Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 5)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 17.10.11 16:34. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

созданный воображением Ивана Антоновича, гораздо больше похож на современный капиталистический мир, нежели на мир Советской России...

Читаем:

" Вир Норин направлялся в медико-биологический институт. Ученые
Ян-Ях соединили эти две ветви естественных наук.
На улице все подчинялось спешке бесконечного потока прохожих,
подгоняемых постоянным опасением опоздать из-за неумения распоряжаться
своим временем, из-за плохой работы транспорта и мест распределения,
вернее, продажи товаров. Беспокойно торопились мужчины; женщины,
тонкие, как стебельки, шли неровной походкой, испорченной неудобной
обувью, таща непосильные для них сумки с продуктами. Это были "джи".
"Кжи" шли гораздо быстрее. Тени усталости уже бороздили их лица, под
глазами набухали оплывины, морщинки горечи окружали сухие,
потрескавшиеся губы. Женщины все, как правило, сутулили плечи, скрывая
груди, стыдясь их. Ходившие слишком гордо и прямо принадлежали к тем,
кто продавал себя за деньги или обеспеченную жизнь, а обычная женщина,
шедшая смело, с красивой осанкой, в любую минуту могла подвергнуться
оскорблениям".

Да, "очень похоже" на Америку. Прямо вот один в один

Дальше:

" Институт, пригласивший Вир Норина, занимал новое здание простой и
четкой архитектурной формы. Все говорило о том, что в нем должны были
хорошо сочетаться удобства работы и обслуживания. Громадные окна
давали массу света. ("Слишком много, - подумал Вир Норин, - при
отсутствии затемняющих устройств и светофильтров".) Но тонкие стены не
спасали от уличного шума, потолки были низкие, а вентиляция плохой.
Впрочем, повсюду духота и теснота были неизменными спутниками жизни
города Средоточия Мудрости. Старинные здания, построенные до начала
жилищного кризиса, по крайней мере обладали массивными стенами и
высокими этажами, поэтому в них было и тише и прохладнее".

О, это тоже видимо "прогнивший капитализм"

" Он направился на главный почтамт. Там, как с гордостью
рассказывали жители столицы, действовали современные машины. Они
выдавали письма, по шестизначным символам мгновенно сортируя прибывшую
корреспонденцию для тех, кто не хотел воспользоваться видеосвязью,
опасаясь разглашения их личных тайн. Люди не знали, что при малейшем
подозрении письма перебрасывались в соседнюю машину, просвечивающую и
заснимавшую содержание на пленку. При вызове кода получатель
автоматически фотографировался на ту же пленку..."

Боже мой, как это я не догадался! Ну ни намека же на СССР, это все про вредную америку

 Отправлено: 17.10.11 16:40. Заголовок: ...Читайте Максим, ч..

...Читайте Максим, читайте... Надеюсь, что Ваши внуки тоже будут уметь читать...

 Отправлено: 17.10.11 16:41. Заголовок: Ещё цитата: "Вм..

Ещё цитата:

"Вместо ответа Вир Норин подхватил девушку под руку, как это
принято у жителей столицы, и стремительно повел ее в гостиницу. Сю-Те
была быстра, ловка и сразу освоилась с походкой астронавигатора. Они
поднялись на холм, к желтому с белым зданию "Лазурного Облака", и
вошли в низкий вестибюль, затемненный так сильно, что даже днем его
освещали зеленые лампы.
- Сю-Те нужна комната, - обратился Вир Норин к дежурному.
- Ей? - бесцеремонно ткнул пальцем в сторону девушки молодой
тормансианин. - Документы!
Сю-Те покорно и взволнованно пошарила в небольшой сумочке у пояса
и достала красную бумажку.
Дежурный даже присвистнул и не захотел ее взять.
- Ого, а где карточка приема в столицу?
Девушка, смущаясь, начала объяснять, что карточку должен был
приготовить брат, но он...
- Все равно! - грубо перебил дежурный. - Ни одна гостиница в
городе Средоточия Мудрости тебя не пустит! И не проси, это бесполезно!
Вир Норин, сдерживая накипевшее возмущение, совершенно
неприличное для земного путешественника, пустился убеждать дежурного.
Однако даже всесильная карточка гостя Совета Четырех не помогла.
- Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов.
Особенно женщину.
- Почему "особенно женщину"?
- Нельзя поощрять разврат."

Ну да, это в америке не разрешали пускать женщин к себе в номер, конечно это было там, не в СССР

 Отправлено: 17.10.11 16:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Но, Вы до конца будете смешивать с грязью мою Родину... Вы не могли бы ещё побояться диктатуры?

