Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 5)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 11.10.11 13:14. Заголовок: Антон, только вот не..

Антон, только вот не могли бы вы отредактировать свой пост. Вы писали, видимо, в спешке и некоторые фразы крайне тяжело понять из-за опечаток. К тому же «уже» и «ещё» часто попутаны. А ваши посты весьма интересны и, думаю, будут читаться посетителями и много времени спустя.

 Отправлено: 11.10.11 13:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ваши посты весьма интересны и, думаю, будут читаться посетителями и много времени спустя.

Я бы даже сказал, они на отдельную печатную работу тянут.

 Отправлено: 11.10.11 13:50. Заголовок: Во-во. У меня вертел..

Во-во. У меня вертелась фраза «достойны быть увековеченными», но решил, что слишком выспренно звучать будет.

 Отправлено: 11.10.11 21:38. Заголовок: anton_ пишет: Интере..

anton_ пишет:

цитата:

Интересы пролетариата - это интересы пролетариата В смысле, это ориентация общества на удовлетворение потребностей основной массы населения, создающей новую стоимость путем производительного труда.

А что такое производительный труд? В смысле, каким образом и почему его надо отличать от непроизводительного?

Например, рабочие делают ракету (оружие) - труд, похоже, производительный по вашему. А потом ей шарахнули по городу в другой стране, тоже созданному производительным трудом.
В результате ни ракеты, ни города ни, соответственно, новой (и даже старой) стоимости. Куда делся труд?

А явно непроизводительный труд каких-нибудь тунеядцев (вроде Иосифа Бродского) или диссидентов разных мастей или политиков может переменить ситуацию и оставить город целым и материалы на ракету не тратить.

Совокупная новая стоимость много (в этом гипотетически-аллегорическом случае даже бесконечно) больше, чем без разного непроизводительного труда.

Я уж не говорю, что про пролетариев - "непосредственных производителей материальных благ" - это просто неправда в эпоху НТР.
А "до исторического материализма" в России основным таким производителем был крестьянин.

 Отправлено: 11.10.11 23:17. Заголовок: А что такое производ..

цитата:

А что такое производительный труд? В смысле, каким образом и почему его надо отличать от непроизводительного?

Далее следует весьма поверхностное суждение.
Надо четко отличать труд от разного рода деятельности и суетливой активности. Понятие труда, как социальной активности, к сожалению, имеет весьма размытые формулировки, в зависимости от погоды на дворе. Так же тяжело распознать в некоторых случаях полезность того или иного действия и затраченного на него труда. В приведенном примере с ракетами многое не учтено. Союз вынужден был строить ракеты на некотором этапе, иначе история была бы иная. Существует жесткая необходимость в некоторых видах работ, на первый взгляд совершенно непроизводительных. Например, строя дамбу от селя, который может теоретически случиться в данной местности.
Вообще, продуктивность труда может определяться кратковременным и долговременным эффектом. Долговременный эффект может быть воспринят только малым числом людей. Древний китайский император Цинь-ши Хуан после завоевания земель всех противников, совершил ритуальное паломничество к нескольким святым вершинам, разбросанным на большом расстоянии друг от друга. Для него в спешном порядке, буквально впереди процессии строили капитальную дорогу, на которой могли разойтись две упряжки из восьмерки коней, запряжонными в ряд. Людей замучили тьму. Но Китай уже навсегда стал империей - дорога объединила земли и создала единую инфраструктуру.

 Отправлено: 11.10.11 23:27. Заголовок: На ракеты надо смотр..

На ракеты надо смотреть как на издержки при производстве других продуктов, то есть брать на круг, включать в себестоимость всего национального продукта. Сама по себе ракета, естественно, прибавочной стоимости не создаёт. Но без неё производство невозможно — страну просто схарчат.

Рассуждая так, можно даже сказать больше: вооружения надо отнести к средствам производства, так же, как спасательный круг входит в комплектацию корабля, хотя сам по себе не является рабочим инструментом. Но это имеет смысл на макроуровне. С точки зрения отдельного лица это, конечно, сложно разглядеть.

