Отправлено: 09.10.11 19:02. Заголовок: Место СССР и РФ в мировом разделении труда

цитата:

...появилась нынешняя РФ. Со вполне достойно занимаемым местом в мировом разделении труда. В полном соответсвии, скажем со своим условями, как то особый климат и крайне низкая связность (последнее самое важное.)

После этой фразы Антона начался офтоп в теме Советская Цивилизация..
Совмещанин Гор захотел бесплатную соцстраховскую путевку на Карадаг, в край магнолий и разноцветных фанариков, суровый Макс стал лупить его шахматной доской по скафандру и пошло-поехало...

Предлагаю вынести этот тезис Антона во вспомогательную к Советской цивилизации тему, где можно малость и поофтопить.

Я считаю указанное место вполне достойным на данном историческом этапе страны. Признать это (а тем более принять) мешает имперская гордость.
Ведь СССР был империей-преемником по отношению к царской России, а РФ - официально провозглашенная преемница СССР.

Империя ослабла, и стала совсем низкосвязной, несмотря на инет, поэтому и место её изменилось.

 Отправлено: 09.10.11 20:04. Заголовок: Мне чего-то так каза..

Мне чего-то так казалось, что «достойное» в тексте Антона в данном случае надо понимать в существенной степени иронически. Действительно, то что страна сейчас являет собой, достойно именно такого места, сообразного её состоянию и положению. «Твоё место у…»

А насчёт преемственности — по крайней мере юридически это не так. РФ со всякими оговорками, но приняла на себя обязательства и наследство СССР. СССР юридически от царской России ничего не наследовал, а более того — недвусмысленно отказался от этого «наследства», немалой частью которого были долги перед иностранными кредиторами.

А ФРГ наследует «третьему Рейху»? Там поводов говорить о продолжении прямой традции и наследстве гораздо больше, однако врядли кто-то будет сомневаться, что современная Германия — это не Германия времён райха.

 Отправлено: 09.10.11 21:32. Заголовок: Из русскоязычной Вик..

Из русскоязычной Вики казахского города Аксу:

цитата:

Памятник Ермаку Тимофеевичу был установлен в 1965 году на основании Решения Исполкома Ермаковского городского Совета депутатов трудящихся...На постаменте памятника имелась надпись: "ЕРМАК. ОТ БЛАГОДАРНЫХ ПОТОМКОВ ЦЕЛЛИНИКОВ". Памятник был демонтирован на основании Решения в ночь с 12 на 13 марта 1992 года. В августе 2006 года памятник Ермаку был восстановлен в городе Змеиногорске Алтайского края.

Восстановили русские казаки. Потомки завоевателя Ермака. Не преемники, конечно.
А вот что сделали потомки завоеванных народов (Из газеты «Звезда Прииртышья» от 14, 19 марта 1992 года):

цитата:

В городе Ермаке прошёл митинг казахского и русского населения в память батыра Сатбека, участвовавшего, по легенде, в XVI веке в походе против дружин Ермака и погибшего в неравном бою. Сатбек был уроженцем здешних мест. В ходе митинга принято решение демонтировать памятник Ермаку, по решению местной администрации и экспертизы художников.

Принять земли, завоеванные царизмом, с чужим, даже неславянским населением, даже другого антропологического типа, - разве не значит получить наследство от царизма? это не по международному праву (я в курсе, что у всех рыльце в пушку), а по здравому смыслу.
Ненавидишь отца - не бери у него наследство, что люди и делали раньше из идейных соображений (при царизме, конечно, сейчас так не принято). А взял - рассчитайся с его кредиторами, как принято у честных людей.

ФРГ, насколько мне известно. ничего из (временно) завоеванного Третьим рейхом не получила и, стало быть, не являлась империей.
Все прочие империи избавились от заморских владений (это легче, ясен пень, чем от смежных земель с взаимосвязанными, хотя и с разными культурами, населениями) и не имеют нашей головной боли (одна Чечня чего стоит!).

Хотя французам алжирцы её мало-мало доставляют. А вот америкосам индейцы почти нет, имхо.

ЗЫ. Ну ладно. казахи - они в другом гос-ве. Но вот та же история с Ермаком у вполне наших тюменских татар.

 Отправлено: 09.10.11 22:05. Заголовок: Ну, если уважаемому ..

Ну, если уважаемому Трак Тору не хочется на Кара-Даг, тогда осмелюсь заметить, что Вы, Трак Тор, подняли довольно скучную тему. В том числе - и для Вас!..
Что бы проанализировать место СССР в мировом разделении труда, необходимы экономические подсчёты, а не философствования...

Допустим, сколько мы продали нефти Европе и как это сказалось на мировой экономике.
Какие тут казаки?

 Отправлено: 09.10.11 22:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт преемственности — по крайней мере юридически это не так. РФ со всякими оговорками, но приняла на себя обязательства и наследство СССР. СССР юридически от царской России ничего не наследовал, а более того — недвусмысленно отказался от этого «наследства», немалой частью которого были долги перед иностранными кредиторами.

СССР следует рассматривать, как продолжение Российской Империи. В Советское время страна решала те же задачи, что стояли перед РИ в начале века, в этом и заключается наследование. В конце-концов, страна - это не более, чем определенный способ обеспечения существования Homo Sapiens в определенных условиях на определенном уровне рассмотрения. Юридически разделение, конечно, возможно, но особого смысла в нем нет, тем более здесь. Тут более важно, какие задачи были решены и как, чтобы найти способ решения задач, стоящих перед современной Россией. В сущности, всё это копание в прошлом имеет смысл только в этом плане, потому, что СССР больше нет, и вернуть его невозможно, исходя из законов термодинамики.

