Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 07.12.11 04:35. Заголовок: anton_ пишет: Путеш..

anton_ пишет:

цитата:

Путешествие в Америку вплоть до середины XX века было подобно полету на Луну, в том смысле, что скопить на него бедняку было практически невозможно. Что же касается казаков, то они естественно отделяли себя от крестьян, т.к. именно с этим статусом были связаны воспоминания об унижениях и нищете, но на месте со временем обязательно «садились на землю», выполняя абсолютно крестьянскую работу.

Как же... если судить по тому сколько оказалось таких "космонавтов".
Понятно, что бежали туда не самые благополучные... ну иные немцы бежали даже в наши калмыцкие степи.

Казаки прежде всего выполняли пограничные, военные функции. Кстати, до определенного периода, казаки на Дону запрещали пахать землю боясь утратить свой статус и превратиться в "мужиков".

 Отправлено: 07.12.11 06:00. Заголовок: Нет у нас капитализм..

цитата:

Нет у нас капитализма, даже "дикого".

1. Дайте, пожалуйста ваше определение "дикого" капитализма.

2. Знакомы ли вы с теорией М. Вебера о 2-х типах капитализма: "современного" производительного и "архаичного" распределяющего?

 Отправлено: 07.12.11 07:33. Заголовок: Джигар пишет: Дайте..

Джигар пишет:

цитата:

Дайте, пожалуйста ваше определение "дикого" капитализма. 2. Знакомы ли вы с теорией М. Вебера о 2-х типах капитализма: "современного" производительного и "архаичного" распределяющего?

Зачем? Меня вполне устраивают уже существующие определения и я вижу что современная Россия и в них не вписывается.
Замечу также что для дикого капитализма характерен минимальный уровень "социалки"... у нас её даже самые упертые реформаторы просто вынуждены поддерживать.

Ключевое слово - все же не прилагательное, а существительное. Если нет роста капитала - то нет и капитализма, никакого... на чем вполне можно поставить жирную точку.

К сожалению наш "капитализм" не тянет и не на "периферийный", и не на "архаичный", и даже на "компратодорский" - с большим трудом.

Кстати, не напомните какой таки капитализм нам обещали построить либерал-реформаторы? Как в Европе и США ("современный") или сразу же пообещали нас превратить в "Нижнюю Вольту без ракет"?

 Отправлено: 07.12.11 11:48. Заголовок: X-Ray пишет: Если я..

X-Ray пишет:

цитата:

Если я по бумагам являюсь царем, а на практике - нет, то это лишь моя вина, и никого более. Тот, кто не может или не хочет использовать свои законные права - виноват в этом сам.

Извините, но вы чушь несёте. Про собственность тут уже сто раз писалось. Вы в состоянии понять что ОБЪЕКТИВНЫЕ отношения и их восприятие, отражение в господствующих мифах общества — вещи несколько разные? И совсем уж это разные вещи с записями в бумажке.

Я уже сто раз приводил пример, когда человек де-факто является хозяином предприятия, а по бумагам никакого предприятия в природе не существует — и ничего, функциклирует, бабки аж со свистом оборачиваются. И тот субъект, который де-факто является единым предприятием — со своей вполне реальной и действующей структурой — иерархией управления, отделами и т.п. вообще никак не совпадает с границами его, так сказать, легальной проекции на юридические документы. По бумагам это несколько десятков мелких частных предпринимателей, никак не связанных друг с другом и несколько фирм, тоже как бы не имеющие друг к другу отношения.

А то вы ещё скажите, что при Союзе цеховики не являлись по факту частными предпринимателями, а какой-нибудь портной, шивший на тихую на дому джинсы и фактически существовавший именно на доходы с этой деятельности — не был мелким буржуа.

 Отправлено: 08.12.11 03:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, но вы чушь несёте. Про собственность тут уже сто раз писалось. Вы в состоянии понять что ОБЪЕКТИВНЫЕ отношения и их восприятие, отражение в господствующих мифах общества — вещи несколько разные? И совсем уж это разные вещи с записями в бумажке.

О каких мифах речь?
Как было указано выше право собственности включает в себя право пользования. Разве то, что советские граждане черпали вполне материальные блага из "социальных фондов" - миф? Разве бесплатные медицина, образование, дотирование ЖКХ, бесплатные квартиры - не были "объективной реальностью"?

А вот господам-приватизаторам - действительно было очень выгодно объявить все это "мифами". Поскольку это способствовало облапошиванию народа, его ограблению.

 Отправлено: 08.12.11 03:30. Заголовок: X-Ray пишет: А то в..

X-Ray пишет:

цитата:

А то вы ещё скажите, что при Союзе цеховики не являлись по факту частными предпринимателями, а какой-нибудь портной, шивший на тихую на дому джинсы и фактически существовавший именно на доходы с этой деятельности — не был мелким буржуа.

Не были, не были теневики частными предпринимателями в полном смысле слова. Поскольку не были собственниками средств производства, которые использовали нелегально. Жуликами они были, и не более.
Частный предприниматель вполне на законных основаниях, без особых проблем, мог передать свой бизнес по наследству или продать. А вот у "цеховиков" с этим были траблы. Вы может сочтете их несущественными, но они сами - так не считали.

Они не были собственниками... а были "незаконными арендаторами".

Что касается термина "мелкая буржуазия" то он сам по себе - не очень корректен. Дело в том, что этот "малый бизнес" во многом представляет из себя кустарей-одиночек... фактически это потомки ремесленников, которые существовали задолго до того, как сам термин "капитализм" вошел в обиход.

Частная собственность, товарно-денежное обращение существуют тысячилетия... капитализм - лет 500.

И подобные "кустари" - есть разновидность ДОкапиталистических "частных собственников", а следовательно - НЕкапиталистических "частных собственников".

Ленин конкретно ошибался, когда писал что "мелкобуржуазная стихия неизбежно и постоянно порождает капитализм".
Как бы не так! На самом деле между "кустарем" и настоящим капиталистом лежит эволюционная пропасть как между мухой и орлом.
И чтобы "кустарь" стал настоящим капиталистом - нужен набор очень специфических условий... которые реально имеют место лишь в немногих странах. В остальных эти "мелкие буржуа", существуя многие века, так и не породили настоящий индустриальный капитализм.