 Отправлено: 12.10.11 18:27. Заголовок: anton_ пишет: Интере..

anton_ пишет:

цитата:

Интересы пролетариата - это интересы пролетариата ... А уж какими они могут быть - от новых штанов до космических кораблей

Вот именно. От малиновых штанов (чтоб заседать в комитетах - от заводских до ВС или ЦК, в Политбюро пролетариев никогда не было) до ракет, боевых или космических - все равно. Непонятно, почему именно под пролетариат делать диктатуру. В смысле почему мы, которые непролетариат, должны радоваться диктатуре.

цитата:

Важно в диктатуре пролетариата то, что общество не строится для узкой прослойки правящего класса

Недоказанный тезис. Правящий класс всегда узок (так всегда было). Общество, конечно, совершенствуется для любого класса - в этом суть прогресса, но форматируется правящим классом под себя. С разной степенью успеха в разных местах и в разные времена.
Возьмите правящий класс хоть Карла Маркса, хоть Милована Джиласа.

Кстати, перестройка ("революция вторых секретарей") показала признание тогдашним правящим классом ошибки форматирования на текущем этапе.

 Отправлено: 12.10.11 19:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь обычно угнетённый не ставит перед собой целью как-то качественно измениться в сторону какого-то духовного роста, а справедливость в его понимании — жить не хуже, чем угнетатель.

Эта фраза дезавуирует все положительные утверждения о диктатуре пролетариата. Имхо.

 Отправлено: 12.10.11 23:28. Заголовок: Хе, вот ты мне скажи..

Хе, вот ты мне скажи: почему буржую позволительно желать жить не только не хуже пролетария, а и гораздо лучше, в пределе — бесконечно лучше, а пролетарию просто жить не хуже кого-то — зазорно? Это совершенно справедливая постановка вопроса.

И пока тот пролетарий не добьётся своего, он физически просто не будет располагать возможностью заглядывать куда-то вдаль. Для этого он должен обладать хоть каплей свободного времени, каким-никаким образовательным уровнем и широтой кругозора.

Проблемы решаются по мере их возникновения. Противоречия в Российской империи были разрешены революцией. Однако вполне закономерно возникли новые — обужуазивание вчерашнего пролетариата после пролетарской революции вполне очевидно входит в противоречие с самим её смыслом. Но что бы озаботится этим следующим противоречием, надо сперва разрешить предыдущее. Увы, но пока что, по всей видимости, иного способа массового осознания, когда бы понимание ситуации проникло в самую гущу народную, кроме как пройтись по всем граблям, нет.

В этом смысле всё, что с нами произошло — обмещанивание, развал СССР и всё последующее — это такой урок, до боли наглядный, который без всяких сантиментов вынуждает расставить точки над i и домыслить недомысленное.

Плох был СССР или не очень — но его существование дало вот как раз ту возможность приподняться над совсем уж забитым и полузвериным бытом, высвободить мыслительные и прочие творческие силы большого числа людей. Можно сколько угодно юродствовать по поводу и советского люмпена, и советского мещанина, живописать рабочие пригороды застойных времён, но очевидно, что появлиось большое число людей иного совершенно качества, чем было раньше, до революции, вот даже рефлексирующий интеллигент Трак Тор — это дитя и плод этих процессов.

Причём замечу, что людей уже сейчас, с ходу заглядывающих за предел, не останавливающихся на этапе обмещанивания и изо всех сил строивших это запредельное, появилось весьма немало после революции, столько, что тот обуржуювшийся официоз — и не без оснований — именно этих людей объявил геороями-победителями и прикрывался ими, и это не вызывало удивления — значит много их было-то, чтобы выглядеть правдой. Тех, кто, как Ефремов, ходили в экспедиции, строили Турксиб и Днепрогэс, основывали Комсомольск и т.д. и т.п.

Нам самим себе остаётся только выразить соболезнования по поводу и глупости, и тупости, и косности тех, кто не понял, не врубился, застрял на достигнутом, пролитой крови и моря несправедливости. Но история сослагательных наклонений не знает, если в ней что-то разрешается каким-то образом — значит иного быть и не могло. Тут стоит задуматься скорее о том, насколько же было хреново до того, что оно предопределило именно такое развитие событий, причём в не самом худшем варианте. Это значит, что мир до того был вообще полным адом и доходил до ручки, настолько низко пал, что на его почве смогло взрасти только вот такое, по всем граблям шагающее.

То есть, если даже если именно эта попытка диктатуры пролетариата была провальной в смысле непосредственного достижения коммунистических целей прямо здесь и сейчас, как следствие конкретных политических действий, то в исторической перспективе она была объективной необходимостью.

