Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 28.11.11 09:46. Заголовок: X-Ray пишет: Редкос..

X-Ray пишет:

цитата:

Редкостная хрень. На самом деле именно при Сталине были заложены основы нашей индустрии. И "слаборазвитый" СССР превзошел Рейх по производству почти всех основных видов вооружений. Неудачи начального периода - целиком и полностью лежат на тогдашнем армейском руководстве. Увы, "сталинских репрессий" оказалось просто недостаточно, чтобы покончить с хроническим бардаком и разгильдяйством. Тем не менее, "негодная армия" вошла в Берлин. Сравним с "высокоразвитой" Францией, которую вермахт разгромил за полтора месяца.

Дело не в разгильдяйстве, а в том, что для постройки мощной промышленности и боеспособной армии нужно время. Мощь СССР стала сравнима с мощью ведущих индустриальных стран только к 1970 гг. И никакими репрессиями это не ускорить.
Но речь шла вообще не о том. А о том, что номенклатура в 1930 (и в 1920, когда был вообще полный кошмар) не боялась Запада. А в 1970 гг, когда впервые был достигнут паритет, СССР стал супердержавой, колониальная система была развалена, а США продемонстрировали свои "успехи" во Вьетнаме, номенклатура вдруг испугалась? С чего бы это. Когда в конце 1940 гг. страну готовы были спалить в атомном огне, не боялись, а когда Запад прогнулся под СНВ, испугались. Поэтому аргумент о испуге номенклатуры не имеет смысла.
Никто ничего не боялся. Более того, номенклатура практически до конца и не рвалась в капитализм, перестройка начиналась как исправление недостатков социализма и возврат к ленинским временам, но привела она туда, куда должна была привести, следую курсом, начатом в 1970 гг. К накоплению проблем, разрешившихся катастрофой. К падению системы на более низкий уровень, который оказался капитализм.

 Отправлено: 28.11.11 10:15. Заголовок: X-Ray пишет: Не сов..

X-Ray пишет:

цитата:

Не совсем так. Не следует ставить знак равенства между зрелым феодализмом, на костях которого и утвердился промышленный капитализм Запада, и традиционное общество. Это далеко не одно и то же. С общиной в Западной Европе было покончено очень давно, в России она просуществовала вплоть до конца имперского периода. И не забудем о Реформации, торжестве протестанского духа, который более всего поспособствовал разрушению традиционных ценностей и переходу к "модерну". В России, как известно, своей "Реформации" не было, что существенно ослабляло буржуазные тенденции.

Ну если феодализм не считать традиционным обществом... Ну, можно конечно, но тогда традиционное общество сводится вообще к первобытнообщинному периоду, и классовое общество придется вычеркнуть из него. Но куда же девать те же протестантские общины, которые еще в середине XIX века были характерны, скажем для САСШ. Да, и Реформация изначально была протестом против роста капиталистических отношений, за возврат к "апостольской церкви", к традициям. Идея Вебера о вырастании капитализма из протестантского духа достаточна спорна, тем более, что протестантизм имеет значительный разброс, и не понятно, где причина, где следствие. Но однозначно говорить о протестантизме, как о разрушении традиционного общества, в высшей мере спорно. В США например именно протестанты имеют наивысший приоритет традиционных ценностей, а католическая "теология освобождения" достаточно сильно по ним ударяет.

Что же касается России, то капитализм в ней строился довольно активно. Главной и определяющей причиной неудачи российского капитализма являлась низкая (очень низкая, наверное самая низкая в мире) урожайность. Во всех странах капитализм начинался с избыточного продукта в сельском хозяйстве (шерсти в Англии, хлопка в САСШ), а вот в России его не было. Не говоря уж о том, что то, что было, изымало государство, необходимое для сдерживания напора Запада. Но в том случае, если капитализм все же удавалось запустить, он достаточно успешно действовал, и никакая община ему не мешала. Рост рабочих был значителен, не говоря уж о надомном труде и отхожих промыслах, и был исчерпан только к началу большой индустриализации 1930 гг. Недаром тогда, когда России удавалось получить какие-либо средства, как в конце XIX века за счет внешних инвестиций, то она демонстрировала огромные темпы капиталистичесокго роста. Вопрос в том, что это был путь только в периферийный капитализм. Так что несовместимость России и капитализма сильно преувеличена.

 Отправлено: 28.11.11 17:21. Заголовок: X-Ray пишет: А вы о..

X-Ray пишет:

цитата:

А вы отстаиваете уравниловку, как истый потомок Шарикова.

Спасибочки, конешно. Тем более и фамилие моё похоже на героя, из которого Шарикова сделали.
Вот только с такой дефиницией постоянные участники (особенно Гор) никак не согласятся. Поторопились вы с ярлыком-то :)
Александр Гор пишет:

цитата:

Да, было принято помогать родственникам, продвигать детей по своей службе... А это... и сейчас осталось. Безо всякого социализма.

Ну наконец-то, Гор, вы начинаете понимать жизнь :)

ЗЫ. Прошу не сердить А.К. и не отвечать на мой справочного характера офтоп.

 Отправлено: 28.11.11 17:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну наконец-то, Гор, вы начинаете понимать жизнь :)

Достаточно наивная попытка меня позлить...
___________

А кстати, Вы Трак Тор всё ещё полагаете, что советское государство, должно было нанимать на руководящие посты святых людей? Не подскажете технологию? Я думаю, никто бы - не возражал.

 Отправлено: 29.11.11 03:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Спа..

Трак Тор пишет:

цитата:

Спасибочки, конешно. Тем более и фамилие моё похоже на героя, из которого Шарикова сделали. Вот только с такой дефиницией постоянные участники (особенно Гор) никак не согласятся. Поторопились вы с ярлыком-то :)

Отчего же? Даже умильно наблюдать приступы "совковости" у упертых демократов.

Имеется в виду настоящая фамилия?

 Отправлено: 29.11.11 03:20. Заголовок: anton_ пишет: у есл..

anton_ пишет:

цитата:

у если феодализм не считать традиционным обществом... Ну, можно конечно, но тогда традиционное общество сводится вообще к первобытнообщинному периоду, и классовое общество придется вычеркнуть из него. Но куда же девать те же протестантские общины, которые еще в середине XIX века были характерны, скажем для САСШ. Да, и Реформация изначально была протестом против роста капиталистических отношений, за возврат к "апостольской церкви", к традициям. Идея Вебера о вырастании капитализма из протестантского духа достаточна спорна, тем более, что протестантизм имеет значительный разброс, и не понятно, где причина, где следствие. Но однозначно говорить о протестантизме, как о разрушении традиционного общества, в высшей мере спорно. В США например именно протестанты имеют наивысший приоритет традиционных ценностей, а католическая "теология освобождения" достаточно сильно по ним ударяет. Что же касается России, то капитализм в ней строился довольно активно. Главной и определяющей причиной неудачи российского капитализма являлась низкая (очень низкая, наверное самая низкая в мире) урожайность. Во всех странах капитализм начинался с избыточного продукта в сельском хозяйстве (шерсти в Англии, хлопка в САСШ), а вот в России его не было. Не говоря уж о том, что то, что было, изымало государство, необходимое для сдерживания напора Запада. Но в том случае, если капитализм все же удавалось запустить, он достаточно успешно действовал, и никакая община ему не мешала. Рост рабочих был значителен, не говоря уж о надомном труде и отхожих промыслах, и был исчерпан только к началу большой индустриализации 1930 гг. Недаром тогда, когда России удавалось получить какие-либо средства, как в конце XIX века за счет внешних инвестиций, то она демонстрировала огромные темпы капиталистичесокго роста. Вопрос в том, что это был путь только в периферийный капитализм. Так что несовместимость России и капитализма

Конечно, нельзя считать развитой феодализм в полной мере "традиционным обществом".
А вот русскую общину - очень даже запросто... кстати, в Западной Европе с её аналогом было покончено очень давно.

