Отправлено: 09.10.11 19:02. Заголовок: Место СССР и РФ в мировом разделении труда

цитата:

...появилась нынешняя РФ. Со вполне достойно занимаемым местом в мировом разделении труда. В полном соответсвии, скажем со своим условями, как то особый климат и крайне низкая связность (последнее самое важное.)

После этой фразы Антона начался офтоп в теме Советская Цивилизация..
Совмещанин Гор захотел бесплатную соцстраховскую путевку на Карадаг, в край магнолий и разноцветных фанариков, суровый Макс стал лупить его шахматной доской по скафандру и пошло-поехало...

Предлагаю вынести этот тезис Антона во вспомогательную к Советской цивилизации тему, где можно малость и поофтопить.

Я считаю указанное место вполне достойным на данном историческом этапе страны. Признать это (а тем более принять) мешает имперская гордость.
Ведь СССР был империей-преемником по отношению к царской России, а РФ - официально провозглашенная преемница СССР.

Империя ослабла, и стала совсем низкосвязной, несмотря на инет, поэтому и место её изменилось.

 Отправлено: 09.10.11 20:04. Заголовок: Мне чего-то так каза..

Мне чего-то так казалось, что «достойное» в тексте Антона в данном случае надо понимать в существенной степени иронически. Действительно, то что страна сейчас являет собой, достойно именно такого места, сообразного её состоянию и положению. «Твоё место у…»

А насчёт преемственности — по крайней мере юридически это не так. РФ со всякими оговорками, но приняла на себя обязательства и наследство СССР. СССР юридически от царской России ничего не наследовал, а более того — недвусмысленно отказался от этого «наследства», немалой частью которого были долги перед иностранными кредиторами.

А ФРГ наследует «третьему Рейху»? Там поводов говорить о продолжении прямой традции и наследстве гораздо больше, однако врядли кто-то будет сомневаться, что современная Германия — это не Германия времён райха.

 Отправлено: 09.10.11 21:32. Заголовок: Из русскоязычной Вик..

Из русскоязычной Вики казахского города Аксу:

цитата:

Памятник Ермаку Тимофеевичу был установлен в 1965 году на основании Решения Исполкома Ермаковского городского Совета депутатов трудящихся...На постаменте памятника имелась надпись: "ЕРМАК. ОТ БЛАГОДАРНЫХ ПОТОМКОВ ЦЕЛЛИНИКОВ". Памятник был демонтирован на основании Решения в ночь с 12 на 13 марта 1992 года. В августе 2006 года памятник Ермаку был восстановлен в городе Змеиногорске Алтайского края.

Восстановили русские казаки. Потомки завоевателя Ермака. Не преемники, конечно.
А вот что сделали потомки завоеванных народов (Из газеты «Звезда Прииртышья» от 14, 19 марта 1992 года):

цитата:

В городе Ермаке прошёл митинг казахского и русского населения в память батыра Сатбека, участвовавшего, по легенде, в XVI веке в походе против дружин Ермака и погибшего в неравном бою. Сатбек был уроженцем здешних мест. В ходе митинга принято решение демонтировать памятник Ермаку, по решению местной администрации и экспертизы художников.

Принять земли, завоеванные царизмом, с чужим, даже неславянским населением, даже другого антропологического типа, - разве не значит получить наследство от царизма? это не по международному праву (я в курсе, что у всех рыльце в пушку), а по здравому смыслу.
Ненавидишь отца - не бери у него наследство, что люди и делали раньше из идейных соображений (при царизме, конечно, сейчас так не принято). А взял - рассчитайся с его кредиторами, как принято у честных людей.

ФРГ, насколько мне известно. ничего из (временно) завоеванного Третьим рейхом не получила и, стало быть, не являлась империей.
Все прочие империи избавились от заморских владений (это легче, ясен пень, чем от смежных земель с взаимосвязанными, хотя и с разными культурами, населениями) и не имеют нашей головной боли (одна Чечня чего стоит!).

Хотя французам алжирцы её мало-мало доставляют. А вот америкосам индейцы почти нет, имхо.

ЗЫ. Ну ладно. казахи - они в другом гос-ве. Но вот та же история с Ермаком у вполне наших тюменских татар.

 Отправлено: 09.10.11 22:05. Заголовок: Ну, если уважаемому ..

Ну, если уважаемому Трак Тору не хочется на Кара-Даг, тогда осмелюсь заметить, что Вы, Трак Тор, подняли довольно скучную тему. В том числе - и для Вас!..
Что бы проанализировать место СССР в мировом разделении труда, необходимы экономические подсчёты, а не философствования...

Допустим, сколько мы продали нефти Европе и как это сказалось на мировой экономике.
Какие тут казаки?

 Отправлено: 09.10.11 22:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт преемственности — по крайней мере юридически это не так. РФ со всякими оговорками, но приняла на себя обязательства и наследство СССР. СССР юридически от царской России ничего не наследовал, а более того — недвусмысленно отказался от этого «наследства», немалой частью которого были долги перед иностранными кредиторами.

СССР следует рассматривать, как продолжение Российской Империи. В Советское время страна решала те же задачи, что стояли перед РИ в начале века, в этом и заключается наследование. В конце-концов, страна - это не более, чем определенный способ обеспечения существования Homo Sapiens в определенных условиях на определенном уровне рассмотрения. Юридически разделение, конечно, возможно, но особого смысла в нем нет, тем более здесь. Тут более важно, какие задачи были решены и как, чтобы найти способ решения задач, стоящих перед современной Россией. В сущности, всё это копание в прошлом имеет смысл только в этом плане, потому, что СССР больше нет, и вернуть его невозможно, исходя из законов термодинамики.

Вопрос стоит скорее в том, можно ли СССР рассматривать в качестве империи, в связи с тем, что нет явно выраженного деления на колонии и метрополию. В этом смысле, "союз" тоже не совсем удачное слово, т.к. неявно подразумевает конфедерацию, а СССР был скорее федерацией некоего специфического типа. Впрочем, именно специфика страны и обеспечивала ей успешное существование и развитие.

Что же касается ФРГ, то отделение ее от Третьего Рейха ИМХО имеет чисто пропагандисткий характер, равно как и отделение Третьего Рейха от Веймарской Республики. Этот подход позволят вычленить фашизм, как некоторое аномальное явление человеческой истории, как можно дальше спрятать его связь и империализмом и капитализмом. В реальности, ФРГ получила от ТР довольно много - если отбросить автобаны и промышленность - например немецкое автомобилестроение во многом обязано именно ТР - то следует назвать прежде всего относительно достойное место в мировом разделении труда. После ТР никто уже не рискнул загонять зверя в угол, наподобие Версаля, а напротив, страна была интегрирована в мировую капиталстическую систему через план Маршалла.(Та же участь, кстати приобрела и Япония). Впрочем, тут уже мы имеем дело с крайне сложным процессом, связанным с "тенью" СССР.

 Отправлено: 09.10.11 23:00. Заголовок: Теперь о том месте, ..

Теперь о том месте, в котороя мы оказались. Очень кратко. Да, место в принципе, не слишком завидное, но естественное. В конце-концов, само существование России проходит по разряду не слишком веротных событий. Слишком низкая урожайность до начала индустриальной эпохи авлялась тормозом, не дающим стране накопить достаточное количество прибавочной стоимости для запуска индустриализации. Замкнутый круг. Низкая урожайность порождала и низкую плотность, а низкая плотность давала низкую связность. В принципе, Россия -классический пример "бросовых земель", которые в принципе, рентабельны только при условии, что ничего не стоят.

Но ,Россия существовала и существует. Это означает, что имеются способы существования в столь неблагоприятных условиях. Конечно, человек может выжить где угодно, даже за полярным кругом, но речь идет не о выживании, а о создании достаточно сложной системы, позволяющей России создать свою специфичную культуру и обеспечить невиданную для "бросовых замель" эфеективность существования. С чем это связано?

Прежде всего, можно отметить тот самый "эффект тени", когда более негэнтропийная система оказывает влияние на менее негэнтропийные, заставляя их меняться так, будто их негэнтропийность тоже достаточно велика.

Россия оказалась слишком неблагоприятной страной для прямого завоевания Европой, но тем не менее, крайне доступной для этого. Итого - Европа постонно стремилась на восток, но не смогла колонизовать земли восточнее Вислы. Поскольку, тем не менее, давление не ослабевало, Европа в принципе, как достаточно сильносвязанная система влияла даже на невключенные в нее тирритории, что созадавало т.н. "теневые системы", являющиеся своего рода отображением исходной системы. Т.е. Россия появилась именно как результат европейского давления, именно пожтому Россия является квазиевропейской страной, реализующей многие европейские принципы, но не имеющей к этому внутренних предпосылок. Такое, например русское дворянство, не имеющее как таковое феодальных корней, а являющееся скорее тенью дворянства западного, проявившегося вначале через польское влияние, а затем через немецкое. Таковым было и все Московское Царство, получившее идею Третьего Рима и псевдофеодальные контсрукции (в России классического феодализма не было), породившие самодержавие - как систему, преобразующую западный накопленный феодальный опыт с имеющимися метными реалиями. И .т.д., После Петровских реформ, которые вообще-то были реакцией на усилившееся в связи с новым временем давление, этот процесс только усилился. Промышленность, торговля, наука, искусство - все это возникало при наличии крайне слабого внутреннего рынка, при почти автономном существовании крестьянской общины.

