Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 5)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 12.11.11 14:56. Заголовок: Становится неинтерес..

Становится неинтересно спорить... Если я привожу неоспоримый аргумент, тот самый «в мраморе», то можно просто не обращать на него внимание...
_____________

Кстати... уважаемый, Трак Тор, Вы очевидно полагаете, что любимая Вами цивилизация современной Европы - это «на века»?!!

 Отправлено: 12.11.11 16:32. Заголовок: Пост Аржана зверски ..

Пост Аржана зверски выпилен цензурой.

«Сва-бо-ду попугаям! Сва-бо-ду попугаям! Сва-бо-ду попугаям! Сва-бо-ду попугаям!»

 Отправлено: 12.11.11 17:02. Заголовок: Мне не трудно и повт..

Мне не трудно и повторить без иллюстраций, ибо пост вполне в контексте;)

Трак Тор пишет:

цитата:

Это, похоже, была "временная" цивилизация ...резонанс, некий всплеск в ответ на специфические условия 1МВ и неадекватного, замедленного, запоздалого развития "нормального" капитализма в России.

Или "химерная целостность" по уважаемому Тэй Раму (А.Яковлеву) - кособокая и высокоэнтропийная башня (химера) на нездоровом от рождения и закрытым от критики фундаменте ("скелете"), что не могла естественно эволюцировать и с каждым временным циклом (поколением, делением клеток) лишь ветшала и метастазировала:

цитата:

Химера в мифологии древних — это существо с головой птицы, туловищем льва, хвостом змеи и крыльями летучей мыши. Химерная целостность — относительно неустойчивое (иногда искусственно поддерживаемое за счёт энергии системных целостностей) сочетание элементов, обладающих каждый в отдельности системообразующими — Оа Рцел выделил это слово подчёркнуто чеканным произнесением — системообразующими свойствами в принципе несовместимых систем. Оговорка “в принципе” означает, что их совмещение не образует новой системы, то есть, во-первых, объективно стремится не к развитию, не к большей устойчивости, не к воспроизводству самой себя, а к распаду — вопреки субъективной воле владык, перевешивающей не везде, и всегда ненадолго. http://www.toppe.ru/andrey-yakovlev_20110308003552.html

 Отправлено: 12.11.11 19:29. Заголовок: Трак Тор пишет: Над..

Трак Тор пишет:

цитата:

Надо зафиксировать эту важную вещь: тема о "советской цивилизации", с которой многие почему-то путают коммунизм. Это, похоже, была "временная" цивилизация. Физическая аналогия: вакуум порождает материальные образования, относительно долгоживущие называют элементарными частицами, короткоживущие (очень малую долю сек) - резонансами. Советская цивилизация - резонанс, некий всплеск в ответ на специфические условия 1МВ и неадекватного, замедленного, запоздалого развития "нормального" капитализма в России. Причем "нормальным" капитализм еще и в Европе тогда, перед 1МВ, не был, и становился таким в условиях борьбы с Советской цивилизацией (пример - "шведский социализм - нормальные социальные, буржуазные гос-ва). В становлении современного "открытого общества" есть огромная заслуга совцивилизаци и всемиро-историческое значение ВОР.

Олег, ну во первых, "нормальным" можно считать капитализм именно до 1917 года, когда он реализовывал именно свои особенности, обусловленные своими внутренними свойствами. После 1917 года свойства капитализма стали определяться наличием советской модели.

Ну а во вторых, СССР это не цивилизация. Цивилизационная основа у него та же, что у Российской Империи и современной РФ. СССР был лишь формационным состоянием этой цивилизации. И в этом смысле его "временность" не является чем-то необычным. Вообще практически все современные государства существуют не намного больше, если рассматривать не формальные даты основания государств, а период, произошедший со времени последней серьезной перестройки социума. США со времен Гражданской Войны, Франция в лучшем случае со времен Третьей Республики, Германия - после 1945 года, Япония - со времен реставрации Мэйдзи, про всякие Польши и Чехии и говорить нечего.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что любая новация в социальной сфере порождается именно так, короткоживущими системами. Пока невозможно управление социопроцессами, то единственная возможность настройки сложных социосистем состоит именно в этом - в неких экстремальных условиях возникает "виртуальная цивилизация", которая несет признаки общественных новаций. А затем она или погибает, если новации непригодные, или развивается на их основании, доводя эти новации до приемлемого уровня. Потом обычно все равно погибает, вернее превращается из "виртуальной" в "нормальную" социосистему, занимая то место в мире, которое ей определено внешними условиями. Но все время своего существования она в связи со своей высокой негэнтропией воздействует на окружающий мир по принципу "тени", превраща сои новации в "нормальные" механизмы жизни.