 Отправлено: 13.10.11 03:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

история сослагательных наклонений не знает, если в ней что-то разрешается каким-то образом — значит иного быть и не могло.

Интересная такая позиция. Опровергающая всю важность истории как науки, благодаря которой можно учиться на ошибках. Своих и чужих. А тут выходит учиться-то не надо. Ведь если что-то случилось - по другому быть не могло

 Отправлено: 13.10.11 05:43. Заголовок: Как вы утомительны. ..

Как вы утомительны. Вам не надоело? Мне вы уже таки надоели своим бесконечным перевёртыванием моих слов.

Ну если что-то уже случилось — оно УЖЕ произошло и вполне очевидно единственным образом. ПРОШЛОЕ. Это будущее имеет варианты ветвлений и своими действиями в настоящем вы можете как-то влиять на него. Но прошлое тут причём?

 Отправлено: 13.10.11 05:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это будущее имеет варианты ветвлений и своими действиями в настоящем вы можете как-то влиять на него. Но прошлое тут причём?

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_HistMetaLg.htm

Переслегина почитайте.

И вот ещё:

"Исторические парадигмы и вероятностные корабли.

Установленные факты, образующие огромные архивы, тяготеют к порядку. Присваивание "правильным" фактам "возмутительных" вероятностей ведет к хаосу. На грани между порядком и хаосом в отражении "Земля" остались информационные следы так называемых абсолютных событий. И если мы не выйдем за рамки привычных однозначных представлений, то историческая наука грозит превратиться в набор идеологических догм и субъективистских благоглупостей авторитет имущих и прочих, устроившихся в удобном закупоренном пространстве традиции.

В истории факты священны, события достоверны, и лишь заслуженные археологи и архивариусы вправе оспорить найденные или раз и навсегда установленные цифры и толкования.

Но историк не является непосредственным наблюдателем прошлого, он лишь анализирует полустертые знаки произошедших событий. Господствующая в исторической науке парадигма однозначности прошлого основана на неявном предположении, что событие всегда может быть восстановлено по своему информационному следу, иначе говоря, что информационное усиление не искажает исходный "сигнал".

Такое предположение заведомо неверно.

Мы должны, следовательно, приписывать событиям прошлого ВЕРОЯТНОСТЬ РЕАЛИЗАЦИИ, быть может, близкую к единице (если событие оставило четкие информационные следы либо если оно причинно связано с некоторой совокупностью высокодостоверных событий, либо, наконец, если существует значительное число информационных связей между ним и другими высокодостоверными событиями), но никогда не равную ей.

Но в таком случае придется заменить концепцию моноистории моделью, в которой рассматривается значительное число альтернативных историй - в идеале же - перейти к работе с ВЕРОЯТНОСТЫМ КОНТИНИУМОМ".

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_PagadigmShips.htm

Я об этом уже неоднократно говорил.

 Отправлено: 13.10.11 06:54. Заголовок: И когда вы утверждае..

И когда вы утверждаете, что раз что-то произошло, значит иного и быть не могло - вы тем самым признаете отсутствие возможности ошибок в истории. Потому что раз по иному быть не могло - это не может быть ошибкой, поскольку если что-то в истории - ошибка - значит оно могло быть по другому.

 Отправлено: 13.10.11 08:10. Заголовок: Переслегин идёт лесо..

Переслегин идёт лесом. Вы ещё Задорнова процитируйте.

Про ошибки истории — феерично, снимаю шляпу — это апофигей. Естественно, как и любой объективный процесс, она ошибок не знает. Вы ещё расскажите об ошибках геологических или космологических процессов — де, планеты не так формируются или галактики неправильно собираются. Все вместе посмеёмся.

Может хоть поведаете — перед кем история так провинилась? ДЛЯ КОГО эта почтенная дама ошибается, с чьей точки зрения? Кто сей субъект? И что относится к таким ошибкам?

 Отправлено: 13.10.11 08:35. Заголовок: Алекс, хочется проци..

Алекс, хочется процитировать известную фразу:

"Вир Норин увидел, что его не поняли".

Я ведь о психологии говорю. Именно о ней. Когда вы говорите, что в истории что-то произошло так, а не иначе, и иначе быть не могло, вы естественно подразумеваете, что изменить это было нельзя.