Кстати, подобный эффект имел место не только в России. Можно привести уже хрестоматиую реставрацию Мейдзи, кемалисткую Турцию или современную китайскую модернизацию. Особенность России тут -только в очень лблизком контакте с Европой, можно сказать, что это едиственно реальная неевропа, на которую "эффект тени" воздействовал до XVIII века. В условиях низкой связности "эффект тени" приводил к существенному преобразованию исходного материала (Европа прежде всего мир высокой связности) в сторону меньшей конкурентности и большей централизации ресурсов. До определенного времени это приводило к тому, что Россия не могла запустить достаточно эффективный механизм настройки общественной стистемы и вынуждена была хоть на шаг, но оставаться сзади "источника тени". Вплоть до того, как развитие общественного сознания не позволило наконец отойти от конкуренци, как единственного способа реализации настройки общественной системы и не позволило России выйти из сумрака тени Европы и обрести всемирно-историческое значение. В конце-концов, это естественно, так как прорыв такого уровня происходит именно там, где прежние механизмы не слишком эффективны. Так, оказавшись вмест со всем миром перед лицом чудовищного кризиса -ПМВ, и оказавшись "слабым звеном" мировой цепи империализма, Россия сумела если так выразить, принять новые механизмы, резо повышающие уровень ее негэнтропийности. Перед ужасом падения в Хаос Россия сумела стать Советским Союзом. Отныне именно он стал отбрасывать ту тень, которая оказывала влияние на Европу и весь мир...

 Отправлено: 10.10.11 03:42. Заголовок: Трак Тор пишет: сур..

Трак Тор пишет:

цитата:

суровый Макс стал лупить его шахматной доской по скафандру и пошло-поехало...

С чувством юмора у вас всё в порядке

 Отправлено: 10.10.11 11:21. Заголовок: К предыдущему. Подр..

К предыдущему.

Подробно, выход России из кризиса был связан с Революцией. Тут есть один важный момент.Револючия традиционно рассматривается, как смена власти. Только наильственным методом (сейчас появилось понятие "ненасильственная реводюция", что еще более запутывает понимание). В реальности, следует рассматривать Революцию как способ перехода социума на новый уровень негэнтропийности, в таком случае проявляется именно отличие ее от государственных переворотов, "оранжевых революций" и прочих неконституционных смен власти. В конце-концов, все понимают, что действия Ельцина в 1993 году не являются аналогом Революции 1917 года, не аналогом революции 1789 года. В конце-концов, такая путаница не только с Ельциным, но и например со "Славной революцией", которая не принесла особого изменения в социальном устройстве, но привел к изменению в составе приблихенных к власти кланов.

В общем, револбция не эквивалентно разрушению старой социальной системы. В этом случае пмимо перехода наверх, с образованием более совершенного общественного устройства вполне возможна и деградация, падение на нижние уровни. В РИ в связи с особенностью экономического устройства, характеризующегося крайне низким уровнем развития основной массы населения деградация имела вид разрушения именно государственного устройства пр созранении назкоуровневой крестьянской общины. Именно поэтому революция и последующая за ней гражданская война имеет вид борьбы именно политической, борьбы за власть, что затрудняет понимание процессов, позволяя сводить их именно к чисто политическим, а зачастую и более, к чисто волевым решениям отдельных политиков. В результате мы имеем крайне неверное предстваление о способе решения крайне сложной задачи большевиками, из которых делаются кране неверные выводы и на основании их делаются неверные действия уже сегодня...

В реальности говорить о политическом влиянии большевиков крайне странно. Они никогда не имели достаточного числа сторонников, как запрещенная партия, не могли обеспечсивать систему агитации, сравнимую с любыми другми политичсескими силами. ИМХО, до осени 1917 года большевики были скорее неким "пугалом", которым те или иные политические силы пользовались в своих интересах. В онце-концов, не только эсеры, которые имели не только политическую программу, приемлимую 80% населения, но и большинство в советах, ни и всевозможные либеральные партии были более сильны политически, имея финансы и свою массовую печать.

Особенностью большевиков следует признать только наличие опеределенного интеллектуального потенциала, причем не числа интеллектуалов. как таковых, их у партии было меньше, чем даже у правых, а именно потенциала развития, связанного с наличием верной теории и имеющихся способов ее применения к текущей реальности. Иначе говоря, меньшевики были так же марксистами, но перейти от чистой теории к практике им не удалось. В конце-концов, можно отметить феномен именно Ленина, как самого сильного мыслителя ХХ века, но не стоит забывать и о том, что Ленин не имел никаких фюрерских полномочий, не способов их реализации. В конце-концов, можно сказать, что Лниным одним не исчерпывается феномен большевизма. Скорее Ленин был высшим пролением той самой интеллектуальной системы, которая была порождена особыми условиями воздействия западной "тени" на Россию и особенностью российского устройства, позволившего в Российской интеллигенции выростить то поколение революционеров, которое способно было эту систему реализовать.

В общем, кроме идей по сути, даже не выраженных прямо, большевики ничего не имели. Но в результате этого они смогли найти некие решения, которое позволило России выйти из хаоса. Рассматривая революцию и ГВ, как наступление Хаоса, можно вмдеть, как смогли большевики принимать антихаотические решения, даже будучи не готовы к этому. Бресткй мир был спасением для страны, но видимо тяжело представить, насколько большую внутреннюю борьбу пришлось выдержать большевикам в связи с ним. Ведь будучи ентеллигентами, они отказывались от всего того европейского корпуса представлений, который был включен в саму культуру. Кажется, что разрывая с этикой современной, они сумели воспользоваться этикой более высокого порядка. И не только Бресткий мир...

Порой действия большевиков кажется, стоят вне этики. Хаос, захлестнувшй страну, сделал прежнюю этичекую систему неприменимой, что кажется, ставил перед выбором: или отказ от этики, падение на нижние уровни, вниз, к зверю, или следование ей и поражение. Белые метались между этими двумя выборами, всевозможные "зеленые" явно выбирали падение вниз. И лишь большевики смогли отказхаться от этой ложной биады, воспользовавшись этикой более высокого порядка. Нельзя назвать их ангелами, но в ужасе гражданской войны лишь они делали нужный выбор. Ничтожная, может быть, склоненность "красных" к более высокой этике, почти не видимая, все же дала им в руки не только победу, но и способ выведения страны из Хаоса. Перед лицом постоянной опасности смогли они не только созранить о развить ту искру общества будущего в новый, сильный поток негэнтропии, который сумел обуздать ту массу инферно, что выплеснулась при катастрофе.

Конечно, все это произошло не даром. Известно с самой древности- любой, кто несет большую негэнтропийность, чем окружающий мир, не только воздействует на него, но и сам подвергается воздействию. Фай Родис погибла, столкнувшись с инферно, и это единственный по сути финал, который был приемлим в романе. Но это очень высокий финал, связанный с тем, что градиент инферно между Фай и Тормансом очень велик. В случае с революционерами градиент был гораздо меньше. В этом смысле. им было конечно, легче, но все равно, многие сгорали до тла, в смысле того страшного напряжения, которое испытывали. Могли покончить с собой, могли умереть по "естественным епричинам", от невыдерживания нагрузок организмом. Но многие не сгорали, а ломались, изменяя свою личность, теряли негэнтропийность и "охаотизировались". Распостраняясь на все общество, негэнтропийный локус будущего терял в напряжении, становился более 2низким". Такова плата за массовость. В результате оказалось, что так возможный сейчас коммунизм оказался возможным лишь для небольшого числа людей, что в реальности та искра, разделенная на миллионы людей, оказалась неспособна преобразить их души к новому миру. Зерно, попав в почву, умирает, но порождает колос. Эта диалектика древних тут как нельзя кстати. Новый росток булущего общества еще совсем незрелый, полный еще самых низких проявлений, не имеющий еще признаков коммунизма, как не имеет, кажется, признаков колоса первый росток, и все же несущий немыслимую потенцию, все же появился. СССР не был коммунистическим обществом, но имел потенцию им стать...

 Отправлено: 10.10.11 11:58. Заголовок: Тепрь конкретно о то..

Тепрь конкретно о том, что же представлял СССР особенного. Формально в мировом разделении труда СССР оставался на месте РИ - поставлял хлеб и закупал изделия промышленности. Но это формально. Поставлять кроме злеба СССР ничего не мог, посколько его промышленная структура оставалась прежней, но это и обеспечивало ему достаточно легкое входжение на мировой рынок. Белые, бежав за границу, грезили о крестовом позоде против большевизма, но капиталим не оперирует понятими "крестовый поход". Ленин неожиданно оказался прав в отношении базиа и надстройки (а вернее, прав был Маркс), и мировая капиталистическая система, не имея возможности колонизировать страну, вынуждена была принять ее в той роли, что имела РИ. Внешняя лгитимность власти, т.о. являестя функцией от экономической роли страны. Впрочем, это довольно очевидно сейчас, когда понятно, что единственным способом сохранить легитимность является невозможность другими странам этой легитимности лишить. Сейчас это -ядерное оружие, тогда более-менее боеспособная армия. Впрочем, это уже другая тема.

Но несмотря на формальное равентсво, торговля СССР с Западом имела одно важное отличие. Если то, что поставлять за рубеж было в принципе ограничено то то, что закупалось, отличалось кардинально. Программа индустриализации, принятая советским правителством, отличалась от того, что требовал рынок. Она была настроена на опережение платежеспособного спроса, на будущие цели вместо текущих. Это не было новым - с момента, когда промышленность сколь либо усложнилась, необходимость выхода за конкретную ситуацию стала неизбежной. планирование применялось в промышленности, планирование применялось в государственном управлении до СССР. Разница именно в определении цели - в СССР цель определялась, исходя из общей идеи о развитии промышленности. Отсюда упор на тяжелую промышленность, при том, что рынок требовал легкой. Тяжелая промышленность в итоге порождает легкую, это понятно сейчас и выплавка чугуна жизненно важна для производства брюк, но кажется, что тут еще более важное различие. Упор на тяжелую промышленность означал максимальное повышение структурности общества. Это означало рост негэнтропийности, и в принципе, рост развития самого человека. Тут большевики не только создавали тот самый пролетариат в крестьянской стране но и строили основание будущего, постпролетарского общества.