Ничего подобного. Как раз протестанские общины и составили основу буржуазного строя. А протест протестантов был направлен против феодального католицизма, который, как и православие, осуждал культ наживы и был проникнут антибуржуазным духом. И совсем не случайно развитие капитализма шло куда более бурно именно в протестанских странах: Голландии, Англии, САСШ, а странах католических - развитие буржуазных отношений было заторможено (Франция, Испания).
Протестантизм заложил духовную основу капитализма, сделав материальное обогащение "богоугодным делом", в то время как традиционные конфессии исходили из парадигмы "легче верблюду пройти через ушко иглы, чем богатому попасть в Рай".
Христос, как известно, бичом изгнал торгашей из храма... протестанты сумели "гармонизировать" религию и бизнес. Бедность у протестантов стала признаком отверженности и божьей кары.

Капитализм в России очень быстро превратился в разновидность, именуемую "периферийной". На равных русский капитал не мог соревноваться с западным даже на внутреннем рынке... и многие отечественные предприятия и банки перешли под иностранный контроль.
Именно община сдерживала развитие капитализма в России. Одним из лимитирующих факторов промышленного развития была нехватка рабочих рук в городе... ведь Россия оставалась аграрной страной, в которой 85% населения жило в сельской местности. Не хотели крестьяне-общинники отказываться от своего традиционного уклада и идти в город, чтобы пахать там на чужого дядю.

Отмена крепостного права при Александре II обеспечила некоторый приток рабочих рук в город, что обеспечило ускорение промышленного развития России. Но уже к началу 20 века этот трудовой ресурс был исчерпан. Была предпринята еще одна попытка "раскрестьянить" Россию премьером Столыпиным. Но и она фактически провалилась.

И превратить Россию в настоящую индустриальную державу смогла лишь Сталинская коллективизация. Процесс был очень болезненным в силу его динамики...

 Отправлено: 29.11.11 03:36. Заголовок: anton_ пишет: Дело ..

anton_ пишет:

цитата:

Дело не в разгильдяйстве, а в том, что для постройки мощной промышленности и боеспособной армии нужно время. Мощь СССР стала сравнима с мощью ведущих индустриальных стран только к 1970 гг. И никакими репрессиями это не ускорить. Но речь шла вообще не о том. А о том, что номенклатура в 1930 (и в 1920, когда был вообще полный кошмар) не боялась Запада. А в 1970 гг, когда впервые был достигнут паритет, СССР стал супердержавой, колониальная система была развалена, а США продемонстрировали свои "успехи" во Вьетнаме, номенклатура вдруг испугалась? С чего бы это. Когда в конце 1940 гг. страну готовы были спалить в атомном огне, не боялись, а когда Запад прогнулся под СНВ, испугались. Поэтому аргумент о испуге номенклатуры не имеет смысла. Никто ничего не боялся. Более того, номенклатура практически до конца и не рвалась в капитализм, перестройка начиналась как исправление недостатков социализма и возврат к ленинским временам, но привела она туда, куда должна была привести, следую курсом, начатом в 1970 гг. К накоплению проблем, разрешившихся катастрофой. К падению системы на более низкий уровень, который оказался капитализм.

Именно в разгильдяйстве. По промышленной мощи довоенный СССР уступал лишь США, Германии, да пожалуй Британской Империи.
Уж по количественным показателям наша армия точно слабой не была. И оружие наше хоть и уступало немецкому, совсем негодным не было. А в разгар войны наша "отсталая" промышленность создала образцы вооружений, не уступавших, а то и превосходящих немецкие по боевым возможностям (Т-34, Ил-2, Як-3, ППШ,
"катюши").


Опять чушь. Как же "слаборазвитый" СССР первым в космос вышел?

У номенклатуры всегда были объективные основания бояться Запада. Другое дело, что тогда (в 20-40 гг) в руководстве страны были не трусливые подлецы типа Горбачева.
Тут имеют значение субъективные факторы... Сталин не мог и помыслить о "конвергенции социализма и капитализма", а вот для позднесоветской элиты такая идея показалась привлекательной.
И не надо забывать о бурном росте прозападных настроениях, прежде всего, в советской элите. Сталин пытался бороться с этим "космополитизмом", но фактически эта битва была проиграна. И все западное стало очень модным и привлекательным.
"Соревнование систем" мы стали проигрывать когда наши советские парни стали гоняться за джинсами и смотреть западные боевики "про Рембо".

Что касается успехов Запада, то он тогда не только проиграл локальную войну во Вьетнаме. США выиграли "лунную гонку" и совершили технологический скачок, отставание СССР по ряду значимых направлений (например, кибернетика) стало весьма ощутимым.

Это лозунги типа "больше социализма" - были лишь фиговым листком, призванным обмануть народ... уже тогда номенклатура хотела именно развала социализма и перехода к частной собственности и рынку, считая что сумеет занять в новом "изме" наиболее выгодные и доходные места.

 Отправлено: 29.11.11 11:59. Заголовок: X-Ray пишет: У номе..

X-Ray пишет:

цитата:

У номенклатуры всегда были объективные основания бояться Запада. Другое дело, что тогда (в 20-40 гг) в руководстве страны были не трусливые подлецы типа Горбачева. Тут имеют значение субъективные факторы... Сталин не мог и помыслить о "конвергенции социализма и капитализма", а вот для позднесоветской элиты такая идея показалась привлекательной. И не надо забывать о бурном росте прозападных настроениях, прежде всего, в советской элите. Сталин пытался бороться с этим "космополитизмом", но фактически эта битва была проиграна. И все западное стало очень модным и привлекательным. "Соревнование систем" мы стали проигрывать когда наши советские парни стали гоняться за джинсами и смотреть западные боевики "про Рембо".

Так это исесть основной вопрос. Почему Горбачев стал возможен в 1986 году, а не в 1936? Почему Сталин не думал о конвергенции социализма и капитализма? Почему не было в 1930 годах роста прозападных натроений?

И ведь причины, толкавшие к этому были в 1920-1950 годах. И гораздо сильнее, нежели в 1970-1950 гг. НЭП, как таковой, мог только способствовать прозападному пути. "Естественным" путем для СССР казался путь опоры на легкую промышленность и с/х производство, со встраиванием в мировой рынок, что и успешно делалось в этот период. Причем Сталин вначале выступал в числе поборников этого пути, в противовес ленинской индустриализации. И только потом, разобравшись, выступил за форсированную индустриализацию, вплоть до коллективизации деревни.
Этот путь оказался, как потом стало понятным, единственно верным. В период втрой половины 1920 гг. приходится период второй точки бифуркации в истории страны (первая – революция 1917 г.). Тупик нэповской политики был связан с ограничением по росту с/х производства и невозможностью модернизации деревни, исходя из ее внутренних средств. И к середине 1930 годов нэповский рост должен был выдохнуться и привести к глубочайшему кризису. Но тогда, замечу, в 1920 годах, никаких видимых предпосылок к этому не было видно, не более, чем предпосылок к Великой Депрессии. Но Сталин и партия тем не менее изменили путь, приняв «ленинскую» модель. Единственно, что не удалось решить проблему кооперации в с/х, что является главной ошибкой Сталина, и что привело к колоссальным жертвам коллективизации, когда страна прошла по краю стабильности.
Так вот, с точки зрения традиционного общества сталинская политика непонятна. Она основывалась на иной модели, модели опережающего развития базовых отраслей ранее, нежели развития спроса. Это не только тяжелая промышленность, но и образование, здравоохранение или культура, слишком высокие для такой слаборазвитой страны, но давшие результат как раз к моменту развертывания модернизации. Это политика не традиционного общества, заинтересованного в сохранении традиций и аппелирующая к «золотому веку», это даже не политика модерна, с его движением предложения вслед за спросом, это политика нового общества, способного бросить слаборазвитую страну в будущее, вывести ее за край мирового развития. Причем речь идет не только об одном Сталине или о небольшой кучке элиты, нет, движение к новому обществу было в огромной массе народа (не во всей, иначе модернизация не была бы столь болезненна). Именно это явление и является уникальным в истории, впервые в мире практически весь народ мог обладать тем сознанием, что всегда было элитарным.