Но тогда извините - зачем нам изучать историю??? Ведь ваша позиция фаталиста предполагает, что все случится так, как случится, потому что будущее, извините, станет когда-нибудь прошлым.

Могу напомнить ещё одни слова:

"Настоящего, по существу, нет, есть процесс перехода будущего в прошлое" - вы задумывались над этой фразой, Алекс? Это ведь Ефремов. Не Маркс, не Энгельс, никто другой, а Ефремов.

Пока вы смысла этой фразы не поймете, вы не лишитесь своего примитивного понимания всего, в том числе и истории.

Я никто, чтобы указывать вам. Вы сами решаете свою судьбу и определяете свои взгляды, Алекс. Я всего лишь предлагаю вам задуматься. Как я уже говорил, мне не нужна драка, мне нужен конструктив. Если вы читаете Ефремова, анализируйте его тексты.

Извиняюсь за назидательный тон, но я уже не знаю, чем вас пробить и как вам объяснить

 Отправлено: 13.10.11 12:32. Заголовок: Если бы у меня в сем..

Если бы у меня в семнадцать лет была такая голова, как сейчас, то я бы не сделал всех тех глупостей, о которых позже жалел. Но у меня в семнадцать лет была голова семнадцатилетнего.

 Отправлено: 13.10.11 13:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если бы у меня в семнадцать лет была такая голова, как сейчас, то я бы не сделал всех тех глупостей, о которых позже жалел. Но у меня в семнадцать лет была голова семнадцатилетнего.

Это говорит только о том, что вы не учитесь на чужих ошибках. Только на своих

 Отправлено: 13.10.11 14:42. Заголовок: Вы от египетских фар..

Вы от египетских фараонов что ли требуете учёта ошибок? Или от Чингисхана? Всё что вы относите к ошибкам — это позднейшие интерпретации. То, как ВАМ отсюда сейчас видится «как надо было». С колокольни уровня понимания сегодняшнего дня. Но чтобы учесть ошибку, её надо СОЗНАВАТЬ. А Чингисханы и прочие всякие фараоны, впрочем как равно и простые крестьяне, не считали себя ошибавшимся. Они понятия не имели о том, что, оказывается, ошибаются.

Кстати говоря, а что вы относите к ошибкам-то историческим? Вот назовите сколько-то примеров того что является исторической ошибкой и как их надо было исправлять.

 Отправлено: 13.10.11 15:21. Заголовок: makcum1982 пишет: Эт..

makcum1982 пишет:

цитата:

Это говорит только о том, что вы не учитесь на чужих ошибках. Только на своих

Известная народная мудрость гласит:

цитата:

На своих ошибках учатся только дураки, а умные - на чужих

Менее известная, альтернативная мудрость:

цитата:

Умные учатся на своих ошибках, а дураки вообще не учатся

Чужие ошибки, как правило, никого не учат. Их просто принимают к сведению (умные) или вообще игнорируют.
Однако это не повод оправдывать морально Чингизхана (или другого члена ряда чингизидов, от Македонского до Сталина, у которых щепки летели, застилая Солнце)

 Отправлено: 13.10.11 15:21. Заголовок: Я говорю не о том, ч..

Я говорю не о том, что Чингисхану нужно было исправлять, я говорю о том, что сейчас нужно делать, чтобы ошибку не совершить.

Что является исторической ошибкой? Да почти всё во времена Сталина. Начиная от коллективизации и заканчивая ошибками во время Великой Отечественной.

В качестве примера того, как можно учиться на чужих ошибках, можно привести Америку времен Рузвельта

 Отправлено: 13.10.11 17:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: Х..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Хе, вот ты мне скажи: почему буржую позволительно желать жить не только не хуже пролетария, а и гораздо лучше, в пределе — бесконечно лучше, а пролетарию просто жить не хуже кого-то — зазорно?

В постановке о вопроса о пролетариате как самом "сознательном" классе и потому имеющем право на диктатуру - зазорно, непозволительно. Ибо сначала он захочет жить не хуже буржуя, потом лучше (после успешной экспроприации).
А имелось ввиду - по-человечески, достойно, это в эпоху, когда он не имел ничего кроме цепей.

Пролетарию позволительно бороться за свои человеческие права, например:

цитата:

И пока тот пролетарий не добьётся своего, он физически просто не будет располагать возможностью заглядывать куда-то вдаль. Для этого он должен обладать хоть каплей свободного времени, каким-никаким образовательным уровнем и широтой кругозора.