Это очень важно. Действовать так, чтоб реагировать не на сегодняшнюю причину, но на завтрашнюю. Разум в принципе негэнтропиен именно потому, что как бы выходит за пределы причинно-следжственной вселенной, позволяя предвидеть то, что еще не произошло. Т.о. советское общество было настроено на максимальный уровень негэнтропии. Россия не подходит для режима конкуренции, в ней так мало ресурсов, что конкурировать могут только зостаточно слабые участники. Во всем остальном она обречена или быть во власти монополий, или просто не иметь того или другого. Лучше, конечно, иметь монополию, чем не иметь ничего, но она имеет свои недостатки. Это прежде всего, невозможность настройки производства на требуемую реальность. Если в случае совершенной конкуренции можно сказать, что тот или иной участник случайно попадет в цель, то в случае монополии такого нет, тут важно угадать цель сразу. Но в СССР обошли это, посколько диалектика позволяла видеть цели, подобно как в ТРИЗе возможен выход за предел случайного перебора вариантов. В целом, это позволило стране успешно модернизоровать всю хозяйтсвенную жизнь и стать из страны аграрной страной индустриальной. Более того, удалось сделать переворот и в аграрной сфере, заменив доинджустриальное производство современным индустриальным.

И самое главное, СССР уверенно вышел на тот рубеж, за которым, казалось начинается самое интересное...

 Отправлено: 10.10.11 12:20. Заголовок: anton_ пишет: СССР ..

anton_ пишет:

цитата:

СССР не был коммунистическим обществом, но имел потенцию им стать...

Только не в качестве СССР как национального государства и не в капиталистическом окружении. Слишком быстро и слишком сильно столкнулись с необходимостью жить среди волков — как ни крути, признавая их правила и соответственно бросая большие ресурсы на оборону, вынужденно изолируясь.

Если по-хорошему, то пока были на подъёме, пока были какие-то силы и средства, надо было бросить все возможные для этого ресурсы на формирование коммунистического окружения. С экономической точки зрения это означало бы ослабление зависимости от торговли с капстранами и формирование альтернативного капиталистическому рынка — или, скорее, глобальной зоны альтернативного хозяйствования. Но реализовываться другими методами.

Скажу вещь непопулярную у очень многих даже левых: России действительно нужно было пожертвовать собой ради дела мировой революции. Забыть о националистических фанабериях ради формирования нового общества — ибо сейчас уже очевидно, что иначе, в рамках существующих парадигм идентификации и самоидентификации, мы обречены. То есть можно сказать, что чтобы спасти Россию, нужно спасти мир. И тогда, как часть целого, она автоматически обретёт спасение. Но это не значит что надо буквально тут же объявить об отмене государства, армии, паспортов и прочего.

С духовной точки зрения это означало бы формирование сети отношений на ином уровне. Причём отношений между людьми. Как раз на пороге 50-60-х вот как раз и был благоприятный момент, что бы общее дело стало личным делом каждого буквально. Нужно было подобно христианским церквям открывать миссии по всему миру, посылать учителей, врачей и технических специалистов. В гораздо больших масштабах, чем это делалось в рамках помощи развивающимся странам и всем бабуинам, объявившим о своей приверженности социализму за ради поставок халявного оружия. Причём задействовать личную инициативу граждан: хочешь в Индию — поезжай в Индию, хочешь в Африку — поезжай в Африку, собирай людей, веди дела так, как считаешь нужным. Своего рода интербригады. Всяческая дипломатическая, моральная, материальная поддержка — безусловная. И обратно: максимально открыться миру — всякий, желающий учиться в СССР, учиться у советского народа, должен получить к этому все возможности. Максимально в этих рамках задействуя личные связи между людьми. Это ведь не интересно совершенно, что там кулуарно обсуждает генсек с чьим-то президентом. Интересно, как договорятся между собой Марьиванна из Днепропетровска и какая-нибудь Мария-Хуана из Лимы.

То есть СССР — это должна была быть не страна и не государство, а орден.

Увы, увы, увы.

 Отправлено: 11.10.11 07:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть СССР — это должна была быть не страна и не государство, а орден.

Как вы это представляете? Отрыть границы, люди поедут за рубеж, увидят прилавки магазинов... Вы думаете, что большинство в СССР было так коммунистически воспитано, чтобы наплевать на собственные интересы и начать миссионерскую деятельность?

 Отправлено: 11.10.11 09:05. Заголовок: makcum1982 пишет: К..

makcum1982 пишет:

цитата:

Как вы это представляете? Отрыть границы, люди поедут за рубеж, увидят прилавки магазинов... Вы думаете, что большинство в СССР было так коммунистически воспитано, чтобы наплевать на собственные интересы и начать миссионерскую деятельность?

При всей неоднозначности идеи СССР, как ордена, можно сказать: прилавки магазинов имеют малое отношение к интересам граждан. Даже не рассматривая того, что дефицит вохник в связи с ростом сверхпотребления граждан в период застоя, и в те же 1950-60 гг прилавки были вполне заполнены всем, чем угодно, от черной икры до телевизоров, можно заметить - как сколь либо значащее явление в 1950-60 гг. прилавки не были. А воспитание... Ну не сводится воспитание к дидактике, не сводится... Люди массово ехали на целину, на комсомольские стройки, из Москвы в тайгу, в степь, в пустыню. Да что тут говорить о пусынях -вплоть до самого конца СССР конкурсы в вузы были крайне велики, хотя зарплата интеллигента была зачастую меньше зарплаты рабочего. Да многие еще соглашались сидеть на аспирантской стипендии, но пробиваться в науку. Ради чего - ради академичекского пайка?

Нет, видимо Вам стоит выйти за пределы понимания воспитания, как дидактики. Коммунистическое сознание не есть функция чисто воспитания, а есть продукт всех процесса общественного развития. И именно поэтому именно не мстоит отдавать приоритет только одной стороне диалектичекого процесса, только индивидуальному сознанию, а видеть шире, видеть его процесс взаимодействия с социумом. А то это чревать важными ошибками в текущей реальности...

 Отправлено: 11.10.11 09:37. Заголовок: Антон, я не настольк..

Антон, я не настолько глуп, чтобы не понимать: поездки на целину - это поездки в пределах закрытой системы. В степь, в пустыню, на северный полюс - да, когда это степь, пустыня и северный полюс.

А скажем поездки спортсменов в США во время Олимпиад, например, когда они видели совершенно другой мир - это и совершенно другое отношение к своей деятельности. И то, что они в большинстве своём не переезжали на постоянное место жительства туда - следствие того, что они себе даже представить не могли этого. Знали, что им будет. Хотя уверен, что многие добровольно, подчеркиваю, ДОБРОВОЛЬНО этого хотели. Что подтвердилось в конце 80-ых массовым исходов хоккеистов в НХЛ.

А что касается конкурсов в вузы, на научные специальности, так извините, это объясняется естественным стремлением к не пыльной работе. Согласитесь, что таскать навоз менее приятно, чем например рассматривать бактерии этого навоза под микроскопом в офисе.

Я приоритет не отдаю этому. Я говорю не об индивидуальном сознании, а о внутренней свободе - это другое.

 Отправлено: 11.10.11 09:39. Заголовок: Кстати многие люди п..

Кстати многие люди почему-то путают. Внутренняя свобода - это просто творческое нешаблонное мышление, а не стремление к индивидуализму

 Отправлено: 11.10.11 12:47. Заголовок: Даже в самые кучеряв..

Даже в самые кучерявые годы за границей работало довольно много людей. Самой массовой категорией, наверное, были моряки. Где-то или 50-е годы, или в начале 60-х был шумный случай захвата тайванцами нашего парохода. Потом про это кино даже сняли. Ну кино можно счесть и агиткой, а вот случай действительный. Людей прессовали не день и не два, и, по-моему, не один месяц — большинство почему-то не захотело остаться в «свободном мире». И вообще, случаи ухода на Запад были сравнительно редки. Уходили те, кому действительно почему-то приспичило. Хотя о качестве импортных товаров советский обыватель был прекрасно осведомлён и до войны, и во время, и после, и при Хруще и при Лёньке.

А другой любопытный момент такой: как-то записал по телеку передачу Валентина Зорина начала 70-х годов «Вера, надежда, любовь и ...ненависть. Противоречивая Америка», в котором рассказывается о жизни негров в современных на тот момент США. На примере Чикаго в основном. Зорин — известный политобозреватель, штатный пропагандист, с конца 80-х стало принято считать, что он и его коллеги или врали, или подтасовывали факты. И вот к ролику на Рутубе какой-то наш эмигрант оставляет комментарии. Привожу диалог дословно:

цитата:

Он: пипец. прямо с натуры картинки. вот прямо почти как сегодня. выглядываю в окно и вижу то же, только своими глазами. Я: Это вы оттуда, из Чикаги? Таки Зорин не соврал? Он: именно что оттуда. ну правда негров уже не линчуют, а даже макака вон в президенском кресле сидит, но картинки - прямо из сегодняшней жизни. я вчера по этим улицам ходил - вот точно по таким же. Зорин не соврал ни слова. Я: Ну Зорин, кроме бытописания, давал ещё и "намёки" на причины такого положения - дескать, при капитализме и американском империализме быть иначе не может - кто-то кого-то обязательно будет опускать. Как ныне оттуда это смотрится? всё правда, с поправкой на время и произошедшие за это время изменения как на западе, так и в экс-ссср.

Когда есть возможность лично убедиться в том-то и том-то — многие вопросы резко бы исчезли. Люди насчёт лучших условий жизни просекают на раз. Это было бы лучшей контр-пропагандой.

Какой-то процент людей безусловно бы соблазнился. И бог с ними и бог им судья. От того, что они бы увидели витрины, денег бы им никто на эти все штучки не отсыпал. Устраиваться ведь пришлось бы на общих основаниях, как и местным. А надо учитывать, что потребительский рай в 50-60-е только начинался, его зона была много уже, и какая-нибудь Италия тех лет — это голытьба на голытьбе, по сравнению с которой советский достаток был не так уж смехотворен. Что прелести витрин сделало бы весьма сомнительными. Ведь до революции в России тоже были «витрины» — и любой нормальный человек прекрасно должен понимать, кому они были доступны.