Вопрос стоит скорее в том, можно ли СССР рассматривать в качестве империи, в связи с тем, что нет явно выраженного деления на колонии и метрополию. В этом смысле, "союз" тоже не совсем удачное слово, т.к. неявно подразумевает конфедерацию, а СССР был скорее федерацией некоего специфического типа. Впрочем, именно специфика страны и обеспечивала ей успешное существование и развитие.

Что же касается ФРГ, то отделение ее от Третьего Рейха ИМХО имеет чисто пропагандисткий характер, равно как и отделение Третьего Рейха от Веймарской Республики. Этот подход позволят вычленить фашизм, как некоторое аномальное явление человеческой истории, как можно дальше спрятать его связь и империализмом и капитализмом. В реальности, ФРГ получила от ТР довольно много - если отбросить автобаны и промышленность - например немецкое автомобилестроение во многом обязано именно ТР - то следует назвать прежде всего относительно достойное место в мировом разделении труда. После ТР никто уже не рискнул загонять зверя в угол, наподобие Версаля, а напротив, страна была интегрирована в мировую капиталстическую систему через план Маршалла.(Та же участь, кстати приобрела и Япония). Впрочем, тут уже мы имеем дело с крайне сложным процессом, связанным с "тенью" СССР.

 Отправлено: 09.10.11 23:00. Заголовок: Теперь о том месте, ..

Теперь о том месте, в котороя мы оказались. Очень кратко. Да, место в принципе, не слишком завидное, но естественное. В конце-концов, само существование России проходит по разряду не слишком веротных событий. Слишком низкая урожайность до начала индустриальной эпохи авлялась тормозом, не дающим стране накопить достаточное количество прибавочной стоимости для запуска индустриализации. Замкнутый круг. Низкая урожайность порождала и низкую плотность, а низкая плотность давала низкую связность. В принципе, Россия -классический пример "бросовых земель", которые в принципе, рентабельны только при условии, что ничего не стоят.

Но ,Россия существовала и существует. Это означает, что имеются способы существования в столь неблагоприятных условиях. Конечно, человек может выжить где угодно, даже за полярным кругом, но речь идет не о выживании, а о создании достаточно сложной системы, позволяющей России создать свою специфичную культуру и обеспечить невиданную для "бросовых замель" эфеективность существования. С чем это связано?

Прежде всего, можно отметить тот самый "эффект тени", когда более негэнтропийная система оказывает влияние на менее негэнтропийные, заставляя их меняться так, будто их негэнтропийность тоже достаточно велика.

Россия оказалась слишком неблагоприятной страной для прямого завоевания Европой, но тем не менее, крайне доступной для этого. Итого - Европа постонно стремилась на восток, но не смогла колонизовать земли восточнее Вислы. Поскольку, тем не менее, давление не ослабевало, Европа в принципе, как достаточно сильносвязанная система влияла даже на невключенные в нее тирритории, что созадавало т.н. "теневые системы", являющиеся своего рода отображением исходной системы. Т.е. Россия появилась именно как результат европейского давления, именно пожтому Россия является квазиевропейской страной, реализующей многие европейские принципы, но не имеющей к этому внутренних предпосылок. Такое, например русское дворянство, не имеющее как таковое феодальных корней, а являющееся скорее тенью дворянства западного, проявившегося вначале через польское влияние, а затем через немецкое. Таковым было и все Московское Царство, получившее идею Третьего Рима и псевдофеодальные контсрукции (в России классического феодализма не было), породившие самодержавие - как систему, преобразующую западный накопленный феодальный опыт с имеющимися метными реалиями. И .т.д., После Петровских реформ, которые вообще-то были реакцией на усилившееся в связи с новым временем давление, этот процесс только усилился. Промышленность, торговля, наука, искусство - все это возникало при наличии крайне слабого внутреннего рынка, при почти автономном существовании крестьянской общины.

Кстати, подобный эффект имел место не только в России. Можно привести уже хрестоматиую реставрацию Мейдзи, кемалисткую Турцию или современную китайскую модернизацию. Особенность России тут -только в очень лблизком контакте с Европой, можно сказать, что это едиственно реальная неевропа, на которую "эффект тени" воздействовал до XVIII века. В условиях низкой связности "эффект тени" приводил к существенному преобразованию исходного материала (Европа прежде всего мир высокой связности) в сторону меньшей конкурентности и большей централизации ресурсов. До определенного времени это приводило к тому, что Россия не могла запустить достаточно эффективный механизм настройки общественной стистемы и вынуждена была хоть на шаг, но оставаться сзади "источника тени". Вплоть до того, как развитие общественного сознания не позволило наконец отойти от конкуренци, как единственного способа реализации настройки общественной системы и не позволило России выйти из сумрака тени Европы и обрести всемирно-историческое значение. В конце-концов, это естественно, так как прорыв такого уровня происходит именно там, где прежние механизмы не слишком эффективны. Так, оказавшись вмест со всем миром перед лицом чудовищного кризиса -ПМВ, и оказавшись "слабым звеном" мировой цепи империализма, Россия сумела если так выразить, принять новые механизмы, резо повышающие уровень ее негэнтропийности. Перед ужасом падения в Хаос Россия сумела стать Советским Союзом. Отныне именно он стал отбрасывать ту тень, которая оказывала влияние на Европу и весь мир...

 Отправлено: 10.10.11 03:42. Заголовок: Трак Тор пишет: сур..

Трак Тор пишет:

цитата:

суровый Макс стал лупить его шахматной доской по скафандру и пошло-поехало...