Перестаньте паясничать, вы ведь не Никита МихАлков? Вы тут столько про себя на писали, что при настоящей-то диктатуре и настоящем русском бунте Вам, вашбродь, а не мне на перекладине-то болтаться :) И шампанское допить не успеете, и аэропорты блокированы будут - учите, Гор, историю.
Впрочем, вас наверное пример брата по классу Сергея МихАлкова, покойного друга Президента вдохновляет?
Он хорошо умел наступить на горло своему дворянству, и Гимн написать (какой изволите?), и рыбку съесть и на х...шампанским запить

Очень надеюсь, что нашу с вами глупую перепалку админу уберут в достойное место, об авиации :)

 Отправлено: 17.10.11 16:56. Заголовок: Я написал, то - что ..

Я написал, то - что Вы спрашивали.
А так же напомнил Вам о зарплатах...

И я не паясничаю, я получаю удовольствие. Вам же доставляет извращённое удовольствие на форуме посвященном певцу Светлого будущего, отстаивать антисоветские взгляды?

 Отправлено: 17.10.11 16:57. Заголовок: Трак Тор, теперь пон..

Трак Тор, теперь понимаете, почему я назвал в своем рассказе человека, не разрешившего опыт Миру Крепу, Гором Камом?

Хотя это, конечно, шутка. На самом деле я его назвал так от словосочетания горный камень. Или камень горы

 Отправлено: 17.10.11 17:05. Заголовок: Не путайте светлое с..

Не путайте светлое с советским - это во-первых.
Не вам мне о зарплатах и жизни напоминать: вы либо врете либо не нюхали её. Это во-вторых.

Выдумали тоже термин: "начинающий интеллигент" ... 90р ему в месяц за счастье, на самолет по 20р в один конец надолго хватит. Читать противно.
Не летали, к вашему сведению, массово на юг на самолете такие - в плацкартном, хоть немного, а дешевле. А то еще ведомственные автобусы у предприятий - совсем дешево.

И да, радовались они, что начинающий фрезеровщик, не отягощенный... да ничем не отягощенный, получал 250р. да еще спирт ему "начинающие интеллигенты" подносили, чтоб выточил чего-нибудь железного....

Ох, Гор. ну и фантаст вы :)

ЗЫ. Поофтопили - и ладушки. Было бы интересно, если бы хоть один настоящий пролетарий объявился и внятно изложил мысли о диктатуре своего класса со своей колокольни, т.е. зачем это лично ему надо.
Люмпены, прикидывающиеся пролетариями, и приспособленцы из "интеллигенции" не в счет - с ними все ясно.

ЗЗЫ. Вспомнился гротескно-отвратительный образ из "Ассы" (которого менты на мальчика Бананана натравили: "Я рабочий человек, я весь в мозолях!!!"

 Отправлено: 17.10.11 17:11. Заголовок: Макс, вы зря напрага..

Макс, вы зря напрагаетесь. Некий читатель ещё в советские времена скрупулёзно подсчитал количество совпадений. Если склероз не измеяет, там цифра была что-то в районе сотни таких эпизодов. Но, надо заметить, что и в европах грудь носить не так давно стали, и дам с кошёлками можно было встретить не только в Союзе, но в италиях-германиях всяких. Ну а строительство что хрущёвок, что панельных многоэтажек, что офисов в духе конструктивизма — это так вообще повсеместное явление, от Сеула до Парижа. Да и вообще, представление о каком-то там особо демократичном устройстве и сытой жизни за пределами СССР — это миф, как-то соприкасающийся с реальностью только для ограниченного круга стран — Западной Европы, Штатов, Канады и Австралии. Причём на момент написания романа далеко даже не во всех них это было настолько уж витринно. А вокруг — то, по сравнению с чем СССР был просто пределом мечтаний о сытой и свободной жизни. Латинская Америка была и остаётся просто иллюстрацией к картинкам классического капитализма как он изображался в советских учебниках, Африка и значительная часть Азии — вообще за пределами любой разумной жизни, где-то между средневековьев и первобытным строем, а страны Юго-Восточной Азии, независимо от идеологических масок — диктатуры.

Так что врядли это что-то доказывает. Вам выше было сказано: бессмысленно трактовать прямые аналогии как однозначную критику именно в адрес советской действительности и вообще именно как критику повседневности. В то время как писателя заботило, к чему приведут тенденции этой повседневности в будущем.

