризовать словом «побоище»? И считать, что всё, что я здесь сейчас перечислил, это мои «личные идеологические заморочки», а не горькая реальность?

 Отправлено: 13.01.11 05:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я даже такую максиму выскажу: если ты не коммунист — то ты фашист. Если ещё не сегодня, то обязательно завтра им станешь.

Не понял...

 Отправлено: 13.01.11 05:07. Заголовок: Эээ… Чего именно?..

Эээ… Чего именно?

 Отправлено: 13.01.11 05:22. Заголовок: Почему если ты не ко..

Почему если ты не коммунист, то обязательно фашист? Почему такие крайности?

 Отправлено: 13.01.11 05:29. Заголовок: Джигар пишет: куда ..

Джигар пишет:

цитата:

куда входит подавляющая часть дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата

А вот отец Ивана Антоновича почему-то не был ни убит, не репрессирован. Хотя буржуй был по тем понятиям тот ещё. Случай? Что-то я сомневаюсь. Может что-то не то с подачей фактов, Джигар, а? И бОльшая часть убитых офицеров — это боевые потери, а, скажем, убитых помещиков — свои же местные крестьяне валили. И всех их вместе — бандиты серо-буро-малиновых оттенков и просто гопники? У вас самого данные есть какие-то? Вот на чём основываясь вы утверждаете, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть «дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата» была физически уничтожена, причём не в бою — т.е. репрессивно, причём именно большевиками? Вы не перепутали большевиков с Пиночетом?

 Отправлено: 13.01.11 05:42. Заголовок: Подавляющая часть ин..

Подавляющая часть интеллигенции была уничтожена позже - при Сталине. А большевики, кстати говоря, разрешили к печати много книг, и вполне безобидных, например "Тарзан" Берроуза, которые были запрещены царской цензурой

 Отправлено: 13.01.11 05:45. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

Почему если ты не коммунист, то обязательно фашист? Почему такие крайности?

А потому что всё, что не идёт по лезвию бритвы, имеет тенденцию праветь. Буржуа и либерал в критической ситуации становится фашистом — это наглядно показала Германия, это ежедневно уже не первый десяток лет доказывает Латинская Америка. Уклонизмы, догматизм левого толка неизбежно вырождается в сталинизм, маоизм и в крайнем виде в полпотовщину. Им просто деваться некуда, коридор ведёт сугубо в одну сторону. Другой вопрос, что это в данный момент может быть только потенцией и за всю жизнь не прорваться. Однако критические моменты истории — это как раз моменты, когда подспудное и долго копившееся потенциальное становится явным.

 Отправлено: 13.01.11 09:27. Заголовок: Джигар пишет: Вот у..

Джигар пишет:

цитата:

Вот у вас какие были основания поверить оранжевым в их байки и поддержать Ющенко?

Сопоставление с Ющенко не корректно. Выбор между Ющенко и Януковичем был именно попыткой выбора менее вонючих носков. Из двух зол меньшего. А за вопросами отношения к советскому прошлому, коммунизму и т.п. на самом деле стоит проблема выбора системы координат, фундаментальных ценностей, принципиальной мировоззренческой позиции, базовой самоидентификации человека. Это необходимость ответа на вопрос «кто я?» Человек или скотина? Это необходимость ответа на вопрос о целях и смысле жизни — ни больше, ни меньше. Может быть прозвучит банально и пафосно, но это вопрос выбора между добром и злом.

Джигар пишет:

цитата:

И вот вы, человек, который активно поддержал Перестройку, разрушившую Советский Союз а потом поддержал оранжевых, теперь наезжаете на Васильева, что у него, видите ли, нет никаких оснований, не разглядеть за сталинизмом гуманизм.

Хм. Что значит «активно»? Когда она была объявлена, мне лет десять было. То есть выражать свою поддержку я мог только активным чтением «Комсомольской правды». И, сколько я помню выдвигаемые тогда поперву утверждения, ни один нормальный человек не мог перестройку не поддержать. Потому что да, в стране что-то было неладно и пора бы было что-то менять. Если не цепляться к словам и дотошности формулировок, а исходить из сути — то кто в здравом уме может быть против?

А про оранжевых см. выше.

 Отправлено: 13.01.11 10:48. Заголовок: Джигар, я читал Ваши..

Джигар, я читал Ваши пояснения. Но дело в том, что нарастание террора (с теми поправками, о которых сказал Алекс), продразвёрстка и насильственная коллективизация с голодом, а также сталинские репрессии являются закономерным развитием гражданской войны. Ведь в начале большевики отпускали генералов под честное слово (Краснов, Корнилов), министры Временного правительства тоже, вроде бы, живы-здоровы остались (это в то время, как служившие Временному правительству юнкера расстреляли сдавшихся им солдат кремлёвского гарнизона), да и офицерский корпус в ГВ раскололся примерно надвое (это к вопросу об истреблении офицеров). А вот потом, да, террор стал нарастать (взять истребление людей в Крыму в 1921-м. Врангель, скрывший ультиматум Фрунзе от своих, по сути спас честь Фрунзе. Если бы белые ему поверили и сдались, а потом приехали из центра чекисты и их всех умертвили бы, карма Михаила Васильевича была бы сильно отягощена). Это я всё к чему: источник "побоища" нужно искать в начале ГВ, а за её развязывание ответственны не одни только большевики.