Отсюда вытекает еще одно соображение. На заре своего развития капитализм безжалостно давил "мелких буржуа", вытесняя конкурентно докапиталистические формы частного хозяйства. Ныне же "малый бизнес", напротив, даже более конкурентен во многих отраслях и доминирует по количественному вкладу в западные экономики.
Это говорит о том, что индустриальный капитализм в западных странах выдохся, он теряет позиции... отчасти и поэтому он вынужден бежать в менее развитые промышленно страны "третьего мира" и Китай, где имеет еще ресурсы своего развития.

Короче, бобик еще не сдох, но изрядно одряхлел.

 Отправлено: 08.12.11 07:58. Заголовок: Говоря о собственнос..

Говоря о собственности и классовых отношениях, подразумевают собственность на средства производства. Такую собственность, которая позволяет присваивать прибавочную стоимость и распоряжаться ею.

Формальное определение собственности как экономической категории — «исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности».

Таковым субъектом в СССР, который обладал такими исключительными правами в полной мере, был сугубо один — тот самый якобы несуществующий правящий класс как совокупный собственник, что на уровне надстройки необходимо оформлялось как государственная власть и собственность.

Про цеховиков. Ну да, они были маргинальны. Но что с этого-то? Фунциклировали они в своей среде вполне капиталистически. Это был неосновной, но тем не менее существовавший уклад экономики.

Про мелких буржуа. И что с того, что ремесленники появились ещё до капитализма? Вообще-то и «крупные» буржуа появились до капитализма — люди, жившие с оборота капитала, существовали со времён незапамятных.

X-Ray пишет:

цитата:

ошибался, когда писал что "мелкобуржуазная стихия неизбежно и постоянно порождает капитализм".

Ой, не скажите. Вот как раз советские граждане, став горожанами и ведя фактически «мелкобуржуазный образ жизни» — а такой образ жизни ведут не обязательно собственники, стали очень даже хорошей средой, на которой взрос капитализм, как на агар-агаре взрастают высеваемые бактериальные культуры.

А что касаемо «давили на заре», а сейчас «возрос», так вы как раз не очень тут правы. Если изначально мелкий буржуа был производителем в смысле собственно производства товаров, то с развитием капитализма его доля в этой сфере падает, вытесняемая крупным промышленным производством. И этот мелкий буржуа практически полностью вытеснен в сферу услуг и т.п., он на подсосе у корпораций. Что производит парикмахер или сантехник? Ни винтика, ни гаечки.

Кстати, как и писали в БСЭ:

цитата:

В экономическом плане М. б. представляет мелкотоварный сектор хозяйства. Роль его в сельском хозяйстве развитых капиталистических стран быстро падает. Технический переворот в с.-х. производстве этих стран после 2-й мировой войны 1939—45 ускорил концентрацию производства и капитала в руках крупных с.-х. предпринимателей, способствовал быстрому проникновению монополистического капитала в с.-х. производство и усилению контроля монополий над этой отраслью. Рост концентрации производства сопровождается усилением конкуренции, в ходе которой сотни тысяч мелких и средних крестьян и фермеров разоряются. Так, например, во Франции с 1955 по 1963 число хозяйств с земельной площадью менее 1 га сократилось на 37,6%; 1—2 га — на 37,7%; 2—5 га — на 27,9%; 5—10 га — на 23,6%; 10—20 га — на 9,6%. В США с 1950 по 1970 число мелких и средних ферм сократилось на 2,5 млн. Процесс вытеснения мелкого производства в городе выражается в систематическом падении удельного веса продукции мелких предприятий и в уменьшении численности их владельцев. Так, в 1956 в ФРГ насчитывалось 748 тыс. ремесленных предприятий, а в 1968 — 627 тыс., т. е. сократилось на 16%. Однако несмотря на гигантскую концентрацию производства и капитала, сдвиги в экономической структуре капиталистического общества, мелкое производство продолжает существовать как в сельском хозяйстве, так и в др. отраслях экономики: в промышленности, строительстве, на транспорте, в торговле, сфере услуг и т.д. Подавляющее большинство мелких предприятий в развитых капиталистических странах сосредоточено в сфере розничной торговли и услуг. Мелкие предприятия находятся в финансовой и коммерческой зависимости от крупных фирм, сохраняя лишь призрачную самостоятельность.

 Отправлено: 08.12.11 09:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Говоря о собственности и классовых отношениях, подразумевают собственность на средства производства. Такую собственность, которая позволяет присваивать прибавочную стоимость и распоряжаться ею. Таковым субъектом в СССР, который обладал такими исключительными правами в полной мере, был сугубо один — тот самый якобы несуществующий правящий класс как совокупный собственник, что на уровне надстройки необходимо оформлялось как государственная власть и собственность. Про цеховиков. Ну да, они были маргинальны. Но что с этого-то? Фунциклировали они в своей среде вполне капиталистически. Это был неосновной, но тем не менее существовавший уклад экономики. Про мелких буржуа. И что с того, что ремесленники появились ещё до капитализма? Вообще-то и «крупные» буржуа появились до капитализма — люди, жившие с оборота капитала, существовали со времён незапамятных. Ой, не скажите. Вот как раз советские граждане, став горожанами и ведя фактически «мелкобуржуазный образ жизни» — а такой образ жизни ведут не обязательно собственники, стали очень даже хорошей средой, на которой взрос капитализм, как на агар-агаре взрастают высеваемые бактериальные культуры. А что касаемо «давили на заре», а сейчас «возрос», так вы как раз не очень тут правы. Если изначально мелкий буржуа был производителем в смысле собственно производства товаров, то с развитием капитализма его доля в этой сфере падает, вытесняемая крупным промышленным производством. И этот мелкий буржуа практически полностью вытеснен в сферу услуг и т.п., он на подсосе у корпораций. Что производит парикмахер или сантехник? Ни винтика, ни гаечки

Ну так и кто присваивал "прибавочную собственность" при социализме? Все проклятая "номенклатура" под себя подгребала или таки и народу что-то оставалось? Сравним стоимость всех "номенклатурных привилегий" со стоимостью того, что народ черпал из социальных фондов?
И кому были нужны фабрики, заводы, жилье и прочее что создавалось при социализме? Неужто лишь горстке партийно-советских бюрократов? Или все же это было и народу нужно?
Так в чьих интересах прежде всего происходило перераспределение прибавочного продукта?
А тот кто имеет высший приоритет - тот и собственник, фактически.

