Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 5)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 03.10.11 21:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тут ведь в пролетарии попадают врачи без частной практики

Ну вот между прочим, как раз врачи, как мало кто из подобных профессий, в современных условиях являют собой как раз ярко выраженную мелкую буржуазию. Не частной практики сейчас не бывает. Любой специалист — это частнопрактикующий врач. С понталыку сбивает, что они работают в государственных поликлиниках, больницах и т.д. Но на самом деле врач выступает по сути арендатором средств производства — помещения и в той или иной степени оборудования. Так называемые взятки врачу — это плата за лечение, а взятки врача вышестоящим инстанциям — это вот и есть по сути арендная плата.

 Отправлено: 03.10.11 21:50. Заголовок: как-то пропал мой по..

как-то пропал мой последний пост, повторю:

anton_ пишет:

цитата:

Ну не совершал последний царь ничего такого, что было бы экстраординарно плозо для страны.

Во-первых, совершил по кр. мере одно: ввязался в позорную русско-японскую войну, не имея соответствующей инфраструктуры и предпосылок к победе (и именно из этого поражения выросла первая революция).

Во-вторых, он не соответствовал. Все им были недовольны. Ну как с нынешними, но они жестче и сидят крепче.
Вспомните анекдот: кровавое воскресенье показало, что царь стрелял не только по рабочим, но и по выходным :)

При том, что убито оказалось много меньше, чем говорилось в последующих мифах нового режима, его действия вызвали волну протестов, стачек и в конце концов революцию. Ни один из последующих правителей такого бы не допустил - убивать так убивать или не ввязываться в это опасное дело вовсе.
Вспомните действия хрущевцев в Новочеркасске. Мы и не знали ничего, а кто знал и пикнуть не посмел.

Нет, царь был, возможно. умный чел и добрый, но правитель никудышний. Впрочем. не так важно это ни по сути. тем более в моих дилетантских рассуждениях.

цитата:

следует понимать "диктатуру пролетариата" - как режим, при котором цели и задачи общества подчиняются интересам пролетариев.

нужно уточнение.
Если о Марксе - он не говорил фактически о "режиме" в "инженерном" смысле, только абстрактно-теоретически.
Если о СССР, то слова "интересам пролетариев" нужно дополнить словами: как их (интересы) понимает правящая партия, говорящая от имени "пролетариев".

 Отправлено: 03.10.11 22:26. Заголовок: Ну между прочим, пар..

Ну между прочим, партия из этих самых пролетариев и состояла. Как-то не могла похвастаться КПСС, даже в ЦК, ни олигархами, ни латифундистами, ни банкирами. Зато рабочие — очень даже бывали.

 Отправлено: 03.10.11 22:32. Заголовок: Трак Тор пишет: Во-..

Трак Тор пишет:

цитата:

Во-первых, совершил по кр. мере одно: ввязался в позорную русско-японскую войну, не имея соответствующей инфраструктуры и предпосылок к победе (и именно из этого поражения выросла первая революция). Во-вторых, он не соответствовал. Все им были недовольны. Ну как с нынешними, но они жестче и сидят крепче. Вспомните анекдот: кровавое воскресенье показало, что царь стрелял не только по рабочим, но и по выходным :) При том, что убито оказалось много меньше, чем говорилось в последующих мифах нового режима, его действия вызвали волну протестов, стачек и в конце концов революцию. Ни один из последующих правителей такого бы не допустил - убивать так убивать или не ввязываться в это опасное дело вовсе. Вспомните действия хрущевцев в Новочеркасске. Мы и не знали ничего, а кто знал и пикнуть не посмел.

Вступление России в русско-японскую войну былдо вызвано желанием остановить английскую экспансию на дальний восток. В реальности после Опиймной войны Китай все более оказывался в руках англичан, и вполне вероятно, что неучастие России в решении "китайского вопроса" привело бы к усилению именно английского влияния. Впрочем, и помимо англичан у России хватало проблем на дальнем востоке. Япония реально модернизировалась, и для ее капитализма требовалось пространтсво. Она еще была достаточно слаба, чтобы пытаться оторвать кусок у ведущих держав, но вот Россия казалась ей вполне доступна. Капитализм есть война. Реально невступление в РЯВ означало бы сворачивание дальневосточной экспансии и отдача ДВ в руки японцев. мог ли на это пойти Николай? Кроме того, что в конце-концов принесла РЯВ. Потеря флота оказалась для страны болезненной, но вполне устранимой (флот в то время все равно устаревал раз в десять лет), потеря Кореи оказалась более серьезной, но в конце-концов, не смертельной. Русский дальний восток созранили. Из итогов войны были сделаны верные выводы о необходимости реорганизации войск (вот только физически провести реорганизацию до конца оказалось не возможным). Если бы кораблестроительная программа России шла бы лет на пять быстрее, еще неизвестно, чья была бы победа.
Что же касается поражения в РЯВ, как причины первой революции, то тут не все так просто. Да, многие считают, что поражение спровацировало революцию, но так ли это на самом деле. Страна задыхалась в тисках аграрной проблемы, неразрешимой в рамках капитализма. Требоание прямого столкновения с ведущими державами требовало модернизации, а средств на нее взять было неоткуда. В результате выжимали все из деревни, приводя инферно в сельской жизни к немыслимым размерам. Рано или поздно оно должно было выплеснуться, заполнить все слои общества. Вот и рвануло... Николаю удалось еще загнать инферно глубь, не позволить ему захлестнуть все общество, но все равно, умные то понимали, что это не на долго. Требоваалась структурная перестройка общества, а средств на это было неоткуда взять... Иностранные инфестиции еще были способны дать россии нужные производства, но менять тип общества на них невозможно. Замкнутый круг.
Да, кроме того надо учитывать, что

 Отправлено: 03.10.11 22:40. Заголовок: Нет, не состояла. Их..

