Отправлено: 30.03.11 12:33. Заголовок: Александр II: время, реформы, последствия...

makcum1982 пишет:

цитата:

При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления.

С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является. Оно является преступлением сугубо в системе координат уголовного кодекса. Впрочем, тут вот такая тонкая мелочь: политических такого уровня судили не по кодексу, а так, как наверху хотели. Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».

 Отправлено: 30.03.11 12:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».

Учитывая, что вешал он исключительно террористов (небольшую их часть) и участников польского мятежа, могли бы и догадаться, кто дал ему это прозвище. В иных случаях вы куда сообразительнее.

 Отправлено: 30.03.11 12:59. Заголовок: Да вот знаете, как р..

Да вот знаете, как раз недавно прочитал книжку как раз по истории России 19 века, про эти дела. Террором там занимался как раз царизм. Вешали хорошо и много. Адекватность и обоснованность приговоров в тот период, не только смертных, заставляет задуматься. Так что кто там дал прозвище — совершенно неважно. Главное, что правильное.

 Отправлено: 30.03.11 13:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да вот знаете, как раз недавно прочитал книжку как раз по истории России 19 века, про эти дела. Террором там занимался как раз царизм. Вешали хорошо и много.

А кого, за что, и при каком царе там не уточнили?

 Отправлено: 30.03.11 13:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А кого, за что, и при каком царе там не уточнили?

Дык, при нём, Александре II.

цитата:

Враги и критики "Народной воли" много говорят о том, что она злодейски преследовала и умертвила царя-Освободителя. При этом замалчивается бесспорный факт: к концу 70-х годов царь, в свое время освободивший от крепостной неволи крестьян, снискал себе уже новый "титул": Вешатель. Ведь это он в 1863 г. руками Муравьева-Вешателя утопил в крови польское национально-освободительное восстание, а после смерти Муравьева повесил Каракозова, разослал на каторгу и в ссылку мирных пропагандистов 1874 г. и за один только 1879 год санкционировал повешение 16 народников. В числе других был повешен Д.А. Лизогуб - только за то, что он по-своему распорядился собственными деньгами, отдав их в революционную казну. Характерно для Александра II, что он требовал именно виселицы даже в тех случаях, когда военный суд приговаривал народников (В.А. Осинского и др.) к расстрелу. Все это ИК зафиксировал в смертном приговоре царю. http://www.scepsis.ru/library/id_1497.html<\/u><\/a>

Говорите только террористов, и то немногих?

 Отправлено: 30.03.11 14:39. Заголовок: Про поляков я писал,..

Про поляков я писал, а остальные - террористы. А то из цитаты выходит, что Каракозов - мирный пропагандист, а Лизогуб деньги на прокламации употребил.

 Отправлено: 30.03.11 14:49. Заголовок: А на что? Отдал день..

А на что? Отдал деньги партии.

Цитатник, давайте хоть вы не будете играть тут в либерального дурачка и Аль-Каеду. А то я уже так и вижу последующую цитату какого-нибудь особо душещипательного места из Достоевского (спасибо, не Победоносцева) и возведение тех «террористов» в ранг всемирного зла и вселенской подлости.

 Отправлено: 30.03.11 15:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Отдал деньги партии.

Ничего возразить не могу. "Высокие отношения. Высокие." (с)

 Отправлено: 30.03.11 15:37. Заголовок: Не просто отдал, а в..

Не просто отдал, а вёл жизнь если не аскетическую, то весьма скромную, поражая даже товарищей:

цитата:

Никаких компромиссов цельная натура Лизогуба не допускала. Он оставил без сожаления все барские привычки, нанял комнату на Петербургской Стороне сначала с товарищем за восемь рублей в месяц, а потом жил один и платил за комнату пять рублей. О качествах этой квартиры всякий может составить точное понятие и без описания ее. Годовой бюджет этого помещика, получавшего до 4 тысяч рублей дохода, ограничивался 150-ю рублями. Обед его состоял, из 4 яиц и чая. Лизогуб вовсе не пил и не курил. Он любил музыку, но бросил уроки на фортепиано, как лишний расход и барское удовольствие. Об одежде он вовсе не думал, как и, вообще, люди, отдающиеся какому-нибудь серьезному делу. Внимание к костюму, изысканность в нем (конечно, если она не вызывалась необходимостью для выполнения какого-нибудь предприятия) Лизогуб считал плохой рекомендацией для социалиста. Здесь, кстати, рассказать один случай. В бытность свою в Англии Лизогуб попал с товарищем на митинг рабочих в праздничный день. Рабочие явились в щегольских костюмах, в желтых перчатках. — У нас, в России, скорее будет революция, чем здесь...— шутливо сказал Лизогуб товарищу. — Почему? — Где этим франтам думать о революции!.. Они будут долго терпеть... им будет жаль своих перчаток..." … Его решимость не тратить ни копейки из денег, которые могли пригодиться на дело, доходила до того, что он никогда не позволял себе проехаться на конке, не говоря уже об извозчике. Помню, как однажды он показал нам два предмета, составлявшие принадлежность его парадного костюма, - складной цилиндр и перчатки. Он приобрел их во время оно, когда благодаря своему положению должен был сделать визит черниговскому губернатору или кому-то в этом роде. Перчатки были нежного пепельного цвета и казались новешенькими. Он сообщил нам, однако, что они у него уже три года, и, улыбаясь, объяснил маленькую хитрость, к которой он прибегал, чтобы сохранять их в таком виде: он надевал их только на пороге приемных зал или кабинетов, куда ему нужно было изредка являться. Что касается цилиндра, то тут дело было сложнее, так как уже с год тому назад пружина поломалась, а он все не мог собраться отдать ее в починку, Всякий раз он находил, что необходимый на это двугривенный можно употребить производительнее. Однако для поддержания своего достоинства он всегда входил в гостиную не иначе как с этой самой шляпой под мышкой, между тем как у него в кармане покоился неизменный кожаный картузик, который он носил лето и зиму. Выходя на улицу по окончании визита, он обыкновенно делал несколько шагов с обнаженной головой, приглаживая для виду волосы, и затем, отойдя на некоторое расстояние, извлекал из кармана свой пресловутый кожаный картузик. «Народная Воля», №5, 1881

P.S. Человек, по разным источникам, от 50 до 150 тыс. рубликов на дело отдал.

 Отправлено: 30.03.11 15:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является.

И с моей тоже. Только вот преступлением от этого оно быть не перестало. Но вы, Алекс, этого не поймете, а вот Ефремов понимал.

 Отправлено: 30.03.11 16:18. Заголовок: Макс, преступлением ..

Макс, преступлением через что? Что преступила Софья Перовская? Назовите тот объект, через который она переступила.

 Отправлено: 30.03.11 20:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек, по разным источникам, от 50 до 150 тыс. рубликов на дело отдал.

А что за хныканье раз на дело? Коли на дело, так и за дело. За что большевиков уважал всегда - никогда не хныкали, это были борцы. Как у них в песне:
На бой, пролетарий, за дело свое.
А у народников и эсеров даже песни какие-то вечно хнычущие о тяжелой доле на невольной воле. Как будто не борьбу вели, а делали маленький профит, а их тут злые прихватили. Да так и вели себя. Грохнул Гершуни какого-то царского родственника - и просил о помиловании. И получил его! Сазонов хотя бы до этого не опустился (получил помилование так, непрошенное).

 Отправлено: 30.03.11 20:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Макс, преступлением через что? Что преступила Софья Перовская? Назовите тот объект, через который она переступила.

Дракон, вы никак не поймете, что она со товарищи открыла дверь в ту кровавую кашу, в которой колбасимся по сию пору.

 Отправлено: 30.03.11 20:46. Заголовок: Нет, не понимаю. По..

Нет, не понимаю. Почему у вас в виноватых жертвы ходят? И те, кто сделать что-то попытался?

А вы вот не расскажите, какие были легальные способы борьбы? И кто начал гайки закручивать первым? У?

Может поставим с головы на ноги и наконец определим, что это нелюди ставят людей в такое положение, когда им зачастую единственным действенным способом заставить хотя бы услышать себя представляется уничтожение этой нелюди?

Или вы о добродетелях «Освободителя» жалеете?

 Отправлено: 30.03.11 21:01. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А что за хныканье раз на дело? Коли на дело, так и за дело

Ну поглумитесь, поглумитесь ещё. Мало над ними глумились, надо добавить. Человека повесили, между прочим.

 Отправлено: 31.03.11 00:54. Заголовок: Человека за дело пов..

Человека за дело повесили. Если человек берет в руки оружие - должен быть готов, что от оружия и получит. Иначе - нечестно.

 Отправлено: 31.03.11 06:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Макс, преступлением через что? Что преступила Софья Перовская? Назовите тот объект, через который она переступила.

Да всё элементарно, Алекс. Она осуществила покушение, это является уголовным преступлением, событие преступления было, это не была самозащита, это была спланированная акция.
Присяжные её оправдали, то есть они, понимая, что она делает благое дело для общества, понимая, что его плюсы больше, чем минусы, оправдали её, но это не значит, что преступления она не совершала. Понятно?

 Отправлено: 31.03.11 06:25. Заголовок: Читаю Википедию, Але..

Читаю Википедию, Алекс, и выделяю для вас:

"Однако, по мнению современников, судебная реформа не дала тех результатов, которые от нее ждали. По словам М.Покровского, «практических результатов от судебной реформы не было – одна видимость». Введенные суды присяжных, указывает историк, фактически бездействовали, независимости судей, по мнению Н.Рожкова, также не существовало [33].

Фактически в эпоху Александра II происходил рост полицейского и судебного произвола, то есть нечто противоположное тому, что провозглашалось судебной реформой. Например, следствие по делу 193 народников (процесс 193-х по делу хождения в народ) тянулось почти 5 лет (с 1873 г. по 1878 г.), и в течение следствия они подвергались избиениям (чего, например, при Николае I не было ни по делу декабристов, ни по делу петрашевцев). Как указывали историки, власти томили арестованных целыми годами в тюрьме без суда и следствия и подвергали их издевательствам перед создаваемыми огромными судебными процессами (за процессом 193-х народников последовал процесс 50-ти рабочих). А после процесса 193-х, не удовлетворившись вынесенным по суду приговором, Александр II в административном порядке ужесточил судебный приговор – вопреки всем ранее провозглашенным принципам судебной реформы" -http://ru.wikipedia.org/wiki/Александр_II#.D0.A1.D1.83.D0.B4.D0.B5.D0.B1.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.B5.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0

Здесь пишут, что это только видимость, но забывают одно важное обстоятельство - несмотря на все злоупотребления система действовала, и был вынесен оправдательный приговор. Самое интересное, что вынесен он был присяжными вообще вопреки всем доказательствам по делу, вопреки всей очевидности событий преступления. То есть присяжные прекрасно понимали, что события преступлений имели место, но сознательно решили, что благо для общества, для них, присяжных, в результате этих преступлений повышается, следовательно, на формальное нарушение закона можно закрыть глаза

Именно в этом и ценность суда присяжных, Алекс, но только тогда когда он ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМ. И самое интересное, что при Александре II он ведь был полностью независим!!! В гораздо большей степени, чем сейчас!
Александра 2 можно понять - он не хотел, чтобы эволюционные преобразования превратились в революционные, не потому, что хотел сохранить свою власть, а потому, что не хотел гражданской войны. Но он начал реформы, которые всколыхнули всё общественное сознание, и его гибель, как ни парадоксально, остановила эти реформы, которые вели страну к демократизации общества и народа и улучшению жизни большинства. А народовольцы вообще не понимали далеких последствий своих действий. В этом и их ошибка

 Отправлено: 31.03.11 06:40. Заголовок: "Однако усиление..