И когда он этого достигнет, он перестанет быть "пролетарием".

Маркс писал, что особенной человеческой ценностью обладает свободное (ты с этим согласен), а не рабочее время. Буржуй (настоящий, деловой, а не рантье или российский "залегший под пальмой" больше стремится не к свободному времени, а к рабочему (наблюдал такое вблизи), свободное для него лишь рекреация и средство потратить деньги.

Буржуй - это скорее не навоз истории, а навозный жук-скарабей, трудолюбиво аккумулирующий навоз-капитал, являющийся удобрением современной цивилизации.

Пролетарий показал, что свое свободное время (действительно, кто же стремится больше работать на хозяина, хотя бы и на "общенародного") он готов потратить скорее на личные дела, на пьянку, наконец, нежели на что-то высокое.

Это с самых большевистских 20-х годов, об этом есть даже в воспоминаниях Крупской о Ленине.

Вобщем, пока не вижу резонов, почему я должен посыпать голову пеплом и считать себя гнилой прослойкой, а "пролетария" гегемоном (в кавычках поту, что пролетариев, как и динозавров, ныне нету)

 Отправлено: 13.10.11 20:23. Заголовок: А я уже говорил: ты ..

А я уже говорил: ты такой умный только потому что «гегемон» тебе построил страну.

В которой ты худо-бедно — но скорее безбедно вырос — а ты ведь не знал ни реального нутряного голода, ни эпидемий, ни того как от банальной зубной боли загнуться и в могилу слечь, выучился, работал и когда страна загнулась, местечко в конторе занял только благодаря своему прежнему багажу.

Вот это действительно интересное свойство советского интеллигента: замечать только и исключительно навоз, а то что есть хорошего считать должным и само собой разумеющимся. С какого хрена-то? Вон, нам наглядно уже показали: не тот уровень достатка, культуры и пр., который имелся при СССР, нулевой, а абсолютно голая жопа на пустой мёрзлой земле. Вот что сравнивать надо — не тебя всего такого разнесчастного совинженера в сравнении с коллегой с «Форда» в одна тыща девятьсот семдесят пятом году, а тебя того с бомжом. Хоть нынешним, хоть дореволюционным.

 Отправлено: 13.10.11 20:49. Заголовок: Трак Тор пишет: А ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

А что такое производительный труд? В смысле, каким образом и почему его надо отличать от непроизводительного?

Это очень важный вопрос. И прежде всего, надо сказать о том, что есть труд вообще. Несколько длинно и пространно, но вопрос действительно важен.

А труд вообще крайне важная категория в рамках понимания человечества, как негэнтропийного механизма вселенной. Именно труд является важнейшим атрибутом разума и основным элементом обеспечения негэнтропийности.
Итак, что же такое труд. Труд есть преобразование реальности, но не простое. А в соответствии с неким идеальным образом, отражением этой реальности. Именно поэтому титаническая деятельность природы трудом не является, равно как не является трудом деятельность животных. Бобры строят плотину, но они строят ее не имея представления о том, что строят.

В общем, труд имеет форму: реальность -> отображение реальности -> изменение отображения реальности -> изменение реальности в соответствии с измененным отображением. И т.д., цикл повторяется. Именно тут сокрыт негэнтропийный фактор, который выделяет труд изо всех остальных видов деятельности. Отображение является идеальным, и оно не подчиняется обобщенной стреле времени. Предвиденье будущего выводит человека из всеобщего плана второго закона термодинамики, а воплощение этого предвиденья в реальность создает особый способ существования человека, имеющий более негэнтропийную природу, чем природа "естественная".

Именно диалектическое соединение идеального с реальным дает человеку супервыигрыш. Земледелец, засевая поле, имеет в голове поле созревшее, он планирует свои действия именно под то, что в будущем заколосятся колосья, и в основном, это так происходит. Ткач, натягивая основу на станок, уверен, что на выходе получит холст. Это все труд. И все это - победа над стрелой времени, над недостижимостью будущего.
Именно поэтому гениальна догадка Маркса, который не имея еще аналитического аппарата, смог поставить именно трудовую деятельность в основы модели человеческого развития.