цитата:

партия из этих самых пролетариев и состояла

Нет, не состояла. Их там было меньшинство. Всегда было. Разве во время зачисток и "ленинских призывов" временно доминировали пролетарии Нет, и тогда не доминировали. Не будучи историком, с цифрами доказать не могу. Во всяком случае, для "внутренней " партии это верно.
Читайте Ильфа и Петрова ("... я родился между молотом и наковальней" - говорил Скумбриевич. Который из лавки "Скумбриевич и сын") вспомните свою историю, кто жил тогда.
Я уже писал - был реальный план по вербовке рабочих для придания дутого большинства в рабочей партии, но вряд ли он где (кроме гигантов индустрии) выполнялся.

В армии, впрочем, выполнялся - видать, офицеров приравнивали к рабочим.
Хотя формально не заставляли, меня, отказавшегося вступать (товарищи офицеры как на идиота смотрели, но не как на диссидента), вызывали на беседу в политодел дивизии. Если бы я был кадровым офицером, последствия были бы серьезны.
Офицеры-двухгодичники же вступали поголовно, потому что на гражданке им было не вступить в эту сладкую партию. Происхождение социальное там было не то. А в армии чудесным образом сразу - то!

Козлович, кстати, был в армии членом КПСС.

-------
А.К., вот кстати слабенькая аналогия в продолжение к янычарам:
тоже образованные в военных и гражданских вузах стражи были бы кадровым резервом для правителей-мудрецов, не будь партия куда они вступали всего лишь "внешней" партией. Но ведь на словах была единая партия и офицерам в ней абсолютное предпочтение (с рабочими это нонсенс: опартивившиеся рабочие тут же занимали места в парткомах, месткомах, профкомах и прочих -комах и в депутатах всех уровней, конечно),

 Отправлено: 03.10.11 23:20. Заголовок: Ты как будто не чита..

Ты как будто не читал, что я писал: «как-то не могла похвастаться КПСС, даже в ЦК, ни олигархами, ни латифундистами, ни банкирами».

Ну и потом, партия под занавес составляла то ли 15, то 17 млн. человек. Они, как ты догадываешься, все поголовно офицерами и партаппаратчиками при всём желании быть не могли.

 Отправлено: 04.10.11 00:34. Заголовок: Хотя это не по теме,..

Хотя это не по теме, вынужден привести в оправдание цифры с Прометея. Это сайт рабочего Университета, с серпом и молотом в адресной строке, куда уж "рабочее" :

«Численность и удельный вес рабочих в партийном пополнении постоянно росли (в 1952-1955 г.г. доля рабочих среди вновь принятых составляла 28,3%, в 1956-1961 – 41,1%, в 1966 -1970 – 52%, в 1971-1975 – 57,6%, в 1976-1980 – 59%, в 1981- 1983 г.г. – 59,5%[2]. Быстро увеличивалась численность доля рабочих в КПСС в целом (на 1 января 1961 г. рабочих в партии было 3,1 млн. чел., или 33,9% численности КПСС; на 1 января 1971 г. – почти 5,8 млн., или 40,1%; на 1 января 1981 г. – 7,6 млн., или 43,4%[3].

Ситуация кардинально меняется после 27 съезда КПСС. В 1989 г. рабочие начинают активно покидать партию. Среди коммунистов, сдавших свои партийные документы в 1989 г., рабочих было почти 58%, колхозников – 2,6%, служащих – 15,6%, пенсионеров – 22,1%[4].»

Быстрый показушный рост числа рабочих среди вновь принятых членов (более 59% в 76 - 83) все равно не привел к большинству рабочих даже во внешней партии, при том, что по существу надо говорить о внутренней партии, а точных цифр по ней нет и не может быть.

При этом рабочие оказались в лидерах среди покидавших партию задолго до развала Союза - аж 58% в 89 году.

Не правда ли, знаменательное совпадение: ускоренный заказной рост принятых рабочих до 59% в застой и такой же (58%) добровольный исход тех же рабочих в перестройку, когда их, кстати, не только не толкали на это "либерасты" (их еще не было у власти), а порой наказывали за выход еще всевластные райкомы (опять же знаю личные примеры).

 Отправлено: 04.10.11 00:43. Заголовок: Трак Тор пишет: в п..

Трак Тор пишет:

цитата:

в перестройку <...> их еще не было у власти

А «перестройку» бесспорно делали «истинные коммунисты»... Трак Тор... как же Вам не стыдно?

 Отправлено: 04.10.11 00:47. Заголовок: Александр Гор , руки..

Александр Гор , руки прочь от моего "облико морале"!
Горбачев был краевой, а потом Генеральный секретарь вашей партии, Ельцин - секретарь главного горкома партии страны.

Чегож Вам боле?
Скрытый текст

Что я могу еще сказать? Теперь, я знаю, в вашей воле Меня презреньем наказать. (А.С. Пушкин)

 Отправлено: 04.10.11 00:52. Заголовок: Интересно зачем Вам ..

Интересно зачем Вам тут... применять дискуссионные методы, откровенно ведь манипулятивные? Полагаете, что разубедив «красных ефремовцев» - измените политическую ситуацию в стране?

 Отправлено: 04.10.11 00:53. Заголовок: И куда вы прикажете ..

И куда вы прикажете мне её менять?!

 Отправлено: 04.10.11 00:56. Заголовок: Я порекомендую, Вам ..

Я порекомендую, Вам успокоиться и читать Солженицына. А Ефремова - пускай всё-таки читают красные.

 Отправлено: 04.10.11 01:03. Заголовок: Вы в своем амплуа: л..

Вы в своем амплуа: ляпнул - и в кусты.

Вот зашел поговорить с человеком (у нас старый, с 2005г. разговор в этой теме), думал как лучше...
А вы налетели опять, аки коршуны, и опять все как всегда. Эх...

makcum1982 , бросайте свою миротворческую миссию, ни хрена у вас не выйдет с "ефремовцами"

 Отправлено: 04.10.11 01:10. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..

Трак Тор пишет:

цитата:

А вы налетели опять, аки коршуны, и опять все как всегда. Эх...

Да какие коршуны. «Я уж замучился составлять протоколы»

 Отправлено: 04.10.11 03:46. Заголовок: Трак Тор пишет: mak..