Именно поэтому молодые люди двадцатых-тридцатых не интересовались джинсами и боевиками, т.е. их аналогами своего времени, несмотря на то, что массовая культура 1930 гг. была также богата на подобные явления. Если бы молодежи нужен был фокстрот и кинематограф, то случилось бы то, что случилось в огромном числе слаборазвитых стран – от Китая до Латинской Америке, где утвердился периферийный капитализм. Но такого не случилось. Сын Сталина стал летчиком, а не прожигателем жизни в модных клубах. Героями были летчики и полярники, а не подпольные миллионеры, типа Остапа Бендера. При Сталине с НЭПа сохранялся и довольно большой слой частной промышленности, а так же кооперативов, где можно было зарабатывать достаточные деньги, плюс огромное число всевозможных государственных «синекур». Но молодежь стремилась строить Магнитку, а не устраиваться на «теплые местечки», чем зачастую расстраивала своих «традиционных» родителей, ведь с точки зрения традиционного общества нет ничего лучше, чем занять непыльное и выгодное место и перетащить туда своих родственников.

Именно поэтому и Сталин был Сталиным, а не Горбачевым. Если бы он вдруг захотел перейти к «конвергенции», то он мгновенно потерял бы опору в обществе, и был бы выброшен из системы. Сталин мог быть полной сволочью, но если он был политиком, человеком, чувствующим настроения масс, то он вынужден был идти по тому пути, что был им приемлем. Другие, не чувствующие, пусть даже гораздо более умные, как Лев Давыдович Троцкий, но не понимающие, что к чему, неизбежно оказывались вне системы.

 Отправлено: 29.11.11 12:11. Заголовок: anton_ пишет: Но Ст..

anton_ пишет:

цитата:

Но Сталин и партия тем не менее изменили путь, приняв «ленинскую» модель.

А почему ленинскую? Ведь именно Ленин говорил, что "НЭП - это всерьёз и надолго"? (Троцкий, правда, писал, что именно он придумал НЭП и потом год уговаривал ЦК, а Ленин присвоил его решение)

 Отправлено: 29.11.11 12:24. Заголовок: X-Ray пишет: Капита..

X-Ray пишет:

цитата:

Капитализм в России очень быстро превратился в разновидность, именуемую "периферийной". На равных русский капитал не мог соревноваться с западным даже на внутреннем рынке... и многие отечественные предприятия и банки перешли под иностранный контроль. Именно община сдерживала развитие капитализма в России. Одним из лимитирующих факторов промышленного развития была нехватка рабочих рук в городе... ведь Россия оставалась аграрной страной, в которой 85% населения жило в сельской местности. Не хотели крестьяне-общинники отказываться от своего традиционного уклада и идти в город, чтобы пахать там на чужого дядю.

Крестьяне-общинники не хотели отказываться от своего уклада везде. Даже если разложение общины и зашло очень далеко, крестьянин так же держался своего традиционного уклада. Но причиной изменения крестьянской жизни служили именно зарождающиеся капиталистические отношения, а не наоборот. Огораживания, сгон крестьян с земли были вызваны именно ростом мировой торговли и следовательно, ростом мирового разделения труда. Именно с ростом капитализма связано поглощение независимых производителей крупными владельцами. Там, где не было огораживаний, на место крестьянского надела приходило крупное поместье (прусский путь капитализма в с/х).
В России же проблема была именно в том, что земля не давала такого прибавочного продукта, что позволило бы развивать капиталистическое производство. Поэтому промышленность в России была казенной, некапиталистической по сути, «тенью Запада», связанной прежде всего с обеспечением независимости страны, а в с/х сохранялись архаичные формы. И православие или протестантизм тут не при чем. Крестьянин не уходил из общины потому, что некуда было идти (после 1961 года), стать отдельным производителем ему не позволяло то, что невозможно было скопить капитал, а стать рабочим не позволяло то, что заводов не было. Да плюс еще слабый внутренний рынок, где единственным по сути покупателем была внешняя торговля, с ее монопольно низкими ценами. Замкнутый круг…

Когда за счет иностранных инвестиций удалось развернуть строительство капитализма в стране, периферийного изначально, то разложение общины пошло быстрыми темпами. Рост городского населения был огромен, Петербург и Москва превратились в развитые модернизированные города. Это путь периферийного капитализма—модернизированный мегаполис и архаичное его окружение—и связан он со структурой периферийного капитала. Тот же путь прошла, скажем Латинская Америка (но там положение с с/х много лучше—там тепло). Если бы развитие капитализма в России продолжалось, то к 1930 годам традиционное общество все равно было бы ликвидировано, и страна бы стала «нормальным» полуколониальным государством. Т.е. уничтожение традиционного общества было предопределено изначально—оно не может выдерживать конкуренцию с модернистским. То, что в результате революции 1917 года Россия смогла заменить традиционное общество не на периферийный капитализм, но на некий более развитый строй, является для нее огромным благом.

 Отправлено: 29.11.11 12:38. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему ленинскую? Ведь именно Ленин говорил, что "НЭП - это всерьёз и надолго"? (Троцкий, правда, писал, что именно он придумал НЭП и потом год уговаривал ЦК, а Ленин присвоил его решение)

Ленин, ка политик говорил слишком многое. 99,99% его действий - это тривиальная политика, т.е. то, чем должен был заниматься любой политик, занимая его место. А любой политик на месте Ленина должен был поддерживать НЭП, по старому принципу «работает—не трогай», т.к. большинству населения страны он был приемлем. Истинно ленинскими являются нетривиальные решения, которые политик такого уровня никогда не смог бы предложить. К таковому можно отнести ставку на проект ГОЭЛРО, который был избыточен для нищей страны или ставку на кооперацию в с/х.

 Отправлено: 29.11.11 14:34. Заголовок: Я вроде писал не так..

Я вроде писал не так давно, что некуда было номенклатуре 20-30-х годов на Западе приткнуться. При всём желании. А его-то особо и не было. С одной стороны их там не ждали. С другой — для этого нужно было очень сознательно и под очень специфическим углом своё место понять. А с чего вдруг? В высших и верхних эшелонах пока ещё сидели люди, которые в революцию не с улицы пришли и не за то боролись, чтобы тут же прогибаться. Дзержинский что ли стал бы по-тихому капиталец наживать и на западные счета переправлять? Или Ордженикидзе? Или Киров? Несерьёзно.

А мелкий слой бюрократии, даже те, кто попали довольно случайно и тупо паёк отрабатывали и карьеру делали — просто не мыслили в таких категориях. Они видели свой рост исключительно в рамках складывающейся системы. Кругозор у них был не тот. Свечной заводик из грёз отца Фёдора — вот предельный потолок гипотетически возможных мечтаний этого слоя. Но, думаю, они и об этом не мечтали, а больше заняты были своим обустройством на своих местах. На определённом личном уровне развития непосредственная власть и льготы гораздо очевиднее, приятнее и желаннее, чем какие-то абстрактные финансовые операции и тонкие игры. А с заграницей они контактов и близко не имели. Германии-Америки — из Жмеринки это такая абстракция, такая отчуждённая от жизни фантазия, что о ней и думать было бы глупо.

К тому же кто по происхождению они были, мелкие эти бюрократы? В той, царксой России они в массе были маленькими людьми, никем и представление о реальной жизни капиталистов имели на уровне наблюдения с улицы шикарных выездов господ по кабакам в лучшем случае.

Так что просто не кому было понимать свой классовый интерес в том виде, как его поняли позже.