О Васильеве Джигар пишет:

цитата:

Вопрос задачи – БЫЛИ У НЕГО ОСНОВАНИЯ не видеть этот самый гуманизм

По-моему. у него были все основания гуманизм видеть, поскольку он получил в СССР бесплатное образование, которое и позволило ему рассуждать о марксизме и Востоке. Но, как мне кажется, обсуждать следует не идейную правильность, не моральный облик и не личные комплексы того или иного автора (Васильева. например), а содержание его идей, находя там то, что может нам помочь в жизни и её осмыслении. Так продуктивнее, по-моему. Простите, что говорю очевидные вещи, но мне кажется, что в споре они стали слегка забываться.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Компартия, похоже — таки да — была той точкой баланса, тем мостиком из лезвия ножа, на котором сходились реальные и чаяния, и возможности, а всё что отклонялось в сторону, неизбежно падало вправо. Я даже такую максиму выскажу: если ты не коммунист — то ты фашист. Если ещё не сегодня, то обязательно завтра им станешь. То есть, совместное некое реальное действие невозможно в принципе — потому что принципы разные, даже если они вроде бы где-то как-то похожего цвета.

Но большевики даже не попытались. Не знали, к чему это может привести? или сознательно шли на эскалацию гражданской войны? не знаю, не берусь судить. Но факт, что не пытались, хотя свою аграрную программу практически полностью взяли у эсеров, и крестьяне на выборах в Учредилку проголосовали за последних. Остальное комментировать не возьмусь. Слишком общо, это отдельная большая тема о принципах, и о том, кто коммунист, а кто нет. Альенде и Фромм, формально, тоже не были коммунистами.

 Отправлено: 13.01.11 17:01. Заголовок: Попробую объяснить п..

Попробую объяснить причину жестокости революций. Прошу извинить за громозкость рассуждений.
Дело в том, что революция по сути относится именно к той социосистеме, которая существовала до нее, а не к той, которая возникла после. И своим происхождением революция обязана именно тому «человеческому фактору», что был до ее.
Ведь что такое революция? Это не что иное, как катастрофическая утрата социосистемой способности к гомеостазу. До революции социосистема постоянно отрабатывает любые воздействия, компенсирую их некоторым изменением своей структуры, но порог компенсации не беспределен. При превышении его система уже не может справится с воздействием, и вынуждена падать вниз, на нижние уровни, что приводит к дальнейшему снижению способности к гомеостазу. Происходит цепная реакция, в конечном итоге приводящая к хаосу. Единственный способ избежать падения состоит в том, что вместо разрушающейся социосистемы будет построена новая, на основе ранее существовавших локусов (которые всегда присутствуют в любом социуме, но не могут развиваться, т.к. не имеют для этого свободных ресурсов), которые могут использовать освободившиеся в результате распада ресурсы и энергию. Разумеется, время, в течении которого эти локусы могут развиться во что-то достаточно мощное, ограничено, т.к. с разрушением социосистемы растет и общая энтропия, которая может привести и к разрушению этих локусов. Так вот, следует различать разрушение старой социосистемы, которая вызвана неадекватностью старого социума новым условиям, и построение новой, несмотря на то, что новое общество строится на результате распада старого. Но само существование в условиях «перегретого», энтропийного общества накладывает на все новые социосистемы свои особенности—это их упрощенность и жесткость, а так же перегретость на границах (принцип «кто не с нами, тот против нас»). Это нормально, ведь это только локусы будущего.
Самое интересное то, что в связи с распадом старого общества имеет место не просто увеличение социальной энтропии (что очевидно). Но рост этой энтропии не однороден. Если обратить внимание на структуры классовых обществ, то можно заметить основное их свойство. Классовое общество отводит энтропию с верхних слоев и «спускает» их на нижние. С т.з. теории инферно, нижние слои выступают именно как «утилизаторы» энтропии. (ИМХО, я отождествляю инферно и социальную энтропию, и использую последнее понятие, т.к. оно более привычно) Что же случается, если эта структура перестает работать. А вот что. Энтропия не может больше отводится от бывших верхних слоев и так как последние не способны к ее утилизации, начинает разрушать именно их. Низы по большому счету, тоже получают «свою долю» зла, но не намного больше того, чем обычно. А вот жизнь верхних оборачивается в ад. Чем более сложна (и устойчива) была структура социосистемы до революции, тем большее инферно обрушивается на верхние слои после ее слома. И в плане страданий, и в плане жестокости самих слоев. Это неизбежная плата за распад, ведь в конце концов именно верхние слои определяют поведение социосистемы до революции. Впрочем, для сложных систем управление задача нетривиальная, и запустить развития новой социосистемы порой проще. Главное тут то, успеет ли «развернуться» новый социум ранее, чем система упадет ниже этой возможности (или ее «съедят» соседи). И в этом плане как раз большевики как раз успели. Это и является самым ценным опытом революции. Разумеется, можно предположить, что удалось развернуть некое новое общество раньше, чем страна рухнула в гражданскую войну, но это можно делать только на основании прошедшего опыта, которого ни у кого не было. Странно ставить Ленину в вину то, что он не оказался пророком.

 Отправлено: 13.01.11 21:05. Заголовок: А.К. пишет: как мне..

А.К. пишет:

цитата:

как мне кажется, обсуждать следует не идейную правильность, не моральный облик и не личные комплексы того или иного автора (Васильева. например), а содержание его идей, находя там то, что может нам помочь в жизни и её осмыслении. Так продуктивнее, по-моему. Простите, что говорю очевидные вещи, но мне кажется, что в споре они стали слегка забываться.

Андрей, это вы мне адресуете или Алексу? Если Алексу, то я с вами полностью согласен и поддерживаю. Только считаю что вам нужно говорить ему это чаще, потому что он любой продуктивный спор сводит к обсуждению «морального облика или личных комплексов», превращая всё в балаган и демагогию. Если же мне, то приведите, пожалуйста, мои высказывания, где бы я обсуждал «идейную правильность, моральный облик и личные комплексы того или иного автора», а не «содержание его идей, находя там то, что может нам помочь в жизни и её осмыслении». Где это у меня было?

Если вы не согласны с моими оценками высказываний Алекса, то я вам могу сбросить многочисленные ссылки, которые вы, видимо, не прочли.

А.К. пишет:

цитата:

источник "побоища" нужно искать в начале ГВ, а за её развязывание ответственны не одни только большевики.