С чувством юмора у вас всё в порядке

 Отправлено: 10.10.11 11:21. Заголовок: К предыдущему. Подр..

К предыдущему.

Подробно, выход России из кризиса был связан с Революцией. Тут есть один важный момент.Револючия традиционно рассматривается, как смена власти. Только наильственным методом (сейчас появилось понятие "ненасильственная реводюция", что еще более запутывает понимание). В реальности, следует рассматривать Революцию как способ перехода социума на новый уровень негэнтропийности, в таком случае проявляется именно отличие ее от государственных переворотов, "оранжевых революций" и прочих неконституционных смен власти. В конце-концов, все понимают, что действия Ельцина в 1993 году не являются аналогом Революции 1917 года, не аналогом революции 1789 года. В конце-концов, такая путаница не только с Ельциным, но и например со "Славной революцией", которая не принесла особого изменения в социальном устройстве, но привел к изменению в составе приблихенных к власти кланов.

В общем, револбция не эквивалентно разрушению старой социальной системы. В этом случае пмимо перехода наверх, с образованием более совершенного общественного устройства вполне возможна и деградация, падение на нижние уровни. В РИ в связи с особенностью экономического устройства, характеризующегося крайне низким уровнем развития основной массы населения деградация имела вид разрушения именно государственного устройства пр созранении назкоуровневой крестьянской общины. Именно поэтому революция и последующая за ней гражданская война имеет вид борьбы именно политической, борьбы за власть, что затрудняет понимание процессов, позволяя сводить их именно к чисто политическим, а зачастую и более, к чисто волевым решениям отдельных политиков. В результате мы имеем крайне неверное предстваление о способе решения крайне сложной задачи большевиками, из которых делаются кране неверные выводы и на основании их делаются неверные действия уже сегодня...

В реальности говорить о политическом влиянии большевиков крайне странно. Они никогда не имели достаточного числа сторонников, как запрещенная партия, не могли обеспечсивать систему агитации, сравнимую с любыми другми политичсескими силами. ИМХО, до осени 1917 года большевики были скорее неким "пугалом", которым те или иные политические силы пользовались в своих интересах. В онце-концов, не только эсеры, которые имели не только политическую программу, приемлимую 80% населения, но и большинство в советах, ни и всевозможные либеральные партии были более сильны политически, имея финансы и свою массовую печать.

Особенностью большевиков следует признать только наличие опеределенного интеллектуального потенциала, причем не числа интеллектуалов. как таковых, их у партии было меньше, чем даже у правых, а именно потенциала развития, связанного с наличием верной теории и имеющихся способов ее применения к текущей реальности. Иначе говоря, меньшевики были так же марксистами, но перейти от чистой теории к практике им не удалось. В конце-концов, можно отметить феномен именно Ленина, как самого сильного мыслителя ХХ века, но не стоит забывать и о том, что Ленин не имел никаких фюрерских полномочий, не способов их реализации. В конце-концов, можно сказать, что Лниным одним не исчерпывается феномен большевизма. Скорее Ленин был высшим пролением той самой интеллектуальной системы, которая была порождена особыми условиями воздействия западной "тени" на Россию и особенностью российского устройства, позволившего в Российской интеллигенции выростить то поколение революционеров, которое способно было эту систему реализовать.

В общем, кроме идей по сути, даже не выраженных прямо, большевики ничего не имели. Но в результате этого они смогли найти некие решения, которое позволило России выйти из хаоса. Рассматривая революцию и ГВ, как наступление Хаоса, можно вмдеть, как смогли большевики принимать антихаотические решения, даже будучи не готовы к этому. Бресткй мир был спасением для страны, но видимо тяжело представить, насколько большую внутреннюю борьбу пришлось выдержать большевикам в связи с ним. Ведь будучи ентеллигентами, они отказывались от всего того европейского корпуса представлений, который был включен в саму культуру. Кажется, что разрывая с этикой современной, они сумели воспользоваться этикой более высокого порядка. И не только Бресткий мир...

Порой действия большевиков кажется, стоят вне этики. Хаос, захлестнувшй страну, сделал прежнюю этичекую систему неприменимой, что кажется, ставил перед выбором: или отказ от этики, падение на нижние уровни, вниз, к зверю, или следование ей и поражение. Белые метались между этими двумя выборами, всевозможные "зеленые" явно выбирали падение вниз. И лишь большевики смогли отказхаться от этой ложной биады, воспользовавшись этикой более высокого порядка. Нельзя назвать их ангелами, но в ужасе гражданской войны лишь они делали нужный выбор. Ничтожная, может быть, склоненность "красных" к более высокой этике, почти не видимая, все же дала им в руки не только победу, но и способ выведения страны из Хаоса. Перед лицом постоянной опасности смогли они не только созранить о развить ту искру общества будущего в новый, сильный поток негэнтропии, который сумел обуздать ту массу инферно, что выплеснулась при катастрофе.