Трак Тор пишет:

цитата:

makcum1982 , бросайте свою миротворческую миссию, ни хрена у вас не выйдет с "ефремовцами"

Как говорится, вода камень точит

Хотя, конечно, трудно

 Отправлено: 04.10.11 11:59. Заголовок: Олег, все эти истори..

Олег, все эти исторические справки и статистика интересны, но я хотел бы сначала разобраться с "вопреки".

Трак Тор пишет:

цитата:

1) - вопреки диктатуре пролетариата, имхо, не существовавшей. Диктатуры Ленина и Хрущева (личной) не было, Сталин пусть мимо пройдет, но была (спадая по плавной экспоненте) диктатура от имени пролетариата, к-рую осуществляла правящая "рабочая" партия, в работе к-рой рабочие, тем более пролетарии с цепями, никогда (имхо) не играли существенной роли.

Я согласен, личной диктатуры ни Ленина, ни Хрущёва не было, это я упростил для наглядности. (Кстати, иллюстрация: в 1919 году меньшевик Рожков предложил Ленину для спасения "аховой" ситуации ввести его, Ленина, личную диктатуру. Ленин ответил: аппарат и так раздут до безобразия, в таких условиях чья-либо личная диктатура только усугубит положение. Т.е. факт отсутствия личной диктатуры Ильича был очевиден. - из хрестоматии "История России 1917-1940", УрГУ, 1994.)
Итак, была диктатура партии (рабочей - не рабочей, в данном случае не важно) - я ещё в школьные годы недоумевал: где же советская власть, когда она парткомовская? - а точнее - части партии. И достижения были вопреки этой диктатуре - теперь я правильно понял?
Если да, то заданный ранее вопрос я могу переформулировать: электрификация, создание индустрии, победа в войне, космос - всё это было достигнуто вопреки субъекту диктатуры? Т.е. партия, или, там, номенклатура, во время войны сплошь составляла "пятую колону" во главе с И.В.С. лично, после пыталась запретить развитие космической программы СССР и т.п.?

 Отправлено: 04.10.11 15:54. Заголовок: Так сформулированный..

Так сформулированный вопрос не оставляет мне выбора: ну конечно не вопреки субъекту диктатуры и лично ИВС делалась индустриализация, электрификация, космизация оборонки или обороноспособность космоса. И пятая колонна в войне возглавлялась не ИВС, а совсем другими субъектами. И не пролетариат, а украинское колхозное крестьянство было в некотором смысле опорой этой колонны, но это совсем другая тема..

Может показаться, что я тем самым полностью признаю свою неправоту во вчерашних постах. Но не будем торопиться (а частично я принимаю твои контраргументы).

Ты, однако, тоже использовал удобный если не тезис, то прием. Удачно поставленный вопрос содержит нужный вопрошающему ответ, если отвечать честно, что я и стараюсь в меру скромных сил делать.

Помнишь, ты когда-то (даже в этой вроде теме) упомянул, что индустриализация и т.п. - задачи не социалистической (пролетарской, будем для простоты пока объединять эти разные сущности), а буржуазной революции.

Представь, что победила бы буржуазная февральская революция (без Октября в ноябре :), а электрофикация все равно была бы проведена без плана ГОЭЛРО, глобальный бизнес-план её составил бы не Крижановский, а другие талантливые техники и экономисты. Так же с индустриализацией в целом и с космосом.
Скрытый текст

Кстати, "вековая неграмотность", как ты писал, в конце 19 - начале 20-века - это миф, реформа образования в империи шла ускоренно и резко росла доля крестьян в университетах (при падении доли духовенства и замедлении роста доли дворян), а ликбез имел очень скромные успехи: через пять-десять лет регистрировалась вторичная неграмотность, навык без употребления пропадал у взрослых людей

Ведь не будешь же ты утверждать (надеюсь), что все это специфические задачи именно пролетариата.

Однако твой казуистический вопрос навел меня на изменение исходного тезиса:

Все, что касается науки получило в советской цивилизации к началу 60-х действительно большое развитие после некого мощного (вроде гумилевского) толчка, но выполнение вышеуказанных задач буржуазной революции было не благодаря пресловутой диктатуре, а параллельно ей.
Т.е. это не сущность явления, а видимость или кажимость, употребляя известные категории диамата.

Т.е. то, что успехи были благодаря политике и мудрому руководству народом от имени пролов лично ИВСом не глубинная причинно-следственная связь, а совпадение невидимых глубинных процессов с видимой политической мишурой.

Но история не знает сослагательного наклонения, так что проверить этот мой тезис нельзя, его можно только принять или не принять.
Так же, как можно принять или не принять в себя идеологию, из которой Сталина не выбросишь, как слово из песни, и в рамках которой есть действительные достижения
Осталось выяснить цену приятия.
Я не зря упомянул шараги: они действительно давали свой вклад в суммарный импульс роста (как и ГУЛАГ в целом, но нам интересней наука). Но об этом в другой раз: я помню, как расстраивают тебя длинные слова.

 Отправлено: 04.10.11 16:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Т.е...

Трак Тор пишет:

цитата:

Т.е. то, что успехи были благодаря политике и мудрому руководству народом от имени пролов лично ИВСом не глубинная причинно-следственная связь, а совпадение невидимых глубинных процессов с видимой политической мишурой.

С таким выводом я никогда вроде бы не спорил, согласен, стало быть. Добавлю, что не только ИВСом, но и коллегиальным органом - Политбюро - примерно до конца 20-х и после 1953.

А вот с Февралём сложнее. Антон, думаю, об этом напишет лучше и системнее, но суть в том, что чисто буржуазный путь для России как страны догоняющего капитализма был закрыт. Другие страны догоняющего капитализма расплатились за это разными вариантами и степенями правых диктатур - Германия, Италия, Испания, Венгрия, Польша, Румыния, Япония... В России/СССР кроме, по-видимому, неизбежной жёсткости режима, в идеологии была прогрессистская гуманистическая идея, и она тоже была силой, под которую диктатура была должна мимкрировать. Аналогию с христианством и инквизицией я уже приводил.

 Отправлено: 04.10.11 16:20. Заголовок: Трак Тор пишет: Т.е..