Не была номенклатура собственником. Была лишь управленцем. Была бы собственником - и не было бы и нужды в "демократических преобразованиях", которые действительно превратили её в полноценного собственника.

Функционировали теневики как примитивные торгаши, которых в докапиталистическую эпоху было - пруд-пруди. Их скорее можно с купцами-самодурами уровнять, чем с цивилизованными предпринимателями.
Их "рашн бизнес" отличался от западного, как "игра в Чапаева" от шахмат.

Советские граждане в массе своей превратились в обывателей, мещан. Но это - не синоним мелкой буржуазии. И то, что эти "граждане" до сих пор проявляют крайне низкую предпринимательскую активность, несмотря на стимулирование со стороны нынешнего режима - доказательство их крайне малой "рыночности".

И никакой капитализм у нас не вырос. Тем более настоящий, развитой. Не растет у нас капитал, а реально деградирует, вследствие амортизации "основных фондов". Или бежит из страны... в этом году лишь утекло 80 млрд $.

На самом деле "малый бизнес" и ранее был широко представлен в той же торговле и сфере услуг... лавочников и в Средневековье было немало.
Да и сейчас немало "малых бизнесменов" работает в производстве на принципах подряда или субподряда. Хоть в России, хоть в Европе, хоть в Китае.
Большинство "винтиков и гаечек" на Западе производят как раз малые фирмы. Крупным корпорациям просто невыгодно порой тратить ресурсы и время на такую мелочь, проще подрядить на это рыночную шелупонь.

Что касается крупных корпораций они давно работают на не совсем "капиталистической" основе. "Невидимая рука рынка" там менее всего рулит.
Такие корпорации используют четкое планирование... роль планов для них играют долгосрочные контракты, которые даже в большей степени "обязаловка", чем планы советских пятилеток. Конкурентная среда для таких ТНК слабо выражена, часто они имеют статус фактических монополистов и полюбовно делят рынки... как, например, "Аэрбас" и "Боинг". И все большее значение играют роль не конкуренция, а кооперация и т.н. "синергетика".

 Отправлено: 08.12.11 10:22. Заголовок: Вообще-то речь не о ..

Вообще-то речь не о том, сколько тратилось на «социальные фонды». А о том, кому принадлежит «исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности» — то есть власти над этим объектом(-ами). И вытекающих из этого следствий.

По поводу остального: вы что, отрицаете, что в мире сейчас капитализм? Ну не смешите. На плановой основе, не на плановой работают корпорации — вообще-то монополистические тенденции были отмечены ещё при «классиках». Капитализмом от этого называть они его не переставали.

X-Ray пишет:

цитата:

Большинство "винтиков и гаечек" на Западе производят как раз малые фирмы.

Да, конечно. Например процессоры, кинескопы, матрицы мониторов и прочие многие интересные вещи — наверное это в сарае на коленке тачают.

Но главное — средства производства средств произодства. Тяжёлая индустрия. Все мелкие «гаечники» сидят на «последней миле», на подсосе у трестов и корпораций, на конце цепочки от них, дальше только торговля.

X-Ray пишет:

цитата:

Но это - не синоним мелкой буржуазии.

То-то синонимом мещанства все советские годы была «мелкобуржуазность».

 Отправлено: 09.12.11 03:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то речь не о том, сколько тратилось на «социальные фонды». А о том, кому принадлежит «исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности» — то есть власти над этим объектом(-ами). И вытекающих из этого следствий. По поводу остального: вы что, отрицаете, что в мире сейчас капитализм? Ну не смешите. На плановой основе, не на плановой работают корпорации — вообще-то монополистические тенденции были отмечены ещё при «классиках». Капитализмом от этого называть они его не переставали. Да, конечно. Например процессоры, кинескопы, матрицы мониторов и прочие многие интересные вещи — наверное это в сарае на коленке тачают. Но главное — средства производства средств произодства. Тяжёлая индустрия. Все мелкие «гаечники» сидят на «последней миле», на подсосе у трестов и корпораций, на конце цепочки от них, дальше только торговля.

Распоряжение - конкретно не при чем. Западными частными корпорациями "распоряжаются", то есть управляют наемные управленцы - менеджеры. И что, они от этого становятся их собственниками?
Функция распоряжения - легко отчуждаема от права собственности.
А "социальные фонды" и все прочее - как раз причем. Значение имеет не столько то, в чьей власти находится объект, кто им оперативно управляет, а то, в чьих интересах эта власть и кому достается все блага, что эта власть обеспечивает.

Прямое же управление средствами производства непосредственно "народными массами" пока нереализуемо хотя бы по техническим причинам. Пробовали большевики подобное применять используя "Рабкрин", да не вышло ни черта.
Этот "виноград" еще долго будет зелен.
Классического капитализма, работающего на принципах, постулированных классиками, на Западе действительно уже почти нет.
Классики, кстати, уже тогда дали особое название подобному капитализму и ясно дали понять: к чему может привести такое развитие.

Не знаю насчет матриц, но и немалую часть электронной начинки действительно реально производят небольшие предприятия по подрядам. А крупные - сливки снимают, используя свои "бренды".

И что с того? Торговля, кстати, с иной стороны. Важен факт: ранее крупные корпорации прекрасно обходились своими силами, теперь они без "малого бизнеса" просто не могут обойтись. Что характерно.
Крупные корпорации - становятся все более "посткапиталистическими", а малый бизнес - докапиталистический рыночный уклад. Для чистого капитализма остается все меньше места...

 Отправлено: 09.12.11 23:14. Заголовок: Кстати, о советской ..

Кстати, о советской цивилизации (не забыли еще про неё за кинескопами и фондами?)