Конечно, все это произошло не даром. Известно с самой древности- любой, кто несет большую негэнтропийность, чем окружающий мир, не только воздействует на него, но и сам подвергается воздействию. Фай Родис погибла, столкнувшись с инферно, и это единственный по сути финал, который был приемлим в романе. Но это очень высокий финал, связанный с тем, что градиент инферно между Фай и Тормансом очень велик. В случае с революционерами градиент был гораздо меньше. В этом смысле. им было конечно, легче, но все равно, многие сгорали до тла, в смысле того страшного напряжения, которое испытывали. Могли покончить с собой, могли умереть по "естественным епричинам", от невыдерживания нагрузок организмом. Но многие не сгорали, а ломались, изменяя свою личность, теряли негэнтропийность и "охаотизировались". Распостраняясь на все общество, негэнтропийный локус будущего терял в напряжении, становился более 2низким". Такова плата за массовость. В результате оказалось, что так возможный сейчас коммунизм оказался возможным лишь для небольшого числа людей, что в реальности та искра, разделенная на миллионы людей, оказалась неспособна преобразить их души к новому миру. Зерно, попав в почву, умирает, но порождает колос. Эта диалектика древних тут как нельзя кстати. Новый росток булущего общества еще совсем незрелый, полный еще самых низких проявлений, не имеющий еще признаков коммунизма, как не имеет, кажется, признаков колоса первый росток, и все же несущий немыслимую потенцию, все же появился. СССР не был коммунистическим обществом, но имел потенцию им стать...

 Отправлено: 10.10.11 11:58. Заголовок: Тепрь конкретно о то..

Тепрь конкретно о том, что же представлял СССР особенного. Формально в мировом разделении труда СССР оставался на месте РИ - поставлял хлеб и закупал изделия промышленности. Но это формально. Поставлять кроме злеба СССР ничего не мог, посколько его промышленная структура оставалась прежней, но это и обеспечивало ему достаточно легкое входжение на мировой рынок. Белые, бежав за границу, грезили о крестовом позоде против большевизма, но капиталим не оперирует понятими "крестовый поход". Ленин неожиданно оказался прав в отношении базиа и надстройки (а вернее, прав был Маркс), и мировая капиталистическая система, не имея возможности колонизировать страну, вынуждена была принять ее в той роли, что имела РИ. Внешняя лгитимность власти, т.о. являестя функцией от экономической роли страны. Впрочем, это довольно очевидно сейчас, когда понятно, что единственным способом сохранить легитимность является невозможность другими странам этой легитимности лишить. Сейчас это -ядерное оружие, тогда более-менее боеспособная армия. Впрочем, это уже другая тема.

Но несмотря на формальное равентсво, торговля СССР с Западом имела одно важное отличие. Если то, что поставлять за рубеж было в принципе ограничено то то, что закупалось, отличалось кардинально. Программа индустриализации, принятая советским правителством, отличалась от того, что требовал рынок. Она была настроена на опережение платежеспособного спроса, на будущие цели вместо текущих. Это не было новым - с момента, когда промышленность сколь либо усложнилась, необходимость выхода за конкретную ситуацию стала неизбежной. планирование применялось в промышленности, планирование применялось в государственном управлении до СССР. Разница именно в определении цели - в СССР цель определялась, исходя из общей идеи о развитии промышленности. Отсюда упор на тяжелую промышленность, при том, что рынок требовал легкой. Тяжелая промышленность в итоге порождает легкую, это понятно сейчас и выплавка чугуна жизненно важна для производства брюк, но кажется, что тут еще более важное различие. Упор на тяжелую промышленность означал максимальное повышение структурности общества. Это означало рост негэнтропийности, и в принципе, рост развития самого человека. Тут большевики не только создавали тот самый пролетариат в крестьянской стране но и строили основание будущего, постпролетарского общества.

Это очень важно. Действовать так, чтоб реагировать не на сегодняшнюю причину, но на завтрашнюю. Разум в принципе негэнтропиен именно потому, что как бы выходит за пределы причинно-следжственной вселенной, позволяя предвидеть то, что еще не произошло. Т.о. советское общество было настроено на максимальный уровень негэнтропии. Россия не подходит для режима конкуренции, в ней так мало ресурсов, что конкурировать могут только зостаточно слабые участники. Во всем остальном она обречена или быть во власти монополий, или просто не иметь того или другого. Лучше, конечно, иметь монополию, чем не иметь ничего, но она имеет свои недостатки. Это прежде всего, невозможность настройки производства на требуемую реальность. Если в случае совершенной конкуренции можно сказать, что тот или иной участник случайно попадет в цель, то в случае монополии такого нет, тут важно угадать цель сразу. Но в СССР обошли это, посколько диалектика позволяла видеть цели, подобно как в ТРИЗе возможен выход за предел случайного перебора вариантов. В целом, это позволило стране успешно модернизоровать всю хозяйтсвенную жизнь и стать из страны аграрной страной индустриальной. Более того, удалось сделать переворот и в аграрной сфере, заменив доинджустриальное производство современным индустриальным.

И самое главное, СССР уверенно вышел на тот рубеж, за которым, казалось начинается самое интересное...

 Отправлено: 10.10.11 12:20. Заголовок: anton_ пишет: СССР ..

anton_ пишет:

цитата:

СССР не был коммунистическим обществом, но имел потенцию им стать...

Только не в качестве СССР как национального государства и не в капиталистическом окружении. Слишком быстро и слишком сильно столкнулись с необходимостью жить среди волков — как ни крути, признавая их правила и соответственно бросая большие ресурсы на оборону, вынужденно изолируясь.

Если по-хорошему, то пока были на подъёме, пока были какие-то силы и средства, надо было бросить все возможные для этого ресурсы на формирование коммунистического окружения. С экономической точки зрения это означало бы ослабление зависимости от торговли с капстранами и формирование альтернативного капиталистическому рынка — или, скорее, глобальной зоны альтернативного хозяйствования. Но реализовываться другими методами.

Скажу вещь непопулярную у очень многих даже левых: России действительно нужно было пожертвовать собой ради дела мировой революции. Забыть о националистических фанабериях ради формирования нового общества — ибо сейчас уже очевидно, что иначе, в рамках существующих парадигм идентификации и самоидентификации, мы обречены. То есть можно сказать, что чтобы спасти Россию, нужно спасти мир. И тогда, как часть целого, она автоматически обретёт спасение. Но это не значит что надо буквально тут же объявить об отмене государства, армии, паспортов и прочего.