Таковыми "виртуальными цивилизациями" были южноитальянские города, применяющие капиталистические отношения тогда, когда во всем мире царил феодализм. Двойная запись, вексель и акции - вот например, те механизмы, которые дала Италия миру, без которых ее развитие было бы невозможным. Такова Голландия, бывшая в свое время властелином полумира, давшая нам например акционерные компании. Что напоминает в этой тихой стране о том, что когда то туда стекались силовые линии почти всего мира? Но без Голландии не было бы Великобритании, которая теперь тоже во многом сошла с арены. Показать бы англичанину конца XIX века, во что превратилась Англия, он был бы в шоке.

В общем, СССР был не исключением в мировой истории, как Вы считаете. СССР был необходимым условием построения новой формации, "обкаткой" новых общественных новаций. Рано или поздно, новый строй должен был возникнуть. Сейчас понятно, что он не возникает сразу, как Афина из головы Зевса, но должен пройти множество ступеней своего развития. СССР не был тупиком, он вполне мог бы развиваться и дальше, если бы были приняты определенные решения. Но этого не случилось. Новационность общества была столь велика, что вероятность ошибочных решений была крайне велика. В конце концов, в мировой истории такой вариант не редкость. В новационной сфере многие решения не являются очевидными К примеру, для Англии в свое время ключевым решением был высокий уровень госдолга, против чего выступала значительная часть общества. Это казалось абсурдным - иметь большой долг и быть сверхдержавой. Но сработало.

В общем, с одной стороны Вы правы, СССР дал миру многие социальные механизмы, ставшие уже привычными. Но с другой стороны, этими механизмами его роль не ограничивается. Многие механизмы возможны только в новом обществе, и они будут востребованы при новой попытке решений проблем современного общества. В общем, это нормально.

 Отправлено: 12.11.11 21:13. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Нельзя назвать его особо нравственным... Но, оно принципиально отличается, от общества «либеральной свободы»... Самим фактом наличия системы общественного воспитания личности. И не только ребёнка. Кстати сказать, зачем так далеко идти... В 70-80 годики... Люди знали, что такое стыд. Элементарный стыд. Сейчас подросток побежит искать, что это такое - в Википедию...

Александр, само поняти общественного воспитания повляется в период модерна. Т.е. для Европы это XVIII век, для России - XIX. До этого как таковой системы воспитания не было, более того, ребенок изначально относился скорее к природе, нежели к социуму. Переходом к социму является инициация, которая в развиых общестах становилась все более неявной (в католицизме, впрочем сохранилось в виде первого причастия) и сводилась по сути к началу трудовой деятельности (на самом деле довольно рано, лет с 12-14 ). Само открытие епедагогики, как сферы деятельности относмится уже к моменту начала Нового Времени, когда дети оказались все же введены в "сферу видимости" общетва.

В Российской Империи отголосок этой "невидимости" детей проявлялся в виде достаточно позднего приема в средние учебные заведения (гимназии), считалось, что начальное образование ученик должен заниматься самостоятельно. Впрочем, сама система народного образования создавалась в связи с начавшимися процессами модернизации. Еще одним "заказчиком" народного образования былв армия, ставшая к концу XIX века призывной. Но призывная армия - это типичный элемент модерна.
Да и стыдливость традиционного общества -это в известной степени миф. Дело даже не в том, что каждое более-менее крупное местечко имело свой публичный дом. Это результат все же модернизации общества, хотя и клиенты и работницы этого заведения имели вполне традиционные миропредставления, и например, были религиозны.