 Отправлено: 29.11.11 16:28. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

К тому же кто по происхождению они были, мелкие эти бюрократы? В той, царксой России они в массе были маленькими людьми, никем и представление о реальной жизни капиталистов имели на уровне наблюдения с улицы шикарных выездов господ по кабакам в лучшем случае.

Не совсем верно. В хозяйственных ведомствах весомый % чиновников составляли бывшие царские чиновники.

 Отправлено: 29.11.11 17:11. Заголовок: Несомненно. Но делал..

Несомненно. Но делали ли они погоду? Погоду делала партия.

 Отправлено: 30.11.11 03:18. Заголовок: anton_ пишет: Крест..

anton_ пишет:

цитата:

Крестьяне-общинники не хотели отказываться от своего уклада везде. Даже если разложение общины и зашло очень далеко, крестьянин так же держался своего традиционного уклада. Но причиной изменения крестьянской жизни служили именно зарождающиеся капиталистические отношения, а не наоборот. Огораживания, сгон крестьян с земли были вызваны именно ростом мировой торговли и следовательно, ростом мирового разделения труда. Именно с ростом капитализма связано поглощение независимых производителей крупными владельцами. Там, где не было огораживаний, на место крестьянского надела приходило крупное поместье (прусский путь капитализма в с/х). В России же проблема была именно в том, что земля не давала такого прибавочного продукта, что позволило бы развивать капиталистическое производство. Поэтому промышленность в России была казенной, некапиталистической по сути, «тенью Запада», связанной прежде всего с обеспечением независимости страны, а в с/х сохранялись архаичные формы. И православие или протестантизм тут не при чем. Крестьянин не уходил из общины потому, что некуда было идти (после 1961 года), стать отдельным производителем ему не позволяло то, что невозможно было скопить капитал, а стать рабочим не позволяло то, что заводов не было. Да плюс еще слабый внутренний рынок, где единственным по сути покупателем была внешняя торговля, с ее монопольно низкими ценами. Замкнутый круг… Когда за счет иностранных инвестиций удалось развернуть строительство капитализма в стране, периферийного изначально, то разложение общины пошло быстрыми темпами. Рост городского населения был огромен, Петербург и Москва превратились в развитые модернизированные города. Это путь периферийного капитализма—модернизированный мегаполис и архаичное его окружение—и связан он со структурой периферийного капитала.

Да. Но в других странах общину удалось сломать принудительно, и, кстати, это произошло еще задолго до прихода капитализма, при переходе к феодализму.
А вот в России - нет, и не было у нас феодализма в западном понимании, доля крепостных крестьян не превышала одной трети от их общего числа.
Кроме того, такой уклад был одной из опор самодержавия и его частичное разрушение нанесло по царизму тяжелый удар... как известно Столыпин и его реформы были непопулярны не только среди революционных левых, но и среди правых "охранителей".

Прибавочного продукта в России хотя и было меньше, все же его вполне хватало для содержания огромной государственной машины. И доля частных предприятий в экономики до ПМВ была достаточно велика.

Заводов и фабрик было мало, потому что не хватало рабочих рук, а не наоборот.
Кстати, это объясняет и довольно высокие заработки фабричных рабочих.
Не забудем и о иностранном капитале, который в начале 20 века вполне охотно инвестировал в Россию

Насчет того, что "протестантизм" был не причем - не согласен. Кстати, в России были свои протестанты - старообрядцы. Именно из их среды вышли наиболее успешные промышленники. Но, как известно, они были в меньшинстве, поскольку в свое время проиграли "никонианцам".

Насчет быстрых темпов модернизации - это ваши фантазии. В 1913 году доля городского населения составляла не более 17%. Развитые европейские страны перешли такой рубеж веком ранее.

Модернизация не всегда подразумевает уничтожение традиционного уклада. Напротив, наиболее успешно она проводится на основе синтеза традиционных ценностей и технократической составляющей модерна. Пример - высокоразвитые страны Азии.
То, что, например, японское общество во многом сохранило традиционность своей культуры наглядно показало поведение японцев после недавней катастрофы в их стране. Сравните их с поведением янки при наводнении в Новом Орлеане - весьма показательно. Японцы, в отличие от янки, повели себя вполне "традиционно", проявив на практике солидарность, коллективизм и взаимопомощь

 Отправлено: 30.11.11 03:38. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..

Трак Тор пишет:

цитата:

А почему ленинскую? Ведь именно Ленин говорил, что "НЭП - это всерьёз и надолго"? (Троцкий, правда, писал, что именно он придумал НЭП и потом год уговаривал ЦК, а Ленин присвоил его решение)

Во времена Ленина была иная ситуация, прежде всего - в мировой экономике.
Да, если бы конъюктура была прежней - НЭП мог прожить дольше. Ведь он стал возможным и благодаря иностранным инвестициям и концессиям.

Но грянула "Великая Депрессия", после чего идти по пути НЭПа - значило привести страну к катастрофе.
Аналогично той, что произошла тогда в Китае. После начала кризиса иностранцы изъяли свои капиталы из китайской экономики и она рухнула как карточный домик. Оказалась сорванной программа модернизации китайской армии.
Слабостью Китая воспользовались японцы... их оккупация стоила Китаю миллионы жизней.

 Отправлено: 30.11.11 03:38. Заголовок: С острова некуда беж..

С острова некуда бежать.

 Отправлено: 30.11.11 03:47. Заголовок: Ребята, на замечания..

Ребята, на замечания по поводу оверквотинга коллективно плюём? Это к вопросу об общиннности, кхе-кхе.

 Отправлено: 30.11.11 04:51. Заголовок: Кстати говоря, при т..

X-Ray пишет:

цитата:

Заводов и фабрик было мало, потому что не хватало рабочих рук, а не наоборот.

Давайте плясать будем от печки. Рынка сбыта не было. А не было, потому что низкая производительность труда.

Что скрывается за «низкой произодительностью»? Сочетание природно-климатических и политических факторов. Не просто низкая урожайность, а зона рискованного земледелия. Урожай не только мал, но и не гарантирован. Это природный фактор. А политический — постоянная внешняя угроза. То есть мало того что почти всё произведённое проедается, так и ту небольшую избыточную часть нужно тратить на инфраструктуру обороны — сиречь на государственный аппарат. Сперва князюшек всяких, потом на царя.

Это и к вопросу об общине. Когда просто для того, чтобы прокормится, нужно прилагать неимоверные усилия, при том коллективные, то откуда бы взяться каким-то иным целям и ресурсам для них?

Крепостные они или некрепостные — какая разница? Тем более что, насколько я понимаю, даже и не крепостные не были свободными в нашем понимании, а принадлежали государству, именно что как его собственность.

Всё вместе это даёт низкую покупательную способность населения и малую ёмкость внутреннего рынка. А на внешнем как бы не особо русских капиталистов и ждали.


Кстати говоря, при таком взгляде становится понятно, что петровские реформы, вся эта «вестернизация» — это не блажь, а выражение совершенно объективной необходимости — российская подсистема не могла бы иначе устоять в рамках мировой системы как нечто целостное и самостоятельное. Если и допустить, что не было особой потребности в изменениях изнутри, то внешние обстоятельства оказывали вполне однозначное давление, как молот куя железо об наковальню. Никакая общинная структура, ориентированная на натуральное хозяйство, не могла обеспечить свою собственную сохранность в меняющемся мире, первейшие игроки которого резко наращивали свою мощь и влияние. Русь вполне могла бы разделить судьбу сторчавшегося к концу 19 века в опиумном дыме Китая или нагнутой в самую унизительную позу Индии. А то кабы не чёрной Африки.

И в этом смысле советский «проект» — вполне логичное развитие исторических тенденций, которые формировали всё более крупные и сильные образования, подобно тому, как «ртутный» робот-трансформер из второго «Терминатора» сливался воедино из мелких капель.

 Отправлено: 30.11.11 05:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Давайте плясать будем от печки… и т.д.