Одно из её мощно развившихся наследий в нашей РФ - "демократические выборы", где избирательные комиссии могут свободно подделывать протоколы голосований.

Правда, в советское время они спокойно подделывались на маленький % (с 90, скажем, до 97.5) меньше, чем за час (а выборы шли до 00 часов) и члены участковых комиссий и неудачливые члены агитколлективов (агитаторы), на участке которых не достигался нужный процент, дружно и спокойно шли по домам.
Сейчас же УК подделывают на гораздо больший % и в условиях борьбы с недружественными наблюдателями от конкурирующих партий всю ночь. В чем им и полиция помогает (раньше милиции, как правило, не требовалось).

Напомню, что в советское время вместо наблюдателей были агитаторы участков (1-2 подъезда пятиэтажки на человека), в основном комсомольцы, (одно)партийцы и просто сознательные граждане, которым были нужны отгулы :)

Собственно, принципиальных отличий выборов в советское время и сейчас нет, кроме однопартийности и работы рядовых агитаторов и членов УК не за деньги, а за отгулы.

Но почему-то интернет полон возмущением "буржуйскими" выборами, хотя буржуи тут совершенно не при чем.
"При чем" тут номенклатура - только не КПСС, а другой партии.
Один из самых цитируемых выборных рассказов о московском участке №6 ссылается (там есть фамилии) на руководство УК, которое еще в советское время было в парткомах и руководило выборной компанией. И сейчас руководит.

Протоколы им подделывать не впервой - это славная советская традиция.

 Отправлено: 09.12.11 23:25. Заголовок: Чего так мелко-то бе..

Чего так мелко-то берёшь? Тогда уж мировая традиция, всемирно-историческое наследие, так сказать.

Советские в этом смысле честнее даже — если нет альтернативных кандидатов и вообще чистая формальность, то в чём вред? Хоть 100% нарисуй.

 Отправлено: 09.12.11 23:30. Заголовок: Простите Трак Тор, а..

Простите Трак Тор, а оно Вам надо? Было?.. Хоть сейчас... хоть тогда?.. Ну, не подделывали бы бюллетени... И что? «Демократический обыватель» свято убеждён, что это невероятное счастье, выбирать межу седым «гражданином начальством» и лысым! Это сильно влияет на его «свободу»! Может пора просыпаться от этих детских грёз?

 Отправлено: 09.12.11 23:44. Заголовок: Нет, это не мировая ..

Нет, это не мировая традиция. Правда, кроме России с Украиной в группу с таким выборами еще Зимбабве входит.
Математики, исследующие выборы как по идее стохастический процесс, сразу узнают выборы у нас и в Европах по графикам.

Там, например, распределение числа участков по проценту явки (от 0 до 100) имеют, как и положено для случайных процессов с большими числами, форму колокола Гаусса, а у нас (и в Африке) - сложную кривую, где неожиданно появляются крутые пики на больших % явки:

60%, 65%, 75%... до 100 в Чечне.

Эти идиоты, задающие процент явки, даже не трудятся сделать его некругым, чтобы считать легче было.

Жить не по лжи - это не пустые слова. Привычная ложь - она через много лет на невинных графиках проявляется там, где к ней привыкли.
Вот на завтра 100 тыщ митингующих по стране ожидается. Начинаем отвыкать?

 Отправлено: 10.12.11 00:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Жит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Жить не по лжи - это не пустые слова.

Так ответьте правду! К чему Вам выбор между лысым президентом и седым? Вам-то до того? А?

 Отправлено: 10.12.11 09:09. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Нет, это не мировая традиция. Правда, кроме России с Украиной в группу с таким выборами еще Зимбабве входит.

Ну почему же? Нормальное состояние для периферийного капитализма. Когда существует одна группа, связанная с ядром, и сила этой группы превышает сумму сил всех остальных групп в обществе. А если сравнение с Зимбабве Вам кажется обидным, то можете сравнивать с Саудовской Аравией - там все очень даже сыты, но демократии нет даже в нашем урезанном варианте. Абсолютная монархия. Но это при явно моноэкономике. У нас эта моноэкономичность послабее, вот и какие-то задатки демократии все же есть.

 Отправлено: 10.12.11 09:53. Заголовок: X-Ray пишет: Распор..

X-Ray пишет:

цитата:

Распоряжение - конкретно не при чем. Западными частными корпорациями "распоряжаются", то есть управляют наемные управленцы - менеджеры. И что, они от этого становятся их собственниками? Функция распоряжения - легко отчуждаема от права собственности. А "социальные фонды" и все прочее - как раз причем. Значение имеет не столько то, в чьей власти находится объект, кто им оперативно управляет, а то, в чьих интересах эта власть и кому достается все блага, что эта власть обеспечивает. Прямое же управление средствами производства непосредственно "народными массами" пока нереализуемо хотя бы по техническим причинам. Пробовали большевики подобное применять используя "Рабкрин", да не вышло ни черта. .

Собственник является собственником именно потому, что он может распоряжаться своей собственностью. И его влияние на работу корпорации ограничено лишь другими собственниками, но никак не менеджерами. Если интересы большей части собственников совпадают, то они и формируют политику корпорации. Имеют возможность целеполагания, которое если хотите и являет собой глубинную основу собственности (собственность - это власть через вещи).
И самостоятельность менеджеров возможна только в свете их ответственности перед акционерами. Если менеджеры эту ответственность теряют, таковое является преступлением и преследуется по закону. В этом отличие между акционерной собственностью и советским государством. Хотя реально отличий еще больше, например, невозможность продажи/покупки акций, концентрирования пакетов, что делает метафору вообще абсурдной. Идея «акционерного» государства вообще-то не нова, она довольно серьезно обсуждалась в свое время, но к СССР не имеет никакого отношения.
Собственность в СССР не частная, и не общественная, но государственная. И управленцы ответственны именно перед государством. Именно оно может их снять или назначить, а народ в свою очередь, может воздействовать на собственность лишь опосредованно, через государство. А государство, в свою очередь, является субъектом, не равным народу, даже если оно и поставлено в ситуацию, когда именно народ и контролирует его. Но это не делает его эквивалентным народу.
Теперь о том, был ли контроль народа над государством. Формально в СССР действовала представительская демократия с системой выборов, но это ни о чем не говорить. В РФ тоже представительская демократия, но реально государство работает на интересы небольшой группы частных собственников. В СССР частной собственности не было, и опорой власти являлось все население. В реальности, та или иная элитарная группа могла рассчитывать во внутриэлитарной борьбе именно на поддержку массы, поэтому существовала система обратной связи. Группа, лишившаяся поддержки народа, проигрывала. Данная система неплохо работала в начальный период, когда действия господствующей элитарной группы (Сталин и Ко) были подобны движению на гребне волны народной поддержки, соскальзывание с которой было подобно катастрофе.
Но по мере развития и усложнение государственной системы, а главное, по мере изменения общественного устройства такая система перестала работать. Общество становилось гораздо менее «горячим», а система власти обрастала стабилизирующими механизмами, при которых элита становилась менее зависимой от поддержки. В конце концов, сверхстабильность привела к тому, что система потеряла способность к развитию.