Трак Тор пишет:

цитата:

Т.е. то, что успехи были благодаря политике и мудрому руководству народом от имени пролов лично ИВСом — не глубинная причинно-следственная связь, а совпадение невидимых глубинных процессов с видимой политической мишурой.

Который год говорю здесь о том же - приводя лишь факты и собственный опыт тех лет (и вижу медленную эволюцию в позициях забияк - параллельно их взрослению, значит не зря терепели плевки?;)

цитата:

Кстати, "вековая неграмотность", как ты писал, в конце 19 - начале 20-века - это миф, реформа образования в империи шла ускоренно и резко росла доля крестьян в университетах (при падении доли духовенства и замедлении роста доли дворян), а ликбез имел очень скромные успехи: через пять-десять лет регистрировалась вторичная неграмотность, навык без употребления пропадал у взрослых людей

От музея у него остались только обрывки воспоминаний – сначала их всех подвели к совсем маленькой стеклянной витрине, за которой хранились первые документы народной власти в Уран-Баторе (тогда называвшемся как-то по-другому) – «Декрет о земле», «Декрет о небе» и исторический «Приказ №1»...
Дальше шел стенд «Жизнь народов нашей страны до революции», где к обтянутой холстом доске были проволокой прикручены подкова, желтая лошадиная челюсть и сморщенный лапоть.
Рядом, в освещенном стеклянном шкафу, висели крошечные дамские браунинги Санделя и Мундинделя, а под ними – зазубренная сабля Бабаясина, показавшаяся не такой уж и большой.

Виктор Пелевин - "День бульдозериста"

Иллюстрация Юлии Франковой: Скрытый текст

 Отправлено: 04.10.11 16:21. Заголовок: А почему для Китая, ..

А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт? Я понимаю, там свои сложности, но тем не менее.

 Отправлено: 04.10.11 17:17. Заголовок: Увеличение крестьян ..

Увеличение крестьян среди студентов ничего не говорит о среднем уровне образования населения. А он на начало 20 века был плачевным — около 80 % неграмотных. К тому же есть в этом некоторое лукавство: общество было сословным — а сословие тогда было понятием юридическим, поэтому графа «из крестьян» скорее всего лишь указывала на принадлежность к сословию, мало что по сути говоря о реальном социальном положении.

Утверждения, де рост грамотности происходил и так сам по себе — крайне сомнителен.

Что касается фантазий на тему Февраля: безусловно он бы привёл к краху. Тут думать не надо: крупный бизнес с ходу бы начал торговать страной оптом и в розницу — ровно тоже самое, что мы видим сейчас. Никакого индустриального взрыва не было бы — России совершенно чётко и однозначно был уготовлен путь в африканизацию, в раздел на колонии или полуколонии. Промышленный рост был бы строго очаговым, причём с уклоном в добывающую промышленность, в местах концентрации полезных ископаемых или каких-то ещё ресурсов.

Что касаемо политического устройства, то неизбежно бы вследствие грабительской экономической политики население окончательно бы обнищало и рост недовольства был бы колоссальным, что потребовало бы самой жёсткой политической власти, направленной на подавление проявлений недовольства и революции в перспективе. Т.е. того самого ультраправого режима, о котором говорил Андрей.

И скорее всего такого названия на карте — «Россия» — не было бы. А было бы энное количество Мексик, Панам, Колумбий и прочих задворков капиталистического мира.

Несомненно это был бы не либеральный рай, а самый сущий ад. Который бы взорвался такой резнёй, что гражданская война 18-22 года показалась бы невинной дискуссией.

 Отправлено: 04.10.11 17:39. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт?

А когда он открылся-то? Условия разные. Он для него открылся только после переконфигурации мира, которая произошла вследствие образования СССР. Не было бы СССР — не было бы и красного Китая как явления глобального масштаба. Не было бы и китайской промышленности, которая поднялась совсем не в последнюю очередь благодаря СССР.

Ну и потом, траектория его полёта в будущем совсем не отличается ясностью. Пока он на взлёте вследствие дешивизны рабочей сили и больших трудовых ресурсов. Но дальше что? Боливар не вынесет двоих: ещё один золотой миллиард в условиях капиталистического распределения планета просто не сможет обеспечить. А себестоимость рабсилы в Китае начнёт увеличиваться. Как это было, скажем, в Японии. На этом преимущества Китая на мировом рынке закончаться. Или Китаю придётся искусственно ограничивать рост благосостояния населения. Но тогда судьба его очевидна — он просто взорвётся и будет порван на кучу частей.

Значит, скорее всего, он будет следовать логике действий развитых капстран — постарается переложить свои затраты на кого-нибудь ещё. Но это уже слишком поздно, колониальный ресурс исчерпан. Китай сам был таким последним резервом капитализма. Так что на этот поезд китайцы вскочить постараются, но уже не успеют — поезд рухнет под откос ещё до того, как китайские пассажиры наконец-то займут удобные места.

 Отправлено: 04.10.11 19:09. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт? Я понимаю, там свои сложности, но тем не менее.

Я как раз хотел вспомнить про Китай. Но не современный, со сверкающими огнями небоскребами и развитой промышленностью, а тот, который был современником событий русской революции... Весьма жалкое зрелище. После катастрофы мандцурской династии, особенно ярко представленной инфернальной регентшей Цыси, после казалось, всех немыслимых поражений, которые понесла страна с XIX века, казалось, история страны закончилась. В конце-концов, японская окупация несла есественный конец для драакона. Неизвестно, что было бы со страной, ставшей японской колонией, что было даже хуже, чем прежнее положение фактически колонии английской. Но все изменилось. И прекрасно известно, благодаря чему.

В принципе, та же история относится и Индии, только еще рельефней. Колония, неизбежное захлопывание крышки инферно. В конце-концов, никакого освобождения империалистических колоний наподобие освобождения колоний феодальных, испанских или португальских ожидать не приходилось. Скорее наоборот. Переход империализма в стадию суперимпериализма, фашизма только усилил бы гнет. Если бы не одно событие начала века, мы уже лет 50 жили бы в условиях Торманса. Или оруеловского "1984", если угодно (Оруел в романе описал свое виденье фашизма на основаании фашизма испанского, и в большинстве своих выводов попал пальцем в небо, но общие тенденции фашизации мира он передал верно). Только образование СССР позволило найти выход из империалистического тупика, породило новые, негэнтропийные потоки, которые дали возможность миру выйти из состояния катастрофы.