 Отправлено: 11.10.11 13:09. Заголовок: В любом случае, Алек..

В любом случае, Алекс, уже поздно.

А в америке далеко не всё идеально, я и не спорю. Просто когда в 60-ые годы в одном интервью Хрущёва ему ведущий сказал, что "да, вы - русские, лидеры в области ракет, но мы в области цветного телевидения", а он ответил: "мы и в этом лидеры", хотелось смеяться. Потому что уже тогда их телевизоры были гораздо доступней для народа, чем наши передовые разработки в единственном экземпляре.

Как сказал кто-то: "Россия лучше во всём, но в единственном экземпляре".

Негры, мексиканцы, всё верно. Только вот негры в америке революцию не устроили.

 Отправлено: 11.10.11 13:30. Заголовок: Вы опять забываете, ..

Вы опять забываете, что эта доступность строго зональна, основана на неравномерном распределении. А если ещё и в этой области — так смешны как раз вы. Хрущёв-то ляпнул, но он, я так думаю, кроме гонора имел то простое соображение, что мы тогда шли нос к носу в хайтеке, поэтому куда ни ткни пальцем наугад — приоритет хоть американцев, хоть наш в любой области был небесспорен. Цветное ТВ тогда и в Штатах только-только появлялось и было доступно точно так же считанным единицам. А если взять в «мировом масштабе» — так СССР в этом смысле смотрелся очень даже кучеряво.

 Отправлено: 11.10.11 13:35. Заголовок: makcum1982 пишет: ра..

makcum1982 пишет:

цитата:

рассматривать бактерии этого навоза под микроскопом в офисе.

Максим, бактерии под микроскопом рассматривают не в офисе, а в лаборатории.

 Отправлено: 11.10.11 14:24. Заголовок: Лаборатория - это оф..

Лаборатория - это офис для ученых.

Или скажете - не так

Это я чтобы понятнее было, написал. Вообще я знаю

 Отправлено: 11.10.11 14:32. Заголовок: Алекс, я не о том хо..

Алекс, я не о том хотел сказать. Краеугольная мысль в том, что США и Европа всегда проводило разработки с целью широкого внедрения их в массы населения. Если они делали автомобили - то удобные, если стиральные машины - то удобные, если плиты - то удобные. В общем, чтобы без лишних мускульных усилий всё работало.

А про наши автомобили лучше молчать. У нас всегда нужно было подтолкнуть, подкрутить, подналадить, чтобы всё работало.

 Отправлено: 11.10.11 14:39. Заголовок: makcum1982 пишет: Л..

makcum1982 пишет:

цитата:

Лаборатория - это офис для ученых.

А цех - это офис для рабочих

 Отправлено: 11.10.11 14:53. Заголовок: Тоже верно. Только в..

Тоже верно. Только в цеху порой надо пахать гораздо больше, чем в лаборатории

 Отправлено: 11.10.11 16:15. Заголовок: Ещё больше пахать на..

Ещё больше пахать надо в поле - и что из этого следует в смысле места в мире?
anton_ пишет:

цитата:

можно ли СССР рассматривать в качестве империи, в связи с тем, что нет явно выраженного деления на колонии и метрополию. В этом смысле, "союз" тоже не совсем удачное слово

Из двух неудачных слов я выбираю империю, т.к. тут лучше видна преемственность РФ и её правителей.

 Отправлено: 11.10.11 16:19. Заголовок: Из этого следует ест..

Из этого следует естественный отток молодежи в город

 Отправлено: 11.10.11 16:20. Заголовок: Я сам переехал в Кра..

Я сам переехал в Красноярск из села. Потому что там делать нечего. Наркомания и алкоголизм, гопота и низкообразованность

 Отправлено: 11.10.11 16:37. Заголовок: Ну и выбрали самую н..

Ну и выбрали самую непыльную специальность.

Вы людей не смешите — тут каждый, хоть слегка, к лабораториям какое-то отношение имел или рядом стоял, поэтому рассказы, де туда ради тёплых мест шли — пустые разговоры людей, которые о науке знают только по картинкам в учебнике. Конечно, не в поле и не в забое вкалывать — это приятно, но пройти конкурс в пять человек на место для поступления, прожить пять лет в общаге, разрываясь между учёбой и халтурами либо ведя весьма аскетичный образ жизни, потом поехать в Усть-Мухозадниск какой-нибудь в такую же общагу на 120 рэ зарплаты — это не самый большой сахар. Водила где-нить на Северах за год получал столько же, сколько этот МНС за пять лет. Поэтому если кому-то хотелось безбедной и ненапряжной жизни, то идти ему надо было совсем не в лабораторию.

 Отправлено: 11.10.11 17:06. Заголовок: Сам ненавижу бумажки..

Сам ненавижу бумажки.

Возможно водила на Северах зарабатывал и больше. Но неужели это легко - быть водилой на северах??? По-моему, нет. Тяжелая работа.

А аскетичный образ жизни не так страшен, как сохраненное здоровье. Почитайте воспоминания Ефремова о том, как ему приходилось разгружать вагоны. Легкой он эту работу не называет и особо этим не гордится. ПРИНИМАЛ КАК ДАННОСТЬ. Иначе нельзя было заработать денег.

Алекс, неужели вы не поняли, что молодежь хочет работать в офисе не из-за денег, а из-за условий. Не надо копаться в грязи, не надо таскать тяжести. Вы и зимой и летом в помещении, по крайней мере не мерзнете. Высшее образование получают, скажу вам по секрету - не столько ради денег, сколько ради удобства в будущей работе. Пусть и относительное.

 Отправлено: 11.10.11 18:04. Заголовок: Так, как вкалывал Еф..

Так, как вкалывал Ефремов при НЭПе, после гражданской войны — этого уже не было через 50 лет. Были, конечно, и вредные производства и всё такое — но и выбирать можно было, что тебе важнее — тёплый кабенет или зарплата, силком никто не тянул.

Водилой на северах — не легко, но не смертельно. И по любому приятнее, чем, допустим, кирпичи таскать. А КЗОТ тогда соблюдался, мягко говоря, серьёзнее, чем сейчас. Да и для большинства людей в этом особой проблемы не было — все так жили, наоборот, людей убеждать приходилось в том, что высшее образование — это что-то нужное и ради него чем-то пожертвовать стоит. Это уже когда появился достаточный слой городского населения второго-третьего поколения, потомственных интеллигентов и служащих, которые никогда у станка не стояли и весь быт которых не был связан с физическим трудом — да, ВО и работа в тёпом кабинете стала рассматриваться как синекура. Но тот вал людей, которые пошли в «физики» в 60-х, вот тот самый Шурик из кино — он никак с этим не связан.

Кстати, ваша версия вот как раз именно массовую популярность специальностей типа физики, геологии и т. п. не объясняет. При том уровне преподавания и конкурсах (а на ту же астрономию реально было не меньше трёх на место), учиться там было тяжело. Человек, который ищет лёгкости, там просто не мог зацепится — даже карьерист должен был показать какой-то уровень, а не имея мозгов и желания это крайне сложно.

И если уж так важен был покой, то было куча всяких работ на мизерные зарплаты, но где ни голова, ни задница вообще ни за что не болела — сторожами, кочегарами и пр. всякие мелкие должности, не требующие ни особой квалификации, ни какого-то непосильного труда.

 Отправлено: 11.10.11 19:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

сторожами, кочегарами

Я не знаю, Алекс, кочегар по-моему пыльная работа. Сам топил котельную, когда жил с родителями в частном доме в селе. Как-то был не в восторге - дышать радиоактивным углём и каждый раз отмывать руки после контакта с черным золотом не впечатляло

 Отправлено: 11.10.11 19:07. Заголовок: Котельные бывают и г..

Котельные бывают и газовыми, и электрическими — и тогда кочегар гордо называется «оператором котельной».

Да и с угольком — вон, Цой работал, не особо жаловался.

 Отправлено: 12.10.11 11:53. Заголовок: Бывают, Алекс :sm12:..

Бывают, Алекс

По-вашему, в СССР больше всего было учёных?

Ведь неправда же

 Отправлено: 12.10.11 13:20. Заголовок: Перестаньте передёрг..

Перестаньте передёргивать. Вы же прямо по учебнику демагогии шпарите. Разве кто-то говорит, что больше всего? Говорят о том, что сформировалась достаточно значимая социальная группа. Причём и в относительном, и абсолютном измерении весьма немаленькая.

 Отправлено: 12.10.11 13:41. Заголовок: Ну сейчас группа тож..

Ну сейчас группа тоже немаленькая. И вы зря думаете, что конкурс на научные специальности очень мал. Несмотря на все уверения университетов, что "они примут всех", почему-то везде конкурс и никуда просто так не попасть. Вот в чём загвоздка-то...

 Отправлено: 12.10.11 13:44. Заголовок: Алекс, я не передерг..

Алекс, я не передергиваю. Я вот думаю и всё понять не могу - мы оба не считаем СССР империей зла, оба находим в нем больше хорошего, чем плохого. Но как только я пытаюсь объективно взглянуть на вещи, вы тут же начинаете меня одёргивать, даже не попытавшись разобраться... И это можно было понять, если бы я считал, что в СССР больше плохого, чем хорошего, но это ведь не так. Но ведь СССР уже не вернуть.

Бронштейн у вас "врёт", португалец не может объективно оценить Россию. А кто может? Алекс?

 Отправлено: 12.10.11 14:54. Заголовок: Вас, Максим, в чём-л..

Вас, Максим, в чём-либо убеждать бессмысленно, но поскольку диалог - публичный... Советская наука существовала в совершенно ином культурном пространстве, и не количественно, но качественно представляла собой несколько иное явление...