"Однако усиление репрессий со стороны полицейских и судебных органов, особенно в отношении «хождения в народ» (процесс 193-х народников), вызвало возмущение общественности и положило начало террористической деятельности, в последующем принявшей массовый характер. Так, покушение Веры Засулич в 1878 г. на петербургского градоначальника Трепова было предпринято в ответ на ужасное обращение с заключенными по процессу 193-х. Несмотря на неопровержимые улики, свидетельствовавшие о совершенном покушении, суд присяжных ее оправдал, в зале суда террористке Засулич была устроена грандиозная овация, а на улице ее встретила восторженная манифестация собравшейся у здания суда большой массы публики, что иллюстрирует отношение общественности к правительству Александра II."

Да, кстати, я именно это и имел в виду, вот, нашёл! Несмотря на все перегибы, система действовала, и продолжала бы развиваться, останься Александр 2 у власти и дав стране нормального преемника. В результате его убили, сынок его повернул всё вспять, и пришли мы к революции 17 года.

Но ведь реформы Александра действовали. Почему стали появляться террористы? Им разрешили появляться. Пишут, что при Николае I соицальных протестов не было - так извините, какие протесты, когда тебя моментально упекут без суда и следствия??? А Александр 2 создал систему фактически общественного суда, сам этому ужаснулся, но система-то ведь действовала!!! Парадокс, который не учитывали народовольцы и прочие террористы!

 Отправлено: 31.03.11 06:56. Заголовок: "Антимонархическ..

"Антимонархически настроенный представитель левого крыла кадетов В. П. Обнинский в своём труде «Последний самодержец» (1912 или позже) писал о цареубийстве: «Этот акт глубоко всколыхнул общество и народ. За убитым государем числились слишком выдающиеся заслуги, чтобы смерть его прошла без рефлекса со стороны населения. А таким рефлексом могло быть только желание реакции.»"

Я с ним согласен. Александр II начал такие реформы, о которых раньше просто боялись даже сказать, даже декабристы их не хотели. Александр II хотел дать народу свободу выбора, народовольцы же этого вообще не поняли

 Отправлено: 31.03.11 07:32. Заголовок: Самое интересное, чт..

Самое интересное, что народовольцы всё время оправдывали свои действия интересами народа, однако очень часто они, эти самые действия, с интересами народа расходились в диаметрально противоположны стороны!

 Отправлено: 31.03.11 07:45. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Человека за дело повесили. Если человек берет в руки оружие - должен быть готов, что от оружия и получит. Иначе - нечестно.

Вы становитесь в настолько аморальную позицию, что обсуждать тяжело. Во-первых не брал. Во-вторых, насколько можно понять, дело было буквально пришито, с нарушениями всех норм, бездоказательно. Даже прокуратура возмутилась. Его просто директивно отправили на виселицу.

Но ежели вы типа давайте без этих бюрократических формальностей, как есть — вы сами прекрасно понимаете, чья совесть там была по уши в дерьме и крови, что из себя представлял царизм и царская Россия, кто и как их приговаривал и против каких сволочей они пытались бороться.

Апелляции к чести — знаете, это даже не смешно, когда от людей требуют честности и белоперчаточности по отношению к тем, кто в принципе никакими принципами, кроме страха за собственную шкуру, удобство и бабло, не озабочен и готов задавить любого, кто вякнет о какой-то там справедливости.

Так же должны знать, что терроризм народовольцев возник не как самодостаточноая практика и единственный метод, а как один из, представлявшийся годным в данной конкретной политической ситуации.

Максим, рассказы про великого освободителя — это сказки. Все реформы были вынужденные, просто под давлением объективных обстоятельств. Ни царь, ни помещики реформ по большому счёту не хотели и всячески оттягивали, а при первой же возможности курс был развёрнут назад. Освобождение крестьян в том виде было афёрой вроде чубайсовской приватизации и гайдаровской либерализации, которое положение крестьянства не улучшило, а ухудшило. Чем вызвало повышение социальной напряжённости и всё последующее. Самый больной вопрос с землёй был решён в пользу помещиков, причём даже не компромиссно, а откровенно грабительски по отношению к крестьянству.

На этом фоне разговоры о какой-то свободе выбора, которую де не поняли злобные народовольцы — это полный свистёж. Главное совершенно бессовестный. Не повторяйте глупости.

Что касаемо судебной реформы, то сложно стать удачной, если власти постоянно вертят законом, что дышлом, до обделывания боясь наималейших проявлений независмости в обществе.

 Отправлено: 31.03.11 07:49. Заголовок: http://pics.livejour..

 Отправлено: 31.03.11 07:58. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Все реформы были вынужденные, просто под давлением объективных обстоятельств. Ни царь, ни помещики реформ по большому счёту не хотели и всячески оттягивали, а при первой же возможности курс был развёрнут назад.

Ой-ёй-ёй, ну надо же Курс был развёрнут назад, это всё "объективно", всё "вынуждено". Алекс, не смешите меня

Сами же писали, что в России после революции был произведён социальный эксперимент, по строительству социализма, предпосылок не было никаких, всё противоречило Марксу и его теории об общественно-экономических формациях.

А я вижу, что осуществить реформы можно было уже давно, при Екатерине II, только вот никто не хотел. И то, что при Николае I не было практически никаких социальных протестов, тоже это подтверждает. Если нет протестов, нет и поводов к реформам. Никаких.

Самое главное, Алекс, что является истиной и чему вы, воспитанный в догматических традициях советской пропаганды, сопротивляетесь - это то, что продолжись реформы Александра II, революции бы не было. Я далеко не идеализирую Александра II, но у меня хватает ума признать, что после его реформ в обществе сразу стало намного больше свободы, чем раньше, а все злоупотребления - это его издержки, да, реформы были непоследовательны, да, было много ошибок, да, можно было избежать многой жестокости, но то, что это был правильный путь - для меня очевидно, Алекс. Жаль, что вы этого так и не поняли.

Alex Dragon пишет:

цитата:

На этом фоне разговоры о какой-то свободе выбора, которую де не поняли злобные народовольцы — это полный свистёж. Главное совершенно бессовестный. Не повторяйте глупости.

Алекс, я уже понял, что спорить с вами всё равно, что спорить с дубом. Поэтому не буду

 Отправлено: 31.03.11 08:01. Заголовок: Если вы считаете, чт..

Если вы считаете, что в истории что-то зависит сугубо от чьего-то хотения, захотели — провели реформы, не захотели — не провели, то действительно спорить не о чем.

 Отправлено: 31.03.11 08:04. Заголовок: Интересно, только, А..

Интересно, только, Алекс, кто этот рисунок рисовал. Явно не крестьянин, на нём изображённый. Крестьяне называли Александра II царём освободителем, и это не сказки. А жёсткость - это издержки. Но тем не менее несмотря на жесткость ни одну из своих реформ Александр II не отменил, а только продолжал, несмотря на большое сопротивление. А Николай I вообще ничего не делал, вот и весь сказ.
Почему??? Потому что Александр II получил хорошее воспитание и образование - от Жуковского, что и подтверждает ваши тезисы, Алекс. Но вы на каждом шагу сами себе противоречите, все ваши взгляды, Алекс - это сплошные противоречия, но они не составляют диалектическое единство А вообще ничего не составляют, просто тезисы, бессмысленно разбросанные в мозгу

 Отправлено: 31.03.11 08:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы считаете, что в истории что-то зависит сугубо от чьего-то хотения, захотели — провели реформы, не захотели — не провели, то действительно спорить не о чем.

Нет, Алекс, я так не считаю. Но я и не считаю, что если реформы были тогда-то, они не могли быть раньше или позже. А вы считаете

 Отправлено: 31.03.11 08:20. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

Интересно, только, Алекс, кто этот рисунок рисовал.

Это карикатура из какого-то российского журнала 19 века.

makcum1982 пишет:

цитата:

Крестьяне называли Александра II царём освободителем, и это не сказки.

Его так назвали не крестьяне, а лизоблюды.

Крестьяне же, наивные, ждали «настоящей» царской грамоты, настоящей воли — с землёй, и думали, что это помещики да начальники им подложную сунули.

 Отправлено: 31.03.11 08:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Его так назвали не крестьяне, а лизоблюды.

Алекс, знаете, на какую позицию ваша позиция похожа? На позицию современных маргинальных колхозников и бомжей. Которые всегда жалуются на то, что "раньше работа была, а теперь её нет, поэтому я и пьянствую, пожалейте меня, такого хорошего, дайте работу и направьте на неё пинками, отмойте меня, согрейте меня и прочее". При этом я не отрицаю того, что любой человек может попасть в тяжелую ситуацию, что у него не будет крова, пищи. Но попадание в такую ситуацию вовсе не означает, что надо опускаться. А большинство таких маргиналов - не те, кто попал в тяжелую ситуацию, а те, кто сами не хотят работать и не чувствуют ответственности за свои поступки.

Да, отмена крепостного прав была несовершенной, Алекс! И я с этим не спорю. Но сама по себе реформа - это благо. И сказки всё, что не осуществи реформу - крестьяне восстанут сами, сказки, Алекс. При Николае I, как правильно было сказано, социальных волнений было гораздо меньше, и никаких восстаний вселенского масштаба не было - жесткой рукой сразу подавлялись. И гипотетическое восстание крестьян произошло бы не в эпоху Александра II, а лет через 50, не было ещё таких противоречий, поэтому реформы Александра не были вынуждены, они были вызваны его мировоззрением и тем, что он в детстве съездил по стране и понял бедственное положение этих самых крестьян, нет, не критическое, как в 17 году, а просто бедственное. Вопрос о революции тогда не стоял.
Александр II дал свободу, и вполне понятно, что получив свободу, кое-кто решил, что она теперь, эта свобода, означает, что можно делать всё. Что интересами народа можно оправдать любое злодеяние, что и делали народовольцы.

 Отправлено: 31.03.11 08:56. Заголовок: Макс, форумы журнала..

Макс, форумы журнала «Огонёк» и «Независимой газеты» находятся по другому адресу.

 Отправлено: 31.03.11 09:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Макс, форумы журнала «Огонёк» и «Независимой газеты» находятся по другому адресу.

Алекс, вы можете от догм отойти хоть на секунду?

 Отправлено: 31.03.11 09:04. Заголовок: Вы слово в слово пов..

Вы слово в слово повторяете фразы из советских учебников, даже думать не хотите, самому подумать и самому сделать вывод

Вы умеете делать самостоятельные выводы, Алекс?

 Отправлено: 31.03.11 09:08. Заголовок: Макс, вы можете от д..

Макс, вы можете от догм отойти хоть на секунду?

 Отправлено: 31.03.11 09:21. Заголовок: Алекс, а вы точку зр..

Алекс, а вы точку зрения об Александре, подобную моей, слышали где-то? Либералы вообще-то про Александра другое говорят

Вы, Алекс, помните, чтобы в современной России хоть один суд присяжных оправдал бы террориста, стрелявшего в губернатора??? Верно, не помните, потому что такого не было, сейчас суд присяжных не свободен, как был при Александре, хотя сейчас не монархия, Алекс Так почему же это при Александре суд присяжных взял, да и оправдал террористку? Потому что тогда, Алекс, царь ходил без охраны, и это было хорошо тогда, когда народ знал, что стоит ему в царя револьвер направить - четвертуют. А тут народ понял: царь-то, оказывается, свободу ему дал! О как прекрасно, о как замечательно! Теперь и я, и царь равны, и я могу и пристрелить его! А меня ещё и общество оправдает! Вот он - ход мыслей народовольцев, Алекс. И царь какой-то странный - стреляем мы в него, стреляем, оправдывают нас суды присяжных, а он охрану не ставит и суды не отменяет, террор против нас полный не устраивает, только выборочный, жалеет. Нехороший царь! Ох, какой плохой! Убить его надо, сволочь такую, чтобы не давал свободу народу, свобода выбора народу не нужна, ему хочется смерть царя увидеть и у помещиков добро отобрать, чтобы потом лежать на печи, пьянствовать и ничего не делать.

Самое-то интересное, Алекс, что народ так не думал, так за него народовольцы думали

 Отправлено: 31.03.11 09:24. Заголовок: И точку зрения народ..

И точку зрения народовольцев прекрасно понимал Сталин Он взял и снова лишил свободы выбора, превратил себя в "доброго царя", который за тебя всё решает, отучил думать и делать выводы.