 Отправлено: 17.10.11 17:14. Заголовок: С памятью у меня всё..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ох, Гор. ну и фантаст вы :)

С памятью у меня всё в порядке - ничего я не фантазирую.

А Вы голубчик, просто ненавидите мою Родину. Вам всё виделись небоскрёбы в небеси, небось не пускали к ним? За это ведь надо отомстить целому народу? Неправда ли?

 Отправлено: 17.10.11 17:20. Заголовок: Гор, Кремль, что ли ..

Гор, Кремль, что ли ваша Родина, вы уж 2 раза повторили, что Родина Ваша, а не моя.
Давайте уймемся. а? развели вы меня, может, перед вами шампанское? мне уж противно стало на трезвую голову. Вы, помнится, писали, что вам с внуком белогвардейца даже выпивать доводилось, так и я с внуком дворянским могу. А помимо этого бессмысленно, чесслово. я уж только из уважения к вам отвечаю, намолчались вы тут после ухода ударников форумного труда отсюда.
Но берите пример хоть с Алекса, он образец выдержки и вербального аскетизма по ср. с Вами.
ЗЫ. Ну вот, и он не выдерживает - но ему простительно в силу возраста

 Отправлено: 17.10.11 17:21. Заголовок: Алекс, а я что-то им..

Алекс, а я что-то имею против? Я и говорю о том, что Ефремов продолжил в будущее ВСЁ ПЛОХОЕ, что было и в СССР, и в Китае, и на Западе. Это что касается Торманса.

А вот люди будущего, земляне из Часа быка - это объединение ВСЕГО ХОРОШЕГО из СССР, из Китая, из Запада.

Просто не надо, как Гор, заявлять, что будущее Ефремова - это будущее "совков" из Союза. Также, как это будущее американских воротил. Не то и не то. Не надо выставлять приоритеты. Вот того-то больше, а этого меньше. Всего поровну

Это синтез всего самого лучшего

 Отправлено: 17.10.11 17:26. Заголовок: Просто, Вы Трак Тор ..

Просто, Вы Трак Тор, лжёте. И вот в чём. Никого из «угнетённых» в СССР - Вам не жалко. Вам, с вероятностью 99,9%... Жалко компанию из подобных Вам интеллигентов. Человек десять.
А на всех этих Ивановых у станка... Вам, как бы это вежливо сказать? Ну, Вы поняли.
Память у меня хорошая.

 Отправлено: 17.10.11 17:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не летали, к вашему сведению, массово на юг на самолете такие

Хе, а мне родственник даже больше рассказывал: и наоборот летали, с Черноморского побережья на Балтийское, с Одессы куда-то в Латвию, что ли, стоило это четвертак и были они ещё студиозами.

А от Мурманска до Одессы — 54 рубля. И даже учительница в том Мурманске получала хорошо за сотню. А с учётом стажа, полярок и т.д. очень даже не кисло выходило.

И я не знаю, как там насчёт не массово, а аэропорты народом забиты были. Уж что видел — то видел. А паровозом ехали те, кто на самолёт билет не достал — настолько не массовы были, что самолётов не хватало.

 Отправлено: 17.10.11 18:06. Заголовок: Верно, летали. Вплот..

Верно, летали. Вплоть до деревень летали. Сейчас такого нет - как говорят, "не выгодно"

Хотя это чушь всё

 Отправлено: 17.10.11 18:25. Заголовок: anton_ пишет: Рабочи..

anton_ пишет:

цитата:

Рабочие (как место в системе разделения труда) при этом остаются , по крайней мере в начальный период. Потом и они исчезают, заменяются когнитариатом

Или информалиатом. Посмотрите т.з. Шубина. Интересно, хотя нереалистично пока.
Антон, мы тут сильно порезвилсь, читать ветку теперь трудно. Если админы не почистят. почитайте, пож., мои посты к вам. Мы ведь не довели до лог. завершения интересную дискуссию.

 Отправлено: 17.10.11 19:17. Заголовок: Трак Тор пишет: .....

Трак Тор пишет:

цитата:

...админу уберут в достойное место, об авиации :)

Хорошая оговорка!

 Отправлено: 17.10.11 19:46. Заголовок: Я не имел ввиду ниче..

Я не имел ввиду ничего такого...
Оффтоп: (вспомнил фразу: держи мужу в ежовых рукавицах:)

 Отправлено: 17.10.11 19:48. Заголовок: Последнюю реплику Ан..

 Отправлено: 17.10.11 19:52. Заголовок: Не понял, что закрыт..