 Отправлено: 10.12.11 10:15. Заголовок: X-Ray пишет: Ключев..

X-Ray пишет:

цитата:

Ключевое слово - все же не прилагательное, а существительное. Если нет роста капитала - то нет и капитализма, никакого... на чем вполне можно поставить жирную точку. К сожалению наш "капитализм" не тянет и не на "периферийный", и не на "архаичный", и даже на "компратодорский" - с большим трудом.

А с чего Вы взяли, что нет роста капитала? Утверждение абсурдное, если учесть, что биржевые индексы хоть не сильно, но растут, а состояние наших капиталистов увеличивает с каждым годом?
Да и инвестиции в РФ растут. Реально то тут, то там открываются заводы, возводятся дома и строятся торговые центры, пущен «Голубой Поток» и пресловутый «Сапсан».
Что же касается вывоза капитала. А куда он вывозится? На Марс? Нет, он остается в пределах мир-системы, просто переходит из одной части в другую. Нормально, если для строительства нового завода используется прибыль других заводов. Никто не обвиняет американские корпорации в вывозе капитала, когда они строят свои предприятия где-то в Китае. Вот поэтому нет ничего страшного и в вывозе капитала из России. Собственник капитал не теряет, он просто переводит его туда, где он ему нужен. Именно таковая судьба стран периферии. Что ж, таковую судьбу советские выбрали сами, и судя по всему, не слишком то и недовольны.
Почему же надо говорить о том, что в РФ нет капитализма. Нет, в России есть капитализм, правда капитализм периферийный, но обладающий всеми теми чертами, о которых писали классики. Пусть и монополистический, как капитализм эпохи империализма, но именно капитализм.
А что же касается остального. Ну что тут сказать. Пусть некий миллиардер построил завод со станками из чистого золота, дверьми, инкрустированными бриллиантами и т.д. Что с ним будет? Он разорится. А завод не просто обанкротят, передадут в иную собственность, его просто разберут на кусочки, разрушат. Потому что к капитализму он не имеет никакого отношения. Потому что никогда подобный завод не будет иметь прибыли и не сможет окупиться. Вот и судьба нашей экономики. За небольшим исключением, включенным в систему периферийного капитализма, наша экономика не имеет смысла. Вместе с населением страны. Такова его судьба. При социализме все это было очень важно, но социализма нет, а капитализму это не нужно, и не будет нужно никогда. Это не капитал, это дерьмо. Все эти космодромы и лаборатории не имеют большего значения, чем пирамиды Майя или истуканы острова Пасхи. И красная им цена в лучшем случае, это цена металлического лома.
А капитал растет. Если что выгодно производить внутри страны, то и производится. Посмотрите статистику по отделочным материалам или сборке иномарок. А то, что наукоемкой продукции больше нет, так и не будет. Северной Нигерии или Северной Саудовской Аравии она не зачем. Но ничем, кроме капитализма, таковая система не является.

 Отправлено: 10.12.11 10:36. Заголовок: X-Ray пишет: И что ..

X-Ray пишет:

цитата:

И что с того? Торговля, кстати, с иной стороны. Важен факт: ранее крупные корпорации прекрасно обходились своими силами, теперь они без "малого бизнеса" просто не могут обойтись. Что характерно. Крупные корпорации - становятся все более "посткапиталистическими", а малый бизнес - докапиталистический рыночный уклад. Для чистого капитализма остается все меньше места...

Странно, ранее торговля, например вообще представляла собой вотчину мелкого бизнеса. Крупные торговые сети появились после второй мировой войны. Или сфера общественного питания, которая до 1960 гг. была мелкобуржуазной (те же ресторанчики, кафе и т.д.).
Да много всего. Сфера некапиталистического или мелкокапиталистического, того, что Бродель называл «структуры повседневности» резко падает. От сапожной мастерской (кто сейчас ремонтирует обувь, если она дешева и «одноразова») до ремонта бытовой техники, что сейчас все более становится неремонтируемой и ремонта авто, который становится доступным лишь «брендам». От того, что все менее люде готовят дома, ограничиваясь разогревом полуфабрикатов или вообще, едят в кафе, до клининговых компаний, которые занимаются уборкой помещений, вместо уборщиц. От крупных агрофирм, что сменяют мелких фермеров до «брендовых» бензозаправок, что сменяют «классические», воспетые в литературе, «семейные» американские заправки.
Все это сейчас оказывается втянутым в систему капитализма, все это монополизируется, стандартизируется и перепродается.
И кстати, почему нельзя считать «малые предприятия» (а это реально, некорректный термин, МП были лишь в позднем СССР) частью капитализма. Реально они работают в тех же условиях, что и все остальные, даже более того, именно они гораздо ближе к классическому «конкурентному капитализму», нежели крупные монополии. Но и они реально оказываются включенными в систему монополизма.
В общем, сейчас капитализма гораздо больше, нежели даже 20 лет назад. Классики были правы—капитализм поглотит все и умрет в страшных мучениях. Сейчас мы наблюдаем процессы начала обнищания рабочих, предсказанные Марксом, и что будет через 20 лет, неизвестно. Но понятно уже, что теории, высказанные в последние лет сорок, абсолютно не имеют отношения к реальности.