Для того, чтобы нам продуктивно двигаться дальше и обсуждать «содержание идей Васильева и то полезное в них, что может нам помочь в жизни и её осмыслении», к чему я неоднократно призывал Алекса и поназадавал ему кучу вопросов по, собственно, научному содержанию теорий Васильева и на вопросы эти не получил ни одного ответа, окромя комментария, что «противопоставление мощных восточных монархий и маленьких государств с демократическим устройством» (не дословно) «отдает тухлятиной». Более того, в том же разделе «Марксизм и Восток», который так не понравился Алексу, Васильев ставит, на мой взгляд, интереснейшие вопросы, которые я уже в ходе нашего нынешнего спора цитировал и к которым пытался привлечь внимание Алекса, но они остались незамеченными. Так вот, для дальнейшего движения вперед, нам необходимо поставить точку с фразой о «побоище».

Я так понимаю, Алекс не собирается признавать, что в 20-30 годы большевиками были умершвлены миллионы людей, а другие миллионы посажены на огромные срока по нелепым обвинениям (некоторые из которых я упоминал).

Собственно говоря, мой вопрос не требует никакой дискуссии и, соответственно, никакой хронофагии не должно появиться, в принципе. Факты – есть факты. Ответ очень короток: «Да. Было такое дело».

После чего я собирался двигаться дальше в продуктивном направлении. Но Алекс уже который день не собирается говорить «да», а вместо этого всячески юлит и изворачивается, отрицая очевидные горькие факты. Тем самым плодя хронофагию. Что с этим делать, я не знаю, доказательств своим словам он приводить не собирается. На мои прямые вопросы Алекс не отвечает, называя это «коньяком по утрам».

Вот так, Андрей. Рассудите нас, если есть желание, потому что я не собираюсь затягивать это «совкосрач», как тут выразились. Мне важно признание факта. «Да, было побоище», в 20-30-е по вине большевиков умерли миллионы людей или «Нет, это всё выдумки». Никто не умирал, не было террора и ГУЛАГа, это все придумано Васильевым и Джигаром в силу наших личных идеологических заморочек.

 Отправлено: 13.01.11 22:28. Заголовок: Джигар, вы убивали л..

Джигар, вы убивали людей? Так вы убийца? Оккупант, каратель? Поставьте вопрос в такой плоскости. Или всё же воин-интернациоаналист?
Аналогия достаточно ясна? Не всё равно, что и как, в каких словах и выражениях называть.

 Отправлено: 14.01.11 04:24. Заголовок: Читаю интересную ста..

Читаю интересную статью Всеволода Ревича "Перекресток утопий. Судьбы фантастики на фоне судеб страны" - http://www.lib.ru/RUFANT/REWICH/perekrestok.txt_with-big-pictures.html<\/u><\/a> Там тоже автор говорит о том, что не все равно:)

 Отправлено: 14.01.11 10:59. Заголовок: Джигар пишет: Андрей..

Джигар пишет:

цитата:

Андрей, это вы мне адресуете или Алексу?

Главным образом Алексу. А также себе, поскольку, хотел я того или нет, но начал обсуждать собственно личность Васильева (мол, получил на халяву образование в СССР, а сам гуманизма не увидел), а не его идеи.
Джигар пишет:

цитата:

«Да, было побоище», в 20-30-е по вине большевиков умерли миллионы людей или «Нет, это всё выдумки».

Я бы сформулировал так: В самом начале 20-х гг большевики и в 30-е гг постбольшевики (сталинцы) проводили политику, в результате которой лишились жизни миллионы людей. Да, это было.

 Отправлено: 14.01.11 11:54. Заголовок: Еще раз по поводу« с..

Еще раз по поводу« совкосрачей». Тут скажем, очень слабо, в сети есть «совкосрачи» эпические, на десятки тысяч комментов. продолжающиеся месяцами с выкладкой не просто цифр, но и таблиц и графиков, вплоть до сканов документов. И все равно выясняют одно - кто лучше: красные или белые? Как будто от этого вообще что-то изменится. Моральная оценка людей, умерших задолго до твоего рождения вообще сверхбессмысленное дело, назови Сталина тираном хоть сто раз, ничего больше не изменится. Неужели непонятно, что если и придут новые тираны, то они не просто не будут клоном Сталина, но придут они совершенно в иных условиях, совершенно непохожих на те и вызванные именно современной ситуацией. Ди и пришли они уже, на окраинах страны прошла практически резня, города обстреливали из установок "град", целые регионы сползли условно говоря в среджневековье, а нам опять говорят о жестокостях большевиков. Не пора ли отказаться от данного дискурса, сформировавшегося в восмидесятых, и оказавшегося бессмысленным. Означает ли это то, что не надо касаться темы революции. Нет! Наоборот, необходимо изучать, потому что само построение советского государства охначает выход из того хаоса, в котором оказалась страна. Это практически единственных хорошо задукоментированный случай выхода из хаоса в истории.
Как я писал выше, красные и белые не являются виновниками революции и гражданской войны. Наоборот, они являются именно ее продуктом, результатом форматирования того хаоса, куда свалилась империя. Именно как результат преодоления этого хаоса и строились действия обеих сторон. Красные победили, следовательно они имели что-то, что позволило им преодолевать хаос эффективнее, чем белые. Да, красные как таковые возникли вокруг партии большевиков, но полностью отождествлять их нельзя (сравните численность партии до ГВ и после). Большевики имели в общем соц/дем программу + взяли эсеровскую агарную реформу, но не это очевидно принесло успех красному проекту. Социалистов в ГВ было больше, чем скажем монархистов, но полностью реализовать какую-либо программу внутри нарастающего хаоса невозможно. Большевики корректировали свои действия пришлось буквально «по месту». Но и их противники действовали также. В общем, можно сказать, что красные оказались не просто более гибче, но и способными выстроить проект, который смог бы развиваться в нужном направлении, заниматься не только условно говоря, планированием на тактическом уровне, не только перейти на операционный уровень, но и осуществлять работу на уровне стратегической. Это тем более странно, если учесть тот уровень хаоса, что был в стране. Красные оказались способными работать в условиях хаоса, что сохранялось видимо, вплоть до послевоенного времени. (Это очень редкий случай, обычно если и удается преодолеть хаос, то эффект всегда кратковременный).