Не понял, что закрыть хочешь? «Советскую цивилизацию»? Мне думается, не стоит. Оную обсуждать можно бесконечно и лучше пусть будет место для всего, этого касающегося, чем эти места будут плодиться вновь и вновь.

 Отправлено: 17.10.11 19:57. Заголовок: Да, я тебя услышал, ..

 Отправлено: 22.10.11 20:30. Заголовок: Клуб самоубийц имени..

 Отправлено: 22.10.11 21:37. Заголовок: Сказал бы, я на фору..

Сказал бы, я на форум какого клуба Вы дали ссылку, уважаемый Трак Тор... Да ладно...

 Отправлено: 22.10.11 21:48. Заголовок: А что секретного? эт..

А что? это всего лишь УРЛ. Рассматривайте "чужие" форумы как страницы одной интернет-книги и будет вам морально легче :)

 Отправлено: 22.10.11 22:04. Заголовок: Да Вы не представляе..

Да Вы не представляете, как мне легко. Допустим - имеется Лев Николаевич Толстой, лицо русской литературы во всём мире... Но... так же имеют место толстовцы... О которых мало кто знает-то... Конечно, если появятся, ещё и особенные(!) толстовцы, во главе с неким гуру, который будет призывать поглощать исключительно мясо, и ходить по полям исключительно в обуви... Конечно... это дезориентирует... некоторое количество народу, но, я думаю, фатально репутацию писателя – не подмочит...

 Отправлено: 01.11.11 12:03. Заголовок: Немного порассуждаю...

Немного порассуждаю.

цитата:

О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

К сожалению, такие категоричные оценки не могут быть приняты на веру.
Само понятие феодализма в истории возникло под влиянием модели французского средневекового социума. Но при дальнейшем росте исторзнаний, она оказалась локальной и совершенно одинокой. Это позволило некоторым иноземцам утверждать, что у них не было вообще феодализма, что и правильно и неправильно одновременно. Вообще, когда навязывается некий шаблон из вне для рассмотрения конкретной ситуации, всегда будут большие расхождения.
Феодализм, как и другие периоды историч развития общества, выделен искусственно из единого эволюционного процесса. Это и определило волюнтаризм в применении этого определения.
Если принять такой этап развития, то следует выделить основные его характеристики.
На мой взгляд ими будут:
Дарованная власть от высшего правителя своему подчиненному;
Разграничение и независимость власти отдельных лиц;
Родовая принадлежность к кругу сословия;
Нерушимость сословных границ для всех;
Отсутствие денежных отношений между всеми слоями сословий;
Отсутствие единого рынка товаров и труда.
Вот исходя из этих критериев прекрасно видно, что все эти элементы в той или иной форме присутствуют в каждом обществе. Ведь исторический процесс является суммой выработанных отношений - это целый спектр, содержащий элементы всех известных отношений.
Продолжение будет.

 Отправлено: 02.11.11 19:05. Заголовок: Наткнулся на интерес..

Наткнулся на интересный плакат



«Первое Мая. Да здравствует праздник трудящихся всех стран!»
Иванов Сергей Иванович, 1920

 Отправлено: 03.11.11 11:10. Заголовок: Союз унаследовал всю..