 Отправлено: 31.03.11 10:01. Заголовок: Маленькая тонкость: ..

Маленькая тонкость: политические дела были вне ведения суда присяжных. Дело Засулич, а кроме него ещё шесть дел в период с 1873 по 1878 гг. было переданы губернским и окружным судам в качестве уголовных, как нынче бы сказали, в целях пиара — в надежде, что обыватель де ужаснётся злодеям. Естественно, сии планы полностью провалились. После чего лавочку прикрыли.

Произвол же, творившийся в отношении арестованных по политическим делам, по сути своей был не лучше сталинского. А тогдашнее общество просто приводил в шок. Это был самый натуральный диктаторский террор. Причём бОльшая часть дел не касалась ни цареубийства, ни вообще покушений. Впрочем, что говорить, если «высочайше запрещено было носить мужчинам длинные волосы, а женщинам — короткие; нарушение этого запрета влекло на первый случай подписку в том, что виновные впредь «сих отличительных признаков нигилизма носить не будут», а в повторном случае — арест и ссылку». Такая офигенная свобода была на Руси.

 Отправлено: 31.03.11 10:22. Заголовок: Алекс, вы в состояни..

Алекс, вы в состоянии мир на чёрное и белое не делить?

Тонкости какие-то приплетаете, "дело специально кинули". Вы, Алекс, в масонов случайно не верите??? По вам выглядит, что да. Всё у вас не случайно, всё намеренно, Засулич мол оправдали не потому, что это был суд присяжных, а потому, что им "дело кинули". Вы случайно не Козлович? То же самое, что он говорите, только в другую сторону.
А правда в том, Алекс, что дело это рассматривалось потому, что рассматриваться ему было положено в суде присяжных, по закону, Алекс. И присяжных сформировали по закону, из обычных граждан. Которые взяли и решили судить по совести, так как вы, Алекс, этого хотите. Но вы их с легкой руки превратили в пешек в чужой игре. Вы в бога и судьбу не верите случайно? Или в Высшие Силы? А может в Карму и реинкарнацию? Скажите честно, Алекс - вы Козлович?

Никто не отрицает и никогда не отрицал, что на Руси не было свободы такой, какая есть сейчас. Не было этой свободы нигде в мире, в америке негров порешали, в европе женщины только начинали борьбу за свои права. Но то, что Александр своими реформами дал народу эту свободу предоставлять, причем механизмы эти (суд присяжных, земства и прочее) не менялись и действовали (да, Александр изменил приговор своим решением, но ведь в рамках системы был вынесен такой приговор, чего раньше - при Николае I - невозможно было даже представить, и система после этого не была прикрыта - она была прикрыта позже, при Александре III) - это факт, Алекс. Так же, как и факт, что царь считал себя равным подданным, и всегда отказывался от охраны, несмотря на смертельную опасность.
Так что, Алекс, бросьте повторять банальности советской пропаганды

 Отправлено: 31.03.11 10:32. Заголовок: Ещё раз: политически..

Ещё раз: политические дела шли отдельно от уголовных, у них отдельное производство было. И по чьей епархии дело пустить, присяжных никак не касалось.

Причём тут масоны? Вказивка сверху была спущена — провести дело как уголовное. Именно чтобы суд был публичным. Чем, естественно, «прогрессивная общественность» и воспользовалась, и соврешенно не так, как ожидало начальство. После чего начальство убедилось, что общественности доверять нельзя — она, сука, по справедливости решать норовит, а не так как царю-батюшке и присным угодно.

 Отправлено: 31.03.11 10:57. Заголовок: Бесполезно, бесполез..

Бесполезно, бесполезно всё.
Ни в коем случае не допускайте Алекса к власти - всё разрушит, но ничего не построит
Не дай бог Чур меня чур

Нет смысла спорить, Алекс. Я вас понимаю, вы меня - нет. Одностороннее всё какое-то

 Отправлено: 31.03.11 11:21. Заголовок: Кстати, одной из сам..

Кстати, одной из самых больших проблем Александра II было отсутствие вокруг него сплоченной команды, разделявшей его взгляды. Это, кстати, недостаток всех русских правителей был, и Ленина в том числе...

 Отправлено: 31.03.11 12:10. Заголовок: Бедный, бедный царь...

Бедный, бедный царь. Не нашлось на Руси порядочных людей, не из кого выбирать было, поэтому вокруг он собирал отборных негодяев, а даже умеренно, призрачно либеральные сановники потихоньку отодвигались в сторону.

Монарх, к тому же абсолютный, имеет пожалуй что несколько бОльшую свободу в кадровой политике, чем руководитель партии, основанной на демократических принципах и коллегиальности. И вот этот монарх, так озабоченный свободами и реформами, не сумел найти вменяемых людей. Вот чудо-то — казалось бы: выйди, кликни, слава богу, наросла мало-мало интеллигенция в России. Но нет, не догадался царь-батюшка, а всё больше Шуваловых продвигал. А МОЖЕТ И НЕ ХОТЕЛ ДОГАДЫВАТЬСЯ?

 Отправлено: 31.03.11 12:22. Заголовок: Алекс, вы вообще себ..

Алекс, вы вообще себе не понимаете, что тогда творилось во власти в России и не знаете ничего. Я, впрочем, тоже не знаю, могу только догадываться. Алекс, Александр не хотел социальной революции - это коню понятно. Также, как понятно и то, что он не хотел и революции с другой стороны - помещиков - уж слишком, извините, влиятельная сила. Поэтому и пришлось ему быть между двух огней. С одной стороны - помещики, с другой - крестьяне.
Кстати, всё, что писали тогда либеральные современники - это просто желчь с их стороны и определенная месть. Возьмем, например, следующее:

"Некоторые элементы реформы образования современники рассматривали как дискриминацию низших сословий. Как указывал Н.А.Рожков, в реальных гимназиях, введенных для выходцев из низших и средних слоев общества, не обучали древним языкам (латинскому и греческому), в отличие от обычных гимназий, существовавших только для высших классов; но знание древних языков сделали обязательным при поступлении в вузы. Так для широкой массы населения был фактически закрыт доступ в вузы".

И тут же такой, как вы, Алекс, возмутится - ну как же, был же фактически закрыт доступ в вузы. А тот, кто умеет думать своей головой, подумает и скажет: а что, раньше он был открыт что ли???

И так во всём. Поэтому, Алекс, когда что-то читаете, не верьте всем на слово и думайте

 Отправлено: 31.03.11 16:20. Заголовок: В оценке народовольч..

В оценке народовольческого террора возможны две разных логики:
1. Существовавший тогда строй не имеет права на существование, поскольку не приближается ни к каким идеалам. Тогда царя убивать можно за недостаточно радикальные реформы;
2. Даже такой строй имеет право на существование, поскольку он неизбежен. Даже такое устройство общества уже есть достижение по сравнению с тем, что может быть (может быть еще хуже!). Тогда улучшение этого строя уже есть большое достижение, а все мерзости жизни есть неизбежность не устранимая никаким устранением определенных лиц или групп населения. Тогда террор - бессмыслица.

 Отправлено: 31.03.11 17:06. Заголовок: А есть ещё и третья ..

А есть ещё и третья позиция, означающая, что в данном конкретном случае террор был возможен, но он был направлен не против тех, против кого его нужно было применять. Что ситуация была такой, что реформы царя надо было поддерживать, и проводить террор против реакционных помещиков

 Отправлено: 31.03.11 18:42. Заголовок: Вот ведь смех. Тут д..

Вот ведь смех. Тут действительно никто не понимает, чего именно они добивались террором? Это не был метод борьбы со строем сам по себе. Отстреливать кого-то по одиночке, раз в пять лет по чайной ложке — нафиг надо? Что бы это дало? Дураков нет. Или кто-то действительно полагает, что кто-то собирался ситом вычерпать море?

Лучше бы поинтересуйтесь, сколько и кого они шлёпнули за все годы существования организации. И поинтересуйтесь, сколько людей было арестовано и выслано по доносам, сколько было под надзором полиции — просто на основании подозрений, иной раз не имея вообще отношения ни к каким революционерам, сколько людей шло на каторгу и т.д и т.п. И не надо царский террор и репрессии увязывать сугубо с покушениями на персону царя — потому что царизм покушением на себя понимал вообще проявление человеческого достоинства как такового. Задумайтесь, с чем боролись все эти вешатели. Вдумайтесь в их, так сказать, философию. Они боролись не с политическими и идейными противниками, и даже не с нарушителями закона и порядка. Они боролись с самой возможностью человека ДУМАТЬ. Это был грех с их точки зрения, совершенно непростительный. То есть они боролись с самой ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ.

Это мало до кого доходит, всем либерально-монархическая мишура пропаганды «России, которую мы потеряли» залепила глаза и уши, но по сути претензии царизма были совершенно фашистскими — тотальное подчинение, тотальный контроль, полное и доведённое до абсолюта раболепие.

По сути сливки российского общества были группой совершенно извращённых и развращённых ГОПНИКОВ. Вы видели реакции подобного контингента на неподчинение, на противоречие себе? Их бесит сама мысль, что что-то может быть поперёк, что что-то может, хотя бы в потенции ограничивать их эгоизм и гедонизм.

И только наивный человек может всерьёз рассуждать о несчастном царе, зажатом между молотом и наковальней помещиков и крестьян. Если полагать так, то это как минимум показывает, что сей трагический герой был трусом. И показывает, какие ценности, заботы и свободы ему на самом деле были ближе — помещичьи или народные. Ну ещё бы, а какие могут быть у самого крупного помещика России?

Народовольцы вот не стеснялись идти на смерть и каторгу. А великий реформатор-освободитель боялся «революции помещиков», численность которых была ничтожна по сравнению со всем населением России? Логично. Это значит, что российское общество он вообще за людей не считал и как свою какую-то опору не рассматривал. Даже гипотетически. Хотя если бы он только свистнул, головы всех помещиков России были бы сложены штабелями перед Зимним дворцом, а крестьянство, эти головы прнёсшее, на карачках ползало бы и слюной захлёбываясь в соплях умиления, поя «батюшке» осанну. При одном, правда условии: земля. Её пришлось бы дать. Нет. Не стал, и не собирался, и в мыслях не имел. Таковы его пределы свободы были.

Так чего добивались народовольцы, казня выскопоставленную гопоту?

Во-первых, это было возмездие конкретным персонам. Это понятно, но это не самое главное. Кстати, поэтому это уже не был терроризм в том понимании, какое сейчас обычно вкладывают в это слово.

А вот во-вторых, они надеялись, что обезглавив высшие эшелоны власти, они дезорганизуют на какое-то время государственный аппарат и тем спровоцируют революцию, народ воспользуется ситуацией и поднимется на борьбу.

 Отправлено: 01.04.11 03:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если полагать так, то это как минимум показывает, что сей трагический герой был трусом.

Интересная позиция, особенно учитывая то, что несмотря на большое количество покушений и просьбы и мольбы окружения, он никогда не ставил охрану. Интересно, а как поступает современная власть, проводя реформы? Уровень реформ заметно ниже, уровень общественного недовольства тоже, однако вокруг куча охраны, сдувающих пылинки. Разницу не чувствуете? Нет, не чувствуете, Алекс.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хотя если бы он только свистнул, головы всех помещиков России были бы сложены штабелями перед Зимним дворцом, а крестьянство, эти головы прнёсшее, на карачках ползало бы и слюной захлёбываясь в соплях умиления, поя «батюшке» осанну. При одном, правда условии: земля. Её пришлось бы дать. Нет. Не стал, и не собирался, и в мыслях не имел. Таковы его пределы свободы были.

Да что вы говорите? Видимо, не понимаете вы, Алекс, у кого были ресурсы. И совсем не понимаете психологию крестьянства.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А великий реформатор-освободитель боялся «революции помещиков», численность которых была ничтожна по сравнению со всем населением России? Логично.

