Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 25.11.11 21:25. Заголовок: Мне жаль Вас, Трак Т..

Мне жаль Вас, Трак Тор. У меня Родина есть - хотя бы в воспоминаниях... У Вас её - сроду не было... Вместо неё – отвлечённый, легковесный - суррогат. Искусственный, оторванный от жизни... Способный принести людям - только несчастье. Что и произошло.

 Отправлено: 25.11.11 22:15. Заголовок: X-Ray пишет: Нет, о..

X-Ray пишет:

цитата:

Нет, он и вырос из этого "традиционного уклада". Потому что более - расти было не из чего. С точки зрения классического марксизма Россия менее всего была пригодна для социалистической революции, вследствие её промышленной неразвитости и малочисленности пролетариата. Сам Маркс так считал и видел в России самую реакционную силу, способную помешать "Мировой Революции", чем и объясняется его русофобия. Правда позже он несколько изменил свои взгляды и стал признавать, что тяга к коллективности и уравнительной справедливости русских крестьян-общинников может послужить основой для реализации социализма в России. Ленин же пошел даже дальше...

Все индустриальные современные общества выросли из традиционного уклада, потому что расти было больше нечего. Даже более. во всех странах мира практически до середины XIX века традиционное общество было доминирующим. САСШ стали современными только после Гражданской войны, если не позднее, для Германии это наступило чуть раньше - где то с эпохи революций 1840 гг. , для франции отсчет традиционно ведется с 1789, но реально модерн утвердился опять же только после 1840 гг. И это передовые государства.

Т.е. утвержение о том, что модерн вырос из традиционного общества, слишком обще. Сама система представительской деммократии происходит от традиционных общин, которые оказались перенесены в современное общество через средневековые городсткие институты. Т.е. ничего уникального для России тут нет. Сама идея коммунизма восходит именно к образу стредневековых коммун/общин, разумеется идеализирванных.

Русофобией Маркс не страдал, другое дело, что Россия объективно выступала как реакционная сила, подавляя европейские восстания. Для России нежелательным было изменеине статуса-кво, т.к. это объекивно приводило к усилению Европы в своем давлении на восток. Но разумеется, архаизатор ничего не может сделать с акивно развивающейся системой. Наоборот, развивающаяся Европа оказывала влияние на Россию.

X-Ray пишет:

цитата:

Почему советскую власть называют советской. Потому что она выросла из Советов. А Советы - были формой стихийной самоорганизации крестьян... надо отметить что и тогдашние солдаты и пролетарии, в большей части, были вчерашними крестьянами.

Это верно. Но Советы в исходном варианте органы прямой демократии, что реально ограничивало их влияние. Реально советская власть представляла собой демократию представителскую, хотя и со своими особенностями, что говорит о том, что эта форма управления модернизировалась в соответсвии с требованиями структуризации общества. Если бы этого не произошло, то сущзествование единой страны было бы невозможным.

X-Ray пишет:

цитата:

И Октябрь 1917 года - во многом ответная реакция крестьян-общинников на попытки царизма обуржуазить деревню. Именно это - было главной силой революции. А большевики - лишь структурировали эту мощь, направили её в нужное идейное русло.

Именно так. Вопрос только в том, что структурирование дало этой мощи новое качество. Вернее. даже так: структурирование позволило избежать самого страшного, того, что эта крестьянская реакция уничтожит страны, погрузит ее в хаос анархии, что было бы результатом победы этой крестьянской массы. Маркс был прав: именно пролетариат, как класс, способный к сознательным действиям, может выступать основой революции. Крестьянские же восстания везде ведут к хаосу и архаизации. Но Маркс не имел теории революции, он лишь затронул самые общие ее черты. В реальности организованному меньшинству пролетариата с еще меньшим чистом интеллигенции удалось не только остановить хаотизацию страны, но и превратить эту разрушающую силу в созидающую. Это вне марксизма. Но это стало реальностью. Советский строй не повел к возвращению в русло традиционного общества, но повел к построению современного индустриального государства.
Важно тут именно то, что небольшая высоконегэнтропийная сила способна полностью менять состояние общества в точке бифуркации.

 Отправлено: 25.11.11 22:27. Заголовок: anton_ пишет: Все и..

anton_ пишет:

цитата:

Все индустриальные современные общества выросли из традиционного уклада, потому что расти было больше нечего.

Спорно. Прямо скажем, спорно!.. Практически... все страны... где произошли социалистические революции... были странами, очень далёкими скажем... от того совершенства феодального, и постфеодального общества, которого достигла Европа. Наверное - уж совсем, я прошу прощения, странно... утверждать что, скажем, патриархальное общество Монголии... Достигло пика своего системного совершенства, и ему некуда было развиваться...

 Отправлено: 25.11.11 22:38. Заголовок: X-Ray пишет: Номенк..

X-Ray пишет:

цитата:

Номенклатура - не класс, а фактически, сословие... эдакое новое дворянство.