 Отправлено: 14.01.11 12:35. Заголовок: Антон, я думаю, с Ва..

Антон, я думаю, с Вами здесь все согласятся (я вот согласен). Просто Джигар с Алексом долго не могут прийти к соглашению, в каких эмоционально и этически нейтральных выражениях констатировать факт гибели людей. Ну и, кроме того, было отмечено, что если называться коммунистом, то нужно стоять в этическом плане выше противников, иначе социализма не получится. Он и не получился. Выход из хаоса, социальное государство, космос - получились, а социализм - пока нет.
В общем-то, простые вещи, которые нужно зафиксировать и всё, но аберрации восприятия мешают, возникают эмоциональные споры.

 Отправлено: 14.01.11 15:25. Заголовок: A.K. пишет: Ну и, к..

A.K. пишет:

цитата:

Ну и, кроме того, было отмечено, что если называться коммунистом, то нужно стоять в этическом плане выше противников, иначе социализма не получится.

Это верно, а то выйдет как в эпизоде из фильма "Курьер":

"- О чем ты мечтаешь?
- Чтобы атмосферное давление в московской области не опускалось ниже ... мм ртутного столба!
- Зачем?
- Клюет лучше!
- А я мечтаю выйти замуж за японца!
- Почему за японца?
- У них технологии самые продвинутые!
- А ты, Иван, о чем мечтаешь?
- Чтобы коммунизм на всей планете победил!!!
- Э... Завтра от нас нужен доброволец на разгрузку картошки, вот ты и пойдешь!":)

 Отправлено: 15.01.11 09:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, вы убивали людей? Так вы убийца? Оккупант, каратель? Поставьте вопрос в такой плоскости. Или всё же воин-интернациоаналист?

Интервент. Самое, пожалуй, точное слово.

В Афгане разразилась Гражданская война. Между местными белыми и красными. Только в отличие ГВ в России, расклад в мире был уже не тот, Афганистан находился в зоне русского влияния и поэтому когда местные красные, видя, что не справляются, попросили помощи у интервентов, то есть СССР, тот её оказал, попутно произведя военный переворот и ликвидировав лидера местных красных, посадив более лояльного себе. Вот так дело было.

Так что оккупантом меня назвать нельзя, советские войска всё же не оккупировали страну, а стояли гарнизонами и вели боевые действия СОВМЕСТНО с местными красными, став их основной военной силой в этой ГВ.

Убийца? Ну, нет, солдат – не убийца. Он – воюет, а не убивает. Называть солдат убийцами могут только ангажированные противники режима, за который эти солдаты воюют, для подогрева противостояния в обществе.

Каратель? – Наверное, да. Ведь нам не противостояла регулярная армия, а только партизаны, широко поддерживаемые местным населением, которое было за белых. А как называются войска, воюющие с партизанами? – И карателями тоже.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не всё равно, что и как, в каких словах и выражениях называть.

Алекс, мы с вами очень разные люди, и именно в этом кроется 90 % наших споров, а вовсе не потому, что мы исповедуем разные взгляды.

Я человек сугубо практичный и рациональный. Для меня важна суть дела и факты, а не то, как это дело называется. Для меня слова – метки.

Для вас очень важны слова, пафос, эмоции, настроение, контекст. Что и как называется, для вас порой важнее того, ЧТО скрывается под этим названием. Кто он – «разведчик» или «шпион» - для вас более важно, а ЧЕМ ЖЕ ОН ЗАНИМАЛСЯ.

Для меня безусловно важно ЧЕМ ОН ЗАНИМАЛСЯ. А слова?! …. Как сказал Талейран – слова нам даны, чтобы скрыть свои мысли и благозвучно преподнести наши не благозвучные деяния.

Так что для меня всё равно КАК НАЗВАТЬ, лишь была понятна суть.

Ну, вот я растрелял с воздуха кишлак. Главное – именно это моё действие. А как меня назвать – карателем или войном-интернационалистом – это просто PR. Для одних людей – белый PR, для других – черный. Ни для меня, ни для тех, кого я расстреливал, от того, как меня назовут НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Именно поэтому, я так идивился вашему Алекс упрямству в нежелании признавать очевидные факты.

А.К. пишет:

цитата:

В самом начале 20-х гг большевики и в 30-е гг постбольшевики (сталинцы) проводили политику, в результате которой лишились жизни миллионы людей. Да, это было.

Ну, вот и чудненько. Есть совместная база для движения вперед в нашей дискуссии.

Я бы только хотел сделать 2 маленькие ремарочки:

1. В конце 20-х также полегло много людей – проводилась коллективизация.

2. Я вас Андрей понимаю, когда вы отделили большевиков от постбольшевиков. Но это нюансы уже внутри партиии/красного движения. Если абстрактно рассматривать со стороны, не вдаваясь в подробности, как раньше писали – историю РСДРП(б)/ВКПБ/КПСС, то разница между большевиками и постбольшевиками сразу же истончается, минизируется.

 Отправлено: 15.01.11 12:20. Заголовок: Джигар, ты не прав. ..

Джигар, вы не правы. Разница между настоящими большевиками и приспособленцами, в число которых я отношу и Сталина, огромна. Первые искренне верили в построение справедливого общества и готовы были отдать за него жизнь, другие хотели только власти и удовлетворения своих личных амбиций.

 Отправлено: 15.01.11 14:17. Заголовок: Э, Джигар, плохо вы ..