Характерной особенностью российской экономики была её милитаризация. Оружие - представляло значительную часть отечественной промышленной продукции... собственно и на путь индустриализации Россия встала при Петре именно из оборонных нужд.
И спрос на такую продукцию - в России был, отечественного оружия элементарно не хватало. Поэтому РИ вынуждена была покупать оружие у иностранцев. Крейсер "Варяг" был построен в США, большая часть аэропланов - иностранного производства.

Малая емкость рынка - действительно была и связано это было и с тем, что большинство жило в условиях натурального хозяйства, не нуждаясь практически в покупных товаров.
Однако ширпотреба для имущих Россия закупала не так уж мало...

Хотя целенаправленность петровских реформ я и сам не подвергаю сомнению, в целом отношусь к ним негативно... в их итоге была создано фашизоидная система, при которой русская нация утратила единство и фактически разделилась на два народа: вестернизированную элиту и "азиатчину", в которую втолкнули большинство русских... " юберменьши" и "унтерменьши". Раскол оказался исключительно глубок, преодолеть его не удалось, да никто особо и не пытался.
И эта уродливая "имперская" система пришла к вполне закономерному краху в 1917 году.

Советский проект - как раз и был альтернативой "петровскому проекту". Его заслуга - в том что он вернул ментально-культурное единство русской нации.

Но после краха "советского проекта" мы опять наступили на старые грабли... и фактически имеем в одной стране два народа: "новые русские" и "совки".
Возможность их мирного объединения и гармонизации представляется весьма сомнительной...



Пост исправлен — удалена бОльшая часть цитаты. Нет нужды целиком цитировать ответ собеседника, особенно если он тут же перед глазами, а реагируете вы не на конкретное высказывание, а на мысль сообщения в целом. — A.D.

 Отправлено: 30.11.11 06:21. Заголовок: И когда же было это ..

И когда же было это мифическое единство «русской нации»? При Иване Грозном, что ли? Или в домосковскую эпоху? И когда «режим» был не «фашизоидным»?

 Отправлено: 30.11.11 07:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И когда же было это мифическое единство «русской нации»? При Иване Грозном, что ли? Или в домосковскую эпоху? И когда «режим» был не «фашизоидным»?

Да, и при Иване Грозном. В то время и элита и простой народ все же имели культурное, ментальное единство. Был, конечно, имущественный, сословный разрыв. Но русские - и думали одинаково и язык имели единый.
Были разные классы, сословия, если угодно... но народ был - один.

А в имперскую эпоху - элита даже говорить и думать стало по иному... по европейски, а не по-русски.
И стала больше ассоциировать себя с Европой, чем с остальными русскими, которых искренне презирала, как британцы в то время презирали индусов: "грязные азиаты... пороть и пороть нещадно".
Все у неё стало иным... даже язык. Сначала - немецкий, потом французский, под конец - английский вошел в моду.

Во времена Отечественной войны 1812 года русские крестьяне-партизаны иногда путали офицеров русской армии с французскими... и те и другие - одинаково лопотали. Во времена московской Руси - ни один русский ратник своего воеводу с иностранцем бы не спутал.
Так что хоть жестока была и ранее власть - такой пропасти с народом она в доимперский период не имела.

Нечто подобное было и иных странах... например во Франции. Тамошняя аристократия считала себя потомками завоевателей: готов, германцев, норманнов. А простолюдинов - считала потомками кельтов-галлов.
Чем и обосновывала жестокое с ними обращение... типа, чего жалеть низший народ.
Ну, это французской аристократии тоже сполна аукнулось после французской Великой Революции... кстати, революционеры даже предлагали переименовать Францию обратно в Галлию.

 Отправлено: 30.11.11 11:28. Заголовок: X-Ray пишет: Насчет..

X-Ray пишет:

цитата:

Насчет того, что "протестантизм" был не причем - не согласен. Кстати, в России были свои протестанты - старообрядцы. Именно из их среды вышли наиболее успешные промышленники. Но, как известно, они были в меньшинстве, поскольку в свое время проиграли "никонианцам".

Старообрядцы - как раз иной случай, нежели протестанты. Они не имеют доктрины предопределения, которая в православии вообще не является доминирующей, и с которой Вебер и его последователи связывали протестантскую трудовую этику. Но как часть общества, выделявшаяся в маргинальную группу, старообрядцы как раз напоминают многие протестантские течения.
Кстати, об общине. Именно у старообрядцев, равно как и у протестантов, было заметно сильное влияние общинных настроений, и наоборот, гораздо меньшая личная свобода, нежели у никониан. Именно это дало возможность накопления прибавочной стоимости, что позволило достичь того порога капитала, после которого стал возможен переход к капитализму.
Т.е. важен именно капитал, а не идеология. Католическая Венеция или Генуя, имея достаточное количество капитала, смогли построить первые капиталистические общества, и никакая религия не мешала им вести коммерческие операции. В свою очередь, для протестантской Германии начало капитализма стало возможно только к моменту объединения, т.к. после потери Ганзой ведущей роли в балтийской торговле с прибавочным капиталом стало плохо (а реально кроме Ганзы Германские государства были в стороне от торговых потоков).
X-Ray пишет:

цитата:

Прибавочного продукта в России хотя и было меньше, все же его вполне хватало для содержания огромной государственной машины. И доля частных предприятий в экономики до ПМВ была достаточно велика.

Прибавочного продукта хватало только потому, что он усиленно изымался из экономики, так что на внутренний рынок средств уже не находилось. Потредление росло только в модернизированном секторе экономики, а крестьяне вплоть до НЭПа существовали в сфере натурального хозяйства. Именно это являлось причиной сохранения архаичного уклада, а вовсе не его особые преимущества.X-Ray пишет:

цитата:

Модернизация не всегда подразумевает уничтожение традиционного уклада. Напротив, наиболее успешно она проводится на основе синтеза традиционных ценностей и технократической составляющей модерна. Пример - высокоразвитые страны Азии. То, что, например, японское общество во многом сохранило традиционность своей культуры наглядно показало поведение японцев после недавней катастрофы в их стране. Сравните их с поведением янки при наводнении в Новом Орлеане - весьма показательно. Японцы, в отличие от янки, повели себя вполне "традиционно", проявив на практике солидарность, коллективизм и взаимопомощь

Мнимая традиционность азиатского модерна - та же, что мнимая традиционность модерна советского. Слишком мало времени прошло с момента начала модернизации. В реальности, модернизация в Японии начиная с Мейдзи проходила именно через борьбу с традициями, через ликвидацию самурайской системы и гражданскую войну. Совершенной удачей Японии было то, что ее существование было выгодно Западу как противовес в начале Российской Империи, а затем СССР, иначе ее превращение в страну третьего мира было бы предопределено.
А вообще, считать азиатское корпоративное государство вариантом традиционного общества в высшей мере странно. Тогда и Третий Рейх можно считать традиционным обществом, и планету Торманс. Это вариант империалистического общества со значительной монополизацией, в который эти государства перешли по тем или иным причинам (получив технологии извне), минуя стадию конкурентного капитализма. Для России такой вариант маловероятен, так как она являлась лакомым куском для европейского империализма, но возможен. Фашистская Россия, которая могла бы образоваться при условии, что страна прошла кризис 1917 года.
Что же касается взаимопомощи и коллективизма, то считать их чертой только традиционных обществ возможно только сейчас на постсоветском пространстве. Реально до 1991 подобное утверждение было бы сочтено полным бредом. Будто не знал мир рабочего движения, которое вплоть до середины 20 века играло огромную роль, не знал движений за права женщин или негров. Наконец, будто нет народных выступлений в самых что не на есть капиталистических странах сейчас—во Франции, Испании, Германии или Греции. Даже в США есть солидарность людей, и лишь в цитадели традиций и духовности мир и благодать, да Великий Путин во главе нации. Напротив, в традиционных странах зачастую любая беда означает раздолье мародеров, когда не только грабят, но и режут ради того, чтобы получить желаемое. Вот, в традиционной Ливии даже НАТО побомбить пригласили, чтобы получить возможность отнять собственность. Что соответствует традиционному обществу, как таковому, где не существует нации и понятия национального врага.