Номенклатура не является сословием, поскольку не имеет никакого отличия в правах по отношению к другим членам общества. Реально номенклатура представляла собой страту советского общества, некий квазикласс, однако стать настоящим классом ей не удавалось. В общем, номенклатура аналогична бюрократии индустриального общества, и проблемы номенклатуры аналогичны проблемам бюрократии. И в общем, разрешимы.
X-Ray пишет:

цитата:

Ранее, при Сталине, СССР обладал большим динамизмом и имел больше шансов на успех. Но Запад сумел глобализовать свою экономику и получить несомненное превосходство в ресурсной и технологической сфере.

При Сталине СССР был аграрной страной со слабой промышленностью и некуда не годящейся армией, недаром Гитлер собирался разбить ее за три месяца. С полуграмотным населением и почти полной международной изоляцией. Но это не стало основанием для сдачи страны, более того, когда в 1941 году на нее напал объективно более сильный враг и нанес практически смертельный удар это не привело к сдаче.
И когда Трумэн размахивал ядерной дубинкой, разрабатывая план Дробшот, это не привело к сдаче. А напротив, привело к тому, что нищая и разоренная страна сумела в невероятно короткий срок создать ракетно-ядерный щит. А вот когда был достигнут паритет и Запад стал прогибаться под давлением СССР, подписав соглашение о сокращении стратегических вооружений, элита сдалась.

 Отправлено: 25.11.11 22:44. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Спорно. Прямо скажем, спорно!.. Практически... все страны... где произошли социалистические революции... были странами, очень далёкими скажем... от того совершенства феодального, и постфеодального общества, которого достигла Европа. Наверное - уж совсем, я прошу прощения, странно... утверждать что, скажем, патриархальное общество Монголии... Достигло пика своего системного совершенства, и ему некуда было развиваться...

Социализм в этих странах был связан с влиянием СССР. Принцип "тени" - более негэнтропийная система влияет на менее негэнтропийные. Иначе говоря, буржуазные национально-осовбодительные революции под воздействием СССР превращались в социалистические. Исчез источник "тени" - они вернулись к буржуазному строю. Китай теперь такой-же, как если бы в нем правил Гоминьдан, а не коммунисты.

 Отправлено: 25.11.11 22:57. Заголовок: Но Монголии действит..

Но Монголии действительно некуда было развиваться. Являясь окраиной не то Российской империи, не то Китая, она была обречена в этой системе быть этаким «пережитком феодализма». Бессмысленно в обсуждаемом контексте рассматривать подобные страны, которые были задами задов, периферией даже для периферии, как нечто самостоятельное и самодостаточное. Это именно что окраины более крупных систем. И «революция» в Монголии — это по сути проявление движух в России и в целом сдвига периферии относительно капиталистического центра. Говорить тут нужно именно об эволюции этих больших систем — они исчерпали свой «естественный» эволюционный потенциал и должны были как-то качественно меняться.

Кстати, не очень даже понятно, почему Монголия так и не вошла в состав СССР, как, скажем, Тува. Потому как фактически весь советский период «16 республикой» по факту являлась не назначаемая таковой в полушутку послевоенная Болгария, а именно Монголия.

 Отправлено: 26.11.11 02:17. Заголовок: Александр Гор, не н..

Александр Гор, не надо морочить людям голову с вашим определением традиционного общества.

Зачем изобретать велосипед?

Хотя бы в википедии почитайте определение и пользуйтесь им. Подобное определение используется в науке. Даже в советское время.

 Отправлено: 26.11.11 02:26. Заголовок: Если Вы было бы немн..

Если Вы, были бы немножечко внимательней, то обратили бы внимание, что я ссылался как раз на определение данное в Википедии. Причём, как на пример аморфного, нечёткого определения.

И не надо забывать. А... многие участники форума - постоянно забывают. Что, кроме определения, существует еще и само общество. Существовало. И в нём жили - живые люди...

P.S. И, будьте добры - не надо давать собеседнику столь радикальных советов. У меня их тоже в запасе - немало.

 Отправлено: 26.11.11 02:34. Заголовок: Простите, погорячилс..

Простите, погорячился.

 Отправлено: 26.11.11 02:44. Заголовок: не очень даже понят..

цитата:

не очень даже понятно, почему Монголия так и не вошла в состав СССР, как, скажем, Тува.

В местном музее в Кызыле нам говорили, что Цеденбал, будучи тувинцем по корням, часто ездил в Туву к своим в гости и просил Политбюро принять Монголию в СССР, но Монголия в составе СССР не нужна была Политбюру.
Она нужна была отдельно, наверное, для увеличения числа стран соцлагеря.
Тува хотела бы выйти из состава СССР в Монголию, отдельно жить - маловата она и народ своеобразный, гордый оченно и падкий на байскую канцелярщину (были замечены и еще нехорошие черты, которые буйным цветом в РФ расцвели).

Вставная новелла.

В Кызыле, говорили нам в 81-м, каждый пятый житель - работник Совета Министров Тувинской АСССР. И ещё у них в городе памятник - Центр Азии (на самом деле вычисленный центр находится в тайге километрах в двухстах).

Нашей школе инструкторов водного туризма (МОШИВТ) со всеми оформленными в Москве документами и допуском в монгольскую погранзону не давали разрешения на покупку билетов в местный самолет в Терехольскую котловину, пока мы не напоили в городском парке одного замминистра до поросячего визга (три дня упорно искали в Министерстве руководители Школы, кого напоить надо было и нашли).