Союз унаследовал всю систему царской России, которая была феодально-капиталистической. Ррреволюционеры яростно взялись за уничтожение правящей и имущей верхушки. Практически был уничтожен дворянско-помещичий слой, уничтожались капиталисты, промышленники, священники. Конечно, всех физически не уничтожили, но никто из них уже не осмеливался говорить о своём происхождении.
Казалось бы, уничтожив правящую феодальную верхушку общество перестало быть феодальным. Но остались зависимые слои – пролетарии, крестьяне, ремесленники.
И тут же возникла новая замкнутая группа правителей, которая под благородными лозунгами кинула все силы на захват власти во всем мире. Авантюра не имела успеха и она обратила свои взоры на усиление своих позиций на уже захваченных территориях.
Сословия превратились в классы. Классовая принадлежность стала основой в определении статуса человека в обществе с ещё большей силой, чем в недавней царской империи. Нет смысла упоминать ситуацию в Средней Азии и Сибири, где существовали рабство и родоплеменной строй, успешно дошедшие до наших дней.
В 20-30х годах сложилась дикая ситуация. Население городов и рабочие на первом этапе оказались бездельниками после развала экономики и разрухи в промышленности. Это миллионы голодных ртов, которые надо кормить. А кто будет кормить? Кто будет самым эксплуатируемым сословием? Крестьяне! Вот так «освобождение» принесло еще более глубокое закабаление. При этом гнусно муссировался тезис об особой роли крестьянства в революции: оно не сознательно и только попутчик в деле пролетариата по причине имущественных владений на землю, скот и сельхозинвентарь. Оно имеет собственническую идеологию и по своей природе контрреволюционно. И, следовательно, подлежит перековке, как это было сделано ранее с другими сословиями.
Вот так образовалось новое угнетаемое и истребляемое сословие. Находясь внизу общества, крестьяне полностью его кормили и за это постоянно получали свою порцию репрессий от любого правящего класса. Как перековывали крестьянство - все знают. В конце концов пришли к старой системе общинно-частного земледелия на новом техническом уровне в виде колхозов, которые только в конце 50х дали подъем благосостояния самих крестьян. Попытки полной индустриализации сх через совхозы потерпели провал – люди опять неугомонно работали на своих клочках земли и тащили домой все, что могли.
Крестьянство в полной мере было подвержено действию приводимых условий:
Родовая принадлежность к кругу сословия;
Нерушимость сословных границ для всех;
Отсутствие денежных отношений между всеми слоями сословий;
Отсутствие единого рынка товаров и труда.
Социальное закабаление в рамках сословия, строгий контроль результатов его деятельности, нивелирование трудовых достижений и перераспределение созданных благ в пользу других сословий, исключение из рынка товаров и отсутствие денежной оплаты – вот основные принципы эксплуатации полностью аналогичные имевшим место при феодализме.
Естественно, что все они имели свою периодичность, все они имели своих инициаторов или объективные причины. Но они были и будут!
Кратко рассмотрев положение крестьянства и опуская остальные сословия перейдем властителям.
Продолжение будет.

 Отправлено: 03.11.11 12:06. Заголовок: Вы не ошиблись сайто..

Вы не ошиблись сайтом? Такой белиберды в инете — чем хочешь ешь. С вами даже дискутировать не будут. Так, может объединённый хор имени философского парохода и отвалов результатов экстракции продуктов метаболизма нации подпоёт в унисон. Вы пришли с ними слиться в экстазе единения?

 Отправлено: 03.11.11 15:05. Заголовок: Konti пишет: Сослов..

Konti пишет:

цитата:

Сословия превратились в классы

мне кажется, эдесь ошибка - сословия сословиями, а классы классами. Класс рабочих или крестьян (по Марксу) как были, так и остались, хотя было и сословие крестьян.
Дворяне не превратились в новое сословие, но некоторые дворяне вошли в новое сословие или в новый класс (это по Джиласу) - в номенклатуру.

 Отправлено: 03.11.11 20:16. Заголовок: О сословиях. Здесь о..

О сословиях. Здесь ошибки нет. Был декрет издан ещё царем батюшкой. кажись 1905 г., который всех объявил гражданами. Я не силен в рев истории, особенно в её бездонной документалистике, но последовали и другие декреты, уже сов власти о свободе и т.д.
Т.Е. соловие было отменено юридически несколько раз. Новая идеология привнесла понятие класса. Понятие сословия было узко-имперским термином, класс это термин внешний, более широкий. Но все эти игры в слова не меняют сути возникновения новых социальных слоев в обществе на основе переноса декларированных качеств на прежнее население.

 Отправлено: 03.11.11 22:21. Заголовок: А декрета, объявляющ..

А декрета, объявляющего граждан приписанными к классам не было и не может быть. Это всего лишь термин политэкономии Маркса, не больше не меньше. Всему свое время и место. Советская "классовая" цивилизация с её диктатурой пролетариата в прошлом. Аминь.
Классы (марксовы) остались - для тех, кто хочет пользоваться этим социологическим инструментарием. Для всех прочих их нет

 Отправлено: 03.11.11 22:59. Заголовок: Так и я о том же. Ес..

Так и я о том же. Есть политические заявления и простая жизнь. Как её ни назовешь, лучше она от этого не становится. Только от производительного полезного труда, если никто не мешает..

 Отправлено: 05.11.11 21:16. Заголовок: Konti пишет: Но все..

Konti пишет:

цитата:

Но все эти игры в слова не меняют сути возникновения новых социальных слоев в обществе на основе переноса декларированных качеств на прежнее население.

Да, это интересно, хотя не совсем понятна вторая половина фразы.
Мне всегда было интересно, почему у нас нет гражданского общества (сейчас многие так считают, а в СССР о нем не говорили за ненадобностью).
Симон Кордонский говорит о нашем обществе, что

цитата:

коль скоро общество сословно – нет и не может быть ни рыночной экономики, ни гражданского общества в западном смысле этого слова. Вы в шоке? Если да, то просто оглянитесь вокруг…

Это про сейчас.
а про "советскую цивилизацию"?