 Отправлено: 30.11.11 11:47. Заголовок: X-Ray пишет: Да, и ..

X-Ray пишет:

цитата:

Да, и при Иване Грозном. В то время и элита и простой народ все же имели культурное, ментальное единство. Был, конечно, имущественный, сословный разрыв. Но русские - и думали одинаково и язык имели единый. Были разные классы, сословия, если угодно... но народ был - один.

Единый язык - заслуга скорее большевиков с их единой школой. Ну и Пушкина с Толстым, которые создали тот русский язык, на котором мы говорим. Еще до середины XX века в России было огромное множество диалектов, не говоря уж о языках иных этносов, нежели русский, но т.к. в общегосударственный обмен было включено ничтожное количество людей, это не мешало. Впрочем, это нормальная ситуация для всех стран. Нация –явление Нового времени, и национальный язык относится к тому же. Для Франции, например вообще характерно наличие двух языков –Северного и Южного, которые отличаются много больше, чем например русский и украинский, для Германии был характерен такой разброс диалектов, что многие немцы не понимали друг друга.
Что же касается якобы «единства русской нации», то это изобретение XIX века, идущее от единства нации европейских, созданных на век ранее. Литва, обретя государственность, включала в себя огромное число русских земель, чьи жители практически не отличались от русских, но тем не менее Россией не являлась, а являлась врагом России. Наследником Литвы стала Речь Посполитая, включающая еще большее число древнерусских земель, но опять же, не являющаяся Россией. А вот татары вошли в состав российского государства, и стали важной ее частью. Опять же, это нормальная история для любого европейского или неевропейского государства, которое до определенного времени не является государством национальным.

 Отправлено: 30.11.11 12:03. Заголовок: X-Ray пишет: Нечто ..

X-Ray пишет:

цитата:

Нечто подобное было и иных странах... например во Франции. Тамошняя аристократия считала себя потомками завоевателей: готов, германцев, норманнов. А простолюдинов - считала потомками кельтов-галлов. Чем и обосновывала жестокое с ними обращение... типа, чего жалеть низший народ. Ну, это французской аристократии тоже сполна аукнулось после французской Великой Революции... кстати, революционеры даже предлагали переименовать Францию обратно в Галлию.

Вот видите, это норма. И во Франции, и в Англии, и в Германии, и в Индии, и на ближнем Востоке—везде аристократия отделяла себя от народа. Это основа традиционного общества в классовом варианте. И нигде вплоть до образования буржуазных наций не было никакого национального единства. Во Франции после столетней войны стало возможно образование нации феодальной, когда французские феодалы считали себя французами (и то, за огромным исключением), но народ туда не входил. Кстати, Иван Грозный производил свою родословную от Юлия Цезаря, равно как и последующие правители, подчеркивая свое родство именно с европейской властной традицией. Так что не был Петр Первый исключением из правил.
И вообще, он продолжал реформы, начатые его отцом. Разрыв был не столь велик, как кажется, здесь мы скорее находимся в плену у апологетики XVIII века, только обращенной. Даже в военной сфере не удалось перейти к современной на тот момент системе наемных армий, в связи с малой прибавочной стоимостью. Реально же ориентация на Польшу, характерная еще наверное с Ивана Грозного (и достигшая высшей точки в приглашении на трон Владислава), сменилась ориентацией на Германию и Голландию (бывшую в то время центром мир-системы, что разумно). Что же касается роста нагрузки на массы, и следующий за этим рост репрессивного аппарата, то он рос сообразно увеличивающейся роли государства. А рост государства был связан с усилением давления Запада на Россию. Швеция вполне уверенно примеряла на себя роль северного гегемона, и включение России в шведскую систему был вполне возможно, наподобие включения Индии в систему английскую. В этом плане Петр 1 является патриотом страны и претензии к нему со стороны патриотически настроенных граждан более чем странны.

 Отправлено: 30.11.11 12:48. Заголовок: X-Ray пишет: Как ск..

Перенос из темы «Путь к освобождению по Ефремову». — A.D.


X-Ray пишет:

цитата:

Как сказать. Смотря для чего использовать такие навыки. Западные психоаналитки, специалисты по пиару и рекламе - тоже нехило зарабатывают. Услугами иных "гуманитариев" и спецслужбы могут пользоваться. На самом деле именно в "гуманитарной" сфере Запад одержал победу в "холодной войне". В том числе и потому что реально уделял подобному должное внимание и финансировал в достаточной мере.

В Холодной войне Запад одержал техническую победу. Потому, что его соперник неожиданно скончался. Настолько неожиданно, что где-то лет пять никто понять не мог, что произошло, что дало нам шанс сохранить хоть часть страны.
Что же касается гуманитариев на службе. Во первых, в огромном количестве они представляют собой тех же клерков, менеджеров и прочего количество паразитических, по сути работников, и их умение ограничивается наличием у них диплома о соответствующем образовании. Это ситуация системного кризиса, связанного с непрохождением фазового перехода, и до него, когда от работников требовалась реальная польза, гуманитариев было много меньше технарей.
А во вторых, в большинстве своем эти «гуманитарии» не являются гуманитариями в истинном смысле слова, направленными на развитие человека, а лишь людьми, использующими «технологии», известные еще с древних времен. Господство манипуляции –явление, скорее вымышленное, нежели реальное, наподобие 25 кадра на телевиденье, который не может существовать в принципе. В реальности же оно скорее маскирует реальные явления, неприятные для людей.
Так, миф о роли манипуляции в Третьем Рейхе позволил немцам избегнуть чувства вины за случившееся. Но подобное делалось и ранее. Так, вину за колонизацию Америки еще в XIX переложили на католицизм, что в свете того времени, позволило Европе остаться невинной, «выбросив» и так уже ненужный элемент.

 Отправлено: 30.11.11 13:04. Заголовок: К предыдущему. Прошу..

К предыдущему. Прошу извинения за офф-топ.
В этом смысле, миф о поражении СССР в Холодной войне является явлением того же порядка. Просто поразительно, сколько людей на него купилось! Холодная война была основана на политике: «Пока толстый сохнет, тощий сдохнет» и имела смысл вывести гонку вооружений на такую величину, что СССР не смог бы ее поддерживать. В реальности, уже в 1970 гг. Запад пошел на попятную, приняв договор о СНВ, а затем договор о ПРО, что значительно снижало военные затраты, и было выгодно СССР. Вплоть до 1991 военные затраты СССР хоть и были велики, не были фатальными для экономики, и определялись скорее внутренними причинами (давление некоей части номенклатуры), нежели внешним давлением.
Главное, что миф о поражении в холодной войне является именно мифом, т.е. архаическим явлением, не связанным с сознательной деятельностью. Сознательно говорилось другое: о возвращении на столбовую дорогу цивилизации, о изначальном невозможности социализма и о кровавом Сталине, который заложил проблемы в стране, но эти идеи, выстраиваемые по канонам западной политологии, в итоге оказались отвергнуты населением, за исключением того, что уже было в составе другого мифа, антисоветского, принятого в 1980 гг. частью населения. После того, как место для этого мифа исчезло, он по сути исчез, и ныне вся эта возня по десталинизации имеет нулевой результат. А миф о поражении в Холодной войне жив и распространен, т.к. он скрывает очень важное явление, которое все позднесоветские люди хотели бы забыть.

 Отправлено: 01.12.11 03:18. Заголовок: anton_ пишет: Вот в..

anton_ пишет:

цитата:

Вот видите, это норма.