Скажем, были люди которым «даже»... было интересно заниматься наукой... как таковой... Творчески. И гораздо в большем количестве(!) чем, на западе.

 Отправлено: 12.10.11 15:04. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Скажем, были люди которым «даже»... было интересно заниматься наукой... как таковой... Творчески. И гораздо в большем количестве(!) чем, на западе.

Да вы что? А сейчас все продадут мать родну за 300 %. Да, и ещё все вокруг пьют кровь друг друга

 Отправлено: 12.10.11 15:05. Заголовок: Все кругом вампиры, ..

Все кругом вампиры, все тупые и никто не хочет работать, и в огромной стране нет ни одного ученого, который хочет заниматься наукой не за деньги

 Отправлено: 12.10.11 15:15. Заголовок: Не имея средств слож..

Не имея средств сложно чем-то заниматься. Причём не только в смысле зарплаты, а и средств на сами исследования — оборудования, материалов и т.д. То что активно занятых в науке и при том наукой стало гораздо меньше — это общее мнение всех научных работников. Современный научный потенциал стран б. СССР никаким боком не сравним с таковым в советские времена.

 Отправлено: 12.10.11 15:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Современный научный потенциал стран б. СССР никаким боком не сравним с таковым в советские времена.

А в советские времена все ученые занимались наукой на добровольных началах? Или всё-таки, что тогда, что сейчас их количество примерно одинаково, просто тогда на это выделялись деньги, а сейчас меньше?

 Отправлено: 12.10.11 16:03. Заголовок: В советские времена ..

В советские времена можно было жить и не думать о деньгах. И некоторые представители... в том числе и научной интеллигенции - и не думали. Сейчас тоже можно некоторое время не думать. Но, лучше - сразу застрелиться.

 Отправлено: 13.10.11 04:23. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

В советские времена можно было жить и не думать о деньгах. И некоторые представители... в том числе и научной интеллигенции - и не думали. Сейчас тоже можно некоторое время не думать. Но, лучше - сразу застрелиться.

Интересно, а на какие шиши представители научной интеллигенции покупали молоко и хлеб? Или они питались горчицей и солью, бесплатно раздаваемыми в столовых?

Я понимаю, что вы имеете ввиду. Что они знали о том, что их зарплата всегда будет им выдаваться, каждый месяц, и психологически были свободны в этом плане. То есть речь идет об элементарной брежневской стабильности. А стабильность зависит от экономики в государстве и от гос. поддержки. Только вопрос: а какое это имеет отношению к тому, что тогда якобы было больше альтруистов??? Их не было больше, более того, на них и тогда все ездили, получая докторские премии за счёт своих помощников, вкалывающих за идею. В этом справедливость? Едва ли.

Вон Бронштейн пишет, что он, будучи шахматистом и получая от государства зарплату, считал себя обязанным играть в чемпионатах Москвы. Только вот большинству было на это плевать, и они играли только за рубежом.

"- Вы с кем-нибудь из коллег-гроссмейстеров обсуждали будущее шахмат? Вообще, кому-то это было интересно?
- По-моему, нет... Хотя, когда я послал Кересу на рецензию книгу "Прекрасный и яростный мир", он написал: "Давид, я такой книги о шахматах никогда в жизни не читал. Но только будьте осторожны. Как бы с вами не случилось то же самое, что с Корчным, который тоже открыто высказал свое мнение. У нас, как правило, это не очень любят". То есть он почувствовал бунтарский дух книги.

- Ну, а кроме Кереса?
- Да нет, всех интересовали только поездки за рубеж... Я вам не показывал, что Юдович написал обо мне в ежегоднике за 1958-59 годы? "Бронштейн слишком много внимания стал уделять философским шахматным проблемам и недостаточно заботится о поддержании своей спортивной формы. Размышления о "судьбах шахматного мира" дело неплохое, но лишь тогда, когда они не отрывают от творческих и спортивных проблем сегодняшнего дня... Можно только пожелать этому большому шахматисту поскорее отрешиться от излишних мудрствований..." А вы спрашиваете, с кем обсуждал!"

http://bazar-wokzal.narod.ru/DBronstein/bron.htm

"Не такой, как все

Неизвестно, с чьей легкой руки повелось называть Бронштейна «хитрым Дэвиком».А вся хитрость его разве что за шахматной доской; вне ее он простодушен и в самых простых жизненных ситуациях порой беззащитен.А хитрыми как раз были те, кто его так называл, - не имевшие и сотой дали его дара, но колесившие по всему свету. Давид Ионович тем временем занимался с глухими шахматистами в обществе «Динамо» на Цветном бульваре".

http://rsport.netorn.ru/ech/khariton/bron3.htm

 Отправлено: 13.10.11 04:42. Заголовок: Мое отличие от многи..

Мое отличие от многих пишущих на форуме в том, что я не превращаю внешние достижения СССР, безусловно важные, как то: бесплатная медицина и образование, поддержка науки, культуры, в достижения внутренние - воспитание новых людей.

Как ни прискорбно об этом говорить, но СССР в этом деле провалился, и мещанство проникло везде. Новых людей по сравнению с царскими временами стало больше всего лишь на ничтожный процент, по моим оценкам всего лишь около 10% населения, а то и меньше. Остальное советское общество состояло из приспособленцев или тех, кто ненавидел советскую власть, которая мешала ему захапать то, что он хотел, и тщательно это скрывал.

Если бы было иначе, то не случилось бы развала СССР при молчаливом согласии народа. Оказалось, что люди хотят хлеба и зрелищ, а не преимущества низкоэнтропийного общества, как говорит Антон. То есть по сути все советские люди остались обезьянами, которыми руководят инстинкты, а слой образования быстро порвался в силу своей тонкости.

Об этом предупреждал Ефремов, открытым текстом говоривший в ТА о том, что "новая экономика невозможна без этих новых людей также, как и новые люди без этой экономики". Противоречие между жизнью и идеалами хороших людей, входившее в столкновение с идеалами приспособленцев, очень хорошо было показано в фильме "Курьер":

"- А ты, Фёдор, о чём мечтаешь?
- Чтобы коммунизм на всей планете победил.
- Эээээ... Завтра надо одного из нас отправить на разгрузку машин в помощь колхозу - ты и пойдешь"

 Отправлено: 13.10.11 11:08. Заголовок: makcum1982 пишет: То..

makcum1982 пишет:

цитата:

То есть по сути все советские люди остались обезьянами, которыми руководят инстинкты, а слой образования быстро порвался в силу своей тонкости.

Здесь нет никакого особого места СССР или РФ - в этом смысле (инстинкты) все люди остались обезъянами, а про тонкость культурного слоя лучше, чем кто-либо писал Ницше.

Но дело в том, что этот слой становится толще со временем, и главный вклад вносят люди, а не гос-ва.

Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо. Разве только "квартирный вопрос испортил их".

 Отправлено: 13.10.11 11:23. Заголовок: Трак Тор пишет: Зде..

Трак Тор пишет:

цитата:

Здесь нет никакого особого места СССР или РФ - в этом смысле (инстинкты) все люди остались обезъянами, а про тонкость культурного слоя лучше, чем кто-либо писал Ницше. Но дело в том, что этот слой становится толще со временем, и главный вклад вносят люди, а не гос-ва. Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо. Разве только "квартирный вопрос испортил их".

Ну так я о том и говорю Но государство может поддерживать этих людей. Чего СССР не делало. По настоящему честные бессеребренники и тогда занимали самое низшее место в обществе, а восхвалялись другие.

 Отправлено: 13.10.11 11:33. Заголовок: Не впасть бы в грех ..

Не впасть бы в грех упрощения чрезмерного.
Государство восхваляло, скажем, стахановцев. Большинство, вероятно, не было "бессеребрениками" (не понимаю, зачем их восхвалять?), но некоторые в некотором смысле были.
Стахановцы вносили свой положительный и отрицательный вклад в развитие промышленности и воспитание людей.
В частности, сам Стаханов был был довольно неприглядной личностью
(я знаю это от людей из его круга, с детства помню фото героев первых пятилеток на стене квартиры, где часто бывал)

 Отправлено: 13.10.11 11:40. Заголовок: Трак Тор пишет: В ч..

Трак Тор пишет:

цитата:

В частности, сам Стаханов был был довольно неприглядной личностью

Это беда многих. В частности, я знаю, что из себя представляют всевозможные "победители", в спорте, например. Михаэль Шумахер, "великий гонщик", редкостное г...но как человек. Тот же "великий тренер" Реала Моуриньо представляет из себя того еще хама. И так не только в спорте, но и в науке и в искусстве. Проблема СССР была в том, что не было искренности между стремлениями и результатами стремлений.

А я и не написал, что СССР не внесло никакого вклада в воспитание людей. Просто ведь ценилось все по результату. Есть результат - неважно, кто его показал, неважно морально-идейное развитие этого человека и его искреннее стремление - ему почет, слава, почести. А он может просто притворяться, что так и было. Большое количество комсомольских активистов стали миллиардерами. А ведь какие "ярые" были.

Да, пробиваться умудрялись и честные и порядочные люди. Но все же не так, как нужно было

 Отправлено: 13.10.11 11:59. Заголовок: Вообще-то культ беск..

Вообще-то культ бескорыстия входил в официальную доктрину как неотъемлимая часть коммунистического сознания советского человека. Коим мы все как бы обладали. И славили бескорыстных как раз более чем достаточно.

Только вот причём тут стахановство? Оно вообще-то было движением за повышение производительности труда. Так что не в кассу пример.

И, замечу, что разговоры о том, какой де был Стаханов или кто-то ещё из этой когорты героев-стахановцев — они ведь тоже не тягой к правде порождены, а часто банальной завистью.