цитата:

Исчезла партия – КПСС, инструмент настройки и координации советских сословий (номенклатура, рабочие, крестьяне, служащие и специалисты). И эти сословия начали разваливаться. На смену им пришли новые. И это естественно: сословность – простейшая форма самоорганизации общества. А точнее – ресурсного государства, подобного нашему. Ведь сословия – это способ распределения ресурсов.

 Отправлено: 06.11.11 14:54. Заголовок: По первому пункту. Е..

По первому пункту.
Естественно, что даже само понятие сословия при империи Российской было большой условностью, но куда более компактно укладывалось в эту классифкацию, чем принятое при Союзе классовое деление. Внутри самого соловия были столь незначитльные девиации, что его однородность можно принять без оговорок. Крестьяне работали на земле. Они были или зажиточные или обычные общинники, или еле выживавшие каждый раз до весны. После реформы Столыпина появились единоличники, т.е. по западному фермеры. Нужно было усилить производство СХпродукции. Бывшие дворянские поместья уже не могли выполнить функцию производителя схпродукции. В большинстве они превратились в дачи или подсобные хозяйства и никто их развивать не стремился. К тому же над подавляющим большинством из них весела колосальная долговая петля. С денежной позиции они были убыточны и неперспективны. Дворянство или превратилось в просиживавших штаны чиновников, или домашних сидельцев в поместьях, или служило в армии. Все они были достаточно пассивны и однородны в своем ничего неделании. Только купечество рвало жилы за деньгу и стремилось возвысится в сословной пирамиде.
Ну о пролетариате так много написано, что мне и сказать нечего.
При союзе произошла глубочайшая нерегулируемая диффузия внутри всего этого социума. Были практически физически уничтожены представители двух классов - дворяне и купечество. Их нишу начали активно занимать "мещане". Остатки бывших даже не могли претендовать на какое-либо сносное положение по причине их выделения в неприкасаемые и угрозой дальнейшего уничтожения. Под нишей подразумеваются социальные позиции по управлению хозяйством, государственными делами, промышленным и продовольственным производством. Никого из рабочих и крестьян к важнейшим вопросам управления государством и на выстрел не подпустили. Только нижние должности были доступнв ррреволюционным массам.
Остальные сословия были жестко разделены не по принципу их деятельности, а по отношению к новой власти и вдалбливаемым идеям. Так крестьянство было сразу рассечено на кулаков, середняков и бедноту. Певая группа реакционна, вторая - заражена собственническими идеями и ненажена, третья - сельский пролетариат из которого можно лепить авангард активистов для пресинга на остальные две группы.
Рабочие тоже были разделены. Профессиональные высококвалифицированные рабочи, получавшие очень приличное жалование, были объявлены пособниками капиталистов, ремесленники и артельщики не относились к пролетариату, а воспринимались как мелкие собственники. Только остальная масса низкоквалифицированной рабсилы была признана пролетариями, да и то делилаь на сознательных и несознательных.
По сему, чистка и уничтожение коснулось и этих двух сословий. Сначала кулаков, а затем и основную массу крестьян разнообразными методами превратили в рабсилу. Рабочих достаточно грамотно истребили во время гражданской войны, оставшиеся были приравнены к каторжанам демидовских заводов. После гражданки пришлось отпустить гайки иначе бы все порвало. Такой напор истребления несогласных с новыми властителями вызывал мощнейшее противодействие.
Я еще здесь не учитываю национальные особенности, по которым тоже были проведены разделения людей в новой терминологии.
Вот и получается. что объявляя тот или иной класс новые властители лгали о его составе, заведомо искажая смысл термина. Они говорили о пролетариате, но этот полетариат уже по сути своей состоял из остатков быших, ничего не имевших, массы рабочих разного рода и всех крестьян, так как они уже не имели ни земли, ни скота, кроме дохлых коз и курей. Но Владыки при произнесении термина пролетариат подразумевали только верных идеям выходцев из "пролетариев" и себя любимых. Остальные были в лучшем случае несознательными или еще хуже. причем сортировка никогда не останавливалась и власть всегда имела возможность утрамбовать в могилу кого угодно.
Поэтому все прежнее население на самом деле делилось на временно лояльных к власти и врагов. Естественно, что принципами сословности здесь и не пахло. Люди не знали, кто они будут завтра.
Поэтому социум Союза до ВОВ был диффузным и находился в постоянном движении. Только попытка Сталина создать Государство, а не пролетарский лагерь революции, начала формировать основы социальной структуры общества. Но из двух групп - правителей и управляемых надо было сформировать гражданское общество. Правители - они сами хотят править, а управляемые и так управляемы. Так что в этот раз правители пролетариев стали уничтожаемой группой. Их было не так много, по отношению к тем бедам, которые они сотворили. Но об их устранениии в 37 столько крокодиловых слез промочено, что правда враньем покрылась.
Возвращаясь к теминологии мы теперь можем видеть, что в каждый период пропаганда по своему подавала смысл термина пролетарат. Тем более его значение становится более размытым и не понятным, когда пролетариями именовали и иностранных рабочих. Потом, видимо осознав всю кривизну таких слов, начали употреблять рабочий класс Союза и угнетаемые трудящиеся массы.