Э, Джигар, плохо вы себя цените. Не хочу в этом топике слишком углубляться, но вот именно что в более широком контексте ваше появление там было закономерным. Можно спорить о рациональности проводимой СССР там политики и том, каких дров наломали, как было бы правильнее. Но. Как это ни банально звучит, воевали там не просто войска иностранного государства с местными партизанами, а и руками тех «партизанов» с нами воевали государства, которые видеть СССР ни в каком виде не желали. И которые всячески старались, чтобы война шла уже на нашей территории. Что в начале 90-х, в то время как как мы тут посыпали голову пеплом и рассказывали анекдоты про К. Маркса «Пролетарии всех стран, простите нас!», и случилось.
Да и для самих афганцев, вот вы и как очевидец, и как специалист, скажите, что было лучше: достаточно умереннное светское государство, стремившееся проводить какую-то социальную политику на благо населения (хорошие или плохие, искренние или не очень они были приверженцы социализма — но тем не менее что-то всё же делали?), каким пыталось быть ДРА, или дикое состояние войны всех против всех, густо замешанное на религиозных, этнических и пр. противоречиях? Насколько я знаю, при «шурави» строили школы, отправляли специалистов на учёбу в СССР и другие страны, продавали крестьянам удобрения по твёрдым неспекулятивным ценам, да, наверное, и земельная политика какая-никакая была, не только в пользу кулаков? И на женщин паранджу натягивать не стремились. И частную торговлю вроде не прикрывали. Так где и когда у афганца было больше шансов на нормальную человеческую жизнь?
В случае, если бы всё не пошло таким маразмом, как это кончилось у нас и у них, ещё одна страна и множество людей, её населяющих, имели бы шанс вылезти из трясины отсталости и косности, мы бы имели дружественное государство на южной границе в весьма напряжённом регионе, мир бы имел наглядную и крепкую альтернативу глобальному капитализму и вместо перспектив «конца истории» и всеобщего гниения была бы какая-то надежда и цель стремления.
А теперь сравните эти обстоятельства с политикой «развитых капиталистических стран» и их союзников в регионе и мире. Мне кажется, вам было за что воевать. Плохо, что этого не понимали ни вы сами, ни те маразматики, в которых выродилось советское руководство.

 Отправлено: 15.01.11 18:04. Заголовок: Андрей, дело в том, ..

Андрей, дело в том, что поставленная Вами задача "стоять в этическом плане выше противников" и является основоной проблемой даже не революции, но и всей человеческой истории. Новое общество требует новой этики, но и новая этика требует нового общественного устройства. Это диалектическая связь, которую нельзя пытаться перетянуть в одну сторону. Человек, несущий более высокую этику может поднять на свой уровень некоторое количество людей (но ограниченное количество), но при этом ему придется иметь дело с противостоянием "обычной", мещанской этической системе, которую несут подавляющее число жителей несовершенного социума. Более того, именно следование "обычной" для данного социума этике способствует наилучшему положению человека в обществе. А это означает возможности, даже если общество и несется к катастрофе. Только существование в небольшой "экологической нише", возможной из-за сложного строения современного социума позволяет существовать этическим системам, отличным от "нормальной". Но это еще не все. Если же в результате некоторых общественных процессов носители этой этической системы получат возможность расширить свое число, то сама этическая система не сможет оставаться неизменной. Т.к. пойдет активное взаимодействие с внешним миром, которого не было ранее.
Кстати, об этике большевиков. ИМХО, именно русские социал-демократы (и революционеры вообще) оказались новителями наиболее высокой массовой этической системы. По крайней мере, после революции именно революционные силы старались снизить градус насилия в обществе, другое дело, это оказалось невозможным в рамках возрастающего хаоса. Поражает, кстати, как легко переходила власть из рук в руки. Николай мог «передать» эстафету власти и обязанность выходить из кризиса правым партиям (Михаил по умолчанию видимо даже не пытался что-то делать), те социалистам, те большевикам, но последние оказались способны эту власть удержать, видимо потому, что далее передавать ее было не кому. Программа большевиков была вполне в русле социал-демократии. После прихода к власти они проводили достаточно «мягкую» политику, не только отменив смертную казнь, но и просто отпуская своих противников. Другое дело, что остановить кризис большевикам не удалось, страна уверенно сползала к гражданской войне.
Из ГВ войны вышла совершенно другая структура, формируемая в ответ на возрастающий хаос, возможность «ручного форматирования» которой достаточно мала. Если до февральской революции численность партии была ничтожна (не более 50 тыс). Численность ВКПб в 1918 – что-то около 250 тыс. После ГВ речь пошла уже о миллионах. И это только члены, без огромной массы сочувствующих. Если бы была возможность сконструировать развивающуюся систему т.о. чтобы она содержала в себе всю свою структуру, то это было бы хорошо. Но это уже конец истории в чистом виде.

 Отправлено: 15.01.11 20:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сопоставление с Ющенко не корректно. Выбор между Ющенко и Януковичем был именно попыткой выбора менее вонючих носков. Из двух зол меньшего.

Вы проголосовали за человека, заставившего русских и украинцев стрелять друг в друга. До него это и в страшном сне нельзя было представить. Вы все быстро забыли. Или не придали значения такой мелочи - и то сказать, крошечное зло (ну вам-то вольно, вас это никак не трогает). Но коли так - прошу, перестаньте лялякать про интернационализм. Это выглядит уже не смешно, а неприлично.

 Отправлено: 15.01.11 21:03. Заголовок: Извини, Дракон, про ..

Извини, Дракон, про "лялякать" - это я сгоряча сорвался. Но править пост не буду: во-первых, слово не воробей, во-вторых, суть дела от этого не изменится. Так что просто извини.

 Отправлено: 15.01.11 21:10. Заголовок: Цитатник, демагогией..