А вот в кассу — ну хотя бы тот случай с утонувшим троллейбусом и плавцом, который вытаскивал пассажиров. Тракторист, сгоревший спасая комбайн — вот уж кого во время перестройки заплевали-то до полной потери совести. И куча подобных случаев, где кто-то кого-то спас, вытащил, и т.д. и т.п., вплоть до заметок в районных газетах про какого-нибудь врача такой-то поликлиники, честно несущего свою многолетнюю службу. Это все запамятовали, а сюжеты о «простых людях труда», честно и бескорыстно выполняющих свой долг, заполняли собой каждую газету. Я уж не говорю о героях войны и революции. Это ж самая главная часть бескорыстного воспитания. Уж об этом — страницы не было, что бы не упомянули.

Кстати, господа, это всё давно разговоры для параллельной темы, а к сабжу давно не относится.

 Отправлено: 13.10.11 12:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

вплоть до заметок в районных газетах про какого-нибудь врача такой-то поликлиники, честно несущего свою многолетнюю службу

Алекс, как говорится, "заметок и грамот нам не нужно, спасибо в карман не положишь".

Помните диалог Жени Лукашина с Надей в незабвенной "Иронии судьбы":

"- Говорят, что учителя и врачи - самые ценные профессии.
- По зарплате так не скажешь!
- Это точно".

А вы тут про заметки и трактористов. Какой-нибудь врач какой-нибудь поликлиники честно трудился всю жизнь, какой-нибудь шахматист (как Бронштейн) честно играл для людей, только вот как доблестное советское государство оценивало их усилия???

А какой-нибудь спортсмен имел машину, квартиру, девушек в номер, глава крайкома комсомола еще и телок в сауну (образно конечно). Они чем лучше тракториста, учителя, врача??? Ничем

 Отправлено: 13.10.11 12:06. Заголовок: Так какие критерии у..

Так какие критерии успеха предлагал Советский Союз? Чем они были лучше капиталистических?

Алла Борисовна и Юрий Антонов в Советское время имели столько денег, что они валялись в их квартире. Это за какие-такие заслуги???

 Отправлено: 13.10.11 12:08. Заголовок: Доблестное СССР ника..

Доблестное СССР никак не ставило заслон "рвачам" и приспособленцам, и они преспокойненько забирались наверх

 Отправлено: 13.10.11 12:20. Заголовок: Критерий успеха прос..

Критерий успеха прост и понятен: почёт и уважение.

Про грамоты я тоже фыркал, но тут как-то была тема, в ней Цитатник Мао хорошо писал. Не так уж это смехотворно. Вы чего думаете Лёнька так себя орденами и звёздами обвешивал? Это изнанка как раз вот той потребности в признании и уважении.

Когда голова не особо болит за деньги, человек сыт-обут, у него появляются другие пространства для самоутверждения. Я не говорю, что поголовно, но про "заметок и грамот нам не нужно, спасибо в карман не положишь" — враньё, точнее кокетство такое. Это любили понудить, но реально такой нудящий очень даже был доволен, когда его фотка висела на доске почёта. Тем более что обычно такой почёт подкреплялся премиальными.

А на Женю Лукашина ссылаться не надо. Вы вспомните кто его снял — Рязанов. Человек, который в принципе терпеть советские ценности не мог и не может. Хотя в этом была часть правды — зарплаты у учителей и врачей были не очень большими, даже прямо скажем — учительские зарпалаты были незаслуженно маленькими. За одним «но» — вот как раз пресловутых советских достижений как-то бесплатные образование, квартиры, КЗОТ и всё такое. Если сравнивать с сейчас, то Лукашин на халяву получил благ на десятки, а то и сотни тысяч долларов. Главное — образование. А его полторы сотни получки были куда весомее нынешних 15 тысяч.

 Отправлено: 13.10.11 12:28. Заголовок: Кстати говоря, обрат..

Кстати говоря, обратите внимание: что Женя, что Надя полностью упакованы. У них всё есть, они друг к другу летают на самолёте как на электричке. Там воспроизведены типы типичного же среднего достатка — как все. Потому народ картину и полюбил — про него, про народ картина-то была.

 Отправлено: 13.10.11 13:41. Заголовок: А я с этим и не спор..

А я с этим и не спорю, Алекс. Внешних признаков у СССР было хоть отбавляй. Вот только внутренних недоставало. И это главный недостаток

 Отправлено: 13.10.11 15:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Я н..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо.

Я помню... в восьмидесятые годики - ехал в троллейбусе... За мной сидела женщина... И плакала... Рядом с ней стоял муж... видимо, или иной родственник... И утешал её:

- Ну что ж, бывают люди которые думают только о себе, но их же мало...

Разумеется, эти люди были... даже по меркам СССР – просты и наивны...
Но, лично я, побывал примерно в десятке стран мира. Это не шутка, и не вымысел. Такая сценка... была возможна только у нас.

 Отправлено: 13.10.11 15:32. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А стабильность зависит от экономики в государстве и от гос. поддержки. Только вопрос: а какое это имеет отношению к тому, что тогда якобы было больше альтруистов???

Да, «действительно», какое же имеет отношение, к нравственности, общественной культуре, устремлениями людей...
...устроена ли общественная система так, что алчность – считается явлением постыдным, или же... когда общественная система диктует людям жажду наживы, как норму жизни...

Ну, какое же влияние это оказывает на людей – вот сам «дивуюсь»

 Отправлено: 13.10.11 16:07. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

когда общественная система диктует людям жажду наживы, как норму жизни...

Да вы что. СССР у вас диктовало людям высшую нравственность оказывается. Плохо диктовало, раз распалось так быстро и без сожалений. И не только СССР, а вся восточная Европа. Разлетелась на кусочки, вплоть до межнациональных войн. Видимо от того, что народ был великонравственным.

А насчёт правдивости ваших утверждений есть куча примеров, и я их приводил уже много раз. От разных людей воспоминания. Как было на самом деле

 Отправлено: 13.10.11 16:10. Заголовок: Единственный критери..

Единственный критерий, который не вызывает сомнений - это стабильность системы. Оказалось, что система слаба, и её можно легко разрушить. Высоконравственное культурное справедливое общество распалось само собой. О чём это говорит? А, о происках америкосов, конечно. Только вот америкосы никогда не распадались, несмотря на многочисленные кризисы

 Отправлено: 13.10.11 16:11. Заголовок: Д...к. И закончим ..

Д...к.

И закончим на этом.

 Отправлено: 13.10.11 16:39. Заголовок: Очень жаль, что чело..

Очень жаль, что человек становится рабом стереотипов, Гор. Вы не ефремовец. Не о том он писал

 Отправлено: 13.10.11 22:11. Заголовок: Трак Тор пишет: Зде..

Трак Тор пишет:

цитата:

Здесь нет никакого особого места СССР или РФ - в этом смысле (инстинкты) все люди остались обезъянами, а про тонкость культурного слоя лучше, чем кто-либо писал Ницше. Но дело в том, что этот слой становится толще со временем, и главный вклад вносят люди, а не гос-ва. Я не верю, что советские люди лучше или хуже чем где-либо. Разве только "квартирный вопрос испортил их".

Культурный слой и является следствием социального устройства. Понятно, что главный вклад вносят люди (вернее, вообще весь вклад. А кто еще - разумных существ на Земле больше нет), но именно как включенные в социум. Поэтому невозможно рассматривать одного отдельно взятого человека, изъяв волевым усилием его из общества, где он существует. Иначе получишь парадоксальные выводы, что этот человек может меняться кардинальным образом. Скромный бюргер в Веймарской республике, став солдатом 3 Рейха, ведет себя кардинально другим способом. Он же, после поражения вполне может быть жителем ГДР, нашим верным союзником (или тем же бюргером в ФРГ). Тот же эсэсовец-каратель вполне мог быть любящим мужем и отцом, верным товарищем и вообще, тонкой личностью. И пресловутая манипуляция тут не причем, хотя ей и пытаются все объяснить. Как же объяснить массовое "падение шор" после конца 3 Рейха, когда миллиноы немцев оказались вне того поля фашизма, при котором они жили еще недавно. Культурный слой тут не менялся, но разница между поведением фашиста и гражданина ГДР огромна.

 Отправлено: 13.10.11 22:24. Заголовок: makcum1982 пишет: А..

makcum1982 пишет:

цитата:

А вы тут про заметки и трактористов. Какой-нибудь врач какой-нибудь поликлиники честно трудился всю жизнь, какой-нибудь шахматист (как Бронштейн) честно играл для людей, только вот как доблестное советское государство оценивало их усилия??? А какой-нибудь спортсмен имел машину, квартиру, девушек в номер, глава крайкома комсомола еще и телок в сауну (образно конечно). Они чем лучше тракториста, учителя, врача??? Ничем

По поводу главы крайкома: в советском общесве это было ошибкой, проблемой, требующей решения. И в принципе, разрешимой. В обществе классовом это - норма. Неустранимая особенность общества. Равно как низкий КПД для паровоза - норма, его невозможно поднять в данной схеме, как не вылизывай ее.

 Отправлено: 14.10.11 03:54. Заголовок: Антон, вы считаете, ..

Антон, вы считаете, что это не было нормой в советском обществе? Повторюсь, но приведу ещё раз слова Бронштейна:

"ОН ИГРАЛ ДЛЯ ЛЮДЕЙ…

Однажды, предварительно купив в булочной на углу его любимые миндальные пирожные, я зашел к Давиду Ионовичу в гости.