Нет, не логично. Дело не в численности, а в количестве ресурсов на руках. И самое главное, что вы забываете - Александр не хотел быть тираном. Он хотел разрулить ситуацию в России и создать зачатки правосознания и правовой культуры.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот во-вторых, они надеялись, что обезглавив высшие эшелоны власти, они дезорганизуют на какое-то время государственный аппарат и тем спровоцируют революцию, народ воспользуется ситуацией и поднимется на борьбу.

Ага, народ поднимется на борьбу А народ вообще представляет, куда идти, зачем, ему путь указали???

Анархия будет, Алекс, и закончится все Сталиным. Как и произошло через 70 лет в реальной России

Alex Dragon пишет:

цитата:

Задумайтесь, с чем боролись все эти вешатели. Вдумайтесь в их, так сказать, философию. Они боролись не с политическими и идейными противниками, и даже не с нарушителями закона и порядка. Они боролись с самой возможностью человека ДУМАТЬ. Это был грех с их точки зрения, совершенно непростительный. То есть они боролись с самой ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ.

Они боролись вполне конкретно за то, чтобы их всех не перестреляли. Не надо тут приплетать человечность, Алекс. Когда я - чиновник, и вижу, как мочат чиновников, я прекрасно понимаю, что могут замочить и меня. Я чиновником 2,5 года проработал, Алекс, юристом в администрации. И отношение ко мне, несмотря на то, что я людям бесплатные консультации давал, было, мягко говоря, разное. Считали, что я ничем не отличаюсь от других, и что консультации - это только видимость, что меня чуть ли не заставляли это делать, но это была чисто моя инициатива, никто не заставлял. Но людям это не докажешь. Не всем, но многим.
А вот то, что террористы появились - это как раз заслуга Александра, который дал им свободу. Он же вывел страну из международной изоляции, то есть открыл систему, которая была изолированной. Открыл экономику России на запад.
А по вашей логике, Алекс, выходит, что и не надо было крестьян освобождать - им же и так хорошо жилось. Повторяете все мысли современников-либералов Александра. Ну тогда и на Торманс не надо было лезть, Алекс. Им же хорошо жилось, они по своему счастливы, эти кжи - как говорил советник Родис.

 Отправлено: 01.04.11 04:44. Заголовок: makcum1982 пишет: о..

makcum1982 пишет:

цитата:

особенно учитывая то, что несмотря на большое количество покушений и просьбы и мольбы окружения, он никогда не ставил охрану.

До первого покушения не ставил — прецендентов не было. После него — докажите.

makcum1982 пишет:

цитата:

Видимо, не понимаете вы, Алекс, у кого были ресурсы. И совсем не понимаете психологию крестьянства.

В психологии крестьянства вы понимаете не больше, чем во всём остальном, что не касается юридических наук.

Если не в курсе, тогда бунты были — против помещиков, якобы скрывавших подлинную «царскую грамоту», то есть исказивших его царскую волю. Они поверить не могли, что реформа может быть такой грабительской, несправедливой. «Воли без земли не бывает». Царь — помазанник божий, то есть фигура олицетворяющая собой высшую справедливость на свете. То есть помещики, скрывая правду, пошли против царя и тем — против бога. Если бы тот помазанник мизинцем шевельнул — порвали бы всех не задумываясь. То что царь — тот же помещик и представляет интересы помещиков, им как-то в голову не приходило.

А что касаемо ресурсов — назовите их. Какие? Основные — земля. И эти самые крестьяне, без которых «ресурсы» не работают. Помещики, конечно, физически могли бы попробовать сместить царя, но будь у него такое желание, то нейтрализовать любую подобную оппозицию любого уровня он мог бы легко, просто подготовившись мало-мальски. Он был легитимен, априори, а все остальные — нет. Если уж Емеля Пугачёв — лжецарь — так души смутить сумел, то прямое обращение настоящего царя к народу было бы услышано и немедленно исполнено. Но в том-то и дело, что ему такое и в голову не пришло бы, это было вне его мировоззрения, вне его вселенной.

makcum1982 пишет:

цитата:

Ага, народ поднимется на борьбу А народ вообще представляет, куда идти, зачем, ему путь указали???

Это вы такой умный. Сейчас. Зная постфактум все ходы. А не скажите, откуда бы им тогда было быть такими прозорливыми? Опыта ни малейшего в таких делах в России ни у кого ещё не было. Всё опытным путём, всё самотыком нащупывалось. В том-то и беда была, что адекватно оценить революционную ситуацию они не сумели. Люди честные и романтичные, тонко чуствующие, видящие все мерзости окружающей жизни, склонны переоценивать понимание окружающими несправедливости и их готовность к деятельному сопротивлению. Субъективно оценивали, по себе.

makcum1982 пишет:

цитата:

Анархия будет, Алекс, и закончится все Сталиным. Как и произошло через 70 лет в реальной России

Это ваши рассуждения. Тем более неправильные, что всё уже произошло и результат известен. Никакого восстания не случилось, никакой анархией и не пахло, хотя муравейник изрядно расшевелили. И если там кто на Сталина и тянул, то как раз царь-батюшка с присными и блюдолизами.

makcum1982 пишет:

цитата:

Они боролись вполне конкретно за то, чтобы их всех не перестреляли.

Конечно. Но вы заблуждаетесь, будто у них не было мифа о собственном предназначении и какой-то идеологии. Она как раз была и самого мракобесного разлива.

 Отправлено: 01.04.11 06:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

До первого покушения не ставил — прецендентов не было. После него — докажите.

Ещё как не ставил. Обо всём этом есть в книгах. Ставил бы - не взорвали, Алекс. И его судьба очень похожа на судьбу Авраама Линкольна. Очень хорошо об этом написано в Википедии:

"Линкольн был выдающимся оратором, его речи вдохновляли северян и являются ярким наследием до сих пор[2][3]. По окончании войны предложил план умеренной Реконструкции, связанный с национальным согласием и отказом от мести. Являлся сторонником интеграции негров в американское общество. 14 апреля 1865 года Линкольн был смертельно ранен в театре, став первым убитым президентом США. Согласно общепринятой точке зрения и социальным опросам, он по-прежнему остаётся одним из самых лучших и любимых президентов Америки[4][5][6], хотя во время президентства подвергался суровой критике[7][8][9][10]." - http://ru.wikipedia.org/wiki/Линкольн_А.<\/u><\/a>

А вот на Николая II не было совершено ни одного покушения. То есть по сути, по вашим словам, Алекс, всех он устраивал. Потому что всё у вас чёрно-белое, царь у вас может представлять только интересы помещиков, ваши современники - импотенты, потому что не строили ДнепроГЭС, Ефремова должны понимать все, а если не понимают, они либо гопники, либо идиоты, и ничего им не надо объяснять - мочить их и всё! Взять всё - и поделить.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То что царь — тот же помещик и представляет интересы помещиков, им как-то в голову не приходило.

Блин, Алекс, какой вы тугой! Александр - не представлял интересы помещиков, если бы он их интересы представлял, он вообще бы не начинал отмену крепостного права!!! Как вы этого понять не можете!!! Не было тогда основы для революции, спокойно бы могли помещики жить и эксплуатировать крестьян, они не хотели никаких изменений!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Помещики, конечно, физически могли бы попробовать сместить царя, но будь у него такое желание, то нейтрализовать любую подобную оппозицию любого уровня он мог бы легко, просто подготовившись мало-мальски.

Алекс, я вам ещё раз повторяю: данное ему воспитание (уникальное для царя) не позволяло ему сделать себя тираном!!! Да, он был жёсток и жесток, но не Тиран, ёлки-палки, Алекс! Он сам не хотел быть единоличным правителем, не хотел быть Тиранов, для этого и проводил реформы по демократизации власти, по созданию принципа реального разделения властей, реальной судебной власти!!!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Субъективно оценивали, по себе.

Вот именно, не было у них Родис, Вир Норина и прочих, которые им бы указали цель. Это вы верно подметили. Хоть здесь правильный вывод сделали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Никакого восстания не случилось, никакой анархией и не пахло, хотя муравейник изрядно расшевелили. И если там кто на Сталина и тянул, то как раз царь-батюшка с присными и блюдолизами.

Правильно, не случилось. Но только благодаря жесткости и жестокости царя, что он пошел не в отставку, а взял на себя всю ответственность, Алекс! А что сделал Николай II в подобной ситуации??? Верно, НИЧЕГО. Алекс, я против революционного пути, если перемены возможно осуществить эволюционно. И Фай Родис была против, пытавшись в течение всего романа убедить Чагаса осуществить реформы. И только убедившись, что это невозможно проделать эволюционно, она стала искать другие силы - для свержения его власти и совета четырех. Александр II - не Чойо Чагас и не Сталин, которые (оба) жестоко подавляли явно выраженное инакомыслие. При них всё на подведомственной им территории тихо и спокойно, не то, что при Александре, при котором ситуация всё бурлила и бурлила, бурлила и бурлила. А при Чагасе всё тихо и спокойно, никакого бурления.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Она как раз была и самого мракобесного разлива.

Нет, Алекс, она была разной Все чиновники разные: кто-то монархист, кто-то демократ, просто они (в большинстве своем на данный момент, и тогда были) - лизоблюды и приспособленцы. И с этим один Александр ничего бы не сделал, он дал толчок, ситуация стала исправляться, общество открывать глаза, общество открылось, превратившись из закрытой системы в открытую. Это вовсе не значит, Алекс, что сразу же после открытия системы она, расширившись, уравновесится Так и произошло - расширение связано с неуравновешенным состоянием системы.
Улавливаете?

 Отправлено: 01.04.11 06:47. Заголовок: И только через опред..

И только через определенное время расширенная система из неуравновешенного состояния перейдет в уравновешенное, это неизбежный процесс, Алекс!

 Отправлено: 01.04.11 07:18. Заголовок: И Александр II как ..

И Александр II как раз пытался идти по лезвию бритвы, стремился удержать систему в критическом состоянии, чтобы она через некоторое время уравновесилась, но на новом уровне. Никто не говорит, что всё было идеально, никто не говорит, что не была совершена куча ошибок, но даже беглое сравнение систем Сталина и Александра II показывает, насколько они разнятся

 Отправлено: 01.04.11 08:47. Заголовок: Макс, вас не спрашив..

Макс, вас не спрашивают про Авраама Линкольна. Вас просили предоставить свидетельства о том, что после первого покушения Александр II не прибегал к услугам охраны.

 Отправлено: 01.04.11 08:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вас просили предоставить свидетельства о том, что после первого покушения Александр II не прибегал к услугам охраны.

Алекс, откройте любую книгу по истории и прочитайте обстоятельства покушения на Александра, в результате которого он был убит. Любую. И там вы найдете ответ на свой вопрос.
А теперь вспомните обстоятельства покушения на Ленина.
А теперь вспомните, было ли успешным (хоть одно) покушение на Сталина.

Не видно разницы, да? Никакой нет? Прямо-таки всё одинаково?

 Отправлено: 01.04.11 09:01. Заголовок: Если вы откроете люб..

Если вы откроете любую книгу, то обнаружите, что охрана у Александра II была. И в момент убийства, и до того.

 Отправлено: 01.04.11 09:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы откроете любую книгу, то обнаружите, что охрана у Александра II была. И в момент убийства, и до того.

Хреновая охрана, Алекс! И мы с вами, видимо, разные книги читаем Вы советские учебники, а я - независимых авторов. Ни красных, ни белых, ни либералов - а независимых историков. У которых открыты глаза и которые способны делать самостоятельные выводы. И у которых хватает ума не считать. что в первобытном обществе "приторговывали хлебом".

Я понимаю, Алекс, что вам трудно понять, как Александр II и Ленин - могут быть людьми, хотевшими добра народу. Как это можно их сравнивать, как я посмел! Я понимаю прекрасно. В мозгу у вас штампы официальной советской пропаганды и мифы истории. У вас - советские мифы,, у либералов - либеральные мифы, у западников - западные мифы, у славянофилов - славянофильские. А история была такой, какой была. Без мифов. Мифы люди придумали. И чем хорош Ефремов - он прекрасно видел правду за этими мифами

 Отправлено: 01.04.11 09:18. Заголовок: Вашего мнения о том,..