Э, а где это русские и украинцы стреляют друг в друга?

На тот момент Ющ выглядел куда как симпатичнее Януковича. Да просто, надо было приехать сюда и посмотреть, кто и как выступал за апельсиновых, а кто и как за голубых. Вот остаётся только предположить, что голубые агитбригады были проплачены оранжевыми — такой тонкий провокационный ход. Ну представьте, собирается у мэрии — с полного, естественно ведома тогдашнего мэра — толпа каких-то граждан самого посконного черносотенного вида и орёт соответственные речи во главе с захлёбывающемся в обличительной истерике попом. Там для полноты картины не хватало только транспорантов «Самодержавие, православие, народность». И клочков соломы в бороде. Вокруг какие-то бравые ребята в камуфляже ходят, типа охраняют. Вида самого, естественно, мордоворотного. Понимаете, там даже не только что в содержании речей была какая-то разница, а просто даже в стиле одежды. Ватников, понятно, ни ком не было, но кирзачи, телогрейки и замусоленные шофёрско-строительные шапочки там смотрелись бы вполне адекватно. Пардон, это митинг, а не забой. То есть тут на уровне почти что рефлекса срабатывает «свой-чужой» по всем признакам. Да мне просто попа бы хватило, я в жизни за эту крестоносную тухлятину голосовать не буду.

 Отправлено: 15.01.11 21:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Э, а где это русские и украинцы стреляют друг в друга?

Стреляли. Дело в том, что комплексы ПВО поступили в Грузию только летом (это по документам же, рассекреченным Радой), а подготовить личный состав за 1,5 месяца невозможно. Да и соответствующих полигонов в Грузии нет, а без этого никак. Значит, они поступали вместе с личным составом. (То же касается танков и БМП - у меня брат мехвод, так вот мехводов за такой срок не подготовить.) Комплексы воевали и были уничтожены - значит, погиб и личный состав. Опять же, загадочный визит сторожевика Даллас в Севастополь сразу по прекращению войны - что за ящики он выгружал и почему ночью? По крайней мере ЗРК уж точно обслуживали "интернационалисты".

 Отправлено: 15.01.11 22:43. Заголовок: Изиняюсь, откуда из ..

Изиняюсь, откуда из 2004 года было видно, что они там учудят четыре года спустя?
А экипажи… Наёмник и есть наёмник. Деньги не пахнут. Я их туда не посылал и добро своё Ющенке не давал. У него предвыборные обещания совсем иного толка были.

 Отправлено: 16.01.11 01:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Изиняюсь, откуда из 2004 года было видно, что они там учудят четыре года спустя?

Ну извиняйте. Мне тогда довольно ясно виделось, чем все кончится. Несмотря на предвыборные обещания. Хотя предвыборная компания, конечно, на мозги давит (для того она и проводится).

Alex Dragon пишет:

цитата:

А экипажи… Наёмник и есть наёмник.

Какие наемники? Это нереально. ЗРВ и РТВ - это не пехота и даже не танки. Набранные с бору по сосенке наемники завалят всю вашу ПВО сразу, а эти дрались три дня. Это под силу только сработавшейся на полигоне кадровой части.

 Отправлено: 16.01.11 01:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну извиняйте. Мне тогда довольно ясно виделось, чем все кончится.

Я рад за вашу прозорливость, но тогда менее всего думалось о войне в Грузии. Да и вообще внешнеполитические проблемы ну очень мало волновали. Потому что тут своего дерьма выше крыши хватало и хватает. А выборы президента — это обычно не только его выборы, но и сложные перестановки местных властей. А у нас обоих тогдашних чередующихся мэров с удовольствием три четверти населения на дверях Городской думы повесило бы, что Бодю, что Курвица. Так что за что там голосовать — ну очень сложно понять. Реальные расклады всё равно ни хрена неизвестны, все до единого коты в мешке. «Голосуй, не голосуй — всё равно получишь…» Действительно, ориентироваться приходится на цвет, на запах. А так — все сволочи продажные. Во что я меньше всего верю — что хоть одна эта #@$ поспособствует какому процветанию.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Какие наемники? Это нереально.

Официально же их не могли послать. Скорее всего кадровые добровольцы. А то может ещё и передрались за то, кому в «командировку» ехать — не поверю я, что за зарплату они там напрягались. В приказном же порядке так они только один раз сделают. В другой раз армия может и по-своему решить.

 Отправлено: 16.01.11 09:48. Заголовок: Перед тем, как пойти..

Перед тем, как пойти дальше, я бы всё-таки хотел прореагировать на ряд тем, поднятых в ходе текущего разговора.

1. Alex Dragon пишет:

цитата:

воевали там не просто войска иностранного государства с местными партизанами, а и руками тех «партизанов» с нами воевали государства, которые видеть СССР ни в каком виде не желали. И которые всячески старались, чтобы война шла уже на нашей территории.

Алекс, в очередной раз поразился вашей изворотливости переводить разговор с неудобной для вас тему на другую. Вроде и об этом же самом говорите, а чуть-чуть другие акценты поставили, о том, о чем шла речь умолчали, расширили тему и вот уже разговор понесся в другом направлении.

Алекс, чё вы тут мне про геополитику втуляете?! Разговор шел о том, что важнее, само действие или как его назвать. И вы мне привели пример моих деяний в Афганистане и что воин-интернационалист гораздо лучше звучит, чем каратель.

А я вам ответил -

цитата:

Ну, вот я растрелял с воздуха кишлак. Главное – именно это моё действие. А как меня назвать – карателем или войном-интернационалистом – это просто PR. Для одних людей – белый PR, для других – черный. Ни для меня, ни для тех, кого я расстреливал, от того, как меня назовут НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Вот что обсуждается, а геополитика афганской войны – это ДРУГАЯ тема. Не надо говорить о десяти тем одновременно.