С духовной точки зрения это означало бы формирование сети отношений на ином уровне. Причём отношений между людьми. Как раз на пороге 50-60-х вот как раз и был благоприятный момент, что бы общее дело стало личным делом каждого буквально. Нужно было подобно христианским церквям открывать миссии по всему миру, посылать учителей, врачей и технических специалистов. В гораздо больших масштабах, чем это делалось в рамках помощи развивающимся странам и всем бабуинам, объявившим о своей приверженности социализму за ради поставок халявного оружия. Причём задействовать личную инициативу граждан: хочешь в Индию — поезжай в Индию, хочешь в Африку — поезжай в Африку, собирай людей, веди дела так, как считаешь нужным. Своего рода интербригады. Всяческая дипломатическая, моральная, материальная поддержка — безусловная. И обратно: максимально открыться миру — всякий, желающий учиться в СССР, учиться у советского народа, должен получить к этому все возможности. Максимально в этих рамках задействуя личные связи между людьми. Это ведь не интересно совершенно, что там кулуарно обсуждает генсек с чьим-то президентом. Интересно, как договорятся между собой Марьиванна из Днепропетровска и какая-нибудь Мария-Хуана из Лимы.

То есть СССР — это должна была быть не страна и не государство, а орден.

Увы, увы, увы.

 Отправлено: 11.10.11 07:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть СССР — это должна была быть не страна и не государство, а орден.

Как вы это представляете? Отрыть границы, люди поедут за рубеж, увидят прилавки магазинов... Вы думаете, что большинство в СССР было так коммунистически воспитано, чтобы наплевать на собственные интересы и начать миссионерскую деятельность?

 Отправлено: 11.10.11 09:05. Заголовок: makcum1982 пишет: К..

makcum1982 пишет:

цитата:

Как вы это представляете? Отрыть границы, люди поедут за рубеж, увидят прилавки магазинов... Вы думаете, что большинство в СССР было так коммунистически воспитано, чтобы наплевать на собственные интересы и начать миссионерскую деятельность?

При всей неоднозначности идеи СССР, как ордена, можно сказать: прилавки магазинов имеют малое отношение к интересам граждан. Даже не рассматривая того, что дефицит вохник в связи с ростом сверхпотребления граждан в период застоя, и в те же 1950-60 гг прилавки были вполне заполнены всем, чем угодно, от черной икры до телевизоров, можно заметить - как сколь либо значащее явление в 1950-60 гг. прилавки не были. А воспитание... Ну не сводится воспитание к дидактике, не сводится... Люди массово ехали на целину, на комсомольские стройки, из Москвы в тайгу, в степь, в пустыню. Да что тут говорить о пусынях -вплоть до самого конца СССР конкурсы в вузы были крайне велики, хотя зарплата интеллигента была зачастую меньше зарплаты рабочего. Да многие еще соглашались сидеть на аспирантской стипендии, но пробиваться в науку. Ради чего - ради академичекского пайка?

Нет, видимо Вам стоит выйти за пределы понимания воспитания, как дидактики. Коммунистическое сознание не есть функция чисто воспитания, а есть продукт всех процесса общественного развития. И именно поэтому именно не мстоит отдавать приоритет только одной стороне диалектичекого процесса, только индивидуальному сознанию, а видеть шире, видеть его процесс взаимодействия с социумом. А то это чревать важными ошибками в текущей реальности...

 Отправлено: 11.10.11 09:37. Заголовок: Антон, я не настольк..

Антон, я не настолько глуп, чтобы не понимать: поездки на целину - это поездки в пределах закрытой системы. В степь, в пустыню, на северный полюс - да, когда это степь, пустыня и северный полюс.

А скажем поездки спортсменов в США во время Олимпиад, например, когда они видели совершенно другой мир - это и совершенно другое отношение к своей деятельности. И то, что они в большинстве своём не переезжали на постоянное место жительства туда - следствие того, что они себе даже представить не могли этого. Знали, что им будет. Хотя уверен, что многие добровольно, подчеркиваю, ДОБРОВОЛЬНО этого хотели. Что подтвердилось в конце 80-ых массовым исходов хоккеистов в НХЛ.

А что касается конкурсов в вузы, на научные специальности, так извините, это объясняется естественным стремлением к не пыльной работе. Согласитесь, что таскать навоз менее приятно, чем например рассматривать бактерии этого навоза под микроскопом в офисе.

Я приоритет не отдаю этому. Я говорю не об индивидуальном сознании, а о внутренней свободе - это другое.

 Отправлено: 11.10.11 09:39. Заголовок: Кстати многие люди п..

Кстати многие люди почему-то путают. Внутренняя свобода - это просто творческое нешаблонное мышление, а не стремление к индивидуализму

 Отправлено: 11.10.11 12:47. Заголовок: Даже в самые кучеряв..

Даже в самые кучерявые годы за границей работало довольно много людей. Самой массовой категорией, наверное, были моряки. Где-то или 50-е годы, или в начале 60-х был шумный случай захвата тайванцами нашего парохода. Потом про это кино даже сняли. Ну кино можно счесть и агиткой, а вот случай действительный. Людей прессовали не день и не два, и, по-моему, не один месяц — большинство почему-то не захотело остаться в «свободном мире». И вообще, случаи ухода на Запад были сравнительно редки. Уходили те, кому действительно почему-то приспичило. Хотя о качестве импортных товаров советский обыватель был прекрасно осведомлён и до войны, и во время, и после, и при Хруще и при Лёньке.