Дело в том, что как таковой стыд в традиционном обществе означает всего лишь следование определенным общественным установкам и никогда не охватывал все сферы жизни. Те же продажные женщины существовали и в Средние Века, и в Античность, и в Европе и в Азии. Но и в жизни обычных людей фривольности вполне допускались, если они не захватывали базисные элементы социальной системы, прежде всего права наследования. "Высокая нравственность" была приоритетом прежде всего явной сферы деятельности, и там, где были "невидимые" сферы, она исчезала. Как "благородные рыцари" свято блюли правила поведения друг перед другом, но по отношению к простолюдину их отношение менялось. Или викторианские офицеры, изысканные по отношению к дамам своего круга, но абсолютно иные по отношению к жительницам колоний.

 Отправлено: 12.11.11 21:39. Заголовок: anton_ пишет: Алекс..

anton_ пишет:

цитата:

Александр, само поняти общественного воспитания повляется в период модерна.

Ох, ну как тут не иронизировать... Я прошу прощения у уважаемого Антона...
Но, сыронизирую...
«А, до того, как люди узнали о кровообращении и ввели термин, кровообращение не существовало».

Кстати, я имел ввиду - не только воспитание ребёнка, но и взрослого человека. Которое происходило благодаря влиянию общества на личность. Серьёзным фактором данного влияния, была общественная идеология, под защитой государства. Функцию общественной идеологии - выполняла религия, которая сопутствовала человечеству, чуть-чуть... раньше девятнадцатого века.

anton_ пишет:

цитата:

Да и стыдливость традиционного общества -это в известной степени миф.

То-то у меня уши горели... когда я был ребёнком... не потому, что их надрали, а потому, что было стыдно.
Растолкуйте сей физиологический акт современном ребёнку.

 Отправлено: 12.11.11 23:36. Заголовок: anton_ пишет: Олег,..

anton_ пишет:

цитата:

Олег, ну во первых, "нормальным" можно считать капитализм именно до 1917 года, когда он реализовывал именно свои особенности, обусловленные своими внутренними свойствами. После 1917 года свойства капитализма стали определяться наличием советской модели.

Совершенно верно! И я говорил именно об этом! Выбросьте слово "нормальный" и замените его более удачным. Я имел ввиду не "дикий" со сверхэксплуатацией и прочими прелестями, а другой - но не буду подробнее, а то товарищи набегут "лечить" меня.
Лучше вы продолжите нашу общую мысль :)

Что касается существования совцивилизации, то изначально в заглавном посте первой части этой темы я ставил вопрос так:

цитата:

У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. ...Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?

Тему создал А.К., цитируя этот мой вопрос, и он ответил на него так:

цитата:

Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть...

 Отправлено: 12.11.11 23:48. Заголовок: Трак Тор пишет: Я и..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я имел ввиду не "дикий" со сверхэксплуатацией и прочими прелестями, а другой - но не буду подробнее, а то товарищи набегут "лечить" меня.

Уважаемый, Трак Тор... Попробую, сдержать души целительные порывы...

А... Вы не могли бы логично... ясно... и кратко - ответить на вопрос – какой фактор влияет на существование «не дикого» капитализма?

 Отправлено: 13.11.11 00:23. Заголовок: Джигар пишет: в 70-..

Джигар пишет:

цитата:

в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков

Джигар, неужели это пишете Вы? Кому, как не Вам, знать, что уровень жизни в развитых странах Запада и в 70-е годы был выше среднемосковского, не говоря уже о средне-советском...

 Отправлено: 13.11.11 00:29. Заголовок: Эта тема с помпезным..

Эта тема с помпезным названием, растянувшаяся на 5 частей, сама напоминает сталинскую Москву с ВДНХ и ГУМ-ом: как бы нарочно смешиваются факты с уводящим офтопом («адвокатским»;) и безусловно ценным диалогом Антона и Трак Тора – что давно необходимо отделить в отдельный топик «Синергетика марксизма-ленинизма» или т.п.