 Отправлено: 04.10.11 19:52. Заголовок: Кстати говоря, никто..

Кстати говоря, никто не отреагировал на мой последний пост в 4 части «Сов. цивилизации» — на нём как раз тема закрылась.

 Отправлено: 05.10.11 10:35. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт? Я понимаю, там свои сложности, но тем не менее.

Когда он "догонял", он вполне вписывался в очерченную мной закономерность, причём в одном из самых жёстких вариантов. Нацизм, фашизм, сталинизм, маоизм. Разве нет? Потом "догнал" - потому что передовые страны упёрлись в предел роста, плюс умные лидеры КНР после Мао, дешёвая раб.сила и, наверное, др. факторы - и получилось то,что сейчас.

 Отправлено: 05.10.11 14:01. Заголовок: Всемирно-исторически..

Всемирно-историческое значение ВОР не отрицается: безусловно положительное для мира (и в части как надо делать, и в части, как не надо делать) и условно-положительный (вот тут у меня есть сомнения) для Росси.
Китай я предложил не как конкретно-исторический пример для сравнения, а как логический.
Неважно, после Мао или императора (Мао и был император, как и Сталин) он пошел вдогонку из грязи, но эта догонка отчасти успешная (про дешевую рабсилу в курсе).

С пределом роста более серьезное возражение - это идея 70-х годов. Не было такого в 17-м.
"Умные лидеры" не является возражением: что, кроме большевиков могли быть только глупые лидеры?

 Отправлено: 05.10.11 14:44. Заголовок: A.K. пишет: плюс ум..

A.K. пишет:

цитата:

плюс умные лидеры КНР после Мао

Тут один тонкий любопытный момент есть: они ведь на самом деле не против него пошли и не исправляли, нечто при Мао испорченное, а ровно наоборот — стоят на его плечах так сказать, на фундаменте, в ту эпоху заложенном. Китай ведь и свою атомную бомбу сделал, и космические ракеты ещё при жизни «великого кормчего» начал запускать. То есть, думается мне, Китай — это не отклонение и не ответвление, не радикальная смена курса, а развитие одной тенденции.

 Отправлено: 05.10.11 15:19. Заголовок: Трак Тор пишет: С п..

Трак Тор пишет:

цитата:

С пределом роста более серьезное возражение - это идея 70-х годов. Не было такого в 17-м. "Умные лидеры" не является возражением: что, кроме большевиков могли быть только глупые лидеры?

Да я и не возражаю никому. Просто накидал первые пришедшие в голову причины того, что Китай сейчас "догнал" по многим параметрам. И, соответственно, "пределы роста" в моём посте относятся к современности, как причина торможения Запада и "догоняния" его Китаем. СССР ведь тоже по многим параметрам "догнал" уже к концу 50-х (потом, правда, опять отстал) - и режим смягчился.

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть, думается мне, Китай — это не отклонение и не ответвление, не радикальная смена курса, а развитие одной тенденции.

Конечно.

 Отправлено: 05.10.11 15:43. Заголовок: Ты возражаешь (или м..

Ты возражаешь (или мне показалось?) возможности принципиальной альтернативы для России начала века (от 1914г.) диктатуре от имени пролетариата.
Первое серьезное возражение, к-рое мне понравилось - идея влияния пределов роста. Никакой идеологии, только идея.

Действительно, не сядь СССР на нефтяную (и соответственно импортную иглу) заложенная в нем тенденция скромного личного потребления (пусть и нарушаемая партийной номенклатурой, но вынужденной при этом скрывать это, а не гордится) при приличном развитии общественных фондов могла ослабить зависимость от ресурсов, а пойди Россия сразу по пути РФ - развивающийся Запад не дал бы преимуществ современного "догнатия", ведь у него еще пределы тогда не обозначились и системный лозунг "найти новую потребность в обществе и удовлетворить её" не сменился современным:

"Придумать для общества новую потребность и впарить её изощренной рекламой и мощным маркетингом"

 Отправлено: 05.10.11 21:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Дей..

Трак Тор пишет:

цитата:

Действительно, не сядь СССР на нефтяную (и соответственно импортную иглу) заложенная в нем тенденция скромного личного потребления (пусть и нарушаемая партийной номенклатурой, но вынужденной при этом скрывать это, а не гордится) при приличном развитии общественных фондов могла ослабить зависимость от ресурсов, а пойди Россия сразу по пути РФ - развивающийся Запад не дал бы преимуществ современного "догнатия", ведь у него еще пределы тогда не обозначились и системный лозунг "найти новую потребность в обществе и удовлетворить её" не сменился современным: "Придумать для общества новую потребность и впарить её изощренной рекламой и мощным маркетингом"

"Посадка" СССР на иглу, если уж рассматривать ее так (на самом деле, нефтяная игла была не сравнима, скажем с софременной, но это не главное) была не причиной, а следствием. ИМХО, первична именно концепция роста потребления, проводимая советским руководством за счет отказа от развития. Нефтяные деньги можно было направить на проведение модернизации, как в свое время были использованы "зерновые" деньги. но этого не произошло. Впрочем, нефтяные доходы тут не причем. Рост потребелния стал возможен за чсет снижения нормы накопления, инфестирования в промышленность и инфраструктуру, недаром, уже к концу 1970 гг появилось понятие "долгострой", означающее те проекты, на которые внезапно не хватило ресурсов. Зато потребление граждан росло усиленными темпами вплоть до конца 1980 гг. когда они приняло уж совсем разрушительные формы. Стоящие в корбках телевизоры дома у граждан, купленные "про запас", пачки белья и коробки с сервизами, за которыми давились в очередях, но котрые были просто не нужными. И полностью сметаемый товар с полк магазинов...Ну и потом говорить не хочется...