По второму пункту.
Паралели приведены остроумно, но не учтены многие факторы. Да, тействительно, любая власть стремиться стать недосягаемым сословием и навечно стабилизировать ситуацию. Она борется за свою неподсудность всеми способами, ибо боится сама себя.
Везде существуют только сословные общества с той или иной мерой возможности перехода на высшую ступеньку. Некоторые общества достигли такой градации, что уже никто не может войти в олигархию (напр США), а всем остальным дана игра - демократические качели. Гражданское общество - это идеальная модель, которая на Земле никогда не существовала.

 Отправлено: 08.11.11 23:30. Заголовок: Konti пишет: Внутри..

Konti пишет:

цитата:

Внутри самого соловия были столь незначитльные девиации, что его однородность можно принять без оговорок.

Не факт. В упоминаемые вами далее мещане попадали по личному заявлению. Некоторые рабочие были записаны как мещане, некоторые - нет.
Сословия устарели давно, классы относительно недавно - они не используются в современной социологии, где класс скорее таксон деления по доходам, а не отношения к собственности.
Если брать предпринимателей (и буржуев в т.ч.), то Фромм в период занятий социологией в США изучал там экономически независимое население - не обязанное каждый день ходить на работу, т.е. не работающее по найму.
Таких он обнаружил около 7%. Можно их записать всех в буржуи, тогда остальные 90% будут пролетарии, но очень разнящиеся по доходам, уровню образованию, образу жизни...
Т.е. такое деление бессмысленно.

Далее. Педагогика Монтессори выделяет один важнейший класс, не охваченный никакими марксистскими теориями: многочисленный, угнетаемый и не имеющий ничего, кроме внутреннего потенциала к развитию - это дети.
Говорят, дети - цветы жизни. Именно цветы, говорит Монтессори - лучше или хуже удобряемые в зависимости от богатства родителей, но по сути бесправные в подавляющем большинстве своем.
Ничего не имеют они, кроме цепей привязанности к матери и мощного внутреннего потенциала. Подробности в книге самой Монтессори.

цитата:

Тем более его значение становится более размытым и не понятным, когда пролетариями именовали и иностранных рабочих. Потом, видимо осознав всю кривизну таких слов, начали употреблять рабочий класс Союза и угнетаемые трудящиеся массы.

Верно! Криво был определен пролетариат как категория в пролетарском гос-ве.

Konti, я не знаю, сколь зверским способом вас забанили, но если вы можете читать этот форум продолжать писать можете, например, здесь.

 Отправлено: 09.11.11 09:35. Заголовок: Олег, сословия и кла..

Олег, сословия и классы - это совершенно различные сущности. Поэтому сравнивать их надо крайне осторожно. Сословия - это деление крайне древнее, идущее еще от индоариев, то же самое, что индийские варны. Т.е. изначально сословий было три - брахманы, кшатрии и вайшьи, т.е. духовенство, воины и земледельцы. Это деление характерно для всей индарийской культуры (для неиндоарийской нет, например для Китая, несмотря на колоссальную сложность этой цивилизации характерно отсутствие четко выделенного сословия духовенства), и прослеживается у всех культур.

В отличие от сословий классы являются категориями, используемыми в политэкономии (в том смысле, как мы их понимаем), и характеризуют место в системе общественного распределения труда. Вне марксисткой политэкономии классы могут означать что угодно, марксизм монополией на это слово не обладает (например, понятие "класс" используется в биологии). Но в основном применительно к обществу имеет смысл именно марксистское значение. Классификация по уровню доходов, кстати, не имеет к марксистским классам никакого отношения, да и не имеет кстати особого смысла в плане понимания общественных процессов. Отношение к собственности для классового общества являются базовыми, определяющие место человека в системе распределения труда, и их следует рассматривать, как основные. Для "неклассических" обществ марксизм неприменим, там требуется другая версия диалектического материализма.