Сказать, что мы разговорились, было бы не совсем точно. Говорил, конечно, в основном он. Я же слушал. Что-то удалось записать:

- Когда-то и я играл в шахматы. Я гордился тем, что постоянно играл в чемпионатах Москвы. А вы знаете, что никто из ведущих в то время не играл в этих чемпионатах? А я тогда входил в пятерку лучших шахматистов мира. Москвичи это ценили. Они приходили смотреть, как я играю. Я не мог отказаться играть в чемпионате города. Потому что я хожу здесь в булочную, покупаю хлеб. Для меня пекут здесь хлеб и водят трамваи. Я считал себя обязанным играть для этих людей. Но никто больше этого не делал, хотя они тоже жили в Москве. Сейчас получается, что все это я делал зря. Мое лучшее достижение, о котором я объявил уже во всем мире: я выиграл первенство Москвы 1948-го года перед поездкой в Стокгольм. Потом я выиграл такой же турнир в 1952-м году, когда играла вся олимпийская сборная: Смыслов, Керес, Геллер, Болеславский, Котов... А в 1953-м я выиграл обычный чемпионат Москвы по классическим шахматам, а потом выиграл чемпионат по пятиминуткам. Таким образом, я уже тогда доказывал, что играть одну партию пять часов не нужно!... Это иллюзия и обман, будто за два с половиной часа можно сыграть лучшую партию, чем за 20 минут. Вымучивать цепи тяжеловесных раздумий - не значит играть. Только быстрая игра - минут по 20 на партию - может показать, кто чего стоит как игрок. Меня лет семь назад пригласили в США, и я выступал перед изобретателями. Первые слова моей лекции были такие: "Человек уже ходит по Луне, а мы все еще играем в шахматы". Я допускаю, что можно играть и в шахматы. Как играют в хоккей. Но если хоккеист будет каждую минуту думать, куда ему швырнуть шайбу, то разве это будет хоккей? Я беру под защиту людей, которым интересны шахматы: интеллигентных студентов, инженеров, изобретателей. Я беру под защиту людей, которые используют свой ум на пользу человечеству. Но не надо при этом издеваться над другими! Не надо внушать всем, что оттого, что некий гроссмейстер в какой-то конкретной позиции, продумав полчаса, пошел куда-то там слоном, - это ход гениальный".

Нужное выделено. И это действительно так. Если вы откроете любой шахматный учебник, там будет с восторгом описываться, какие "великие" у нас были чемпионы: Ботвинник (его даже называют "патриархом" советских шахмат), Петросян, Карпов (имевший очень "тесные контакты" с ФИДЭ и благодаря этому остававшийся чемпионом мира так долго).

О Бронштейне сказано очень мало: ну играл с Ботвинником на первенство мира, сыграл вничью, чемпион остался на троне. И ничего. Почему? Нет "результата". То есть пресловутого "места в иерархической лестнице". Не учитываются ни человеческие качества (а Ботвинник напрямую проповедовал в своих книгах необходимость так называемой "спортивной злости" - ненависти к соперникам), ни то, насколько творчески играл Бронштейн. А ведь "творческий труд" вроде бы внешне в СССР декларировался. И что же?

А то, что сказал про Бронштейна Юдович:

"- Вы с кем-нибудь из коллег-гроссмейстеров обсуждали будущее шахмат? Вообще, кому-то это было интересно?
- По-моему, нет... Хотя, когда я послал Кересу на рецензию книгу "Прекрасный и яростный мир", он написал: "Давид, я такой книги о шахматах никогда в жизни не читал. Но только будьте осторожны. Как бы с вами не случилось то же самое, что с Корчным, который тоже открыто высказал свое мнение. У нас, как правило, это не очень любят". То есть он почувствовал бунтарский дух книги.

- Ну, а кроме Кереса?
- Да нет, всех интересовали только поездки за рубеж... Я вам не показывал, что Юдович написал обо мне в ежегоднике за 1958-59 годы? "Бронштейн слишком много внимания стал уделять философским шахматным проблемам и недостаточно заботится о поддержании своей спортивной формы. Размышления о "судьбах шахматного мира" дело неплохое, но лишь тогда, когда они не отрывают от творческих и спортивных проблем сегодняшнего дня... Можно только пожелать этому большому шахматисту поскорее отрешиться от излишних мудрствований..." А вы спрашиваете, с кем обсуждал!"

Я привёл пример из шахмат только потому, что много про это читал. Уверен, в других сферах жизни было точно также

 Отправлено: 14.10.11 10:19. Заголовок: anton_ пишет: Культу..

anton_ пишет:

цитата:

Культурный слой тут не менялся, но разница между поведением фашиста и гражданина ГДР огромна.

Культурный слой часто сравнивают с тонкой пленкой над бездной. Во времена фашизма она как бы прорывается, но легко восстанавливается, как вы и сказали.

 Отправлено: 15.10.11 09:05. Заголовок: Теперь отвлекусь нем..

Теперь отвлекусь немного от дискуссии и попытаюсь еще немного написать о теме. А именно, о том, каково наше состояние на сегодняшний день, и в чем все же наши проблемы…

Что самое интересное при рассмотрении истории России в последние десятилетия. Самое интересное то, что эта история кажется во многом противоположностью тому, что было ранее. Не столько в направлении общественного развития, это не столь важно. В конце концов, после Революции страна оказалась в такой власти Хаоса, что кажется, хуже представить невозможно. Безработица, преступность, беспризорность, полуголодное существование – все это продолжалось, наверное до начала 1930 гг. а то и позднее. Впрочем, в этом царстве Хаоса было место и явлениям высшего порядка – например, казалось невозможный кажется, расцвет искусства или непонятный по сути подъем науки, когда полуголодные ученые закладывали в промерзлых лабораториях основы будущей сверхдержавы.
Да, эти проявления негэнтропии есть очень важный признак различия того что было и того, что есть. Но есть и еще более важное различие. Всю советскую историю, вплоть до некоего момента можно сказать, что стране чудовищно везло.
Вот Гражданская война, «молодая республика в кольце врагов», кажется война со всеми ведущими державами плюс внутренняя резня по всей стране. И что же? Выиграли. Необычайным усилием затушили казалось, невозможный пожар. С.Г. Кара-Мурза в свое время заметил эту особенность нашей ГВ – выход из Смуты подобного уровня обычно занимает десятилетия, а мы вышли, по-сути, за несколько лет. Да, возможно угли этого пожара и тлели внутри, но выйти наружу огню уже не удалось.
Впрочем, после ГВ проблем была куча. Хаос, разруха, безработица, преступность и т.д. Голод. Международная изоляция. Вырвались. Индустриализация –казалось она способна взорвать страну, настолько большие градиенты энтропии она давала. Не взорвала. Даже чудовищный голод 1932 не привел к бунту. Процессы 1937 г. Чистка армии –сколько всего, что могла привести к катастрофе в стране, но не привело. Наконец, Вторая Мировая –тут то была как мы понимаем, практически стопроцентная вероятность конца. В германском Генштабе лучшие в мире стратеги были уверены в победе, они строили план Барбаросса именно на том, чтобы сломать хребет стране максимально эффективно, настолько, чтобы иметь потом возможность использовать ресурсы страны для борьбы с казавшимся им реальными врагами –Англией и США. Но получилось совсем по другому. До сих пор мы не способны понять, почувствовать масштаб того, что случилось, настолько грандиозно это событие. Мир обрел право на жизнь, а страна опять совершила чудо.
Но и после войны –постоянное чудесное разрешение проблем. Противостояние с самыми развитыми странами – операция «Немыслимая», затем «Дропшот», осуществление которых было, казалось равно ста процентам. Восстановление промышленности, ракетно-ядерная программа и т.д. и т.п., вплоть до выхода человека в космос. Что очень важно –кажется, система прощает абсолютно все. Властные разборки, аресты и лагеря, разного рода ошибки, вплоть до пресловутой «кукурузы за полярным кругом», все то, что казалось способно уничтожить страну, оказалось незначительным. Страна оказалась элитонезависимой.
Вот тут то и кроется самое важное. Если же брать современное состояние, то кажется все наоборот. Малейшая ошибка становится ведущей. Вопрос даже не в устойчивости, вопрос в кажется, фатальном невезении страны, причем это не только для последних десятилетий. Заметно это, кажется с афганской войны, когда незначительное и по сути, обычное для «нормальной» истории участие страны в конфликте привела к международным и внутренним проблемам. С того времени, кажется, «что они не делают, не идут дела». Дурацкая песенка оказалась пророческой. Но так ли ненормально это?
Страна, бывшая второй экономикой мира и имевшая колоссальный потенциал оказывается на месте, которое кажется совершенно абсурдным. Любой человек в мире, скажем в 1980 г, узнав о положении России, принял бы это за глупую шутку. Но на самом деле, тут ничего странного нет. Положение России вполне соответствует тому, что определяется тем комплексом географическо-экономических условий, в которых она находится. Аномальным является именно положение СССР, который смог занять место, «запрещенное» ему мировой историей. Китай, Индия, Европа (Запад)–столетиями являлись центрами развитых мир-систем, Россия же изначально была некоей «слабой аномалией», но после Революции оказалась аномалией сильной, смогла создать собственную мир-систему в условиях, когда западная мир-система поглотила остальных. Войти в нее на правах хозяина просто невозможно, даже для Европы включение, скажем Германии оказалось возможно только через серию кровавых войн. Поэтому место на периферии – единственно возможное. Создание своей мир-системы –невозможно в «классическом» варианте.

Т.о. можно сказать, что СССР имел некую аномальную негэнтропийную составляющую, позволяющую не только быть ему собственной мир-системой, но и компенсировать самые страшные ошибки, иметь избыточную устойчивость. Более того, эта негэнтропийность влияла на мировые процессы, перестраивая мир на более негэнтропийный уровень. В этом и секрет аномального везения страны. После того, как эта негэнтропийность исчезла, то страна вернулась на то место, которое обусловлено её исходным положением…

 Отправлено: 15.10.11 09:15. Заголовок: В чем же заключалась..

В чем же заключалась эта избыточная негэнтропия? Как я писал в другой ветке, негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени, работа с будущим. Именно возможность работы с будущим, выход за пределы настоящего дало СССР шанс. Этой возможностью была диалектика, вовлеченная во все процессы жизни страны. Необычайный рывок Ленина в будущее, особенности интеллектуальных слоев страны позволившие ей принять этот рывок, наконец, необычайный ужас перед лицом наступающего Хаоса, позволили создать эту уникальную систему.
Пока эта диалектичность (не скажу, что это удачное слово) присутствовала в жизни страны, ей удавалось оказываться впереди, но так как явно она высказана не была, то в конце концов, неверное понимание причины успехов привело к тому, что страна была возвращена в классическое состояние. И оказалась на «классическом» месте.