Вашего мнения о том, хреновая ли была охрана, никто не спрашивает. Если вы такой большой специалист, то должны себе знать, что представления о мероприятиях по обеспечению безопасности VIP несколько эволюционировали за последние 150 лет. И нечего тут на дерьмо исходить по поводу чьих-то штампов и мифов. Вам задали простой вопрос «была охрана или нет?», вы же вместо прямого и внятного ответа начинаете словесный понос про советские учебники. Это по-книжному называется демагогией, а по-простому — переводить стрелки и съезжать с базара.

 Отправлено: 01.04.11 09:32. Заголовок: Алекс, Александр выш..

Алекс, Александр вышел из кареты, хотя ему говорили - сиди. Вышел, увидел - не помню уже что, захотел посмотреть. Тут в него кинули гранату. Подскочили люди, говорят - пойдем в карету, Александр говорит - нет, ерунда, пойду посмотрю, что там. Тут подбегает Игнатий Гриневицкий, кидает ему под ноги гранату, сам погибает, гранатой у Александра отрывает ноги.

И после этого вы говорите, что он "пользовался услугами охраны"??? Алекс, Александр дурак? Это он так пользовался услугами охраны??? У него что, чувство самосохранения отсутствовало??? Что ему мешало не выходить, сидеть внутри кареты?

Я вам, Алекс, не говорил, была или нет охрана у Александра. Я вам говорил, пользовался или нет он её услугами! Не пользовался! Не хотел он охраны! Никогда не хотел!

Но вы по-прежнему утверждаете, что после 4 покушений Александр пользовался услугами охраны... Пользовался бы - не погиб бы. Не трясся он за свою жизнь, что показывает его честь

 Отправлено: 01.04.11 09:38. Заголовок: Алекс, ещё раз повто..

Алекс, ещё раз повторяю, по вам выходит, что не надо было ничего делать - всё было хорошо! Просто отлично было! Уровень стабильности системы при Николае I был на порядок выше, чем при Александре II. Ну и жили бы так дальше!
Александр II привёл систему в неравновесное состояние, что является необходимым для развития системы, чтобы шло восхождение. Но он плохой. Его надо убить.

 Отправлено: 01.04.11 09:42. Заголовок: По вам, Алекс, то, ч..

По вам, Алекс, то, что его критиковали с обеих сторон: и правые, и левые, говорит о том, что он был неправ.

Когда Фай Родис солгала, чтобы попасть на Торманс, мнения разделились почти поровну и она сказала: "Может быть, это свидетельство правильности моего поступка?"

Читайте Ефремова, Алекс.

 Отправлено: 01.04.11 09:44. Заголовок: «Из первой попавшейс..

«Из первой попавшейся книги»:

цитата:

4 апреля 1879 года Государь прогуливался в окрестностях своего дворца. Неожиданно он заметил молодого человека, быстрым шагом направляющегося в его сторону. Незнакомец успел выстрелить пять раз, прежде чем был схвачен охраной

цитата:

В феврале 1880 года … Взрыв застал Александра II возле комнаты охраны, расположенной недалеко от столовой

цитата:

После взрыва в Зимнем Александр II стал редко покидать дворец, регулярно выезжая только на смену караула в Михайловском манеже. … 1 марта 1881 года Александр II выехал из Зимнего дворца в Манеж. Его сопровождали семь казаков охраны и трое полицейских во главе с полицмейстером А.Дворжицким, следующие в отдельных санях за царской каретой. … Царский кортеж выехал на набережную. Далее события развивались практически мгновенно. Мелькнул сверху вниз платок Перовской – и Рысаков бросил свою бомбу в сторону царской кареты. Раздался оглушительный взрыв. Проехав еще некоторое расстояние, царская карета остановилась. Император не пострадал. Однако вместо того, чтобы покинуть место покушения, Александр II пожелал увидеть преступника. Он подошел к схваченному Рысакову…. В этот момент незамеченный охраной Гриневицкий кидает в ноги царю вторую бомбу. Взрывная волна отбросила Александра II на землю, из раздробленных ног хлестала кровь. Из последних сил он прошептал: «Отвезите меня во дворец… Там я хочу умереть…». http://www.hrono.ru/statii/2006/korney_al2.php<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.04.11 10:21. Заголовок: Alex Dragon пишет И ..

Alex Dragon пишет

цитата:

И только наивный человек может всерьёз рассуждать о несчастном царе, зажатом между молотом и наковальней помещиков и крестьян. Если полагать так, то это как минимум показывает, что сей трагический герой был трусом. И показывает, какие ценности, заботы и свободы ему на самом деле были ближе — помещичьи или народные. Ну ещё бы, а какие могут быть у самого крупного помещика России?

Проблема не столько в том, что царь не мог пойти против интересов помещиков. Хотя, как сказать. Вот Павел Петрович тоже решил немножно прижать дворянство. Самое чуть-чуть. И умер от апоплексического удара табакеркой. А это ведь совсем недалеко от времени Александра II.

Но дело не в этом. Царь или любой другой правитель в достаточно сложном обществе не является единственным источником права, как бы не трактовала это дело юридическая наука Если тот или иной слой, тем более правящий, не принимает его действий, то он способен превратить их в пшик. Легитимность бывает не только формальной, но и реальной, и если реальная легитимность противоречит формальной, то это означает катастрофу. Единственный путь в случае, если необходимо давить интересы могущественного слоя - опора на параллельный слой, как Птр опирался на дворнство против бояр. На кого мог опереться Александр. На буржуазию? На нее и Николай II опереться не мог, слишком слаба.

 Отправлено: 01.04.11 10:33. Заголовок: Но основное не столь..

Но основное не столько политичская ситуация, сколько экономика.

Помещечье землевладение являлось основным поставщиком товарного зерна на рынок. И внутренний, и главное внешний. Крестьянское хозяйство в России имело слишком низкий выход прибавочной стоимости. Т.е. в основно то зерно, что произвели, им же и потребляло. Слишком низка урожайность в нашем климате при традиционном земледелии. А помещики за счет той же эксплуатации крестьян, за счет недоедания и т.д. могли изъят и главное, сконцентрровать прибавочную стоимость в своих руках. И за счет этого могли модернизировать сельское хозяйство, венедрять новые сорта и т.д.

Еще раз: освобождение крестьян вместе с землей могло поностью уничтожить зачатки индустриального земледелия в России.В условиях, когда низкий уровень прибавочной стоимости не дает возможности формирования отечественной буржуазии остается один вариант - Прусский путь развития сельского хозяйства. Когда помещики постепенно превращаются в фермеров, буржуазию. Тогда это казалось оптимумом.

 Отправлено: 01.04.11 10:43. Заголовок: Антон, если фантазир..

Антон, если фантазировать на эту тему, то можно рассуждать так: было бы желание, вот земле-, народо- и прочие вольцы ресурса вроде бы никакого особого не имели, однако заставили с собой бороться всю империю. Да, в этом случае сам царь выступил бы революционером, ему пришлось бы организовать заговор, найти верных людей — но такие восторженные монархисты всегда есть. Слоем, на который он мог бы опереться и кровно ненавидящем помещиков были крестьяне. Как я выше и писал. И чисто технически, для преодоления сопротивления аппарата и саботирования им донесения царской воли до крестьян, царю нужно было выйти вот как раз на контакты с оппозиционной интеллигенцией. За землю ему бы ноги целовали и порвали бы любого, кто вякнуть бы в его сторону смел.
Но, кто-то готов поверить в такой бред? Конечно нет. Если бы не Крымская война, они бы ещё лет двацать-тридцать ни о каких реформах бы и не думали.

 Отправлено: 01.04.11 11:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это мало до кого доходит, всем либерально-монархическая мишура пропаганды «России, которую мы потеряли» залепила глаза и уши, но по сути претензии царизма были совершенно фашистскими — тотальное подчинение, тотальный контроль, полное и доведённое до абсолюта раболепие.

Такая тирания во времена Петра I была, а не во времена Александра II. Даже дворянство было бесправно в петровской империи: служили по 40 лет и кнутом их высечь было можно, как и крестьян, которыми они владели. Но, надо сказать, Петр запретил дворянам называть себя холопами при обращении к царю. Получается, надо было быть винтиками и считать себя чуть ли свободными гражданами.

anton_ пишет:

цитата:

Хотя, как сказать. Вот Павел Петрович тоже решил немножно прижать дворянство. Самое чуть-чуть. И умер от апоплексического удара табакеркой. А это ведь совсем недалеко от времени Александра II.

А ведь не только его ликвидировали гвардейцы.

anton_ пишет:

цитата:

Помещечье землевладение являлось основным поставщиком товарного зерна на рынок. И внутренний, и главное внешний. Крестьянское хозяйство в России имело слишком низкий выход прибавочной стоимости. Т.е. в основно то зерно, что произвели, им же и потребляло. Слишком низка урожайность в нашем климате при традиционном земледелии. А помещики за счет той же эксплуатации крестьян, за счет недоедания и т.д. могли изъят и главное, сконцентрровать прибавочную стоимость в своих руках. И за счет этого могли модернизировать сельское хозяйство, венедрять новые сорта и т.д.

В 1917 крестьяне сами помещичьи земли поделили. Декрет о земле лишь узаконил свершившийся факт. И снизили крестьяне своим разделом товарность сельского хозяйства. Подготовили кризис хлебозаготовок 1927-29. А не будь этого кризиса Сталин не стал бы коллективизацию ускоренными темпами и насильственными методами проводить (зачем тогда так быстро?).
Заметим, первая аграрная программа РСДРП предусматривала возвращение крестьянам "отрезков" (безвозмездно), а не передачу всей земли. И это было правильно.

 Отправлено: 01.04.11 16:11. Заголовок: Все доводы Антона и ..

Все доводы Антона и Паттермана поддерживаю, с Алексом спорить себе дороже

 Отправлено: 01.04.11 16:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Император не пострадал. Однако вместо того, чтобы покинуть место покушения, Александр II пожелал увидеть преступника. Он подошел к схваченному Рысакову…. В этот момент незамеченный охраной Гриневицкий кидает в ноги царю вторую бомбу. Взрывная волна отбросила Александра II на землю, из раздробленных ног хлестала кровь. Из последних сил он прошептал: «Отвезите меня во дворец… Там я хочу умереть…».

Алекс, Александр дурак? Это он так "пользовался охраной"??? А может быть, он был свободной личностью, и хотел поговорить с Рысаковым? Может быть, охраной он хотел прежде всего защитить свою семью (не себя)?Кстати, я как раз читал из воспоминаний, что он с ним хорошо хотел поговорить, а не дать под дых или по яйцам. Спросить, что тому нужно? Потому что понять он этого не мог.

 Отправлено: 01.04.11 16:36. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

В 1917 крестьяне сами помещичьи земли поделили. Декрет о земле лишь узаконил свершившийся факт...

Вам надо книги писать: краткость - сестра вашего брата :) Или пишете?

 Отправлено: 01.04.11 18:15. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

Александр дурак? Это он так "пользовался охраной"???

Его папенька с декабристами тоже желал беседовать.

Вы немножко не понимаете, что он был царь. Хрен земли, одной ногой в небе. А тут какая-то инфузория себе позволяет. Солдат вошь тоже не без некоторого любопытства разглядывает. Прежде чем ногтём прищёлкнуть.

 Отправлено: 01.04.11 20:53. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Такая тирания во времена Петра I была

Сейчас знаете ли, так вооще свобода и демократия, не то что там при тоталитаризьме. А буратин, однако, успешнее, чем при любом царе выстругивают.

Вот ведь какая штука: при Петре дворян кнутом может и можно было, только отчего-то мне так думается, что Сашка Меньшиков и ему подобные не за страх и не за бабло на пули и шпаги лезли. Мёртвым бабки ни к чему. Да и сам Пётр не за спинами отсиживался.

 Отправлено: 02.04.11 08:07. Заголовок: Алекс, ответьте мне,..