А другой любопытный момент такой: как-то записал по телеку передачу Валентина Зорина начала 70-х годов «Вера, надежда, любовь и ...ненависть. Противоречивая Америка», в котором рассказывается о жизни негров в современных на тот момент США. На примере Чикаго в основном. Зорин — известный политобозреватель, штатный пропагандист, с конца 80-х стало принято считать, что он и его коллеги или врали, или подтасовывали факты. И вот к ролику на Рутубе какой-то наш эмигрант оставляет комментарии. Привожу диалог дословно:

цитата:

Он: пипец. прямо с натуры картинки. вот прямо почти как сегодня. выглядываю в окно и вижу то же, только своими глазами. Я: Это вы оттуда, из Чикаги? Таки Зорин не соврал? Он: именно что оттуда. ну правда негров уже не линчуют, а даже макака вон в президенском кресле сидит, но картинки - прямо из сегодняшней жизни. я вчера по этим улицам ходил - вот точно по таким же. Зорин не соврал ни слова. Я: Ну Зорин, кроме бытописания, давал ещё и "намёки" на причины такого положения - дескать, при капитализме и американском империализме быть иначе не может - кто-то кого-то обязательно будет опускать. Как ныне оттуда это смотрится? всё правда, с поправкой на время и произошедшие за это время изменения как на западе, так и в экс-ссср.

Когда есть возможность лично убедиться в том-то и том-то — многие вопросы резко бы исчезли. Люди насчёт лучших условий жизни просекают на раз. Это было бы лучшей контр-пропагандой.

Какой-то процент людей безусловно бы соблазнился. И бог с ними и бог им судья. От того, что они бы увидели витрины, денег бы им никто на эти все штучки не отсыпал. Устраиваться ведь пришлось бы на общих основаниях, как и местным. А надо учитывать, что потребительский рай в 50-60-е только начинался, его зона была много уже, и какая-нибудь Италия тех лет — это голытьба на голытьбе, по сравнению с которой советский достаток был не так уж смехотворен. Что прелести витрин сделало бы весьма сомнительными. Ведь до революции в России тоже были «витрины» — и любой нормальный человек прекрасно должен понимать, кому они были доступны.

 Отправлено: 11.10.11 13:09. Заголовок: В любом случае, Алек..

В любом случае, Алекс, уже поздно.

А в америке далеко не всё идеально, я и не спорю. Просто когда в 60-ые годы в одном интервью Хрущёва ему ведущий сказал, что "да, вы - русские, лидеры в области ракет, но мы в области цветного телевидения", а он ответил: "мы и в этом лидеры", хотелось смеяться. Потому что уже тогда их телевизоры были гораздо доступней для народа, чем наши передовые разработки в единственном экземпляре.

Как сказал кто-то: "Россия лучше во всём, но в единственном экземпляре".

Негры, мексиканцы, всё верно. Только вот негры в америке революцию не устроили.

 Отправлено: 11.10.11 13:30. Заголовок: Вы опять забываете, ..

Вы опять забываете, что эта доступность строго зональна, основана на неравномерном распределении. А если ещё и в этой области — так смешны как раз вы. Хрущёв-то ляпнул, но он, я так думаю, кроме гонора имел то простое соображение, что мы тогда шли нос к носу в хайтеке, поэтому куда ни ткни пальцем наугад — приоритет хоть американцев, хоть наш в любой области был небесспорен. Цветное ТВ тогда и в Штатах только-только появлялось и было доступно точно так же считанным единицам. А если взять в «мировом масштабе» — так СССР в этом смысле смотрелся очень даже кучеряво.

 Отправлено: 11.10.11 13:35. Заголовок: makcum1982 пишет: ра..

makcum1982 пишет:

цитата:

рассматривать бактерии этого навоза под микроскопом в офисе.

Максим, бактерии под микроскопом рассматривают не в офисе, а в лаборатории.

 Отправлено: 11.10.11 14:24. Заголовок: Лаборатория - это оф..

Лаборатория - это офис для ученых.

Или скажете - не так

Это я чтобы понятнее было, написал. Вообще я знаю

 Отправлено: 11.10.11 14:32. Заголовок: Алекс, я не о том хо..

Алекс, я не о том хотел сказать. Краеугольная мысль в том, что США и Европа всегда проводило разработки с целью широкого внедрения их в массы населения. Если они делали автомобили - то удобные, если стиральные машины - то удобные, если плиты - то удобные. В общем, чтобы без лишних мускульных усилий всё работало.

А про наши автомобили лучше молчать. У нас всегда нужно было подтолкнуть, подкрутить, подналадить, чтобы всё работало.

 Отправлено: 11.10.11 14:39. Заголовок: makcum1982 пишет: Л..

makcum1982 пишет:

цитата:

Лаборатория - это офис для ученых.

А цех - это офис для рабочих

 Отправлено: 11.10.11 14:53. Заголовок: Тоже верно. Только в..

Тоже верно. Только в цеху порой надо пахать гораздо больше, чем в лаборатории

 Отправлено: 11.10.11 16:15. Заголовок: Ещё больше пахать на..

Ещё больше пахать надо в поле - и что из этого следует в смысле места в мире?
anton_ пишет:

цитата:

можно ли СССР рассматривать в качестве империи, в связи с тем, что нет явно выраженного деления на колонии и метрополию. В этом смысле, "союз" тоже не совсем удачное слово

Из двух неудачных слов я выбираю империю, т.к. тут лучше видна преемственность РФ и её правителей.