Так и мои документальные рассказы о позоре «развитого социализма» – всесоюзной сети квази-валютных «Березок» (их для «адвокатов СССР» и романтиков-эскапистов как бы и не было вовсе;) - самому переносить их в отдельную тему нет ни сил, ни инструментов...
Но все тайное становится явным: к прошлому рассказу о промтоварных шопах добавился харчевой – вот они, источники сытых загривков наших супер-товарищей:

цитата:

Прейскурант продовольственных товаров, продававшихся в московском магазине № 32 "Берёзка" (Б.Грузинская ул., 63)... Скрытый текст

А цены-то какие, ЦЕНЫ - и коммунизма не надо! (уже построен для избранных;)

 Отправлено: 13.11.11 00:42. Заголовок: Тэй Рам пишет: Кому..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Кому, как не Вам, знать, что уровень жизни в развитых странах Запада и в 70-е годы был выше среднемосковского

Мерилом, конечно, выступают красивые брюки? А не цены на отопление, и не... уровень культуры?

 Отправлено: 13.11.11 00:42. Заголовок: Тэй Рам пишет: ому,..

Тэй Рам пишет:

цитата:

ому, как не Вам, знать, что уровень жизни в развитых странах Запада и в 70-е годы был выше среднемосковского, не говоря уже о средне-советском...

Структура цен другая. Вам жильё, транспорт, свет в копейки обходились. Образование, медицина — бесплатно (нерегулярные случаи мелких взяток персоналу не берём, отдельные случаи серьёзных заболеваний, где большие траты были на именитых докторов и импортные лекарства — тоже, они системной погоды не делают). Вы же бываете «у них там» — должны видеть, какую долю доходов съедает квартплата и прочее. Тут на форуме об этом даже не по десятку, а раз сто говорилось. Продукты — тоже гораздо были дешевле, чем за бугром. Если так подумать, то больше всего не хватало зрелищ и блестящих цацек — вспомним заоблачные цены на видеомагнитофоны и кассеты к ним в 80-е, да и вообще любой импорт. Всё же, что нужно для жизни — было. Да, не без дефицитов. Но жить можно было? Американцы бы носом крутили. А всякие вьетнамцы-корейцы и прочие выходцы из голопопых стран попадая к нам, полагали, что в рай попали. Так вот, когда мы вздыхаем о том, чего тогда не было, нам всегда надо вспоминать, что нам исторически капитализмом было суждено сравнивать себя не с Западом, а вот с теми азиатами и африканцами из богом забытых местностей. Лапти, водка, балалайка.

 Отправлено: 13.11.11 00:54. Заголовок: Евгений А. пишет: Т..

Евгений А. пишет:

цитата:

Так и мои документальные рассказы о позоре «развитого социализма» - всесоюзной сети квази-валютных «Березок»:

Ну ты, конечно, гордо презирал эти отрыжки буржуазности? Или таки имел концы у знакомой фарцы, по два к одному за пропуск в рай для избранных?

 Отправлено: 13.11.11 01:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

гордо презирал эти отрыжки буржуазности? Или таки имел концы у знакомой фарцы

Нет, тогда еще не презирал, а лишь поражался закулисному расслоению советского народа и что ТАКОЕ - в километре от Кремля! И порядки там были не буржуйские, а наши - но суперхамские: зайдя без чеков, можно было быть буквально выкинутым народной милицией под зад коленом, а при неумелом поиске спекулянта - даже арестованным ими же ;)

Сам же был всего 3-4 раза в двух московских точках - с аппаратурой и одеждой, и за все разы купил лишь ерунду из шмоток - т.к. купить что-то модное и качественное (и не обязательно фирму) в то время было банально негде, и запомнил это запредельное унижение - когда я, комсомолец, патриот и т.п., был вынужден играть в эту антисоветскую игру: купить за рубли с разумной переплатой было психологически легче.

 Отправлено: 13.11.11 05:45. Заголовок: Ознакомился. Гы. А в..

Ознакомился. Гы. А ведь такой ассортимент хрен в каком супермаркете сейчас найдёшь. Разве что в таких же блатных магазинах для особых людей, как тогда эти «Берёзки» были.