Одно дело - попытки отделить себя от народа, другое - фактическое отчуждение от него, вплоть до языкового барьера.
Иван Грозный мог считать себя потомком "кесаря Августа", но все же говорил по русски, а не на латыни.
И если в европейских странах переход к модернизации действительно сопровождался укреплением национального единства, то в России петровская модернизация как раз увеличила разрыв между "верхами" и "низами", придав ему новые измерения.

Нет, петровские реформы кардинально отличались от реформ начатых его отцом. Да, и ранее Россия заимствовала у Европы кое-что в технологиях... но этим дело и ограничивалось. Сам уклад русской жизни менялся слабо... и отцу Петра в голову не приходило заниматься реформированием церковного аппарата. Петр же фактически упразднил патриаршество и подчинил церковь бюрократическому органу - Синоду.
Вообще при Петре в Россию попало немало западной дряни, последствия чего расхлебывать пришлось очень долго.

В том то и дело, что аристократия нового типа, созданная Петром, вела себя в России наподобие каких-нибудь шведов.
Утверждение, что по-иному модернизировать Россию было нельзя я считаю необоснованным.
Японцы, когда им пришлось провести срочную модернизацию под давлением Запада, провели её и мягче и успешнее, хотя исходные условия у них были даже хуже, чем у России.

 Отправлено: 01.12.11 03:22. Заголовок: anton_ пишет: Едины..

anton_ пишет:

цитата:

Единый язык - заслуга скорее большевиков с их единой школой.

Был единый язык на Руси, задолго до большевиков. Наречия наши не сильно отличались. Еще в домонгольский период житель Новгорода легко понимал рязанца.
А вот житель Прованса в то время с трудом понимал гасконца или нормандца.

То, что большевики действительно вернули ментальное единство русским - я тоже считаю заслугой.
Впрочем, мы опять разделены и новый раскол растет.

 Отправлено: 01.12.11 03:40. Заголовок: anton_ пишет: Старо..

anton_ пишет:

цитата:

Старообрядцы - как раз иной случай, нежели протестанты. Прибавочного продукта хватало только потому, что он усиленно изымался из экономики, так что на внутренний рынок средств уже не находилось. Потредление росло только в модернизированном секторе экономики, а крестьяне вплоть до НЭПа существовали в сфере натурального хозяйства. Именно это являлось причиной сохранения архаичного уклада, а вовсе не его особые преимущества. Мнимая традиционность азиатского модерна - та же, что мнимая традиционность модерна советского.

Иной, то иной... и что? Так ведь и "капитализм" старообрядцев был иной, чем у протестантов. Не обязательно "доктрина предопределения" может служить основой капиталистической этики труда. Возможны и иные варианты... Буддизм в Азии послужил неплохой заменой протестантизма обеспечив исключительно высокую трудовую мотивацию.

И что с того? На самом деле прибавочного продукта дореволюционной России не хватало даже несмотря на преобладание натурального хозяйства. Особенно наглядно это показала Первая Мировая, к концу которой Россия оказалась по уши в долгах.
Причина же сохранения "архаичного уклада" заключалась и в том, что он позволял банально выжить при недостатке этого прибавочного продукта.

И японское общество и советское - традиционны были именно по-сути, а не "мнимо".
Что касается Японии, то "реформы Мэйдзи" (японцы не любят говорить о них, как о революции) как раз сопровождались повышением традиционности. Напомню, они покончили с институтом "сегуната" и укрепили, вернули заново власть японскому императору, что формально можно считать "откатом в Средневековье". В Европе, кстати шел обратный процесс укрепления прав, на первых порах, хотя бы аристократической верхушки и ослабление власти королей парламентами, в которых и заседали эти самые аристократы.

Третий Рейх нельзя считать "традиционным обществом", но это - его фальшивый аналог, симулякр. Это постомодернистский проект, и его появление - ответная реакция на модернизацию немецкого общества на основе либеральных ценностей, которая достигла пика во времена Веймарской республики.
Гитлер сотоварищи действительно использовали усилившуюся, вследствие неприятия радикального либерализма, у немцев тягу к традиционным ценностям.

 Отправлено: 01.12.11 04:37. Заголовок: X-Ray пишет:Вообще п..

X-Ray пишет:

цитата:

Вообще при Петре в Россию попало немало западной дряни, последствия чего расхлебывать пришлось очень долго.

Дряни, пьянства и кровищи хватало и до Петра. А вот то, что Ломоносов, а потом и Пушкин могли явиться только как результат петровской деятельности, вряд ли кто возьмется отрицать.
X-Ray пишет:

цитата:

Японцы, когда им пришлось провести срочную модернизацию под давлением Запада, провели её и мягче и успешнее, хотя исходные условия у них были даже хуже, чем у России.

В 1868 году, когда началась революция Мэйдзи, и позднее в Японии бушевали гражданские войны и мятежи, вызванные яростным сопротивлением самурайства модернизации, начатой императором - об этом даже есть много художественных фильмов.
X-Ray пишет:

цитата:

Был единый язык на Руси, задолго до большевиков. Наречия наши не сильно отличались. Еще в домонгольский период житель Новгорода легко понимал рязанца.

А откуда же в таком случае появились украинская и белорусская мовы? Иезуиты изобрели? Некоторые специалисты-славяноведы считают новгородский диалект вообще более близким к западнославянским - настолько сильно отличается его фонетика от других тогдашних диалектов.
Специфичность, необычность лексики поморского наречия, считающегося прямым потомков северных древнерусских диалектов, тоже известна.
Если уж на то пошло, то тысячу лет назад не только русские, но вообще все славяне говорили, или, во всяком случае, понимали общий древнеславянский язык (в 9 век Кирилл и Мефодий проповедовали христианство на территории современной Чехии, используя свой родной древнеболгарский диалект - и их слушатели воспринимали этот язык как свой).

 Отправлено: 01.12.11 05:05. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Дряни, пьянства и кровищи хватало и до Петра. А вот то, что Ломоносов, а потом и Пушкин могли явиться только как результат петровской деятельности, вряд ли кто возьмется отрицать. В 1868 году, когда началась революция Мэйдзи, и позднее в Японии бушевали гражданские войны и мятежи, вызванные яростным сопротивлением самурайства модернизации, начатой императором - об этом даже есть много художественных фильмов. А откуда же в таком случае появились украинская и белорусская мовы? Если уж на то пошло, то тысячу лет назад не только русские, но вообще все славяне говорили, или, во всяком случае, понимали общий древнеславянский язык (в 9 век Кирилл и Мефодий проповедовали христианство на территории современной Чехии, используя свой родной древнеболгарский диалект - и их слушатели воспринимали этот язык как свой)

Невозможно доказать, что Ломоносов не проявил бы свои таланты если бы модернизация была бы проведена иначе. В послепетровской России ему, кстати, не было так уж сладко.

Сущие пустяки по сравнению с последствиями, к которым привели реформы Петра. Войны, мятежи... еще при Петре - восстание Кондрата Булавина, потом - Пугачевщина. А сколько войн вела имперская Россия, порой совершенно бессмысленных и вредных... от войны с Наполеоном до Первой Мировой.
И наконец революция и Гражданская война (куда там мелким разборкам среди самураев), которую следует считать запрограммированной петровскими реформами... ведь именно в "гражданке" была уничтожена прежняя элита, созданная Петром по европейским лекалам.

Эти мовы появились после вхождения исконно русских земель в состав Речи Посполитой, частично - и в состав империи Габсбургов (Галиция). Да и иезуиты постарались тоже...

Да, это так. Не исключаю, что славяне тогда и имели свою, общую славянскую письменность и Кирилл с Мефодием лишь адаптировали, транскрибировали славянскую азбуку на греческий (византийский) манер.
Во-первых у греков был алфавит, а у славян "появилась" азбука. Разница принципиальная.
Во-вторых греческий содержит лишь 26 букв-символов. Славянская азбука - намного больше... зачем этим ученым монахам придумывать для славян новые символы с нуля? Это не так уж и просто.
Мне представляется, что эти монахи имели в своем распоряжении некий образец славянской азбуки, в которой было намного букв-знаков, чем в греческом алфавите. И они были вынуждены добавить в транскрибированную новую азбуку новые буквицы, поскольку греческих букв просто не хватало для корректной транскрипции.