 Отправлено: 11.10.11 16:19. Заголовок: Из этого следует ест..

Из этого следует естественный отток молодежи в город

 Отправлено: 11.10.11 16:20. Заголовок: Я сам переехал в Кра..

Я сам переехал в Красноярск из села. Потому что там делать нечего. Наркомания и алкоголизм, гопота и низкообразованность

 Отправлено: 11.10.11 16:37. Заголовок: Ну и выбрали самую н..

Ну и выбрали самую непыльную специальность.

Вы людей не смешите — тут каждый, хоть слегка, к лабораториям какое-то отношение имел или рядом стоял, поэтому рассказы, де туда ради тёплых мест шли — пустые разговоры людей, которые о науке знают только по картинкам в учебнике. Конечно, не в поле и не в забое вкалывать — это приятно, но пройти конкурс в пять человек на место для поступления, прожить пять лет в общаге, разрываясь между учёбой и халтурами либо ведя весьма аскетичный образ жизни, потом поехать в Усть-Мухозадниск какой-нибудь в такую же общагу на 120 рэ зарплаты — это не самый большой сахар. Водила где-нить на Северах за год получал столько же, сколько этот МНС за пять лет. Поэтому если кому-то хотелось безбедной и ненапряжной жизни, то идти ему надо было совсем не в лабораторию.

 Отправлено: 11.10.11 17:06. Заголовок: Сам ненавижу бумажки..

Сам ненавижу бумажки.

Возможно водила на Северах зарабатывал и больше. Но неужели это легко - быть водилой на северах??? По-моему, нет. Тяжелая работа.

А аскетичный образ жизни не так страшен, как сохраненное здоровье. Почитайте воспоминания Ефремова о том, как ему приходилось разгружать вагоны. Легкой он эту работу не называет и особо этим не гордится. ПРИНИМАЛ КАК ДАННОСТЬ. Иначе нельзя было заработать денег.

Алекс, неужели вы не поняли, что молодежь хочет работать в офисе не из-за денег, а из-за условий. Не надо копаться в грязи, не надо таскать тяжести. Вы и зимой и летом в помещении, по крайней мере не мерзнете. Высшее образование получают, скажу вам по секрету - не столько ради денег, сколько ради удобства в будущей работе. Пусть и относительное.

 Отправлено: 11.10.11 18:04. Заголовок: Так, как вкалывал Еф..

Так, как вкалывал Ефремов при НЭПе, после гражданской войны — этого уже не было через 50 лет. Были, конечно, и вредные производства и всё такое — но и выбирать можно было, что тебе важнее — тёплый кабенет или зарплата, силком никто не тянул.

Водилой на северах — не легко, но не смертельно. И по любому приятнее, чем, допустим, кирпичи таскать. А КЗОТ тогда соблюдался, мягко говоря, серьёзнее, чем сейчас. Да и для большинства людей в этом особой проблемы не было — все так жили, наоборот, людей убеждать приходилось в том, что высшее образование — это что-то нужное и ради него чем-то пожертвовать стоит. Это уже когда появился достаточный слой городского населения второго-третьего поколения, потомственных интеллигентов и служащих, которые никогда у станка не стояли и весь быт которых не был связан с физическим трудом — да, ВО и работа в тёпом кабинете стала рассматриваться как синекура. Но тот вал людей, которые пошли в «физики» в 60-х, вот тот самый Шурик из кино — он никак с этим не связан.

Кстати, ваша версия вот как раз именно массовую популярность специальностей типа физики, геологии и т. п. не объясняет. При том уровне преподавания и конкурсах (а на ту же астрономию реально было не меньше трёх на место), учиться там было тяжело. Человек, который ищет лёгкости, там просто не мог зацепится — даже карьерист должен был показать какой-то уровень, а не имея мозгов и желания это крайне сложно.

И если уж так важен был покой, то было куча всяких работ на мизерные зарплаты, но где ни голова, ни задница вообще ни за что не болела — сторожами, кочегарами и пр. всякие мелкие должности, не требующие ни особой квалификации, ни какого-то непосильного труда.

 Отправлено: 11.10.11 19:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

сторожами, кочегарами

Я не знаю, Алекс, кочегар по-моему пыльная работа. Сам топил котельную, когда жил с родителями в частном доме в селе. Как-то был не в восторге - дышать радиоактивным углём и каждый раз отмывать руки после контакта с черным золотом не впечатляло

 Отправлено: 11.10.11 19:07. Заголовок: Котельные бывают и г..

Котельные бывают и газовыми, и электрическими — и тогда кочегар гордо называется «оператором котельной».

Да и с угольком — вон, Цой работал, не особо жаловался.

 Отправлено: 12.10.11 11:53. Заголовок: Бывают, Алекс :sm12:..

Бывают, Алекс

По-вашему, в СССР больше всего было учёных?

Ведь неправда же

 Отправлено: 12.10.11 13:20. Заголовок: Перестаньте передёрг..

Перестаньте передёргивать. Вы же прямо по учебнику демагогии шпарите. Разве кто-то говорит, что больше всего? Говорят о том, что сформировалась достаточно значимая социальная группа. Причём и в относительном, и абсолютном измерении весьма немаленькая.

 Отправлено: 12.10.11 13:41. Заголовок: Ну сейчас группа тож..

Ну сейчас группа тоже немаленькая. И вы зря думаете, что конкурс на научные специальности очень мал. Несмотря на все уверения университетов, что "они примут всех", почему-то везде конкурс и никуда просто так не попасть. Вот в чём загвоздка-то...