 Отправлено: 10.12.11 11:18. Заголовок: X-Ray пишет: На сам..

X-Ray пишет:

цитата:

На самом деле именно крупные помещичьи хозяйства южных губерний производили большую часть товарного зерна. Были среди них настоящие знатоки-аграрии. Мы, по понятным причинам, помним разве что Мичурина. Банкротство не всегда связано с неумением вести хозяйства. Просто в тогдашней финансовой системе свирепствовали банкиры-ростовщики, способные пустить по миру кого угодно. Большинство, впрочем, предпочитало прожигать жизнь "в европах". Характерно что на покупку недвижимости где-нибудь в Ницце и Баден-Бадене бабок иным помещикам хватало.

Ключевое слово тут "южные губернии". У нас все, что севернее Полтавы, уже зона рискованного земледелия, а то, что южнее, еще может сравниться с Европой. Хотя надо считаться с недостатком коммуникаций, недаром борьба «за проливы» имела в своей основе именно стремление обеспечивать беспрепятственную хлебную торговлю. Но все же южные губернии обеспечивали приемлемый уровень прибавочного продукта для перевода хозяйства на индустриальную основу. В северных же такое было невозможно. В Нечерноземье даже после индустриализации с/х. в советское время оставались большие проблемы и лишь низкая мобильность населения не позволила полностью демонтировать его с переводом на более приспособленное место.
Что же касается банкиров, то они существовали и в Европе, но никому не мешали. Высокий банковский процент—признак нехватки капитала, что в свою очередь связано с низким уровнем прибавочного продукта. Т.е. опять причина именно в этом. Что же касается богатства помещиков, то оно было относительно небольшим, если не брать наивысший слой. Земля, как основной капитал, не особенно ценилась, а прибыль с крестьян была низкая. Что же касается приемлемого уровня жизни, то он обеспечивался только низкой зарплатой в России и дешевизной продовольствия (в следствии этой низкой зарплаты).
Но это ограничивало наём иностранных специалистов или приобретение элитного скота или элитных сортов пшеницы. Т.е. вся эта помещичья роскошь—иллюзия, наподобие роскоши латиноамериканских латифундий, не имеющая большого значения в новом мире, где главное – капитал. В Баден-Баден помещики действительно ездили, но не все, а вот недвижимость покупал в основном небольшой слой наиболее богатых, в основном снимали. И в Париже жили на уровне среднего буржуа.

 Отправлено: 10.12.11 23:26. Заголовок: anton_ пишет: А есл..

anton_ пишет:

цитата:

А если сравнение с Зимбабве Вам кажется обидным, то можете сравнивать с Саудовской Аравией - там все очень даже сыты, но демократии нет даже в нашем урезанном варианте. Абсолютная монархия.

Я ничего не говорил о демократии, я говорил о лжи.

На вчерашнем митинге в Москве продвинутые обманутые избиратели несли лозунги: "Не верим Чурову, верим Гауссу!" (о Гауссе см. мой пост выше)

В нормальных странах - нормальное распределение Гаусса (и даже в нормальной монархии, думаю - ведь какие-то выборы везде есть), в нашей - распределение Чурова.
И обязаны этим мы вовсе не периферийному капитализму, а предыдущему состоянию нашей страны - социализму. Люди, практические нормы их жизни, многими десятилетиями формируются.

И распределение Чурова не Чуровым и не вчера придумано.

Это вклад советской цивилизации (обобщенная координата Х_п) в наше нынешнее состояние (Х_п+1)

 Отправлено: 11.12.11 00:29. Заголовок: А всю воду, как изве..

А всю воду, как известно, евреи выпили.

 Отправлено: 12.12.11 03:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Соб..

Трак Тор пишет:

цитата:

Собственно, принципиальных отличий выборов в советское время и сейчас нет, кроме однопартийности и работы рядовых агитаторов и членов УК не за деньги, а за отгулы.

Неверно, разница - принципиальная. Выборы в советские времена выполняли несколько иные функции... по-сути это было подобие плебисцита о доверии кандидатов в нардепы, предлагаемых КПСС. Выбора как такового - просто не было.

 Отправлено: 12.12.11 04:08. Заголовок: anton_ пишет: Собст..

anton_ пишет:

цитата:

Собственник является собственником именно потому, что он может распоряжаться своей собственностью.

Собственник является собственником потому, что обладание собственностью приносит ему "блага мирские". Все остальное - вторично и менее существенно.

Народное хозяйство приносило очевидные блага советскому народов и экономическое развитие в общем и целом осуществлялось в народных интересах. Все остальное - детали.

Как уже указывалось выше, речь не могла идти о "продаже акционерной доли". Но именно факт невозможности подобного и доказывает реальное отсутствие отчуждения советских трудящихся от общенародной собственности. Ибо рыночная купля-продажа и есть проявление этой самой отчуждаемости, ведь продажа - и есть "отчуждение"...

В том то и дело, что советское государство, в отличие от нынешнего, проводило экономическую политику именно в интересах большинства. Это было заложено в сами основы существовавшего строя, "формации".

 Отправлено: 12.12.11 04:12. Заголовок: anton_ пишет: А с ч..

anton_ пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что нет роста капитала? Утверждение абсурдное, если учесть, что биржевые индексы хоть не сильно, но растут, а состояние наших капиталистов увеличивает с каждым годом?

Финансово-спекулятивные показатели, все эти индексы и деривативы менее отражают реальное положение дел. И капитал, к вашему сведению, менее всего - счета в западных банках. Нынешние же "эффективные собственники" - просто банда мародеров, которая в большинстве живет за счет прожирания созданного предыдущими поколениями и не работает на рост и развитие.

Капитал сокращается. Именно потому что большая часть производственного потенциала (капитал - не только и не столько деньги) просто невостребованы в нынешней "экономики Трубы", как вы сами изволили верно заметить.