Алекс, ответьте мне, наконец, на вопрос (который вы обычно, заматываете), почему вы так переживаете за крестьян при народовольцах (столько красивых слов употребляете, столько пафоса и слез в их сторону льете), но как только разговор заходит о тяжелом положении крестьян при СССР, тут же обзываете их хитрожопыми и мелкобуржуазными и и говорите, что они сами виноваты в своих страданиях и т. п.? Да и в последнем разговоре про комбайнеров, я не заметил радости у вас от обстоятельства, что в последние лет 5-7 в их жизни произошло улучшение.

Это разные крестьяне, что ли?

P. S. Вот знаете, такое двуличие подрывает веру в вашу позицию о защите крестьян при Александре II.

Как будто бы вы их тяжкое положение используете только как повод, чтобы покричать-повопить. Как с импортом хлеба в Россию до 2005 года.

 Отправлено: 02.04.11 11:50. Заголовок: Джигар пишет: Как бу..

 Отправлено: 02.04.11 13:58. Заголовок: Андрей, вы скрытый т..

Андрей, вы скрытый текст молоком писали, как Ленин А чернильницы из хлеба, уважаю!

 Отправлено: 02.04.11 17:37. Заголовок: Джигар пишет: Это р..

Джигар пишет:

цитата:

Это разные крестьяне, что ли?

С 1861 по 1931 как бы 70 лет прошло. За такой срок империи успевают расцвести и рухнуть во прах. Статус и положение разных слоёв населения за это время существенно поменялись.

 Отправлено: 02.04.11 21:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: Это разные крестьяне, что ли? С 1861 по 1931 как бы 70 лет прошло. За такой срок империи успевают расцвести и рухнуть во прах. Статус и положение разных слоёв населения за это время существенно поменялись.

Сталыть, за 70 лет они успели обуржуазиться и охитрожопиться. А потому - к ногтю их.

Дракон, к <цензура> всех недоброжелателей, поговорим с глазу на глаз, по-товарищески. Вы же понимаете, что несете бред. Зачем?

 Отправлено: 02.04.11 22:24. Заголовок: Ммм… Ежели с глазу н..

Ммм… Ежели с глазу на глаз — так и надо говорить с глазу на глаз. Ну да ладно. Скажем так, положение обязывает — как вы изящно выразились, модус говоренди. Ляпнув один раз, этот ляп потом приходится уже остаивать и в разные там ораторские позы становится, потому что тебе его всё время под нос суют. Я там распалился по поводу коллективизации — теперь меня при каждом удобном случае Джигар в пособники карателей записывает и ручками всплескивает от моей непоследовательности, гуманист наш воздушно-десантный.

А не ляпнуть трудно, потому что ну действительно уже задолбали всё эти наезды на красное, де там одни кретины, душегубы и злодеи были. А граждане сами вроде как и не при чём, это как будто из какого-то другого народа стукачи, предатели и шариковы повылазили.

Насчёт интеллекта крестьянских ягодиц — а что, нету и не было её, жадности, что ли? Какие вообще системы координат и измерения роста в деревне были? Самому в кулаки попасть.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Сталыть, за 70 лет они успели обуржуазиться и охитрожопиться.

А вот это вопрос интересный. Но, ежели подумать, то надо тогда, так что б не совсем отфонарно, сравнить крестьянское хозяйство до реформы, накануне революции и в конце 20-х. Скажем, какая была динамика изменения численности батраков, изменения численности кулацких хозяйств? Или вот подумать, какой резон крепостному был в каком-то особом накоплении и укреплении своего домашнего хозяйства, если в любой момент его могли сдёрнуть с места?
Или, скажем, изменение характера торгового оборота земли и динамика перехода дворянских земель в собственность представителей других сословий: «Однако к концу XIX в. среди покупщиков дворянской земли стали уже преобладать купцы, мещане, но более всего крестьяне. Менялся и характер использования земли, купленной крестьянами. Если раньше она приобреталась большей частью обществами и товариществами, или же в виде мелких покупок отдельными домохозяевами для восполнения недостаточных наделов (в "продовольственных" целях), то впоследствии стали преобладать покупки уже крупных участков земли разбогатевшими крестьянами для предпринимательского хозяйства» (отсюда<\/u><\/a>).
Думаю, что определённые изменения в психологии и мотивации за пореформенные времена должны были произойти. Собственно, ежели бы их не было, откель революция взялась бы?

 Отправлено: 02.04.11 23:39. Заголовок: Вопрос, Дракон, в су..

Вопрос, Дракон, в сути, не в том, что они смогли, а в том, что уж очень вы, как бы сказать помягче, к крайностям привержены, ничем не мотивированным. То вы о страданиях крестьян страдаете до революции, но тут же после революции их уже можно сгнабливать тысячами, а при Виссарионыче и поболе. Тут уж, извините, не в проблеме проблема, а в вас. Нет положения, которое обязывало бы к такому добровольному абсурду. Ну и, конечно, за такие крайности удобно хватать всем гуманистам, и воздушно-десантным, и статским. Спасибо, конечно, что гуманистам так весело, но "за то ли мы, старик Яков, гремели кандалами на каторге"?

 Отправлено: 02.04.11 23:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

То вы о страданиях крестьян страдаете до революции

А кто вам сказал, что страдаю? Если по этой логике рассуждать, так там ни слова о страданиях. Просто констатация факта — на рост притеснений следует реакция с другой стороны.

 Отправлено: 03.04.11 21:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы откроете любую книгу, то обнаружите, что охрана у Александра II была. И в момент убийства, и до того.

Если вы проанализируете действия этой охраны в день убийства - поймете, что народовольцы, вероятнее всего, были людьми, которых давно вычислили, вели и использовали в темную в нужный момент руководители этой самой охраны и те, кто за ними стояли. Тогда вы поймете мое, неожиданное для вас, отношение к народовольцам. А значит, этот царь был не так уж плох.

 Отправлено: 03.04.11 21:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто вам сказал, что страдаю? Если по этой логике рассуждать, так там ни слова о страданиях. Просто констатация факта — на рост притеснений следует реакция с другой стороны.

Да нет, там так красочно. Определенно страдали.

 Отправлено: 03.04.11 23:11. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

поймете, что народовольцы, вероятнее всего, были людьми, которых давно вычислили, вели и использовали в темную в нужный момент руководители этой самой охраны и те, кто за ними стояли. Тогда вы поймете мое, неожиданное для вас, отношение к народовольцам. А значит, этот царь был не так уж плох.

Не вижу, как «хорошесть» царя вытекает из того, что кто-то втёмную использовал народовольцев. Мало ли персон наиголубейших кровей почили в горниле дворцовых интриг и заговоров, независимо от своих каких-то там качеств?

Даже если так. Хотя чётких доказательств у вас, я так понимаю, нет. Тогдашняя охрана была далеко не секюрити нынешних времён и на многие вещи смотрели или проще, или они вообще не были отрефлексированы, кодифицированы и введены как обязательная часть ремесла. Поэтому, как минимум, не факт, что ваша оценка их поведения соответствует реальным причинам. Но вполне допускаю.

Но не вижу, что бы это такого особенного могло сказать о народовольцах, ни хорошего, ни плохого.

 Отправлено: 03.04.11 23:20. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да нет, там так красочно. Определенно страдали.

Докажите. Там ведь, где краски — ни слова не сказано о том, о ком громы и молнии.

 Отправлено: 04.04.11 00:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не вижу, как «хорошесть» царя

Не о "хорошевости" говорю, а о "нетакужплохости". Заковыка в деталях. Собственно, не я один на эти детали вам намекаю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Докажите.

Не буду. "Свое не пахнет" - что кому тут докажешь?

 Отправлено: 04.04.11 00:24. Заголовок: Ну и? Сии намёки вку..

Ну и? Сии намёки вкупе с вашими подозрениями наводят на мысль, что то государство и его верхушка были даже более гнилы, чем писали в «советских учебниках». И даже самый умеренный и беззубый реформизм вызывал самое яростное противодействие. Во все стороны.

Только народовольцы тут причём? Они боролись как видели и понимали. Это, вообще говоря, не их совершенно дело, кто там кому на ногу наступил в дворцовых раскладах.

Я же лично считаю, что назвался царём — получай дырку. Всё справедливо. За всё надо платить — не так ли нас учать с малолетства? Вот и монархи должны свои места смазывать сообразно занимаемому положению. Несправедливо, что не все и так редко.

 Отправлено: 04.04.11 01:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Только народовольцы тут причём? Они боролись как видели и понимали.

Они боролись так, как дружески направляли их видение и понимание, и они сами не осознавали этого. Потом по их путям пойдут эсеры, их снова будут дружески направлять, но этим уже будет все равно.

 Отправлено: 04.04.11 01:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я же лично считаю, что назвался царём — получай дырку. Всё справедливо. За всё надо платить — не так ли нас учать с малолетства?

Да, так нас и учили. Решил поставить кому-то дырку - получи сам дырку и не смей хныкать. Так что не понимаю, чем вы недовольны - ведь за все надо платить.

 Отправлено: 04.04.11 01:56. Заголовок: Плата должна быть ра..

Плата должна быть равноценной. А здесь как-то с наценкой не по делу берут. Если все царские головы вместе разом сложить, и то не проплатят даже дырки от бублика. Так что должок за ними неоплатный.

 Отправлено: 04.04.11 04:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если все царские головы вместе разом сложить, и то не проплатят даже дырки от бублика.

Алекс, вам не кажется, что Александр II как царь резко выделяется среди всей другой массы? Воспитание получил особенное, многие народы освободил, реформы беспрецедентные проводил. Нехило так. Ошибок и он, конечно, много наделал, и тоже идеальным не был (кто идеален - только земляне с Темного Пламени, все мы не без грешка), даже жестоким, но в то же время тираном-то не был никогда.

 Отправлено: 04.04.11 04:12. Заголовок: 17 февраля 1861 г. п..

цитата:

17 февраля 1861 г. проект "Положения о крестьянах" поступил на подпись к царю. 19 февраля, в шестую годовщину своего вступления на престол, Александр II подписал "Положение о крестьянах" и Манифест, возвещавший о реформе. Но обнародовать тот и другой документы правительство решилось не сразу. Дело в том, что грабительский характер реформы был очевиден для ее творцов. Сам Александр II перед обнародованием Манифеста сказал: "Когда народ увидит, что ожидание его, то /191/ есть что свобода по его разумению не сбылась, не настанет ли для него минута разочарования?"[3] Воистину, "чует кошка, чье мясо съела"! Опасения властей росли еще оттого, что с 26 февраля на Руси была масленица - пора, когда весь простой люд пьет и гуляет. Власти и боялись, что на масленицу, если объявить о реформе, народ взбунтуется особо - под пьяную руку. В итоге реформа была объявлена после масленицы, на великий пост: 5 марта в Петербурге и Москве и с 7 марта по 2 апреля - в остальной России. А между 19 февраля и 5 марта не только шла передислокация войск в губерниях, но и приводились в боевую готовность войска в самом Петербурге, с артиллерией. Царь и правительство 19 февраля были в страхе. Войскам в столице выдали боевые патроны, офицерам приказали не отлучаться круглосуточно из казарм. Сам Александр II не отважился ночевать в своих апартаментах и перешел в покои младшей сестры Ольги Николаевны, отличавшейся большой личной храбростью. Тем временем в царских покоях всю ночь дежурили министр двора и шеф жандармов, держа наготове для царя лошадей[4]. Так было 19 февраля. Но и 5 марта Зимний дворец был объят тревогой. Собравшиеся в ожидании царя сановники перепугались, услышав гул, похожий на орудийный залп. Генерал-губернатор приказал узнать, что случилось. Ему доложили: глыба снега сброшена с дворцовой крыши. Прошли минуты, и вдруг раздался колокольный звон, принятый чуть не за набат. Вновь опрометью помчался фельдъегерь и по возвращении доложил, что звонят у Исаакиевского собора по случаю похорон какого-то священника. Если так робели в столице под охраной артиллерии правители государства, то каково было тогда поместным дворянам! Многие из них бросали в те дни свои усадьбы и стекались в города, и иные бежали даже за границу.