2. Речь шла о жесточайшем голоде с фактами людоедства в 20-х и 30-х годах в СССР. Вот что по этому поводу написал Алекс, сравнивая этот голод с положением в царской России:

цитата:

Но по поводу царской России вы и сами сможете назвать множество и куда более явных грехов.

Алекс, вы тупите специально или всё-таки по жизни такой? ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ СТРАШНЕЕ ГОЛОДА, ГДЕ ЛЮДИ СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ ВАРЯТ? Какие нахрен грехи страшнее этого могут быть?

3. По поводу применения химического оружия.

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Что же касается меня, если бы мне предоставили на выбор умереть разорванным осколками честной гранаты или агонизирующим в колючих тенетах проволочного заграждения, или погребенным в подводной лодке, или задушенным отравляющим веществом, я оказался бы в нерешительности, так как между всеми этими милыми вещами нет существенной разницы». В чём отличие — честно говоря, таки не очень понятно.

Различие в том, что в во время подавления крестьянского восстания на Тамбовщине химическое оружие применялось против засевших в лесах женщин и детей, которые находились там вместе со своими отцами и мужьями.

Если вы помните, я, когда просил вас привести премеры применения химического оружия в «то время», как вы его назвали, то подчеркивал случаи применения против партизан и гражданского населения, а не против регулярной армии.

Вот это и есть отличие, которого вы не понимаете! Когда 2 воюющие армии применяют наряду с артилерией и штыковыми атаками друг против друга ещё танки и химическое оружие, то химическое оружие выступает, действительно, как один из видов средств умертвления людей. Справедливость его применения компенсируется тем, что оно наличествует у противоположной стороны и любая из сторон может в достаточной мере оценить его действие на своей шкуре.

Но я специально отсекал случай 1МВ (к тому же 1МВ – это не то самое время, (как вы говорили), когда речь идет о 20-21 годах). Во-первых, из-за времени, во вторых, потому что там одна армия воевала с другой армией.

Я специально подчеркивал и оговаривал внутренние конфликты, пусть даже и колониальные. ВЫ НЕ СМОГЛИ НАЗВАТЬ НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ!!!!

Алекс, вы понимаете, что если солдаты расстреливают или ещё каким-то образом убивают семьи партизан, то это очень мерзко????

Понятно, что при внутренних конфликтах этого не избежать, то необходимо стараться свести такие случаи к минимуму. Химическое же оружие УБИВАЕТ ВСЕХ ПОДРЯД. И ПАРТИЗАНА И ЕГО СЕМЬЮ. Вот это и есть мерзость его применения. Саддам Хусейн, применивший ХО против курдов умертвлял ВСЕХ жителей деревень, где жили партизаны. В Аджимушкайских каменоломнях, как известно, было немало женщин и детей, для которых существовали даже школы. А немцы их всех траванули газами. У вас же не вызывает сомнений чудовищность этих злодеяний? Почему же вы смерть женщин и детей тамбовских крестьян не считаете за таковую и ещё и пишете, что не видите разницы, от чего они умерли?

 Отправлено: 16.01.11 11:08. Заголовок: makcum1982 пишет: Р..

makcum1982 пишет:

цитата:

Разница между настоящими большевиками и приспособленцами, в число которых я отношу и Сталина, огромна. Первые искренне верили в построение справедливого общества и готовы были отдать за него жизнь, другие хотели только власти и удовлетворения своих личных амбиций.

Выступля в качестве «адвоката дьявола». Думаю, что лично Иосифа Джугашвилли назвать приспособленцем достаточно странно. Он ведь не сидел в какой-либо конторе, и не лизал филейную часть начальству (мог же он продвигаться «по духовной линии», не говоря уж о том, что сам факт семинарского образования давал ему огромные преимущества в конкурентной борьбе). И потом, уже вступив в борьбу, сколько раз имел бы возможность перейти «на сторону Силы», сдавши своих товарищей полиции, но предпочел тюрьмы и ссылки, не говоря уж об неиллюзорной возможности словить жандармскую пулю. И все это ради чего? Ради иллюзорной возможности обрести власть? С большим успехом можно играть в лотереи в надежде стать миллионером. О взятии власти социалдемократы даже и не мечтали, вплоть до революции 1905 года единственное, о чем можно было думать, так это об улучшении жизни рабочих да об элементарном введении буржуазных свобод. Да и после даже Ленин говорил о том, что его поколение революции не увидит. Хороши путь для приспособленца. Я думаю, не ледует делать из этого человека подобие дьявола. Революционер Джугашвилли, большевик Коба вполне мог придерживаться самых гуманистических идей. Другое дело, что оказавшись так или иначе во главе возникшего государства он вынужден был решать возникшие перед ним вопросы. Не обладая способностями Ленина, он не смог удержаться «на лезвии бритвы», тем более, что «лезвие» оказалось весьма не прямым. Речь идет не о том, можно было бы избежать появление Сталина, это вполне возможно, но это еще более маловероятное событие, чем то, что произошло. Разумеется нет никакого сомнения, что Сталин несет ответственность за свои действия, но это не сознательный путь ко злу, а именно невозможность понимания ситуации, впрочем, присущее почти всем. Как пилот, угробивший самолет несет ответственность за свои действия, но это не повод называть пилота людоедом, и главное, не повод исходить из людоедства пилота в своих действиях, необходимых для того, чтобы в будущем избежать катастрофы. И тем более это не повод запрещать самолеты и объявлять, что люди не могут летать. Сталин как явление - порождение той ситуации, тех огромных противоречий, в которых оказалась страна после выхода из ГВ (а сама ГВ порождение тех чудовищных противоречий, в которых оказалась страна перед революцией).

 Отправлено: 16.01.11 11:33. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если абстрактно рассматривать со стороны, не вдаваясь в подробности, как раньше писали – историю РСДРП(б)/ВКПБ/КПСС, то разница между большевиками и постбольшевиками сразу же истончается, минизируется.