Для меня важнейшим индикатором произошедших перемен является прекращение лунной программы. Проигрыш в лунной гонке по-сути, не значил нечего, в конце-концов, когда мы начинали летать, то были вообще в конце. Но сворачивание практически готовой программы означало, что решение принято на самом верхнем уровне. В чем же причина?
А причина в том, что номенклатура вынуждена была все более и более покупать лояльость советских граждан путем улучшения их материального положения. В 1950 гг. вопрос лояльности даже не мог прийти людям в голову, они жили в коммуналках и бараках, но чувствовали адекватность всей государственной системы своим интересам. Не жестокость Сталина, не самодурство Хрущева не могло поколебать эту адекватность. страна была единым организмом, в которой все было для чего-то, а именно для всей страны. Но именно это и стало разрушаться в 1960 гг. Проще говоря, страна стала испытывать системный кризис. Кризм не незватки, а избыточноти. Общество стало настолько сложным и "иным" для системы, сложившейся в годы первых пятилеток, что прежняя струтура страны стала для нее чужой. Партия, столь важная в период полуграмотного пролетариата, вкалывающего до потери пульса на великих стройках, оказалась просто не нужна в условиях образованного населения, работающего в условиях все более снижающегося отчуждения. Те робкие коммунистические ростки, что проявлялись в стране, разом обесценивали всю политическую струутуру. Если работник сам может понимать, ради чего работает, то зачем ему комиссар? Если каждый человек является коммунистом, то зачем какой-то отдельный коммунистический орган. В произведниях Ефремова или Стругацких комссары и парторги смотрелись бы странно - для них просто нет подходящих функций.
В общем, прямо сказать, общество этот барьер не взяло, структуру не поменяло. Это другая история. А номенклатура отныне оказывалась перед выбором - или уйти, лишиться особого статуса, стать одними из миллионов, или стараться удержать общество в том состоянии, в котором она еще может существовать. Негласно, мещанство оказалось союзником номенклатуру, тех людей, кто по сути своей может были ярыми антимещанами, но тем не менее, они оказались бессильными перед законами природы. Если удержвать общество от развития, то энтропия будет возрастать. И она возрастала. Аппетиты росли, и вме6сто развития власть бросала в пасть растущего потребления все новые жертвы - науку, образование, в конце-концов, бросила туда свое будущее. Желая людям счатья и не имея малого - понимания, они привели страну к катастрофе.

 Отправлено: 06.10.11 00:47. Заголовок: anton_ пишет: Зато ..

anton_ пишет:

цитата:

Зато потребление граждан росло усиленными темпами вплоть до конца 1980 гг. когда они приняло уж совсем разрушительные формы. Стоящие в корбках телевизоры дома у граждан, купленные "про запас", пачки белья и коробки с сервизами, за которыми давились в очередях, но котрые были просто не нужными.

История обмещанивания СССР 80-ых в карикатурах (особенно подходит первая: "Теперь, пожалуй, у нас есть ВСЕ!"):

Скрытый текст

 Отправлено: 06.10.11 01:06. Заголовок: http://savepic.su/16..

Евгений, Вы жестоки!

 Отправлено: 06.10.11 01:17. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Евгений, Вы жестоки!

anton_ пишет:

цитата:

Негласно, мещанство оказалось союзником номенклатуры...

Отвечаю обоим: этот последний разгул мещанства был особенно заметен в питейно-злачных и курортных заведениях (что к середине 80-ых стали похожими на кинохронику НЭПа ),
почему горбачевский "сухой закон" 1985 г. с попутным свертыванием индустрии разврата, был искренне желанен большинству трудящихся граждан и лично мне;)

 Отправлено: 06.10.11 01:32. Заголовок: Я просто вспомнил Пл..

Я просто вспомнил Планерское, Судак... Да экскурсию к вулкану Кара-Даг. Магнолии, пансионат... Фонари, фигурные разноцветные фонари, и цикады со светлячками...
Хочу советского мещанства!!!
Ну, да ладно... не буду о-ф-ф-ф... Топить-ть-ь-ь...

 Отправлено: 06.10.11 21:57. Заголовок: anton_ пишет: "..

anton_ пишет:

цитата:

"Посадка" СССР на иглу, если уж рассматривать ее так (на самом деле, нефтяная игла была не сравнима, скажем с софременной, но это не главное) была не причиной, а следствием. ИМХО, первична именно концепция роста потребления, проводимая советским руководством за счет отказа от развития.

Посадка на иглу страшна не в связи с потреблением, а что власть не могла нормальным путем обеспечить нормальное потребление.
Первый раз зерно за валюту купил Хрущев, которому деваться было некуда (и все равно тот голод стоил ему поста), но Брежнев уже делал это "сиькимасиськи".
Жизнь показала, что в массе своей советский народ такой же как и другие народы, хочет нормальных квартир и прочего хорошего потребления, что еще булгаковский Воланд говорил.
Ничего уж тут не поделаешь.

Нечего было советской цивилизации корчить из себя девственницу и заявлять, что непорочным зачатием появилась новая историческая общность людей - советский народ.

Сейчас мы видим - нет, не появилась. Ибо нельзя целой цивилизационной общности слинять в несколько дней.

 Отправлено: 06.10.11 22:15. Заголовок: Вообще-то стоило бы ..

Вообще-то стоило бы уточнять, что СССР в застойные времена не только импортировал, но и продавал зерно. Хохма в том, какие сорта. Где-то в обсуждении этот момент проскальзывал, но без особой фиксации.

 Отправлено: 06.10.11 22:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Жиз..

Трак Тор пишет:

цитата:

Жизнь показала, что в массе своей советский народ такой же как и другие народы, хочет нормальных квартир

Очередная нелепая и ненужная подтасовка. Зачем Вам это, Трак Тор, на маленьком форуме? Если советские люди в чём-то элементарном походили на всех остальных людей... Экое открытие, вот нечего сказать, то... они и во всём... - походили на европейцев и американцев? Культурных различий не было?
Вы, Трак Тор, хотите сказать, что ничего не знаете о том, что в США и Европе к советским людям относились, как к сумасшедшим... зачастую... а о том, как до сих пор(!) многие наши эмигранты воспринимают культурные различия, и смеются над своими «новыми соотечественниками» можно прочитать... - хотя бы в газете «Наша Канада»?..