После этого все пошло как по маслу, взлетели и сели благополучно, да только вот в котловине этой тракторист, нанятый нами за бутылку спирта довезти снаряжение, выпил её сразу, упал и никуда не повез: заснул под гусеницами своего железного коня. Начальник наш не сообразил, что тувинцу нельзя давать бутылку до выполнения работы. Проезжающий мимо всадник заверил нас, что ничего с такого количества спирта мужику не будет, обычное дело, проспится за сутки. И мы, успокоившись, поплелись по равнине с тяжелым грузом к реке пешком: сутки ждать - многовато.

Больше, слава богу, с тувинцами мы не взаимодействовали до самого финиша опять же в Кызыле. За целый месяц только русских староверов в одном месте встретили. Они не знали, кто в СССР Генеральный Секретарь.

" Хорошо тут у вас" - с завистью сказали им мы и поплыли себе по какому-то из Хемов дальше (а сплавлялись мы по Балык-Тыг-Хему, Каа-Хему, Кызыл-Хему, Бий-Хему.
А уж после столицы - Кызыла - река зовется Енисеем.

 Отправлено: 26.11.11 02:53. Заголовок: Трак Тор пишет: Она..

Трак Тор пишет:

цитата:

Она нужна была отдельно, наверное, для увеличения числа стран соцлагеря.

Вообще, если смотреть на это реалистично, то скорее всего в качестве буфера между СССР и Китаем. К тому же формально являясь независимым государством и субъектом международного права, Монголия в таком качестве давала Союзу некое пространство для политических манёвров. Как-то так.

 Отправлено: 26.11.11 02:54. Заголовок: Ой, сейчас до глубок..

Ой, сейчас до глубокой ночи искал книгу... Мистика какая-то! Я ж отлично помню, по глупости, возвращённую в библиотеку книгу, очень толстую.
Называлась, она «История монгольского народа». Пятьдесят какой-то год... Автора не помню, к сожалению. Но... в сети нет даже упоминаний... Как будто - её вовсе не было...

Так вот... там описывалось, как на партийных чистках, из послереволюционного правительства изгоняли лам! Буддийское духовенство...
Изгонять-то – изгоняли... Но, «социализм» - какой любопытный!

 Отправлено: 27.11.11 01:34. Заголовок: anton_ пишет: Номен..

anton_ пишет:

цитата:

Номенклатура не является сословием, поскольку не имеет никакого отличия в правах по отношению к другим членам общества.

Экий вы, батенька, формалист :)

Она и безо всяких прописных прав могла отовариваться в "Березках" и всяких закрытых спецраспределителях.
На обычных московских мясокомбинатах были спецлинии, например, на одном работники называли её "кремлёвские колбаски".

Дачи, само собой, с охраной ГБ на подступах в лесу для некоторых. Закрытые практически учебные заведения. МГИМО или скромный такой техникум, например, оценщиков для пушных аукционов. Санатории партийные. Кому что. По рангу, в законах табели о рангах можно и не прописывать.

Да что номенклатура, обычный парторг цеховой заводской ячейки мог по таллону из парткома в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было (я не про Москву говорю - там, мож, были).
Про военную номенклатуру я уж молчу, там вдобавок натуральное рабство было - одного солдата мало, так подпольные неучтенные роты были в округе для нужд командующего, жены, родственников... Включая "натуральные" услуги.

 Отправлено: 27.11.11 02:02. Заголовок: Трак Тор пишет: в к..

Трак Тор пишет:

цитата:

в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было

Ну и что? А... с какой стати... было отдавать его Вам? Холодильник-то? За какие заслуги? (или иному интеллигенту – диссиденту. Любителю рок-музыки)
________________

Уже даже не смеюсь... И не удивляюсь... Вокруг нас бушует неравенство... Вплоть до того, что люди покупают Порше в золотых пластинах... И про либерально настроенный собеседник - пытается ужаснуть нас советским неравенством...

Давайте анализировать.

Отличия партийного «аристократа» от простого сметного - заключалось в наличии холодильника! А я, даже добавлю «ужаса». В этом холодильнике могла лежать палка дефицитного сервелата. А стоять он - мог в пятикомнатной квартире. Что там яхта Абрамовича? Вот оно - тоталитарное неравенство!

И заодно - продолжение книжки Кара-Мурзы!
___________________

Трак Тор пишет:

цитата:

Санатории партийные.

В которых даже были телевизоры... В номерах... Ужас!
____________

А Высших партийных чиновников нельзя было, охранять сотрудникам КГБ. Ну вот нельзя. А то... вот наш простой советский диссидент обидится... Во всём мире охраняют, а у нас ни-ни... Ой, ладно, ночь на дворе. И смех какой-то утомительный...

 Отправлено: 27.11.11 15:37. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

В которых даже были телевизоры... В номерах... Ужас!

Признайтесь, Гор, вы бывали в них? в партийных санаториях?

 Отправлено: 27.11.11 16:06. Заголовок: Я, мил человек, знал..