Теперь о труде конкретном, а именно о труде в условиях индустриального общества. Именно для этого труда характерно деление на производительный и непроизводительный. Дело в том, что усложнение производства приводит к разделению труда на ряд процессов. Все большее количество труда не завершает полный цикл, не приходит к изменению реальности, оканчивается на сфере идеального. Такой укороченный процесс не несет негэнтропийного начала. Это кажется странным, но труд того же инженера не имеет смысла, если он не будет воплощен "в железе" рабочим. Архитектор может придумать миллионы красивых домов, но до тех пор, пока за дело не возьмутся каменщики и плотники, то никакого повышения негэнтропии от этого не будет.

Напротив, рабочий, изготавливающий деталь, по умолчанию изготавливает ее по некоему идеальному отображению, даже если это просто эскиз в голове. (если рабочий точит деталь "как рука возьмет", то это никакой не рабочий, а просто псих у станка). Именно поэтому труд становится трудом только после того, как идеальное преобразовано в реальное. Труд инженера становится реальным именно через посредничество рабочего. Разумеется, разделение на рабочего и инженера (а это по сути, одна и та же профессия, до недавнего времени так и было - ремесленник и был рабочим и инженером в одном лице) позволяет значительно повысить негэнтропийность процесса, поэтому это разделение прогрессивно. Более того, инженер потенциально делает для негэнтропийности много больше. Но именно потенциально.

Теперь еще конкретнее. Если вести речь именно о капиталистическом обществе, а именно решения его противоречий и требуется диктатура пролетариата, то стоит отметить, что труд как таковой требует не только рабочего, но и особые средства производства. Без соединения с ними рабочий не может осуществлять трудовую деятельность. Это связано со структурой общества, при котором рабочий вынужден работать, т.е. применять свою рабочую силу (способность соединять идеальное с реальностью) на средствах производства капиталиста. Не буду сейчас широко расписывать этот момент, он рассмотрен широко еще в прошлом веке, скажем лишь, что капиталист снимает с трудового процесса некую ренту (нестрого! строго эксплуатация рентой не является, но это сейчас не важно), не соизмеримую с участием в этом процессе. Т.е. капиталист забирает себе ту негэнтропию, что произвел рабочий, или иначе, сливает на него свою энтропию, заставляя рабочего ее утилизировать посредством процесса труда. Иначе говоря, капиталист может участвовать, как управленец (роль управленцев сходна с ролью инженеров - работа с идеальным), в процессе обработки идеального, но негэнтропийность этого участия намного ниже той энтропии, что он сливает на рабочих. Заменив капиталиста "сторонним" управленцем, который может работать на много меньшую плату, нежели прибыль капиталиста (о разнице между платой и прибылью пока умолчим), мы получим тот же процесс. Т.е. негэнтропия, т.е. свобода капиталиста является следствием энтропии рабочего, для которого капиталист ничего не дает. Средства производства, лишенные собственности, остаются теми же средствами производства, но негэнтропия теперь не уходит "наверх", а остается у рабочих.

В общем, можно сказать, что диктатура пролетариата означает, что основной моделью целеполагания является обеспечение высокой негэнтропии основных ее производителей вместо того, чтобы гнать негэнтропию "наверх", в правящие классы. Разумеется, тут идет речь о идеальном случае. В реальности все гораздо сложнее. Но именно в такой идеальной модели видно то преимущество, что общество ориентируется на интересы негэнтропийных элементов. Именно поэтому негэнтропия такого общества будет выше.

 Отправлено: 13.10.11 21:27. Заголовок: А Маркс говорил, что..

А Маркс говорил, что труд - это "«отчужденная форма деятельности»"... И что товарное производство подлежит "снятию", как и понятие собственности.

Негэнтропия может и остается "внизу", у рабочих, но больше у них ничего не остается: власть наверх, право управления и распоряжения(читай: владения) собственностью наверх, лучшие экземпляры рабочих - наверх, в парткомы и ВС (но не в Политбюро).
Зарплата только много больше, чем у инженеров, врачей и учителей (вот тут все ясно - хоть в этом диктатура), что несправедливо.

Непроизводительный труд учителя важнее, в эпоху НТР труд инженера (конечно, в греческом смысле: хитроумный изобретатель) производительнее, чем рабочего - его успешно робот заменяет в развитых странах.

Вы меня нисколько не убедили своими (интересными, впрочем) рассуждениями, уж извините.
Да это естественно в идеологических вопросах, странным было бы обратное.
Но с вашего позволения я продолжу (или не надо?).