Это не «неидеальность». Это откровенная шкурная трусость. Трусость и класса, и его верховных представителей. И вполне обоснованная — они прекрасно понимали, что воры.

 Отправлено: 04.04.11 04:13. Заголовок: А резко выделялся то..

А резко выделялся только Пётр. Хоть он был и не мужицкий царь, но хотя бы царь-мужик.

 Отправлено: 04.04.11 04:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А резко выделялся только Пётр. Хоть он был и не мужицкий царь, но хотя бы царь-мужик.

Ага, выделялся. Да так, что горячо любимого вами народа загнал в гроб на порядок поболее, чем нелюбимый вами Александр. Петербург построен на костях

 Отправлено: 04.04.11 04:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сам Александр II перед обнародованием Манифеста сказал: "Когда народ увидит, что ожидание его, то /191/ есть что свобода по его разумению не сбылась, не настанет ли для него минута разочарования?"

Вывод: Александр хотел народу "поболее свободу дать". Но сопротивление со стороны реакционных помещиков было такое, что издать манифест можно было только в таком виде.

Объясняю, Алекс, при Николае I в состав комиссии по написанию программы отмены крепостного права входили независимые люди, не помещики. Результат известен - комиссия за все годы своей работы не сделала НИЧЕГО. И не делала бы ничего, если бы в её состав не были бы введены помещики. Это была вынужденная мера, иначе, как правильно сказал Александр, лет через 30-50 случилась бы уже не буржуазная, а крестьянская, революция, и порезали бы народу на порядок больше, чем в гражданской войне. Да, Александр I не хотел революции крестьянской, но он и не хотел революции помещичьей. Поэтому народовольцам надо было ему помогать, и террор направлять против реакционных помещиков

 Отправлено: 04.04.11 04:52. Заголовок: А это, знаете ли, во..

Про Петра I и Александра II.
А это, знаете ли, вопрос спорный. Один как бы свобод никаких и не обещал, другой вроде бы дал, но примерно как гайдары с чубайсами — «все свободны!» Никто ведь не считал, сколько народу от реформ передохло, не вынеся столь большого счастья. Как показывает наш опыт, когда баре освобождают, трупы на улице вроде и не валяются, в газетах победные реляции, а народишко загибается тихо, по своим щелям, и незаметно. Это при том что буквально накануне, во времена папеньки нашего героя, народ дох пачками, а Крымская война внесла существенный вклад в сей процесс. При недородах, голоде и прочих приятных вещах. То есть на «свободу» крестьянин выходил с голым задом. Для примера представьте себе «либерализацию цен» и «приватизацию» году так в 1948, примерно на тех же условиях, что в 90-х.

 Отправлено: 04.04.11 04:54. Заголовок: makcum1982 пишет: п..

makcum1982 пишет:

цитата:

при Николае I в состав комиссии по написанию программы отмены крепостного права входили независимые люди, не помещики.

Это какие же, не подскажите? Сама формулировка, знаете ли, доставляет: независимые люди в николаевской комиссии. Это, как бы, помягче, оксюморон.

 Отправлено: 04.04.11 05:01. Заголовок: Алекс, знаете, что-т..

Алекс, знаете, что-то от реформ 90-ых не загнулся ни мой отец, ни моя мать - учителя в школе. Да, порой было трудно, особенно после кризиса 98 года, но в бандиты они не пошли, и в бомжи тоже не пошли. В стрелках не участвовали, стеклорез с горя не пили. И не они одни. Народишко загибается тихо - верно, но давайте проанализируем, отчего он загибается, и его ли это выбор, или государства. Так вот, окажется, что выбор-то его это, спиваться его никто не заставлял, да, трудно было - никто не отрицает, но к стенке и на Колыму никто не отправлял, как при Сталине. Реформы были проведены с ошибками - безусловно, никто этого не отрицает. Но при этом никто насильно никого на строительство новых городов не гнал. Да, в Чечню насильно гнали, но не в Чечне по миллиону в год население пропадает, там процент меньший гораздо. Пропадает он по другим причинам

 Отправлено: 04.04.11 05:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это какие же, не подскажите? Сама формулировка, знаете ли, доставляет: независимые люди в николаевской комиссии. Это, как бы, помягче, оксюморон.

Ну, как пишет Википедия,
"Как указывают историки, в отличие от комиссий Николая I, где преобладали нейтральные лица или специалисты по аграрному вопросу (в т.ч. Киселев, Бибиков и др.), теперь подготовка крестьянского вопроса была поручена крупным помещикам-крепостникам (включая вновь назначенных министров Ланского, Панина и Муравьева), что во многом предопределило результаты аграрной реформы [11]."

 Отправлено: 04.04.11 05:05. Заголовок: Вы знаете, люди не т..

Вы знаете, люди не только от шмурдяка умирают. А и от сердечных приступов, сожжёных нервов, недоедания. Сходите на кладбище, полюбопытствуйте просто на глазок, сколько там могил мужиков до 50. Про стеклорез это вы на «Эхе Москвы» расскажите, он оценит вашу активную жизненную позицию небыдла.

 Отправлено: 04.04.11 05:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А и от сердечных приступов, сожжёных нервов, недоедания.

Я сам, Алекс, недоедал.

Да, вы правы, только вот одни сожженные нервы и недоедание к такому результату не приводят. В войну ещё больше было и нервов сожженных, и недоедания, однако же. Если вы более глубоко проанализируете ситуацию, то, как ни странно, поймете, что смертность появилась как следствие увеличения свободы, когда сразу появилось огромное количество алкашей и наркоманов. Раньше их в узде держали, а теперь отпустили. И полезло из всех щелей

 Отправлено: 04.04.11 06:59. Заголовок: http://demoscope.ru/..

http://demoscope.ru/weekly/2005/0227/analit03.php - а вот и статейка в подтверждение моих слов

 Отправлено: 04.04.11 08:57. Заголовок: Вы уж меня простите,..

Вы уж меня простите, но я хотел бы опять вклиниться с вопросами про народ и крестьян.

Я тоже не собираюсь доказывать, Алекс, что вы пафосно переживали о страданиях народа ни до ни, тем более, после революции.

Тогда, проанализировав ваши тексты, сразу же понимаешь объект вашей заботы, восхищения и подражания.

Это те, кто маузерами писали историю. Разнообразные революционеры, то бишь.

Именно им, а не народу, вы поете осанну, рукоплещете, к ним взываете и т. п. Но спрашивается: если вам и вашим революционерам наплевать на народ и на его страдания, то зачем такие революционеры нужны? Не, ну, серьезно. Всегда замкнуты на самих себе, мир и жизнь не знают, а видят сквозь сильно искажающие очки, но всех вокруг стремяться шибко изнасиловать, в угоду своим нереалистичным идейкам. Ну, какой-то клуб по интересам, прямо!

Так бы прямо и говорили тогда! Мы – пикейные жилеты. Клуб любителей большой народной крови. Зачем интересами и страданиями народа прикрываться?! Ладно, там, народовольцы и большевики с якобинцами. Те уже все почили в бозе. А вот вы, Алекс? Такой же ненормальный. Зачем вы стремитесь что-то насильно сделать для народа, этот народ не зная, презирая его, практически ненавидя? Зачем железной рукой опять куда-то загнать хотите? Использовав народ как щепки для разжигания своего мирового пожара. И опечаливаясь, если народ вдруг начинает жить лучше. (Хотя должны бы были радоваться). Почему не скажете: народ, я хочу половину из тебя погубить, а второй половиной править? Стать новым барином.

Что, совесть не позволяет признания такие делать? Правила игры вашей?

А ваши обещания ВСЕГО, это как пук соломы перед головой осла. Не находите?

P. S. Только не надо, пожалуйста, приводить пример СССР, где многого удалось достичь. Политаризм – он есть политаризм, пусть даже и с приставкой «индустро». И достигли там многого не революционеры, а как раз наоборот – нормальные инженеры и лакеи нового царя. А закончился СССР Гайдаром, Горбачовым, Ельциным и Чубайсом. На защиту ГКЧП, напомню, ни один человек не вышел.

Так зачем вы так жаждете повторения истории? Страстно желаете нового ГКЧП?

 Отправлено: 04.04.11 09:20. Заголовок: Мы вообще как бы не ..

Макс, мы вообще как бы не об этом. Но, замечу, что во-первых, кто там тоже считал «во время войны» умерших от нервов, когда и от обычных смертей было черно? Во-вторых, вы немножко не учитываете, война была освободительной и священной войной людей, которые сражаются за своё. Сознательное стремление к положительной цели мобилизует организм и в этом смысле благотворно для него. Процессы же типа тех, которые мы обсуждаем, депрессивны во всех смыслах, для людей обычно непонятны, бессмысленны, беспросветны и тем действуют на нервную систему крайне угнетающе. Старый привычный мир ломается, но за ним не прозревает чего-то благого, оптимистичного, зовущего. Люди лишены какого-либо утешения сознанием небессмысленности и необходимости своих страданий и жертв. Это буквально ад.

Ну и кстати, так уж однозначно обвинять в наркомании и алкоголизме людей нельзя, потому что альтернативы-то никакой для многих нет и нету, старые в горе, молодые же тормозов в принципе не имеют — всякое воспитание отсутствует, более того, их сознательно вполне спаивали и спаиавют, толкали и толкают на иглу. Торчать модно, торчать престижно — создан положительный образ порока. Огромное множество из них НЕ МОГЛО НЕ СЕСТЬ на эту иглу.

В том что вы не сторчались, ваша личная заслуга не так уж велика, гораздо меньше, чем вам кажется. Счастливое сочетание факторов: индивидуальных особенностей именно вашего организма, воспитания, среды и т.п. Именно на этом фундаменте основано ваше сознательное отношение. У многих прочих его нет.

Так что ваше «я же не» — это не столько пример, сколько гордыня.

 Отправлено: 04.04.11 09:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну и кстати, так уж однозначно обвинять в наркомании и алкоголизме людей нельзя, потому что альтернативы-то никакой для многих нет и нету, старые в горе, молодые же тормозов в принципе не имеют — всякое воспитание отсутствует, более того, их сознательно вполне спаивали и спаиавют, толкали и толкают на иглу. Торчать модно, торчать престижно — создан положительный образ порока. Огромное множество из них НЕ МОГЛО НЕ СЕСТЬ на эту иглу. В том что вы не сторчались, ваша личная заслуга не так уж велика, гораздо меньше, чем вам кажется. Счастливое сочетание факторов: индивидуальных особенностей именно вашего организма, воспитания, среды и т.п. Именно на этом фундаменте основано ваше сознательное отношение. У многих прочих его нет.

Алекс, а однозначно никто и не обвиняет. Есть случаи плохого воспитания, насильственного посада на иглу и прочее. Однако же Алекс количество это ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем пьянство и наркомания сознательная, ни на чём, кроме личного желания "быстрого счастья", не основанная. Таких, Алекс, кто пьёт не потому, что заставили, а потому, что нравится - БОЛЬШИНСТВО. Причём во всех сферах общества: и маргинальной, и среднего класса, и богатых. В маргинальной больше, правда.

Я вам говорю это, зная этих пьяниц и наркоманов ЛИЧНО, никаких причин, для того, чтобы пить, кроме своего личного желания, у них нет. Они так делают, потому что так хотят. Я тоже могу взять и захотеть - проблема-то небольшая. Однако ж не делаю. В советское время с ними носились, с работы не выгоняли, на работу брали - потому что все были обязаны трудиться, неважно, кто. Об этом очень хорошо в фильме "Афоня" сказано. Не чувствовали они никакой за свою жизнь ответственности. И как только эта ответственность появилась - сразу покатились по наклонной.

 Отправлено: 04.04.11 10:01. Заголовок: Ну а то, что дали св..

Ну а то, что дали свободу - не показав цели - это вы правы, но это НЕ ОПРАВДАНИЕ сознательного пьянства и наркомании

 Отправлено: 04.04.11 10:01. Заголовок: В защиту Александра ..

В защиту Александра II еще раз скажу, что проводимый вариант реформы являлся едва ли не единственно возможным для данных экономико-политических условий. Имеется в виду при нормальном уровне социального планирования. Более оптимальные варианты разумеется возможны, но находятся далеко за зоной очевидности, тем более для современников.