Поэтому сравнивать классы и сословия есть сравнение горячего с красным. Для европейского феодального общества, скажем класс феодалов включал и духовенство, и воинское сословие (дворян), а при капитализме класс капиталистов вполне может включать и остатки дворянства, живущего на земельную ренту. Для России сословное деление еще интере6снее - оно вводилось искусственно Петром I и служило скорее для удобства фискальной деятельности, нежели отражало реальное общественное устройство. Отсюда и деление "традиционного" третьего сословия на несколько сословий. Первоначально деление третьего сословия на городское и сельское имело отношение к планам правительства по усилению города, как основы современного общества, что позволяло давать городу определенные преимущества (это относится к "теневому" характеру Российского государства).

Поэтому говорить, что сословия или классы устарели, по крайней мере, странно. Можно пользоваться марксисткой методологией, тогда классы есть и будут, можно не пользоваться, тогда классы, как понятие, теряют смысл. Что же касается сословий, то они являются качеством, присущем совершенно определенному типу общественного устройства, и к другим типа не имеют абсолютно никакого отношения. После демонтажа фискальной системы Российской Империи они были сняты, и смысл из рассматривания не больше, нежели смысл называния некоторыми гражданами себя "эльфами" в переписи населения. От того, что они зовутся "эльфами", бессмертными они не являются.

 Отправлено: 09.11.11 13:41. Заголовок: Вы, конечно, более п..

Вы, конечно, более правы, но Конти был более интересен.
А вот пример интересного сравнения "горячего с красным" как раз у госпожи Монтессори с детским "классом".
То, что в СССР проиграли "битву за детей" говорит любимый факт Алекса (он сто раз его приводил), что в 90-е ни одна выросшая из советских детей сволочь не вышла защищать павший режим с оружием в руках.

После этого можно сколько угодно и непротиворечиво упражняться в марксизме, но ценность этого сомнительна.
По крайней мере, до тех пор, пока ктонить не скажет в нем действительно новое слово, достойное не только Маркса, но и 21 века. Не видно пока такого.

 Отправлено: 09.11.11 15:52. Заголовок: М-да теперь Алекс тр..

М-да теперь Алекс требует от нас сдержанности. А, так хочется съязвить...
Послушайте Трак Тор, Вы действительно не понимаете, что для выступлений с оружием в руках... нужна организация, финансы? Это просто так не делается! Или, может, быть не знаете о детишках восьмидесятых, которые с ума сходят по «Гостье из будущего»?

 Отправлено: 09.11.11 15:53. Заголовок: Трак Тор пишет: То,..

Трак Тор пишет:

цитата:

То, что в СССР проиграли "битву за детей" говорит любимый факт Алекса (он сто раз его приводил), что в 90-е ни одна выросшая из советских детей сволочь не вышла защищать павший режим с оружием в руках.

В СССР проиграли битву не за детей, а за молодежь, когда в 1970 гг. подрезали прогресс во имя стабильности. Людей лишили перспктивы, вместо дороги в тысячи парсеков впереди оказалась вечное место МНС и зарплата в 120 р. Но если дело сводить к зарплате, то зарплату в 120 р (где-то 180 $) "тут" и зарплату в 500-1000$ "там".

 Отправлено: 09.11.11 16:39. Заголовок: anton_ пишет: место..

anton_ пишет:

цитата:

место МНС и зарплата в 120 р.

Ну, что ж... Давайте считать...
Во-первых, что бы МНС стать... Надо сначала, получить высшее образование... В СССР, знаете ли, было такое понятие – выбор профессии. Более того… «неправильный выбор профессии», «разочарование в профессии»...
Некоторые интеллигенты, и некоторые - мои лучшие друзья... Меняли по три высших учебных заведения, перепрофилировались из «технарей» - в творческие работники, а потом - опять шли... из лириков – в физики!
Можно прикинуть, во сколько обойдутся жителю США – такие капризы!
От сотен тысяч долларов, начиная... Да и он, просто сядет за долги. Поскольку - там учатся в кредит.

Но, вот не катали наши пожилые люди в строгих костюмах, я о членах ЦК!.. Наших младших научных сотрудников - в систему Сатурна, на огромных космических кораблях... Я думаю, они были бы рады услужить... Да, не всякую сказку - можно сразу сделать былью, однако...