 Отправлено: 06.10.11 23:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Пос..

Трак Тор пишет:

цитата:

Посадка на иглу страшна не в связи с потреблением, а что власть не могла нормальным путем обеспечить нормальное потребление. Первый раз зерно за валюту купил Хрущев, которому деваться было некуда (и все равно тот голод стоил ему поста), но Брежнев уже делал это "сиькимасиськи". Жизнь показала, что в массе своей советский народ такой же как и другие народы, хочет нормальных квартир и прочего хорошего потребления, что еще булгаковский Воланд говорил. Ничего уж тут не поделаешь. Нечего было советской цивилизации корчить из себя девственницу и заявлять, что непорочным зачатием появилась новая историческая общность людей - советский народ. Сейчас мы видим - нет, не появилась. Ибо нельзя целой цивилизационной общности слинять в несколько дней.

Когда советская цивилизация (насколько вообще корректно это понятие?) перестала корчить из себя, появилась нынешняя РФ. Со вполне достойно занимаемым местом в мировом разделении труда. В полном соответсвии, скажем со своим условями, как то особый климат и крайне низкая связность (последнее самое важное.)

Дело в том, что потребности народа как таковые не являются заранее заданной константой. Как и потребности индивида. потребности определяются конкретной исторической ситуацией. Аристократ дерется на дуэли и кладет свою драгоценную жизнь ради некоего условного понятия чести. Дворянин может считать любую работу презрительной обязанностью. Но опять же, те же дворяне вполне довольствовались по сути ролью слуги при дворе короля-Солнца, и могли как радость принимать объедки с королевского стола.

Кретоносцы шли куда-то на край света, чтобы умереть за Гроб Господень, а в это время навстречу им шли мусульмне, оставившие свои города ради призрачного счастья умереть ради Аллаха. Которые до этого были вполне прагматичными купцами и погонщиками верблюдов. Мир меняется, так что то, что еще вчера казалось неизменным, вечным, уже сегодня оказывается просто отдброшено, выброшено из смыслового поля. Кто знает, как звали тез богов, которым поклонялись арабы до Мухамеда?

Да что Мухамед. Классический капиталист считал единственным своим благом увеличение счета в банке. Он мог, подобно Генри Форду, ходить в старом пиджаке, но преисполняться гордостью от того, что его дело стоит миллионы. Сейчас бы такого капиталиста просто не пустили бы в приличное общество. Однако было время, когда те же капиталисты, пускай более ранние, считали своим долгом жить в роскоши и одеваться не хуже, чем многие титулованные особы, да, еще при этом старались во что ни стало породниться с каким-то древним родом, приобрести герб на дверку кареты.

И т.д. и т.п. Нет никаких универсальных потребностей. Они, эти потребности, формирутся социумом исходя из особенностей его устройства. Человеку, как таковому ведь надо немного - человеку, как члену социума может оказаться недостаточно и царского пира.
Вот например, крестьянин желал владеть своей землей, иметь свой надел (в общине). Это желание было настолько сильно, что крестяне оставались на своих землях и тогда, когда надел приносил много меньше прибыли, чем другая работа. Крестянин уходил "на заработки", но возвращался на землю Земля была сверхценностью крестьянина, ради которой он готов был на все. Даже в самом страшном сне ему не могло приснится, что возможно обменять землю на что-то иное. Но прошло время, и земля перестала удерживать людей, люди побежали из деревни в город. Это процесс смены ценностей сопровождал процесс модернизации в разных странах. Тут важно вот что. Будучи крестьянином, человек занимал достаточно прочное место в жизни, имел, как говрили, корни. И это место стоили гораздо больше, нежели зарплата сезонного рабочего. Недаром пресловутые горьковские босяки могли получать весьма приличные по тем временам деньги. Но не имея места в жизни, они вынуждены были компенсировать свое психологическое непостоянтсво разгулом, пропивая враз свою плату.

Т.о. потребление являестя не причиной, а следствием от общественного устройства. Да, определенные общественные отношения порождают мещанство. Для буржуазного общества это мещанство является в общем-то нормальным состоянием, по краней мере, оно уравновешивается механизмами, позволяющими реализоввывать "длинные цепочки", какие-то высокие цели. До определенного времени они позволяли буржуазному обществу иметь потенциал развития, но с появлением т.н. потребителского общества похоже компенсация исчезла, теперь мы видим глобальное мещанство, пожирающее планету. Но и шут с ним...

Но советское общество было именно развитием этих механизмов. СССР отличался тем, что он изначально был ориентирован на развитие. появившись, как ответ на поразивший страну хаос, советский проект имел определенные негэнтропийные механизмы, позволявшие поддерживать низкий уровень энтропии в условиях высокоинтенсивных процессов, при которых иное общество просто захлебнулось бы в потоках инферно, производимых при такого рода изенениях. Но СССР не захлебнулся. Напротив, был создано уникальное низкоинфернальное пространство, в котором стало возможным формирование того общества будущего, которое иначе могла привести к миру ТА. Да, в СССР это существовало еще в очень слабом виде, но ведь в остальном мире было еще слабей. И люди именно в массе, вполне менялись под воздействием этого негэнтропийного процесса. Считать, что булгаковкий Воланд прав, означает поверить известно кому... Но он то по умолчанию отец лжи Воланд не видел (или не хотел видеть), как ехали люди на стройки, как уходили тайгу, на север, в пустыню. И если еще в начале это можно было объяснить низким уровнем жизни, то как это объяснить уже в 1960 гг. Человек, уезжавший из Москвы на целину терял слишком многое. Но ехали...