Интересно. Когда был малый — наверное бы больше всего по импортным жвачкам страдал и прочим всяким красиво упакованным баночкам. А сейчас — на йух это импортное мыло всё, там за один рыбный и кондитерский отдел удавиться можно. Мясной, впрочем, тоже радует. Те бы колбасы — да сюда. Тогда так химией не бодяжили. Всё натуральное.

Что таки удивило — «красная рыба (осётр, белуга, севрюга) в томатном соусе». Вот это действительно шок. Просто не знал, что такое бывает. Потому как для человека, у которого рыбные консервы в томате ассоциируются исключительно с килькой — это прямо какое-то чудо профанации, варварская роскошь вроде золотого унитаза.

А так… Самое смешное, что как этого не было — так и нет. Рядовым гражданам все деликатесы как не были доступны, так и недоступны, а что есть — очень кусается в цене и скорее всего не того качества.

 Отправлено: 13.11.11 12:42. Заголовок: Антон, спасибо. По-м..

Антон, спасибо. На мой взгляд, по теме исчерпывающе: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-280-0#145.003.002
А как думают другие участники форума?

 Отправлено: 13.11.11 16:55. Заголовок: Для разрядки (или пе..

Для разрядки (или перевода стрелог на новый, не набивший оскомину этап военной операции "Ноо против МЕ"):

Из интервью ветерана "Снежного кома М", известной латвийской писательницы (НФ) Далии Трускиновской:
Она участвовала в антологии "Классики в космосе" (там участвовали мэтры, в конце ноября книга ожидается на прилавках), написать от имени классиков литературы историю России, если бы в ней не было 1МВ.
Была такая вводная (хроносхема): условно в 20м- году (20 века) человек полетел в Космос, условно в 25 г. человек высадился на Луне. Ну и т.п.

Это информация к размышлению и ответ Дракону, периодически уверяющему меня, что без ВОР я был бы полным ..., необразованным, прикованным к сохе и т.д.
(это НЕ приглашение к разговору о том, кто я сейчас)

Существенно: спич об том, чтобы не было 1МВ, а не ВОР.
Я думаю, советскую цивилизацию (удивительно, что А.К. отказался от мысли существовании совцивилизации в посл. посте, но я верю, что она БЫЛА именно с его подачи) создала (практически, а не номинально) именно 1МВ в соотв. с идеей А.К., что 20-й век начался в 1914г.

 Отправлено: 13.11.11 17:32. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Кстати, я имел ввиду - не только воспитание ребёнка, но и взрослого человека. Которое происходило благодаря влиянию общества на личность. Серьёзным фактором данного влияния, была общественная идеология, под защитой государства. Функцию общественной идеологии - выполняла религия, которая сопутствовала человечеству, чуть-чуть... раньше девятнадцатого века.

Несмотря на то, что фактически оффтоп, тема представляется мне очень важной. Прежде всего в том, что относится к путям[ b]будущего построения коммунистического общества, а именно к тому, явлется ли для начала такового необходимым наличие традиционного общества. Посколько сейчас идет активный демонтаж социального государства и по сути выход государств из "советской тени", в будущем предвидется нарастание социальных противоречий, приводящих к революционной ситуации. В связи с этим я не стал бы выбразсывать Европу и США из стран, где возможна революция (Вторая Великая?) в той или иной форме.