 Отправлено: 12.12.11 04:19. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. опять причина именно в этом. Что же касается богатства помещиков, то оно было относительно небольшим, если не брать наивысший слой. Земля, как основной капитал, не особенно ценилась, а прибыль с крестьян была низкая. Что же касается приемлемого уровня жизни, то он обеспечивался только низкой зарплатой в России и дешевизной продовольствия (в следствии этой низкой зарплаты). Но это ограничивало наём иностранных специалистов или приобретение элитного скота или элитных сортов пшеницы. Т.е. вся эта помещичья роскошь—иллюзия, наподобие роскоши латиноамериканских латифундий, не имеющая большого значения в новом мире, где главное – капитал. В Баден-Баден помещики действительно ездили, но не все, а вот недвижимость покупал в основном небольшой слой наиболее богатых, в основном снимали. И в Париже жили на уровне среднего буржуа.

Сгущаете краски. И латиноамериканские латифундии очень даже востребованы были в капиталистическом мире. Иные тогдашние латиноамериканские страны были весьма развитыми и богатыми. Да и у наших помещиков далеко не всегда дела шли плохо. Зарплаты у фабричных рабочих были неплохими и иностранные специалисты в Россию ехали со времен Петра Великого.
И не такими уж бедными были наши олигархи и аристократы... чего уж там.
Тот же Мичурин мог себе позволить выписать из Франции элитные сорта плодовых... а он был не один такой.

 Отправлено: 12.12.11 09:54. Заголовок: X-Ray пишет: Финанс..

X-Ray пишет:

цитата:

Финансово-спекулятивные показатели, все эти индексы и деривативы менее отражают реальное положение дел. И капитал, к вашему сведению, менее всего - счета в западных банках. Нынешние же "эффективные собственники" - просто банда мародеров, которая в большинстве живет за счет прожирания созданного предыдущими поколениями и не работает на рост и развитие. Капитал сокращается. Именно потому что большая часть производственного потенциала (капитал - не только и не столько деньги) просто невостребованы в нынешней "экономики Трубы", как вы сами изволили верно заметить.

Так этот потенциал и не был капиталом. Завод, станки - это не капитал, пока он не включен в систему капиталистических отношений. Капитал - это прежде всего особые отношения между людьми, которые позволяют одним использовать труд других. А материальные воплощения капитала не имеют значения и зависят от конкретного типа общества. И капитал в акциях, и капитал в станках это одно и то же, и капитал на счетах имеет то же значение, как и капитал в материальном эквиваленте.
Пожатому наш завод до того, как он был включен в систему капиталистических отношений, капиталом не был (несмотря на то, что в советской экономике он рассматривался, как таковой). Став капиталом после 1991 года, завод обрел свою стоимость, соответственную возможности извлекать прибавочную стоимость. Если она равна нулю или очень мала, как в случае огромного числа предприятий, то основная стоимость капитала будет равна стоимости металлического лома. Если торговый центр дает больше прибыли, нежели машиностроительный завод, то он имеет большую капитализацию, чем последний. Можно построить современный завод по производству микропроцессоров в центре Антарктиды и цена его будет гораздо ниже, нежели цена оборудования, которое там стоит, так как это оборудование надо еще оттуда вывезти...
Поэтому рост капитала в виде торговых центров реально превосходит падение капитала в виде развала заводов, так как реальная цена их в современной экономики близка к нулю. Замечу, что те предприятия, что приносят реальную прибыль, как предприятия ТЭК или сырьевого сектора активно расширяются, идет модернизация, например в нефтедобыче и нефтепереработке, строятся портовые терминалы для вывоза нефти и ввоза товаров. Эти предприятия представляют собой новый русский капитализм, зачастую с прямым или завуалированным участием зарубежного капитала. И тут все нормально.
А то, что огромная часть страны выброшена из экономики, стала saltus, пустыню, которая еще требует воздействия, так это связано с тем, что эта экономика неклассическая, не имеющая аналогов в капитализме, пусть даже и предельно эффективная. Так, нефть практически до последней трети XIX века не имела цены, т.к. не имелось механизмов ее ввода в экономику, и если бы любому человеку из более раннего времени сказали, что «земляное масло» будет кровью экономки и из-за нее будут устраивать войны, он бы не поверил. Равно как пряности, что были так эффективны еще лет 300 назад стали копеечным производством и из-за них не посылают целые флоты.
Так вот советские заводы –это те самые поля пряностей. Их капитализация имеет смысл только в определенной системе. Самое страшное, что это мало кто понял. Россия занимает ровно то место в международном разделении труда, что она заслуживает, и никакого другого капитализма быть тут не может.

 Отправлено: 12.12.11 10:29. Заголовок: Что эт вы тут если н..

Что эт вы тут если не о политике, так о политэкономии...
X-Ray пишет:

цитата:

Неверно, разница - принципиальная. Выборы в советские времена выполняли несколько иные функции... Выбора как такового - просто не было.

Да ладно, вы просто не в курсе некоторых деталей (или не придаете им должного значения)...
Выборы выполняли формально те же функции, и эти формальности (те самые детали, в которых кроется дьявол) важны.

Ведь что такое одна фамилия на одну позицию в бюллетене плебесцита, как вы изволили выразится?

Тот же самый выбор, только не между многими фамилиями, а между этой и никакой.

Многие (конечно, совсем не большинство) вычеркивали эту фамилию, не приходили на выборы, портили бюллетени и т.п.
Например, я знал человека, который ВСЕГДА придумывал причину, по которой брал открепительный и нигде никогда не голосовал.

Однако, протоколы по результатам голосования и проценту явки подделывались принципиально теми же способами, хотя и втихую.

Принципиальным моментом здесь является ложь.
Еще Платон из всех видов лжи допускал лишь одну благую - ложь мудрых Правителей во благо Государства.

Но он не учел то, что позднее зафиксировала народная мудрость:

цитата:

Коготок увяз - всей птичке пропасть

Ложь - штука вязкая. От неё не отмоешься, когда захочешь, как от простой грязи.

 Отправлено: 12.12.11 10:32. Заголовок: X-Ray пишет: Собств..