Разница все же очень большая. РСДРП (даже фракция большевиков) - все же социал-демократы. ВКПб - структура мобилизации общества в ходе ГВ. А КПСС вообще аморфная конструкция, а если серьезно, то в конце своего развития партия выразилась в некий способ идентефикации, попытка найти возможность выделиться в условиях бесклассового общества, что-то вроде заменителя класса. Достаточно большая разница. Человек и рыба, скажем тоже связаны генетической связью, но это не повод рассматривать человека как рыбу

 Отправлено: 16.01.11 11:54. Заголовок: Джигар пишет: Если ..

Джигар пишет:

цитата:

Если абстрактно рассматривать со стороны, не вдаваясь в подробности, как раньше писали – историю РСДРП(б)/ВКПБ/КПСС, то разница между большевиками и постбольшевиками сразу же истончается, минизируется.

Антон пишет:

цитата:

Разница все же очень большая.

Блин, Антон, я же написал - со стороны. А вы изнутри начинаете рассматривать.

Со стороны, это значит, с точки зрения либералов или христианских демократов каких-нибудь. Тех, кто не причастен к красной идее.

А что РСДРП, ВКПб и КПСС – разные, если их сравнивать между собой, все и так знают. Тут вы Америку не открыли.

 Отправлено: 16.01.11 14:57. Заголовок: Ключевое слово "..

Ключевое слово "оказавшись во главе государства".

Очень хитрый Сталин всегда хотел быть во главе. Он САМ этого захотел, и все эти отговорки "никто не смог", "его выдвинули" - ерунда. Троцкий вполне мог (хотя бы). Он хотел быть во главе, хотел, чтобы с ним связывали "достижения социализма", видел себя богом со стороны. Если бы это было не так, он бы пресекал всю лесть, адресованную ему.

Приспособленец он был, в частности, на заседаниях аппарата управления партии, когда ни разу не высказывал свое мнение ситуации, а просто хитро поддерживал то или иное течение спора, что создавало впечатление его "гигантской прозорливости".
Ну и то, что он появился перед народом далеко не сразу после начала войны, и лицемерно назвал советских граждан "братьями и сестрами", тоже по-доброму о нем не говорит.

Не надо ссылаться на время. В любое время можно оставаться человеком. И даже будучи во главе государства

 Отправлено: 16.01.11 15:32. Заголовок: anton_ пишет: Разум..

anton_ пишет:

цитата:

Разумеется нет никакого сомнения, что Сталин несет ответственность за свои действия, но это не сознательный путь ко злу

Антон, такое и читать даже странно. А чем он занимался еще "на пути борьбы"? Грабежами и убийствами по преимуществу - партии деньги были нужны. Но не по суровой необходимости он этим занялся - он уже был "кенто", имел связи в уголовном мире, что партии и пригодилось. Он в жизни с младых ногтей ничего не знал и не умел кроме сознательного зла.

anton_ пишет:

цитата:

И все это ради чего? Ради иллюзорной возможности обрести власть?

Почему иллюзорной? На своем уровне он и в подполье обладал властью абсолютной, а ЦК был подчинен скорее номинально - был бы результат (результат был).

anton_ пишет:

цитата:

О взятии власти социалдемократы даже и не мечтали, вплоть до революции 1905 года

anton_ пишет:

цитата:

Да и после даже Ленин говорил о том, что его поколение революции не увидит.

Так это была единичная минута слабости в эмиграции посреди затянувшейся мировой войны. Позанимайтесь-ка несколько лет вместо конкретного дела марксистско-ленинской философией - тут и могучий ум скиснет. Все же остальное, начиная с первых программных документов большевиков, нацелено на захват власти. Даже самый мелкий, частный вопрос Ильич всегда увязывает с этой сверхзадачей (если вы, конечно, его читали внимательно).

anton_ пишет:

цитата:

И потом, уже вступив в борьбу, сколько раз имел бы возможность перейти «на сторону Силы», сдавши своих товарищей полиции, но предпочел тюрьмы и ссылки, не говоря уж об неиллюзорной возможности словить жандармскую пулю.

А он побывал "на стороне Силы" раза. Не так уж давно (меньше 10 лет назад) имел удовольствие лицезреть во весь экран личное дело секретного агента Департамента полиции Джугашвили. С фоткой, как положено - красавец. В провокационную подделку такого масштаба сейчас - не верю (тема, хоть и жареная, лежит сейчас в стороне от актуальной политики, а огрести за такую фальсификацию по суду можно не по детски, не считая позорища и фактического запрета на профессию). Кстати, случай не уникальный - Гитлер тоже сначала попал к нацикам в качестве агента военной контрразведки. Это тоже документально подтверждено.

 Отправлено: 16.01.11 15:45. Заголовок: makcum1982 пишет: П..

makcum1982 пишет:

цитата:

Приспособленец он был, в частности, на заседаниях аппарата управления партии, когда ни разу не высказывал свое мнение ситуации, а просто хитро поддерживал то или иное течение спора, что создавало впечатление его "гигантской прозорливости".

Да вспомнить достаточно, как он в Царицыне нашкодил, а после катастрофы сбежал в Москву, оставив Ворошилова отвечать за все перед Троцким.

 Отправлено: 16.01.11 17:43. Заголовок: А чего его в марксис..

А чего его в марксисты-то понесло? С такими потенциями он действительно мог карьеру сделать и в других группировках с менее замысловатыми принципами и целями.

 Отправлено: 16.01.11 17:50. Заголовок: Такие люди исходят н..

Такие люди исходят не из рационального целеполагания, а действуют по иррациональным побуждениям, и потому попадают в цель. Он за большевиками настоящую силу почувствовал, не одряхлевшую царскую и не аморфную силу блатной стихии (вроде анархистов). А над замысловатыми принципами он в душе, думаю, даже потешался.