Потребления народ возжелал уже потом. А тогда, когда казалось открыта дорога вверх, люди хотели движения вверх. А обество не могло дать им этого. Общество стало слишком старо для человека, слишком традиционно, слишком энтропийно. Люди шли в институты учиться, чтобы получать меньше слесаря. Потому что учеба, знание и творчество значило для них больше, чем условные денежные знаки. А номенклатура этого не хотела видеть. В общем-то неплохие люди, но ограниченные в своем мышлении старой эпохой, они догоняли Америку по мясу-молоку, они применяли те рецепты, что работали ранее. Удерживая свою становящуюся все менее важной значимость, они сделали ставку на ту часть общества, которую могли понять. Ведь вопрос не в том, почему Брежнев стал повышать зарплату или почему он провел эту самую олимпиаду. А в том, что коммунизм они видели из своего времени, из времени голода и нужды. Рост потребелния граждан казался им тем самым способом, благодаря которому они смогут казаться все время необходимыми для народа. Они не учли автокаталитического по сути характера роста потребления, которое в однородном обществе очень быстро свыходит на бесконечный уровень (в классовом обществе процесс "размывается" по разного рода классам и слоям. Богатые потребляют одно, бедные другое). Сделав ставку на энтропийные по сути элементы, выйдя за рамки процесса развития, советское руководство повело страну полным ходом к катастрофе.

Что было бы, если все пошло иначе, другая история. Но ИМХО, именно навязанная обществу потребительская модель, неспособность понять развитие общества и непонимание того пути, по которому развивалось общество привело к потребителской катастрофе 1980 гг. И выходом из нее было возможно только классвое общество, только капитализм, причем катастрофического типа.

 Отправлено: 07.10.11 04:22. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

что в США и Европе к советским людям относились, как к сумасшедшим... зачастую...

А к русским людям так сейчас не относятся?

Гор, несомненно отличия советских людей от иностранцев были, но давайте вспомним, не чём это отличие основывалось? Почитайте Казанцева, как он ездил в 30-ых годах в США на выставку изобретений. Как их тщательно "обрабатывали" перед выходом на улицы. Не дай бог скажешь не то, поведешь не так.

Приведу вам цитату шахматного гроссмейстера Давида Бронштейна:

"-- Государство в СССР оплачивало труд шахматистов, давало дополнительное питание, льготы, стипендии, что привлекало молодежь. Меня же научил играть в шахматы дедушка. В 1937-м арестовали моего отца и дали семь лет. Вот на фоне безотцовщины я и увлекся шахматами. Играл в турнирах при Дворце пионеров. А в 1945-м меня взяли в общество «Динамо». Наверное, за способность к комбинаторике. Талант же в шахматах особенный не нужен. Память, способность воспроизвести вариант. И все! Правда, шахматы отражают способность людей решать проблемы. Я стал мастером еще в школе. Турнир за турниром. Платили деньги. Небольшие, но платили. Поездки за границу. Выезжали артисты балета, дипломаты и шахматисты. Чаще, чем другие спортсмены. Перед тем как поехать, в 50-е годы, всех вызывали в ЦУМ в специальную секцию, давали полторы тысячи рублей, чего хватало на костюм, белую рубашку, габардиновый плащ, ботинки, шляпу. За Олимпиаду давали полторы тысячи, за выигранный турнир, даже за Гастингский, -- 500 рублей. И за границей надо было держать марку, надо было говорить, что живу в пятикомнатной квартире, а жил я в коммуналке. Главное было -- первое место. А как за нами следили! Вот, например, на Олимпиаде я беседую с американским гроссмейстером Решевским, а Постников, руководитель делегации, спрашивает: «Ты что это с американцами якшаешься?» Я говорю: «Это я его отвлекаю, чтобы он не подсказывал». Постников: «Ну тогда что стоишь? Иди отвлекай!» Такие вот были персонажи. Или вот тот же Решевский хотел играть матч с Ботвинником, но Ботвинник отказался. Предложили Смыслову, но Смыслов тоже отказался. Вызывают меня и спрашивают: «Гарантируешь первое место?» Я говорю: «Как можно дать такую гарантию?» -- «Нет, -- говорят, -- ты подпиши бумагу, что выиграешь матч». Решевский хотел приехать в Москву, играть 12 партий, а потом в Америке еще 12 партий. Призовой фонд -- 6 тысяч долларов. И какая-то бумага с гарантией! Я отказался подписывать. Тогда меня вызывают в ЦК КПСС и там требуют подписать гарантию. Я им: «Не могу я такого подписать!» -- «Нет, -- говорят, -- без бумаги не будет матча!» -- «Ну как я дам гарантию? -- говорю. -- А если зевну коня в какой-то партии?» -- «Вы не можете зевнуть коня, -- мне говорят, -- вы советский человек. Пусть уж лучше этот Решевский зевнет!» После таких слов я сказал: «Давайте бумагу, подпишу!» И матч не состоялся из-за венгерских событий".

Гор, вы серьёзно думаете, что отличие советских людей от иностранцев было искренним???

Продолжение интервью Бронштейна:

"-- Но отношение к вам на Западе всегда было...

-- На Западе нам все завидовали, а я завидовал им, они жили при свободе. На турнирах, когда было время, я шел в книжный магазин и стоял у полок, читал. Купить-то ничего я не мог, да если бы «товарищи» увидели, какие книги я читал! На Западе нам все говорили: государство вас поддерживает! Они-то хотели заниматься шахматами час в день, а потом соревноваться с Ботвинником или Кересом. Ну такого же не бывает!

-- Значит, идея, что советские шахматы самые сильные...

-- ...это миф. Ведь мы просто не хотели замечать, что на большинстве турниров первые места берут другие шахматисты. Мы писали только о тех, где мы брали первые места. А там были великие шахматисты. Ларсен, например".

http://www.ogoniok.com/archive/2003/4785/06-53-55/

Так что, Гор, хватит мифов уже. Наелись. На Древнюю Грецию СССР был похож только в одном: страна мифов. У них о Геракле, у нас о Кибальчише.

А вы говорите об "успехах" СССР в деле воспитания молодёжи. Дутые успехи. Ложь, основанная на страхе

 Отправлено: 07.10.11 04:26. Заголовок: И если вы думаете, Г..

И если вы думаете, Гор, что если бы один советский завод в полном составе взяли бы и оставили в америке без контроля, они бы остались "честными советскими людьми", вы глубоко заблуждаетесь.

Побежали бы за шмотками быстрее ветра