Я, мил человек, знал... По-моему, он сейчас на том свете. Местного партийного руководителя. Да, у него была неплохая квартира. Именно пять комнат. Была служебная Волга. И ещё - любимое развлечение. Копаться в собственном огороде. Под закреплённый на палке радиоприёмник с проводом. Да, невероятная роскошь – у него на даче было электричество.
Ну, что же? Он обязан был в рубище ходить? Почему?

 Отправлено: 27.11.11 16:16. Заголовок: Вы не ответили на во..

Вы не ответили на вопрос

 Отправлено: 27.11.11 16:46. Заголовок: А Вы его и не получи..

А, Вы его и не получите. Я неоднократно говорил. Что анкет в сети о себе не предоставляю.
_______________

Кстати, вспомнился мне фильм. Антисоветский! Называется он «Любовь в привилегиями». Самый, что ни на есть - антисоветский, махрово-перестроечный. 1989 года. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2800531
Именно поэтому рекомендую посмотреть всем присутствующим!
Там показан, в том числе и «партийный санаторий». Куда приезжает Вячеслав Васильевич Тихонов... В роли партийного функционера. Не члена ЦК, но где-то близко. И с ним рядом, в одном(!!!) санатории отдыхала передовица труда. Которая вела себя по-хамски, с нашим функционером, и даже обещала испортить ему отдых.
Самое любопытное - вместо того, что бы пригласить «громил из КГБ» и просто вышвырнуть её из санатория, наш «тоталитарный аристократ» подсмотрел за тем, что наша передовица труда устроила пьянку, и нажаловался на её... Последнее не показано, но явствует из сюжета.

Вот такое вот «социальное неравенство». Рекомендую представить такую историю, произошедшую с любым, мельчайшим лакеем Путина.

Очень рекомендую посмотреть. Ещё раз напомню. Фильм снимали антисоветчики. Они, просто ещё - не опробовали капиталистического неравенства. И расписали «ужасы» советского неравенства... - как умели. Сейчас – это выглядит предельно смешно.

 Отправлено: 27.11.11 17:16. Заголовок: Гор, я жду ответа на..

Гор, я жду ответа на свой вопрос :)
Я его не забыл, и читатели внимательные наверняка не забыли.

 Отправлено: 27.11.11 17:28. Заголовок: Вы фильм посмотрите...

Вы фильм посмотрите. Антисоветский... Всё для Вас...

А потом взгляните на золотой Порше:


http://novostey.com/auto/news76042.html

А потом поразмышляйте, считать ли мне - Вам подобных людей, здравыми и честными?

 Отправлено: 27.11.11 17:35. Заголовок: Я жду ответа. "з..

Я жду ответа. "здравые и честные" люди обычно отвечают на вопросы собеседников.

 Отправлено: 27.11.11 17:40. Заголовок: А, понял - вы его да..

А, понял - вы его дали выше, исправив свой пост Сегодня 17:46 (хотя когда-то ругали за такое поведение меня).

Тогда вопросов больше не имею.

 Отправлено: 27.11.11 17:43. Заголовок: Я бы нашёл картину, ..

Я попросту «слепил» сообщения... Воедино. Иначе... некрасиво выглядит. Только и всего. Что ж - приношу свои извинения.

 Отправлено: 27.11.11 17:57. Заголовок: Врядли фильм какой-т..

Врядли фильм какой-то особый аргумент. И вообще разговор не о том пошёл.

Какие бы мизерные не были привелегии — это значит что одни люди выделают себя из других. Самое тут интересное, что неправы они были именно что в советской, в коммунистической системе ценностей. В любом другом обществе это норма.

Я в ЖЖ в некоей дискуссии такое написал:

цитата:

Учёный Иван Ефремов — начальник многих экспедиций — писал, что начальник должен первым подставлять своё плечо в самых сложных ситуациях, делить со своими соратниками все трудности. В популярном в народе кинофильме «Место встречи изменить нельзя» и литературной его основе — романе «Эра милосердия» устами одного из персонажей — Левченко — в ответ, почему он не выдал Шарапова бандитам, было выражено по сути главное народное представление о должном: «А тебя я не расколол потому, что под одной шинелью нам спать доводилось и офицерский свой доппаек ты под койкой втихаря не жрал, за спины наши не прятался под пулями. А с Вислы на себе меня, с осколком в спине, до санитаров дотащил. Поэтому мы с тобой вместе завтра пойдем, и как уж там бог даст, так и будет». Как мы помним, высокое партийное и государственное начальство — да и не особо высокое — очень быстро обособилось от этого народа, как-то вот не жило с ним в одних коммуналках, не толкалось в трамваях, а посматривало на жизнь всё больше из окон персональных «эмок», «зисов», «зимов», «волг». И в знаменитых московских «сталинских» высотках жили отнюдь не пролетарии.

Вот что обидно: вместо того, чтобы одной шинелькой укрываться, маловерные решили, что лучше будет самим себе тех привелегий хапнуть. Но дурачки не учли, что хапать могут только самые сильные из сильных, самые увёртливые из увёртливых, а им, дурачкам, останется только объедки подбирать и радоваться, что хотя бы это есть.

 Отправлено: 27.11.11 18:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Какие бы мизерные не были привелегии — это значит что одни люди выделают себя из других.