 Отправлено: 13.10.11 21:35. Заголовок: Konti пишет: Далее с..

Konti пишет:

цитата:

Далее следует весьма поверхностное суждение.

Для меня это комплимент :)
Поверхностное, простое - важнее мутной глубины. Хотя бы поначалу.
Возьмите хоть биологию (молекулярную, конечно): все большее значение придается исследованию свойств клеточных мембран (поверхностных свойств живого) - именно здесь стык и взаимодействие разных форм жизни, именно в этих исследованиях рождаются новые лекарства для человеческого организма.

 Отправлено: 13.10.11 21:35. Заголовок: Трак Тор пишет: ....

Трак Тор пишет:

цитата:

... И когда он этого достигнет, он перестанет быть "пролетарием". ...

Именно это имеется в виду, когда говорят о том, что диктатура пролетариата уничтожает само понятие пролетариата. Пролетарий перестает быть пролетарием и переводит в новое качество. Советский опыт показывает, что в общем, так и происходило. Резкое падение "стоимости" интеллигенции принесло увеличение ее доли в обществе, и все большее ее вовлечение в процесс производства. В результате зазор между "работой с идеальным" и работой с реальностью снижался, в идеале сходя к нулю. Инженер, программирующий станок с ЧПУ или тем более, обрабатывающий центр, по сути. уже напрямую соединяет функции инженера и рабочего. Происходит завершение витка спирали обратно к ремесленнику, мастеру на новом уровне.

Но в целом, большую роль играл именно характер производства. Массовое производство. с его четким иерархическим делением предусматривает изначально большое различие между инженером и рабочим. Мелкосерийное зачастую этого различие сводит к минимуму. Вплоть до того, что инженеры напрямую участвуют в процессе производства. Именно мелкосерийное производство и было "коньком" СССР, при котором его преимущества - массовое образование, массовая интеллигенция, высокая комплиментарность рабочего и интеллигента - были очевидны. Именно в сфере мелкосерийного и единичного производства СССР делал максимальные успехи. но в результате ошибочных решений и прямого нежелания номенклатуры делать ставку на изменение общества, упор делался на неэффективные в условиях страны массовые производства (в связи с маленьким объемом рынка)

 Отправлено: 13.10.11 21:49. Заголовок: Трак Тор пишет: А М..

Трак Тор пишет:

цитата:

А Маркс говорил, что труд - это "«отчужденная форма деятельности»"... И что товарное производство подлежит "снятию", как и понятие собственности.

Я пока товарное производство не рассматривал. Товарное производство снимается при снятии собственности, т.к. ликвидируется само понятие товара, как продукта, который имеет меновую стоимость, но труд, как преобразование реальности остается.

Снятие отчуждения труда - это реальная проблема, возникающая после снятия классовых противоречий, т.к. отчуждение в классовом обществе находится тени, собственно эксплуатации, а при бесклассовом становится основным противоречием. ( в классовом снятие отчуждения невозможно в принципе). В СССР шло движение к этому направлению, но противоречие разрешено не было. Именно из-за того, что сохранялась "старая", относящаяся к более раннему общественному устройству "номенклатурная" модель. если бы произошел переход к новой модели, адекватной образованному населению когнитарной, (возьмем это слово у Кургинна), основанной на стирании грани между производительным и непроизводительным трудом, то снятие отчуждения было реальным. Это означало бы переход к начальной стадии коммунистического общества.

 Отправлено: 13.10.11 21:51. Заголовок: Маленька поправка: н..

Маленька поправка: не мелкосерийное, а штучное военное.
Для товаров народного потребления оно было более крупносерийным, чем где бы то ни было. В Китае разве что - тв было чудо массовой унификации - синяя однородная бесполая одежда.

 Отправлено: 13.10.11 22:07. Заголовок: Надо еще держать в у..

Надо еще держать в уме, что классовая теория перестала быть универсальной объяснительной силой, а эквивалента ей пока не создано. Кургинян (как, впрочем, и Шубин) вторичен по отношению к МАНУЭЛЮ кАСТЕЛЬСУ В ОТНОШЕНИИ КОГНИТАРИАТА-ИНФОРАЛИАТА, но теория информационного общества (или постиндустриал0 пока буксует на месте

 Отправлено: 13.10.11 22:20. Заголовок: Трак Тор пишет: Над..