 Отправлено: 12.10.11 13:44. Заголовок: Алекс, я не передерг..

Алекс, я не передергиваю. Я вот думаю и всё понять не могу - мы оба не считаем СССР империей зла, оба находим в нем больше хорошего, чем плохого. Но как только я пытаюсь объективно взглянуть на вещи, вы тут же начинаете меня одёргивать, даже не попытавшись разобраться... И это можно было понять, если бы я считал, что в СССР больше плохого, чем хорошего, но это ведь не так. Но ведь СССР уже не вернуть.

Бронштейн у вас "врёт", португалец не может объективно оценить Россию. А кто может? Алекс?

 Отправлено: 12.10.11 14:54. Заголовок: Вас, Максим, в чём-л..

Вас, Максим, в чём-либо убеждать бессмысленно, но поскольку диалог - публичный... Советская наука существовала в совершенно ином культурном пространстве, и не количественно, но качественно представляла собой несколько иное явление...

Скажем, были люди которым «даже»... было интересно заниматься наукой... как таковой... Творчески. И гораздо в большем количестве(!) чем, на западе.

 Отправлено: 12.10.11 15:04. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Скажем, были люди которым «даже»... было интересно заниматься наукой... как таковой... Творчески. И гораздо в большем количестве(!) чем, на западе.

Да вы что? А сейчас все продадут мать родну за 300 %. Да, и ещё все вокруг пьют кровь друг друга

 Отправлено: 12.10.11 15:05. Заголовок: Все кругом вампиры, ..

Все кругом вампиры, все тупые и никто не хочет работать, и в огромной стране нет ни одного ученого, который хочет заниматься наукой не за деньги

 Отправлено: 12.10.11 15:15. Заголовок: Не имея средств слож..

Не имея средств сложно чем-то заниматься. Причём не только в смысле зарплаты, а и средств на сами исследования — оборудования, материалов и т.д. То что активно занятых в науке и при том наукой стало гораздо меньше — это общее мнение всех научных работников. Современный научный потенциал стран б. СССР никаким боком не сравним с таковым в советские времена.

 Отправлено: 12.10.11 15:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Современный научный потенциал стран б. СССР никаким боком не сравним с таковым в советские времена.

А в советские времена все ученые занимались наукой на добровольных началах? Или всё-таки, что тогда, что сейчас их количество примерно одинаково, просто тогда на это выделялись деньги, а сейчас меньше?

 Отправлено: 12.10.11 16:03. Заголовок: В советские времена ..

В советские времена можно было жить и не думать о деньгах. И некоторые представители... в том числе и научной интеллигенции - и не думали. Сейчас тоже можно некоторое время не думать. Но, лучше - сразу застрелиться.

 Отправлено: 13.10.11 04:23. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

В советские времена можно было жить и не думать о деньгах. И некоторые представители... в том числе и научной интеллигенции - и не думали. Сейчас тоже можно некоторое время не думать. Но, лучше - сразу застрелиться.

Интересно, а на какие шиши представители научной интеллигенции покупали молоко и хлеб? Или они питались горчицей и солью, бесплатно раздаваемыми в столовых?

Я понимаю, что вы имеете ввиду. Что они знали о том, что их зарплата всегда будет им выдаваться, каждый месяц, и психологически были свободны в этом плане. То есть речь идет об элементарной брежневской стабильности. А стабильность зависит от экономики в государстве и от гос. поддержки. Только вопрос: а какое это имеет отношению к тому, что тогда якобы было больше альтруистов??? Их не было больше, более того, на них и тогда все ездили, получая докторские премии за счёт своих помощников, вкалывающих за идею. В этом справедливость? Едва ли.

Вон Бронштейн пишет, что он, будучи шахматистом и получая от государства зарплату, считал себя обязанным играть в чемпионатах Москвы. Только вот большинству было на это плевать, и они играли только за рубежом.

"- Вы с кем-нибудь из коллег-гроссмейстеров обсуждали будущее шахмат? Вообще, кому-то это было интересно?
- По-моему, нет... Хотя, когда я послал Кересу на рецензию книгу "Прекрасный и яростный мир", он написал: "Давид, я такой книги о шахматах никогда в жизни не читал. Но только будьте осторожны. Как бы с вами не случилось то же самое, что с Корчным, который тоже открыто высказал свое мнение. У нас, как правило, это не очень любят". То есть он почувствовал бунтарский дух книги.

- Ну, а кроме Кереса?
- Да нет, всех интересовали только поездки за рубеж... Я вам не показывал, что Юдович написал обо мне в ежегоднике за 1958-59 годы? "Бронштейн слишком много внимания стал уделять философским шахматным проблемам и недостаточно заботится о поддержании своей спортивной формы. Размышления о "судьбах шахматного мира" дело неплохое, но лишь тогда, когда они не отрывают от творческих и спортивных проблем сегодняшнего дня... Можно только пожелать этому большому шахматисту поскорее отрешиться от излишних мудрствований..." А вы спрашиваете, с кем обсуждал!"

http://bazar-wokzal.narod.ru/DBronstein/bron.htm

"Не такой, как все

Неизвестно, с чьей легкой руки повелось называть Бронштейна «хитрым Дэвиком».А вся хитрость его разве что за шахматной доской; вне ее он простодушен и в самых простых жизненных ситуациях порой беззащитен.А хитрыми как раз были те, кто его так называл, - не имевшие и сотой дали его дара, но колесившие по всему свету. Давид Ионович тем временем занимался с глухими шахматистами в обществе «Динамо» на Цветном бульваре".

http://rsport.netorn.ru/ech/khariton/bron3.htm