Это означает, что советское государство воспитало поколение интеллигенции... Которое - весьма трудно отличить от неумных детишек.

Кстати, в фильме есть ещё один смешной момент. Бывший или настоящий член правительства, далеко не молодой человек, ну даже чемодан сам не понёс. Заставил водителя нести. А она же - женщина! И это претензии взрослых, нормальных людей?

Но, подобную инфантильную блажь, можно было простить, если бы наша интеллигенция ратовала за переход «несправедливого социализма» к коммунизму.
Ан нет. Наши «детишки» с высшим образованием, решили, что капитализм нам поможет. А, там конечно сановные особы, сами будут таскать чемоданы, а не разъезжать на крытых золотом авто.
«Гении»!!!

 Отправлено: 27.11.11 18:33. Заголовок: Да нет, разговор был..

Да нет, разговор был как раз о сущностно важных вещах. Устами младенца глаголет истина:

цитата:

Ну и что? А... с какой стати... было отдавать его Вам? Холодильник-то? За какие заслуги? (или иному интеллигенту – диссиденту. Любителю рок-музыки)

Все верно. Любителю рока (тогда джаза - рока еще не было) без заслуг холодильник был не положен. Парторгу, любителю "Лебединого озера" (помните картинку "культурка" в фильме "Операция Ы"?) - положен.

За что я люблю Гора - за искренность, анкетные данные его мне уже не нужны (правильно делает. что не дает, но мне это не мешает:)
Он верно изложил суть советской справедливости.
Товарищи, вы забыли главное открытие Маркса: "Бытие определяет сознание". В этом есть и вина кумира нашего, Ивана Антоновича.

 Отправлено: 27.11.11 18:39. Заголовок: Чего-то не совсем по..

Чего-то не совсем понял я про вину кумира. Я так понимаю, сие витиеватая фигура речи. А что она значит?

Но по случаю, к слову вверну своё продолжение фразы: «А сознание — тоже часть бытия».

 Отправлено: 27.11.11 20:06. Заголовок: Он верно изложил сут..

цитата:

Он верно изложил суть советской справедливости.

И теперь... в нашем обществе - привилегиями обладает кабанообразный подонок. Невероятными привилегиями. Просто, по причине того, что наворовал... ой, извините, «заработал» определённую сумму бумаги. Неправда ли, заслуженные привилегии?

 Отправлено: 27.11.11 22:12. Заголовок: Трак Тор пишет: Она..

Трак Тор пишет:

цитата:

Она и безо всяких прописных прав могла отовариваться в "Березках" и всяких закрытых спецраспределителях. На обычных московских мясокомбинатах были спецлинии, например, на одном работники называли её "кремлёвские колбаски". Дачи, само собой, с охраной ГБ на подступах в лесу для некоторых. Закрытые практически учебные заведения. МГИМО или скромный такой техникум, например, оценщиков для пушных аукционов. Санатории партийные. Кому что. По рангу, в законах табели о рангах можно и не прописывать. Да что номенклатура, обычный парторг цеховой заводской ячейки мог по таллону из парткома в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было (я не про Москву говорю - там, мож, были). Про военную номенклатуру я уж молчу, там вдобавок натуральное рабство было - одного солдата мало, так подпольные неучтенные роты были в округе для нужд командующего, жены, родственников... Включая "натуральные" услуги.

Холодильник мой дед купил где-то в начале 1960 гг., будучи простым слесарем, правда на закрытом производстве, но имея семерых детей. Хороший холодильник, проработал (на даче) до 2009 года. Но это так, к слову...
Теперь о сословиях. Вопрос не в холодильниках-телевизорах, а в том, что сословия—это определенное явление в определенном типе обществ. Сословное деление прежде всего явное и как правило наследственное. Переход в иное сословие носит явно сакральный характер и даруется сувереном, как исключительный акт, что восходит к определенной картине мира. Разумеется, в условиях разложения традиционного общества ситуации меняется, но явность и декларативность сословных привилегий является основным признаком. Дворянин мог не иметь ни гроша, но он стоял по умолчанию выше тягловых сословий.
Номенклатура свои привилегии, напротив, всячески скрывала, делала вид, что их нет. Именно это говорит о том, что тут не сословие и не класс, а некий слой, не являющийся системным для общества. Т.е. речь идет о том, что выделение номенклатуры в отдельный слой являлось опасным для советской системы и воспринималось, как нарушение целостности общества, как отклонение от нормы, но не как норма. Несмотря на все попытки номенклатуры получить поддержку народа через увеличение его уровня жизни вплоть до 1991 года она воспринималась, как чуждое явление.
Говорить о том, почему все же этот слой/квазикласс все же существовал в СССР можно долго. Я много раз писал об этом. Скажу еще – это результат того, что СССР имел в себе огромное число подсистем прежних формаций, был переходным обществом между периферийным капитализмом и социализмом. Со всеми проблемами первого—малообразованным и малосознательным населением, слабыми коммуникациями и ничтожным производством. В этом плане выделение начальства в некий отделенный от общества слой было способом уменьшить давление энтропии на него. То же происходит в классовых обществах, но тут эта разница была меньше, и шло постоянный обмен между номенклатурой и массами, что позволяло поддерживать эту разницу на небольшом уровне. И главное—чем более развивались социалистические отношения, тем меньшим становился этот разрыв. Если сравнить уровень жизни номенклатурщика 1930 гг. с личной квартирой, дачей и персональной машиной и рабочего из барака, и номенклатурщика из 1970 гг. с той же квартирой, дачей и персональной машиной и рабочего со своей квартирой, пусть меньшей, дачей и даже машиной, то станет понятным, что общество двигалось по пути уменьшения этой разницы. Но вот в 1970 гг. это движение остановилось…
Именно эта остановка развития социалистического общества и вызвала недовольство народа. Если бы переход к социализму состоялся, то номенклатура сошла бы на нет (стала мемориальным явлением, когда съезды партии стояли бы где-то на уровне съездов филателистов). Никаких общественных функций номенклатура больше не несла, но вот отобрать власть у нее не удалось.