Трак Тор пишет:

цитата:

Надо еще держать в уме, что классовая теория перестала быть универсальной объяснительной силой, а эквивалента ей пока не создано. Кургинян (как, впрочем, и Шубин) вторичен по отношению к МАНУЭЛЮ кАСТЕЛЬСУ В ОТНОШЕНИИ КОГНИТАРИАТА-ИНФОРАЛИАТА, но теория информационного общества (или постиндустриал0 пока буксует на месте

Классовая теория не применима к бесклассовому обществу, которым был СССР и связанным с ним путем "тени" развитыми обществами. Для них надо реально новые теории.
Для классовых обществ классовая теория прекрасно работает. Проблема в том, что существует своеобразное запаздывание между изменением структуры общества и ее фактическим воздействием, в результате чего общество какое-то конечное время сохраняет признаки "старой" структуры. Поэтому проблема теории постиндустриала в том, что условия его существования относятся к советской/социально-ориентированной западной, если так можно сказать струтуре, а реально мир меняется все более классическому капитализмы (империализму), и теоретикам постиндустриала становится все труднее изучать ускользающую "формацию". Поэтому, кстати, Кургинян и обречен на неудачу.

 Отправлено: 13.10.11 22:26. Заголовок: anton_ пишет: а реал..

anton_ пишет:

цитата:

а реально мир меняется все более классическому капитализмы (империализму)

Увы, пока да. Правда, классический - тоже ускользающее понятие.
Перемены бывают внезапными, а главное - их характер угадать невозможно. Но хочется :)

 Отправлено: 13.10.11 22:49. Заголовок: А чего это она не ра..

А чего это она не работает? Кто-то запутался, бедненький, в больших сомнениях — в одном ли он общественном классе с Абрамовичем, Прохоровым, Путиным, Обамой или Ротшильдами, что ли? Их прихлебателями? Или своим хозяином?

 Отправлено: 14.10.11 03:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а тебя того с бомжом. Хоть нынешним, хоть дореволюционным.

Алекс, смотря кого подразумевать под бомжом

 Отправлено: 14.10.11 03:37. Заголовок: anton_ пишет: Бобры..

anton_ пишет:

цитата:

Бобры строят плотину, но они строят ее не имея представления о том, что строят.

Антон, как ни странно, имеют. Не имея представления о том, что делаешь, животное не будет трудиться. Тут гораздо важнее другое - отношение к труду

 Отправлено: 14.10.11 10:04. Заголовок: Максим, почитайте хо..

Максим, почитайте хотя бы википедию. Хотя положения Энгельса об отличиях самого плохого архитектора и самой лучшей пчелы в деталях устарели, в общем суть выделена точно.
В человеческом труде важны 3 составляющих: орудия труда, производственные отношения и язык.
У животных разве орудия в зачатке (раньше считали, что абсолютно нет) бывают.
Отношение к труду для эк. анализа лишнее (в смысле любит-не любит индивид труд, ленится-старается) - важны сугубо производственные отношения.

Мо Марксу, они будут сняты - снимется и труд, о мире посттруда пока сказать нечего, можно писать фантастику :)

 Отправлено: 14.10.11 10:31. Заголовок: Трак Тор пишет: Мак..

Трак Тор пишет:

цитата:

Максим, почитайте хотя бы википедию.

А вы почитайте науку этологию, Трак Тор

Или вы тоже скатываетесь в примитивное понимание действительности? Тот же Ефремов не отрицал интеллекта дельфинов (хоть и говорил об этом очень осторожно)

 Отправлено: 14.10.11 11:00. Заголовок: Я переименую тему в ..

Я переименую тему в "Советская цивилизация бобров и дельфинов".

 Отправлено: 14.10.11 13:02. Заголовок: A.K. пишет: "Со..

A.K. пишет:

цитата:

"Советская цивилизация бобров и дельфинов".

А красиво звучит

 Отправлено: 14.10.11 13:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Отн..

Трак Тор пишет:

цитата:

Отношение к труду для эк. анализа лишнее (в смысле любит-не любит индивид труд, ленится-старается) - важны сугубо производственные отношения.

под отношением к труду я имел ввиду не это

 Отправлено: 14.10.11 15:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А чего это она не работает?

А ктож её знает, родной. Ты цак-то надень? ("Киндза-дза":)