 Отправлено: 01.12.11 05:36. Заголовок: Ломоносова вообще бы..

Ломоносова вообще бы не было. В 18 столетии по крайней мере. Я имею в виду даже не личность, а масштаб.

Что касаемо «мягкой модернизации» — с чего бы вдруг? Кто бы дал время на раскачку? Шведы? Или англичане?

Кстати, говоря об Японии, нужно иметь в виду не только «революцию Мэйдзи», но и как бы все войны за тем последовавшие — русско-японскую, оккупацию Кореи и т.д. вплоть до Хиросимы — не сказал бы, что это был очень мягкий вариант.

 Отправлено: 01.12.11 05:41. Заголовок: anton_ пишет: В Хол..

anton_ пишет:

цитата:

В Холодной войне Запад одержал техническую победу. Потому, что его соперник неожиданно скончался. Настолько неожиданно, что где-то лет пять никто понять не мог, что произошло, что дало нам шанс сохранить хоть часть страны. Что же касается гуманитариев на службе.

Запад прежде всего одержал гуманитарную победу, сумел сделать свою "систему ценностей" более привлекательной... увы, и для наших сограждан тоже.
Которые в большинстве своем хотят, чтобы в России "было как там": дом-полная чаша, пара авто в гараже, личная свобода... прежде всего - от ответственности.

Речь, конечно, шла не о офисном планктоне. Но пока своих "борцов за умы" в достаточном количестве мы не имеем.
И пока не удастся взять реванш в этой сфере

 Отправлено: 01.12.11 05:52. Заголовок: anton_ пишет: К пре..

anton_ пишет:

цитата:

К предыдущему. Прошу извинения за офф-топ. В этом смысле, миф о поражении СССР в Холодной войне является явлением того же порядка.

Это не миф, а реальнейшая реальность. Просто войны в наше время ведутся не только с помощью ракет и танков. Ни в военной, ни даже в экономической сферах- чистого поражения не было.

Но главным полем боя "холодной войны" был человеческий разум. И СССР эту битву, увы, проиграл.
Но надо отметить, что у наших противников была фора, сильный союзник , именуемый "Социальная Энтропия".

Напомню одну историческую притчу.

Однажды Сократ со своими учениками гуляли в садах Академии. И вот к ним подошла знаменитая афинская гетера и сказала:
-Сократ, ты величайший мыслитель... но если я позову за собой твоих учеников - они пойдут за мной, а не за тобой.
Сократ грустно улыбнулся и ответил:
-Да, я признаю твою правоту. Мне труднее... ведь я пытаюсь своих учеников вести вверх, а ты ведешь их вниз... вниз идти намного легче.

СССР был "Сократом", причем неумелым, а Запад - сыграл роль искусной "гетеры".
И он победил вполне закономерно...

Подозреваю, Ефремов предвидел подобное.
Многие воспринимают "Туманность Андромеды" как очевидную утопию... это расхожая оценка.
А я сразу воспринял этот роман как "роман-предостережение", которое, увы, не пошло впрок.
В нем отчетливо намекается на то, в чем СССР оказался откровенно слаб.

 Отправлено: 01.12.11 07:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ломоносова вообще бы не было. В 18 столетии по крайней мере. Я имею в виду даже не личность, а масштаб. Что касаемо «мягкой модернизации» — с чего бы вдруг? Кто бы дал время на раскачку? Шведы? Или англичане? Кстати, говоря об Японии, нужно иметь в виду не только «революцию Мэйдзи», но и как бы все войны за тем последовавшие — русско-японскую, оккупацию Кореи и т.д. вплоть до Хиросимы — не сказал бы, что это был очень мягкий вариант.

Увы, это недоказуемо.

В "Северную войну" Россия вляпалась по собственной инициативе. Однако и до Петра Россия вполне успешно противостояла внешнему давлению и даже расширяла свои территории.
Кстати и петровская эпоха - не столь уж блестящая. Да, "Северную войну" Петр с превеликим трудом выиграл (кстати, в немалой степени благодаря стрельцам, которые разгромив шведские обозы, облегчили победу под Полтавой), а вот войну с Турцией - проиграл вдрызг, подписав позорный Прутский мир. Но Россия, как известно, от этого существовать не перестала.

Флот же петровский после его смерти благополучно сгнил и его пришлось позже возрождать почти с нуля.
Никаких особых экономических выгод от выхода к Балтики Россия не получила. Экономику Петр довел до ручки, во внешней торговли России еще долго монополию держали англичане.

Так что не стоит переоценивать петровские достижения, судя о них по ангажированной беллетристике.

Русско-японскую и ПМВ - японцы как бы выиграли. Но "головокружение от успехов" сыграло с ними злую шутку. Вляпалась в войну с заведомо более сильным противником - США.

Но, как не посмотри, позиции Японии в в нынешнем мире пожалуй получше наших будут, несмотря на разгром во Второй Мировой. В технологическом и экономическом плане - они на две головы выше, несмотря на скудость ресурсов.
Мы же по итогам прошедшего столетия пребываем в глубоком системном кризисе, так и не решив, кто мы: Восток или Запад или что-то третье...

 Отправлено: 01.12.11 14:35. Заголовок: X-Ray пишет: А вот ..

X-Ray пишет:

цитата:

А вот в России - нет, и не было у нас феодализма в западном понимании, доля крепостных крестьян не превышала одной трети от их общего числа.

Феодализма не было, но доля государственных крестьян в конце XVII века составляла 21%, в 1724 г. - 19%, и лишь позднее выросла до 45%.

 Отправлено: 01.12.11 16:02. Заголовок: X-Ray пишет: в их и..

X-Ray пишет:

цитата:

в их итоге была создано фашизоидная система, при которой русская нация утратила единство и фактически разделилась на два народа: вестернизированную элиту и "азиатчину", в которую втолкнули большинство русских... " юберменьши" и "унтерменьши". Раскол оказался исключительно глубок, преодолеть его не удалось, да никто особо и не пытался.

Неправильно. Фашизоидное государство создает иллюзию национального единства, а в Российской Империи даже иллюзий не было.
X-Ray пишет:

цитата:

о времена Отечественной войны 1812 года русские крестьяне-партизаны иногда путали офицеров русской армии с французскими... и те и другие - одинаково лопотали.

Крестьяне на занятых французами территориях даже случалось били своих бар в том 1812. Такое вот "Национальноое единство".
А в наше время Буровский, помощник депутата Мединского (от ЕДРО), все "плачет" о том расколе в далеком прошлом. Он уверен, что без этого раскола "белый либерализм" был обречен на победу... и не свернула бы Россия "со столбовой дороги цивилизации" ... Буровский понимает, что главное для современной России - иллюзия единства . Без нее "либерализму" конец. Народ наивный. Обманывать можно.

 Отправлено: 02.12.11 03:07. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..

С. Паттерман пишет:

цитата:

Неправильно. Фашизоидное государство создает иллюзию национального единства, а в Российской Империи даже иллюзий не было.

Именно поэтому я написал "фашизоидное", а не фашистское. И напомню, в Рейхе, далеко не все жители этого государства стали полноправными его гражданами.
Евреев, славян и цыган - "вынесли за скобки".
Но Гитлер все же записал в унтерменши, в основном, другие народы... а Петр осуществил подобное разделение в пределах своего народа, использовав не расовый, а сословный принцип. Чтобы меньшая часть народа прорвалась "вперед", к достижениям европейской культуры и цивилизации, большая часть была отброшена назад, в "азиатчину". Такая вот социальная "физика".

 Отправлено: 02.12.11 16:41. Заголовок: А хорошо у нас тема ..

А хорошо у нас тема развилась. Широко так