 Отправлено: 27.11.11 22:56. Заголовок: anton_ пишет: Сосло..

anton_ пишет:

цитата:

Сословное деление прежде всего явное и как правило наследственное.

Антон, так неформальное отличие в правах есть? тогда есть и неформальное, несакральное сословное деление - я сейчас не говорю, что это плохо. Просто есть. Конечно, оно в правовом отношении не наследственное, а не в правовом? просто по жизни?

Знаете, в конце 50-х в СССР ошеломляющий успех имела индийская кинолента "Бродяга" с Радж Капуром и оч. популярной была фраза оттуда: "Сын вора будет вором, сын честного человека будет честным человеком".
Афоризм образно помогал пережить, что не все гладко в советском обществе с правами, как везде, вобщем. Сын вора будет вором. Но не обязательно, конечно.

 Отправлено: 27.11.11 23:04. Заголовок: Трак Тор пишет: что..

Трак Тор пишет:

цитата:

что не все гладко в советском обществе с правами

Значит... с досады... надо сделать всё не гладко. Шизоидная логика перестройки.

То, что описывает Трак Тор... Семейственность... Да, это было. Это проявление, как раз - патриархального, традиционного, «недавно переехавшего из древни» общества. Да, было принято помогать родственникам, продвигать детей по своей службе...
А это... и сейчас осталось. Безо всякого социализма.

 Отправлено: 28.11.11 03:44. Заголовок: anton_ пишет: Все и..

anton_ пишет:

цитата:

Все индустриальные современные общества выросли из традиционного уклада, потому что расти было больше нечего. Даже более. во всех странах мира практически до середины XIX века традиционное общество было доминирующим. САСШ стали современными только после Гражданской войны, если не позднее, для Германии это наступило чуть раньше - где то с эпохи революций 1840 гг. , для франции отсчет традиционно ведется с 1789, но реально модерн утвердился опять же только после 1840 гг. И это передовые государства. Т.е. утвержение о том, что модерн вырос из традиционного общества, слишком обще. Сама система представительской деммократии происходит от традиционных общин, которые оказались перенесены в современное общество через средневековые городсткие институты. Т.е. ничего уникального для России тут нет. Сама идея коммунизма восходит именно к образу стредневековых коммун/общин, разумеется идеализирванных. Русофобией Маркс не страдал, другое дело, что Россия объективно выступала как реакционная сила, подавляя европейские восстания. Для России нежелательным было изменеине статуса-кво, т.к. это объекивно приводило к усилению Европы в своем давлении на восток. Но разумеется, архаизатор ничего не может сделать с акивно развивающейся системой. Наоборот, развивающаяся Европа оказывала влияние на Россию. Это верно. Но Советы в исходном варианте органы прямой демократии, что реально ограничивало их влияние. Реально советская власть представляла собой демократию представителскую, хотя и со своими особенностями, что говорит о том, что эта форма управления модернизировалась в соответсвии с требованиями структуризации общества. Если бы этого не произошло, то сущзествование единой страны было бы невозможным. Именно так. Вопрос только в том, что структурирование дало этой мощи новое качество. Вернее. даже так: структурирование позволило избежать самого страшного, того, что эта крестьянская реакция уничтожит страны, погрузит ее в хаос анархии, что было бы результатом победы этой крестьянской массы. Маркс был прав: именно пролетариат, как класс, способный к сознательным действиям, может выступать основой революции. Крестьянские же восстания везде ведут к хаосу и архаизации. Но Маркс не имел теории революции, он лишь затронул самые общие ее черты. В реальности организованному меньшинству пролетариата с еще меньшим чистом интеллигенции удалось не только остановить хаотизацию страны, но и превратить эту разрушающую силу в созидающую. Это вне марксизма. Но это стало реальностью. Советский строй не повел к возвращению в русло традиционного общества, но повел к построению современного индустриального государства. Важно тут именно то, что небольшая высоконегэнтропийная сила способна полностью менять состояние общества в точке бифуркации.