Основной проблемой для буржуазных реформ в России явллась очевидная слабость буржуазии. Если европейские монархи могли опираться на нее чуть ли не с XVI века, то в России и в начале XX это было невозмжно. А это ставило монархию в довольно странное положение, когда единственным классом, который мог быть опорой власти был класс условно феодалов. А это лишало правитльство возможности маневра и возможности нормальной реформации, настройки госмашины под изменяющиеся условия. Если при Петре еще удавалось воспользоваться неоднородностью внутри класса и использовать дворянство против бояр, то его реформа испольлзовала эту "разность социальных потенциалов", приведя класс к относительно однородному состоянию.

Кстати, оперетья на крестьян напрямую царь не мог. Российская Империя - общество классовое и не имеет возможности прямой "работы" низших слоев с правительством, что бы не говорилось в идеологии. Силовое решение, через деспотическую власть тоже не проходит, т.к. деспот должен на кого-то опираться, скажем на иностранных наемников (кстати, иностранцы в качестве опорного слоя были одним из инструментов Петра), а в данном варианте это уже невозможно. Единственным способом провести реформы было именно провести их так, как это было приемлимо правящему классу. Иначе говоря, показать, что помещикам будет гораздо выгоднее превратиться в буржуазию, чем оставаться в текущем положении. О крестьянах в данном контексте речь вести вообще странно.

А теперь главное. Какие в данном случае причины вообще поставили вопрос о реформе. Работало до, почему бы не оставить и после. И тут мы находим, что видимо Александр руководствовался не только политико-экономическими, сколько морально-этическими соображниями. Русские цари как правило получали неплохое образование, и более того, как правило были в курсе последних европейских идей. Во всяком случае, каждый царь, начиная с Павла I, вступая на престол, рассматривал крепостничество, как неправильное состояние. Потом, разумеется, "врубаясь" в государственное устройство, он понимал огромную трудность изменения системы. Крепостничество казалось абсолютно неприемлимой морально, но неизменимой системой, и если Александр II рискнул ее изменить, то он должен был обладать не только определенными моральными качествами, но и реальной смелостью.

 Отправлено: 04.04.11 10:25. Заголовок: Джигар, вы занимаете..

Джигар, вы занимаетесь демагогией. Это констатация факта. Один демагогический ход — то что вы отождествляете ваш негативный образ меня с теми революционерами, мои какие-то высказывания — с их мировоззрением, целями и задачами. Другой — то что вы тех в свою очередь отождествляете между собой, хотя там и хронологически, и идейно, и политически были самые разные течения. Затем вы, вполне в духе охранительной идеологии ещё тех, царских реакционеров, пытаетсь выставить всю эту вами чохом взятую группу как неких отщепенцев, случайных и сторонних общественной жизни, в данном случае российской, некую аномалию, не имеющую ни корней, ни сочувствия в населении, ни исторической предпоределённости. Что совершенное враньё.

Кстати, вспомните упоминавшийся тут случай с Засулич — суд присяжных оправдал её под овации и, как пишут, под манифестацию собравшейся у здания суда толпы. Это как по вашему, карбонарии всё устроили?

И вы вполне в духе нынешних охранителей и метателей грязи, пытаетесь выставить дело так, будто революционерами движут исключительно корыстные мотивы. Пожалуй, хотя это нигде особо явно не формулируется, самые яростные нападки были и есть на благородство стремлений и чистоту помыслов. Пожалуй, это самый главный объект атаки сил реакции — сама идея возможности чистоты помыслов и благородства души как таковые. В наше время речь идёт уже именно об этом, даже не о конкретных философских и политических течениях мысли, а именно как таковых, в принципе. И атаки довольно успешной. Это видно хотя бы из реакции множества людей на творчество того же Ефремова. Но и не только. Стоит только заговорить о возможности преобразований коммунистической направленности — тут же люди заходятся в истерике «вы хотите 37 год!!!», «вы сгноили миллионы людей в Гулаге!!!» и т.д. и т.п.

Что касаемо претензий де вы не знаете народа, ненавидите народ и прочее тому подобное — ну фигня это всё. Вам просто удобно на фоне чьих-то нервных и озлобленных высказываний чуствовать прочность своего положения и мнимую моральную правоту. Вам тут не раз уже и не два я и намекнул, и в лоб сказал, что вы, при всех ваших достоинствах — выразитель интересов вашего класса.

Замечу, кроме всего прочего, часто неявно предполагается, что социум в случае каких-то трений и волнений — это нечто вроде шприца, в котором поршень давит на слои жидкости. Типа низы заволновались, надавили на другой слой — он и стёк в иголку. Но на самом деле общество — явление динамическое, с обратными связями и действие которых сложно. Общество, как и организм, имеет свои органы, и собственно обеспечения жизнедеятельности, и органы, скажем так, сознания. И осознаёт оно своё положение очень неравномерно. Человек неграмотный, забитый, не имеющий определённой культуры ума и чувств, конечно же страдает от несправедливости, но не имеет средств для рефлексии своего положения, а значит и нахождения каких-то деятельных путей разрешения от бремени. И это положение общества рефлексируется слоем интеллигенции. Это и орган сознания народа, это и действие его инстинкта самосохранения. И то что это происходит, говорит о единстве человеческой природы — иначе нельзя понять, отчего вдруг вполне сытые и устроенные мальчики и девочки из богатых семей вдруг бросали всё и шли на каторгу, в тюрьмы, на виселицы. Они, может, видели всё идеализированно, не зная всей полноты ни народных страданий, ни изнанки жизни, ни подковёрных политических и придворных механизмов. Но это нормально для развивающегося организма — узнавать себя постепенно, мгновенно и из воздуха ничто не случается. Обвинять их в подлости может только человек сам подлый и бездушный. А именно это вы пытаетесь сделать. Вы уж опредлитесь как-то, или ливрею поправьте, или грудь расправьте.

 Отправлено: 04.04.11 10:30. Заголовок: Перейду к народоволь..

Перейду к народовольцам. Дело в том, что русское общество в целом в XIX веке переживало очень сильный раскол. Раскол между морально-этическими предствалением м социальной реальностью.

Дело в том, что Россия вынуждена была активно контактировать с Европой, и не просто контактировать, а активно взаимодействовать. При этом хотя бы минимальное усваивание европейских особенностей необходимо для того, чтобы не быть уничтоженной последней по типу колоний. Условно, для оснащения армии нужна была промышленность, а для потсроения армейской структуры, подобной европейской, необходимо было образование. При этом отделить одни идеи от других было невозможно, и Россия получала весь комплекс европейских идей - от физики до рамантизма.

Усвоив современные европейские идеи, присущие буржуазному европейскому обществу, образованные слои вплоть до царя оказывались в положении, когда их предстваление о мире оказывалось неадекватным той реальноси, в которой они жили. Да, теперь можно было делать ружья, подобные европейским, строить железные дороги и корабли, и стране не угрожало превращение в колонию, но текущая реальность казалась просто ужасной.

Русские усвоили высокие морально-этические требования европейского гуманизма, но если в Европе эти требования уравновешивались буржуазными институтами, как реальными, так и идеологическими, нивелировалось общим включением интеллектуалов в структутру буржуазного общества, то в России таких механизмов не было. Дело в том, что государственный репрессивный аппарат слабо преспособлен для борьбы с высокими идеями (тем более, что тотальные репрессии против интеллектуалов были невозможны, а сами они были нужны стране), для этого нужно несколько другое.

При этом реальных путей изменения ситуации в стране интеллектуалы не имели, они в это были скованы не менее, чем правительство. Но усвоив высокие морально-этические принципы сидеть они не могли. Это мы, люди буржуазного общества, можем болтать на форумах о свободе, а потом идти на работу, буржуазные механизмы блокируют нашу актвность, а те не могли. По сути, народовольческий террор был единственным выходом для них. ну, еще пуля в лоб... Эмиграция для них, людей по сути, традиционного общества была гораздо мене6е приемлима, чем сейчас.

Поэтому, можно сказать, что чего не стоит ставить в вину народовольцам, так это нравственность. Вне того, что реального изменения ситуации они просто произвести не могли, в все жертвы и их террора и их самих были бессмысленны, это не делает их мерзавцами, людьми низких моральных качеств. К сожалению, в истории часто случается так.
Вот теоретического аппарата, способности к "длинному" планированию и т.п. вещей у них не было. Но он и не мог появиться в то время.

 Отправлено: 04.04.11 10:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Стоит только заговорить о возможности преобразований коммунистической направленности — тут же люди заходятся в истерике «вы хотите 37 год!!!», «вы сгноили миллионы людей в Гулаге!!!» и т.д. и т.п.

Алекс, так вам по пути тогда с Козловичем, он прямо оправдывает стрельбу Ленина в народ и ещё и говорит - мало стреляли Вы же с ним похожи очень - на крайности идете

Я вот, например, сказал о том, что народовольцы должны были действовать, но не на тех нападали - не хватало им ума понять, что террор против реакционных помещиков даст большие результаты, чем террор на начавшего преобразования царя. Не убили бы - глядишь, Россия вообще конституционной монархией бы стала. А так убили - гайки-то и затянули, и так затянули - им самим дышать трудно стало. То есть не соблюли народовольцы грань, ещё как не соблюли... В ещё большее инферно страна скатываться начала.
Кстати, интересно, что Серые Ангелы на Чагаса-то не охотились, как ни странно, Алекс

 Отправлено: 04.04.11 10:51. Заголовок: makcum1982 пишет Кс..

makcum1982 пишет

цитата:

Кстати, интересно, что Серые Ангелы на Чагаса-то не охотились, как ни странно

Максим, сравнение ангелов с народовольцами некорректно. Ангелы- организаци "старая", с разветвленной структурой, проникшей во все органы власти, и что еще важнее, организация с "позитивной" если так можно выразиться программой тотального уничтожения власти. Именно уничтожения, а не террора, тут термин применен Ефремовым несколько нкорректно. Т.е. они планировали не "пугать" власть, а просто физически ее уничтожить.

Народовольцы планировали же именно пугать. И убийство царя это именно акт устрашения, ведь ясно, что уничтожать всю семью Романовых они не планировали, и на смену одному царю неизбежно приходил другой. . Уничтожение всех реакционных помещиков тоже невозможно и даже не рассматривалось в рамках их идей, как не рассматривалась сама идея "убить всех плохих людей", а как акт террора убийство помещика (пусть даже, скажем князя) имеет гораздо меньший резонанс, чем убийство царя. То, что в результате они получат совершенно обратный результат, не очевидно в рамках их представлений.

 Отправлено: 04.04.11 10:59. Заголовок: anton_ пишет: Силов..

anton_ пишет:

цитата:

Силовое решение, через деспотическую власть тоже не проходит, т.к. деспот должен на кого-то опираться

Мне вот как раз приходило в голову как возможный теоретический вариант такого прямого обращения единственно именно в виде царской диктатуры. И тут действительно упираешься в то, что опоры он, даже если бы обладал таким желанием, не мог увидеть. За одним «но»: этот даже не слой, через который можно было бы обратиться непосредственно к низам, но хотя бы группу можно было создать самому. Как Пётр создал потешное войско. И тут проблема не техническая, а как раз в самом отсутствии желания и воли. Оно просто ему бы в голову не пришло. Иначе он сам бы нашёл контакты и со слоями оппозиционной интеллигенции, и нашёл бы верное офицерство, и в конечном итоге мог бы объявить манифест раньше, чем его зарезали бы. Но это было вне вообще основ его космоса. Как и любого русского царя.

Дворцовый либерализм — вот это как раз чистые умствования, ни на чём не основанные, оторванные от народа дальше Луны. Более того, воспитаны верха были в духе сознательного социального расизма, который остаивали до конца. Так что рассуждать о каком-то там гуманизме царя — рассуждать о воздушных замках. Как они по жизни себя вели и чувствовали, я выше приводил цитату — перебздели, когда крепостное право отменяли.