 Отправлено: 15.10.11 11:00. Заголовок: anton_ пишет: Росси..

anton_ пишет:

цитата:

Россия же изначально была некоей «слабой аномалией», но после Революции оказалась аномалией сильной

Извините, но не согласен. Россия была сильна и до революции

 Отправлено: 15.10.11 11:02. Заголовок: Что касается места Р..

Что касается места России в мире и оценки её новейшей истории - она тоже не развалилась. Несмотря на неудачную приватизацию, войну в Чечне, конфликты с Татарстаном и жесточайший кризис. В чём отличие? Я не вижу.

 Отправлено: 15.10.11 11:27. Заголовок: Первая мировая война..

Первая мировая война со всей очевидностью показала — какая она была «сильная». Подвела, так сказать, итог предыдущей деятельности. Который иного выбора, кроме системной трансформации, не оставлял.

 Отправлено: 15.10.11 14:44. Заголовок: anton_ пишет: негэнт..

anton_ пишет:

цитата:

негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени, работа с будущим.

Как-то пропустил это определение, теперь понятнее.
В вашем концептуальном посте отсутствует субъект: во всех случаях СССР чудесным образом уворачивался от ударов неумолимой Стрелы Времени (напрашивается аналогия со Стрелой Аримана:)
Обеспечивающий спасение субъект есть? неужто пролетариат?

Уэллс при всей своей нелюбви к марксизму и лично к Марксу считал таковым в период хаоса ГВ партию большевиков, а он был хорошим наблюдателем (см. соотв. главу из его "Россия во мгле").

Я почитаю Уэллса больше чем ИАЕ и потому соглашаюсь с ним по той конкретной описанной им ситуации, однако замечу, что они удачно расхлебали кашу которую сами и заварили.

А далее пошли сложности: до революции Ленин уверенно мечтал о будущем после взятия власти в "Государство и революция", однако в его статьях после революции по нек. свидетельствам сквозила растерянность: в теории Маркса, оказывается, не было ничего про то, что же на самом деле надо делать после взятия власти.

Но это только подтверждает ваш пост. Не в субъекте дело, а в раскладе, грубо говоря.

 Отправлено: 15.10.11 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Первая мировая война со всей очевидностью показала — какая она была «сильная».

Интересно, Алекс, что для развала СССР не понадобилось даже мировой войны.

 Отправлено: 15.10.11 15:00. Заголовок: Так что в этом плане..

Так что в этом плане дореволюционная Россия была гораздо сильнее СССР

 Отправлено: 15.10.11 15:43. Заголовок: негэнтропия означает..

цитата:

негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени, работа с будущим.

Вот что она означает. Вообще-то.

«...В "Математической теории связи" (1948) К. Шеннон предложил формулу вида:


Её называют "энтропией дискретного источника информации" или "энтропией конечного ансамбля"...»

->Источник.

 Отправлено: 15.10.11 16:51. Заголовок: makcum1982 пишет: И..

makcum1982 пишет:

цитата:

Извините, но не согласен. Россия была сильна и до революции

Понятие "сильный" относится тут не к стране, а к аномальности.

 Отправлено: 15.10.11 17:47. Заголовок: Надо сказать, что и ..

Надо сказать, что и относительно страны говорить о слабости не очень верно. В материальном выражении — ну уж точно не слабее, это даже смешно обсуждать. А что касаемо роли фактора взаимодействия с внешней средой — так ведь против Союза фактически все годы его существования велась война. И в виде локализованных во времени событий в «горячей» форме — Великая Отечественная как самое существенное, и в «холодной» — которая никогда не прекращалась. Российская империя была хотя и важным действующим субъектом в мировом раскладе сил, но одним из прочих многих, во взаимном противостоянии и конкуренции государств ничем не выделяясь. Нельзя сказать, что она была каким-то особо важным центром притяжения. СССР же, появившись, довольно чётко поляризовал мир и стал одним из полюсов притяжения внимания, так сказать, и центров противостояния. С точки зрения «свободного мира» он был раковой опухолью, метастазы которой распространялись слишком широко, угрожая не каким-то отдельным интересам, а самому существованию мира в прежнем виде. И они с этим активно боролись. Поэтому я бы не сказал, что СССР был слишком слаб и рухнул исключительно под собственной тяжестью. Скорее ситуация напоминает тяжело заболевшего гриппом борца, на которого навалилась свора гопников со всего района.

 Отправлено: 15.10.11 21:34. Заголовок: anton_ пишет: негэнт..

anton_ пишет:

цитата:

негэнтропия означает выход за пределы стрелы времени

Под впечатлением этой вашей фразы у меня появилась мысль насчет СА.

цитата:

Создание своей мир-системы –невозможно в «классическом» варианте.

Да, у вас получилась интересная неклассическая теория образования и распада СЭВ.

 Отправлено: 17.10.11 10:34. Заголовок: anton_ пишет: Понят..

anton_ пишет:

цитата:

Понятие "сильный" относится тут не к стране, а к аномальности.

Тогда вопрос снимается. А с Алексом пожалуй на тему СССР беседовать не стоит - он записался добровольцем в "вечные адвокаты" распавшейся страны

 Отправлено: 21.10.11 19:53. Заголовок: Трак Тор пишет: цит..

Трак Тор пишет:

цитата:

цитата: В полном соответсвии, скажем со своим условями, как то особый климат и крайне низкая связность (последнее самое важное.) ------- Империя ослабла, и стала совсем низкосвязной, несмотря на инет, поэтому и место её изменилось.

И все же, почему империя стала совсем низкосвязной, хотя появился инет и информационные технологии, управления в т.ч.?

Кстати, роль климата, возможно, теперь решающая - что тоже определяет место РФ.

 Отправлено: 21.10.11 21:45. Заголовок: Трак Тор пишет: И в..

Трак Тор пишет:

цитата:

И все же, почему империя стала совсем низкосвязной, хотя появился инет и информационные технологии, управления в т.ч.? Кстати, роль климата, возможно, теперь решающая - что тоже определяет место РФ.

Потому что связность - это не только связь. А прежде всего коммуникации. Грузоперевозки, пассажироперевозки... А пропускная способность коммуникаций ограничена. Пока была единая экономическая структура, пропускной способности хватало (и то на пределе). А вот для конкурентной экономики - не хватает. А отсутствие конкуренции в конкурентной экономике - это монополизм, и по сути, Россия оказалась во власти монополий, с вытекающими последствиями. Это в лучшем случае, а в худшем, мощности экономики не хватает на образование монополий, и целые отрасли демонтируются. Вместе с городами. Что еще больше снижает связность страны.

Вот если бы всю российскую экономику можно было свести к цифровому конвенту... Впрочем, и тут были бы проблемы, связанные с ограниченной пропускной способностью каналов связи.

А климат важен прежде всего потому, что определил структуру России, как широко разбросанную сеть поселений, связанных прежде всего иерархической сеткой коммуникаций, вместо более эффективной перекрестной, присутствующей в странах с более плодородными условиями.

 Отправлено: 21.10.11 22:32. Заголовок: anton_ пишет: Пока б..

anton_ пишет:

цитата:

Пока была единая экономическая структура, пропускной способности хватало (и то на пределе).

Ну да, для мобилизационной экономики хватало, с рудом...

цитата:

отсутствие конкуренции в конкурентной экономике - это монополизм, и по сути, Россия оказалась во власти монополий

Мне кажется, у нас госкапитализм (после госсоциализма), какая уж тут конкуренция.... Ходорковский посмел - и его активы отдали государственной Роснефти.
Климат важен еще и потому, что у нас себестоимость килограмма условного общественного продукта раз в 10 выше. чем в европах... Кроме традиционного руского разгильдяйства. тут велик вклад, например, шуб для работников северов. В Китае дабой (синяя х.б. роба, так написал?) обойтится можно.

 Отправлено: 22.10.11 17:42. Заголовок: Советский Союз взял ..

цитата:

Советский Союз взял курс на интеграцию в глобальную экономику, причем в роли сырьевой периферии.

Отсюда.
Вот откуда ноги современного места (жопы) растут

 Отправлено: 11.11.11 07:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Я с..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я считаю указанное место вполне достойным на данном историческом этапе страны. Признать это (а тем более принять) мешает имперская гордость. Ведь СССР был империей-преемником по отношению к царской России, а РФ - официально провозглашенная преемница СССР. Империя ослабла, и стала совсем низкосвязной, несмотря на инет, поэтому и место её изменилось.

Место РФ в мире определяет не сама РФ. Это за неё решили. И ничего достойного в системной деградации нет.

 Отправлено: 11.11.11 07:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну да, для мобилизационной экономики хватало, с рудом... цитата: отсутствие конкуренции в конкурентной экономике - это монополизм, и по сути, Россия оказалась во власти монополий Мне кажется, у нас госкапитализм (после госсоциализма), какая уж тут конкуренция.... Ходорковский посмел - и его активы отдали государственной Роснефти. Климат важен еще и потому, что у нас себестоимость килограмма условного общественного продукта раз в 10 выше. чем в европах... Кроме традиционного руского разгильдяйства. тут велик вклад, например, шуб для работников северов. В Китае дабой (синяя х.б. роба, так написал?) обойтится можно.

Мобилизационный тип экономики был определен ресурсными ограничениями.

Нет у нас госкапитализма, как нет капитализма вообще. Капитализм, если отбросить идеологию, это индустриальный строй для которого характерно расширенное производство, увеличение капитала. В настоящее время в России происходит не увеличение, а амортизация капитала, плодов труда предшествующих поколений.

Практически означает, что в условиях открытости экономики у РФ нет шансов.