Не совсем так. Не следует ставить знак равенства между зрелым феодализмом, на костях которого и утвердился промышленный капитализм Запада, и традиционное общество. Это далеко не одно и то же. С общиной в Западной Европе было покончено очень давно, в России она просуществовала вплоть до конца имперского периода.
И не забудем о Реформации, торжестве протестанского духа, который более всего поспособствовал разрушению традиционных ценностей и переходу к "модерну". В России, как известно, своей "Реформации" не было, что существенно ослабляло буржуазные тенденции.

На самом деле "магдебургское право" вряд ли можно считать предтечей современного парламентаризма. Кроме того традиционность была сильнее в сельской местности, а практически вся "средневековая демократия" была сосредоточена в городах.
Считается, что эти демократические ценности выросли из "Хартии Вольностей", которая стала следствием конфликта норманской и саксонской элит в Англии. Традиционность имеет мало общего с разборками феодальных элит.


Идеи коммунизма, пожалуй имеют более древние корни.
Увы, Маркс действительно страдал русофобией, поскольку его неприязнь к России выходила далеко за рамки неприятия её имперской государственности. Да и расизмом он грешил, неоднократно указывая на "превосходство германской расы над славянами".
Об этом не очень принято говорить у марксистов, но германские национал-социалисты взяли кое-что и у Маркса.

Эта советская "представительская демократия" и опиралась на местные Советы, которые и делегировали ей часть властных функций. И напомню верховный законодательный орган назывался Верховным Советом, не случайно.

Да. Единственной альтернативой революции был бунт. Однако "высокоиндустриальное общество" все же сохранило очень многое от традиционного... иначе и быть не могло, так как "новый мир" пришлось строить из "человеческого материала" прежнего общества.

 Отправлено: 28.11.11 03:48. Заголовок: anton_ пишет: Номен..

anton_ пишет:

цитата:

Номенклатура не является сословием, поскольку не имеет никакого отличия в правах по отношению к другим членам общества. Реально номенклатура представляла собой страту советского общества, некий квазикласс, однако стать настоящим классом ей не удавалось. В общем, номенклатура аналогична бюрократии индустриального общества, и проблемы номенклатуры аналогичны проблемам бюрократии. И в общем, разрешимы. X-Ray пишет:

Увы, по факту она имела отличие в правах от "простых граждан", хотя это не было оформлено формально.
Эдакое " советское дворянство". Замечу, я не вкладываю в это определение негативный смысл...

И она давно уже вышла за "апппаратные" рамки.
В нынешней РФ её вполне можно считать хоть сословием, хоть классом, поскольку она сочетает признаки и того и другого.

 Отправлено: 28.11.11 03:55. Заголовок: anton_ пишет: При С..

anton_ пишет:

цитата:

При Сталине СССР был аграрной страной со слабой промышленностью и некуда не годящейся армией, недаром Гитлер собирался разбить ее за три месяца. С полуграмотным населением и почти полной международной изоляцией. Но это не стало основанием для сдачи страны, более того, когда в 1941 году на нее напал объективно более сильный враг и нанес практически смертельный удар это не привело к сдаче. И когда Трумэн размахивал ядерной дубинкой, разрабатывая план Дробшот, это не привело к сдаче. А напротив, привело к тому, что нищая и разоренная страна сумела в невероятно короткий срок создать ракетно-ядерный щит. А вот когда был достигнут паритет и Запад стал прогибаться под давлением СССР, подписав соглашение о сокращении стратегических вооружений, элита сдалась

Редкостная хрень. На самом деле именно при Сталине были заложены основы нашей индустрии. И "слаборазвитый" СССР превзошел Рейх по производству почти всех основных видов вооружений.

Неудачи начального периода - целиком и полностью лежат на тогдашнем армейском руководстве. Увы, "сталинских репрессий" оказалось просто недостаточно, чтобы покончить с хроническим бардаком и разгильдяйством.

Тем не менее, "негодная армия" вошла в Берлин. Сравним с "высокоразвитой" Францией, которую вермахт разгромил за полтора месяца.

 Отправлено: 28.11.11 04:14. Заголовок: Трак Тор пишет: Да,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, только Ленин был не при чем. Первые Советы появились в 1905г. как реакция на стремление царя и правительства оттянуть создание парламента. Основной костяк составляли социалисты – социал-демократы и эсеры. Первый крупный Совет возглавили Троцкий и Парвус (фактически), а не Ленин - Ленин проглядел значение этой формы. К марксизму же первые советы не имели непосредственного отношения. К крестьянам, правда, тоже.

Причем, причем. Поскольку он все же сумел разглядеть скрытый потенциал этой формы самоорганизации, пусть и не сразу, и использовать его в полной мере...

Как же Советы не имели отношения к крестьянам, если и создавались, по-сути, вчерашними крестьянами? А таковыми были и почти все рабочие и все солдаты... а как там назывались тогдашние Советы полностью?
Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.

 Отправлено: 28.11.11 04:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Инт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Интересная мысль. Никогда не думал в таком ключе.

На самом деле было даже глубже. Октябрь 1917 - есть "азиатский" ответ на попытку вестернизации России, предпринятой еще при Петре и вошедшей в завершающую фазу в Феврале 1917, при которой была сделана попытка превратить Россию в либерально-буржуазную страну со всеми атрибутами.

Не случайно "белые" либералы называли большевиков "скифами" и "гуннами". По своему они были правы...