Поэтому еще о традиционном обществе. И именно о религии. То отношение к религии, которое известно нам, а именно личная связь верующего с Богом, пошло именно с Нового Времени, а вернее, с эпохи Реформации. От протестантов оно перешло к католикам, а затем и к православным. Возможно, что также перешло и в ислам, но это лишь предположение…
В «классическом» же традиционном обществе, в том числе в русской крестьянской общине до конца XIX века отношение к религии было совершенно другое. Личная связь с Богом отсутствовала (ну за исключение случаев обретения «мистического откровения», довольно редких), и религия рассматривалась не более, как некие нормы регламентирования жизни, наподобие современного УК. Не даром «классическое» богословие в Средние Века так старалось в чисто юридическом смысле находить те или иные «щели» в учениях Отцов Церкви, через которые можно было бы получить прощение тем или иным небогоугодным поступкам. В общем, если Бог (или боги в политеических религиях) рассматривался как некий надзирающий субъект, причем зачастую действующий через своих «представителей» в лице тех или иных служителей религии. «Мистическая полнота» Откровения же была просто недоступна общественной структуре традиционного общества, и оказывалась по существу вне социальной жизни (не даром самый основной способ обрести единение с богом с древних времен было отшельничество). Лишь когда общественная структура достигла некоей пороговой сложности, стало возможно обрести единение с Богом, оставаясь в обществе. Впрочем, даже после Реформации такое понимание оказалось достаточно сложным и прижилось лишь в достаточно низкоэнтропийных слоях социума. Для масс оставалось характерно прежнее отношение к религии.
Т.о. понимание религии, как идеологии, относится все же к Модерну. Для человека традиционного общества единой идеологии не существовало, миропонимание его имело мозаичную структуру (именно это объясняет фактически двоеверие, сохранившееся не только в России, но и в Европе до наступления процессов модернизации). Поэтому фактически единство обеспечивалось лишь существованием человека в условиях регламентированного пространства (т.е. в обществе, полностью охваченного нормами и правилами). Выход за пределы этого пространства означал и выход за пределы «духовности». Для крестьянина таковым являлась банальная поездка на ярмарку, где действующие модели поведения оказывались непригодными. (Карнавальная культура идет именно от ярмарок, а не придумана специально).

Поэтому я не особенно уверен в "высокой духовности" среднего человека традиционного общества, по странению с человеком модерна. То, что обычно принимают за таковую, является лишь способом существования в достаточно локальных неменяющихся условиях, выход за пределы которых рушит этот миф. Напротив, модерн ставит задачу повышения нравственного уровня человека в связи с необходимостью повышения уровня коммуникативности его в сильно меняющихся условиях. Поэтому для перехода к коммунизму все таки требуется перейти через модерн в той или иной форме.

 Отправлено: 13.11.11 17:54. Заголовок: Боюсь, Вы меня не по..

Боюсь, Вы меня не поняли, Антон...
Давайте, максимально абстрагируем понятия... Кстати, вот и определение традиционного общества, в его коренном отличии от «не традиционного».

Традиционное общество – это общество, с централизованной системой идей и ценностей.

Какова система – неважно. «Вынесем это за скобки». Рассмотрим абстрагированную, обобщенную модель.

 Отправлено: 13.11.11 18:46. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Боюсь, Вы меня не поняли, Антон... Давайте, максимально абстрагируем понятия... Кстати, вот и определение традиционного общества, в его коренном отличии от «не традиционного». Традиционное общество – это общество, с централизованной системой идей и ценностей. Какова система – неважно. «Вынесем это за скобки». Рассмотрим абстрагированную, обобщенную модель.

Да, налицо непонимание. Ваше определение меняет все дело. Я рассматривал традиционное общество, как общество, в котором общественное устройство определяется традициями, в противовес современному, в котором общественное устройство определяется сознательно установленными институтами. Куда попадает подавляющее большинство общественных систем по начало XX включительно.

 Отправлено: 13.11.11 18:52. Заголовок: Трак Тор пишет: Она..

Трак Тор пишет:

цитата:

Она участвовала в антологии "Классики в космосе" (там участвовали мэтры, в конце ноября книга ожидается на прилавках), написать от имени классиков литературы историю России, если бы в ней не было 1МВ.

Не было ПМВ вообще? Или Россия не вступила в нее?
Первое полностью невероятно. Второе полагает нестолько высокий уровень мышления российской элиты, который невозможен в данном состоянии, а если бы был возможен, то ситуация является в принципе неаналитичной, т.к. означает, что уровень негэнтропийности элиты является настолько превосходящим среднее значение, что существование данной системы ялвляется невозможным в данной реальности. В таком случае любой анализ аналогичен банальному гаданию на кофейной гуще...