 Отправлено: 28.11.11 06:43. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению в подборке "Жизнь в СССР" - ведь кто то из них сейчас вполне мог быть нашим Генсеком:



(кликабельно с увеличением размера до читаемости сановных фамилий)

 Отправлено: 28.11.11 08:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

То, что описывает Трак Тор... Семейственность... Да, это было. Это проявление, как раз - патриархального, традиционного, «недавно переехавшего из древни» общества. Да, было принято помогать родственникам, продвигать детей по своей службе... А это... и сейчас осталось. Безо всякого социализма.

именно в настоящее время традиционные ценности под наибольшей угрозой. Либеральное "освобождение" подразумевает атомизацию общества, разрыв его традиционных связей, которые препятствуют социальной мобильности и превращению в "экономическое животное".
Многие ностальгируют по социализму и потому, что тогда традиционные ценности не противоречили господствующей идеологии, а дополняли её.
Либеральная революция более радикальна для нашего народа, чем социалистическая.
В этом и её опасность и меньшие шансы на её успех, так как она реально сталкивается с пассивным неосознанным сопротивлением большинства, которое будет лишь расти...

 Отправлено: 28.11.11 08:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Она..

Трак Тор пишет:

цитата:

Она и безо всяких прописных прав могла отовариваться в "Березках" и всяких закрытых спецраспределителях. На обычных московских мясокомбинатах были спецлинии, например, на одном работники называли её "кремлёвские колбаски". Дачи, само собой, с охраной ГБ на подступах в лесу для некоторых. Закрытые практически учебные заведения. МГИМО или скромный такой техникум, например, оценщиков для пушных аукционов. Санатории партийные. Кому что. По рангу, в законах табели о рангах можно и не прописывать. Да что номенклатура, обычный парторг цеховой заводской ячейки мог по таллону из парткома в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было (я не про Москву говорю - там, мож, были). Про военную номенклатуру я уж молчу, там вдобавок натуральное рабство было - одного солдата мало, так подпольные неучтенные роты были в округе для нужд командующего, жены, родственников... Включая "натуральные" услуги.

На самом деле это вряд ли можно считать проявлением несправедливости.
В любой армии мира генерал имеет больше, чем рядовой... разве это не справедливо?
"Кому многое дано - с того многое и спросится". Вот формула настоящей справедливости.
Не в том несправедливость, что аппаратчики жили лучше, чем простые граждане... не будем забывать что на них и ответственности лежало больше.
А в том, что на определенном этапе их благосостояние перестало зависеть от эффективности их работы и некому стало спросить за плохое исполнение служебных обязанностей... вот это - действительно было несправедливо.
Надо ли говорить, что ныне лишь хуже стало...

А вы отстаиваете уравниловку, как истый потомок Шарикова.
А уравниловка, между прочим, сама есть форма неравенства и несправедливости.

 Отправлено: 28.11.11 09:33. Заголовок: X-Ray пишет: Увы, п..

X-Ray пишет:

цитата:

Увы, по факту она имела отличие в правах от "простых граждан", хотя это не было оформлено формально. Эдакое " советское дворянство". Замечу, я не вкладываю в это определение негативный смысл... И она давно уже вышла за "апппаратные" рамки. В нынешней РФ её вполне можно считать хоть сословием, хоть классом, поскольку она сочетает признаки и того и другого.

Сословия именно оформляются явно и декларативно, опираясь на сакральный статус. Дворянин отличается от недворянина не тем, что он ест больше или одевается красивее, а тем, что он не несет тягло, экономическое бремя, его роль первоначально - военная служба. По мере разложения сословности она сменяется государственной службой вообще, но факт остается фактом - дворянин изначально не равен крестьянину. С номенклатурой наоборот - сколько бы благ начальство не получало, оно формально было равно народу. Поэтому свои блага номенклатура получала тайком, через спецраспределители и т.д. Тем не менее, народ считал просто: воруют! вот отношение масс к начальству. Если дворянин изначально выше крестьянина, то тут как бы не ниже - вор всегда выставлялся за грани социума.

Отсюда и особая "любовь" к начальству, неведомая, скажем ни в классовом обществе, ни в обществе сословном. Номенклатурные привилегии были изъяном, отклонением от общего советского курса, и это во многом послужило тому, что этот курс был объявлен ошибочным. Действительно, если изъян никак не устраняется, то разве можно назвать такое положение нормальным.

Теперь о Сталине. Сталин не мог делать из номенклатуры "новое дворянство", даже если бы захотел. Это означало бы смену всей структуры общества подчистую, ликвидацию всех тех преимуществ, что давал советский строй для страны. Что было бы тогда, неизвестно. Но известно другое. Сталин этого сделать не мог. Хоть и не являясь теоретиком, но он оставался в курсе ленинского пути. Что было бы тому, кто при Сталине заговорил о новом дворянстве, Красной Империи и т.д., можно только предполагать. Но он продолжал политику ленинской индустриализации и нанес самый сильный удар по традиционному обществу, проведя коллективизацию. Можно долго говорит о коллективизации за и против, но очевидно, что после этого никакие разговоры о традиционности СССР вести невозможно.