X-Ray пишет:

цитата:

Собственник является собственником потому, что обладание собственностью приносит ему "блага мирские". Все остальное - вторично и менее существенно. Народное хозяйство приносило очевидные блага советскому народов и экономическое развитие в общем и целом осуществлялось в народных интересах. Все остальное - детали. Как уже указывалось выше, речь не могла идти о "продаже акционерной доли". Но именно факт невозможности подобного и доказывает реальное отсутствие отчуждения советских трудящихся от общенародной собственности. Ибо рыночная купля-продажа и есть проявление этой самой отчуждаемости, ведь продажа - и есть "отчуждение"... В том то и дело, что советское государство, в отличие от нынешнего, проводило экономическую политику именно в интересах большинства. Это было заложено в сами основы существовавшего строя, "формации".

Собственность помимо пользования подразумевает еще и право распоряжения и владения. Т.е. прежде всего собственность форматирует отношения собственника с другими людьми, иначе в ней нет смысла. Мы можем пользоваться огромным количеством благ, не являясь их собственником—от дорог до воздуха, но собственниками их не являемся. Например, по дороге мы можем ездить или ходить, но вот если мы решим вырыть на ней яму, то будем иметь дело с тем, кому эта дорога принадлежит.
Поэтому считать, что граждане были собственниками имущества, абсурдно. Акции без права продажи—это не акции. Если советские граждане не могли продавать свою долю в стране, не могли кооперироваться, для получения влияния на ее политику сообразно имеющимся долям (за это, в общем-то и боролись диссиденты), то это что-то иное. Кстати, реальный собственник—государство мог вполне часть собственности продавать или покупать, например оборудование рубежом или место для своих военных баз.
Так что не были граждане собственниками страны. Поэтому и сдали ее капиталу—не свое же. Я же писал выше—за «свои» квартиры-дачи люди готовы были идти до конца, и даже Ельцин не рискнул к ним прикоснуться.
Теперь что касается политики государства. Да, оно проводило политику в интересах большинства. Только это вообще-то функция государства. Когда та же Швеция или Дания проводят политику в интересах своих граждан никого это не удивляет. Это иной механизм, нежели собственность, и нет смысла его смешивать. Любое государство, демократическое или авторитарное имеет смысл лишь только как механизм обеспечения интересов той или иной группы (господствующих классов). И если таковые имеются, то они и определяют политику этого государства. Если есть более-менее равные по силе группы, тогда государство будет вести более-менее равную политику, не подавляя те или иные группы. Так, в Европе после ВМВ возникло сильное рабочее движение, которое уравновесило силу капиталистов, поэтому и возникло пресловутое welfare state. Если же такового нет, то государство становится «классическим», по Марксу, инструментом только высших классов (как сейчас, когда рабочего движения больше нет).
Так вот, в СССР частной собственности не было равно как и классов (номенклатура классом не была и поэтому имела довольно рыхлую структуру), поэтому государство являлось механизмом реализации интересов всей массы граждан. Никто не смог бы присвоить себе право определять политику государства, в том числе и бюрократы, которые по факту своего включения в аппарат не могли иметь долговременные интересы. В общем, номенклатура в СССР это очень большая тема, и пока ее не буду рассматривать.
Поэтому граждане могли воздействовать на собственность в СССР опосредованно, через государство (через систему Советов). От общественной собственности данная система отличалась большей громозкостью и малой эффективностью. Ну и разумеется, по мере усложнения экономики обратная связь в подобной системе становилась все более слабой.

 Отправлено: 12.12.11 11:09. Заголовок: Трак Тор пишет: Соб..

Трак Тор пишет:

цитата:

Собственно, принципиальных отличий выборов в советское время и сейчас нет, кроме однопартийности и работы рядовых агитаторов и членов УК не за деньги, а за отгулы.

Я уже ответил выше X-Ray. Принципиальным была однородность общества. Сейчас это не так, и выборы играют важную роль в плане выработки компромисса между различными общественными силами.

 Отправлено: 12.12.11 11:21. Заголовок: anton_ пишет: Принц..

anton_ пишет:

цитата:

Принципиальным была однородность общества.

Я думаю, однородного общества не бывает. Разве мертвое.
Конечно, можно обозвать всех несогласных с правящим режимом диссидентами погаными и ничтожными (имея ввиду их кол-во) и на сем успокоиться. Но этот вывод противоречит уже свершившемуся.

Впрочем, если постулировать, что компромисс не нужен и инакомыслящих надо приводить к единомыслию силой (не афишируя, конечно, сего акта), тогда ваш лозунг понятен.

В гнилое брежневское время, впрочем, это уже была не сила, а призрак силы - всего лишь сила традиции, которую не захотели поддерживать молодые вторые (и первые) секретари.

ЗЫ. И, кстати, армия - при Хрущеве они еще стреляли в народ (в Новочеркасске хотя бы), при Брежневе - вряд ли бы стали.

 Отправлено: 12.12.11 11:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Я д..

Трак Тор пишет:

цитата:

Я думаю, однородного общества не бывает. Разве мертвое.

Однородное в социальном плане. На других уровнях общество однородным не было. Где-то в глубинах этой ветки я писал о конфликте между когнитариями и бюрократией, который был определяющим для общественного развития. Но он не может быть отрегулирован в сфере традиционной политики. А ведь это только начало, только первое противоречие нового общественного уклада...

 Отправлено: 12.12.11 11:45. Заголовок: Да, я помню ваши пос..

Да, я помню ваши посты, но не согласен с ними. Но это не суть важно. После единственно верной никакой разделяемой всеми теории общества нет.

Я думаю, она принципиально невозможна. Только частные моменты.
Общество - это мы все. разные. Создать такую общую теорию о самих себе - мюнхгаузенщина.
На ближайшее время, до очередной революции в науке, по крайней мере.
(лично я считаю такое знание трансцендентным)

 Отправлено: 12.12.11 14:53. Заголовок: Обсуждение текущих р..

 Отправлено: 12.12.11 16:38. Заголовок: Трак Тор пишет: еди..

Трак Тор пишет:

цитата:

единственно верной <...> разделяемой всеми теории

Не может быть и в физике.
Вопрос в практическом применении. В возможности употребить теорию для реальных дел...

 Отправлено: 13.12.11 02:28. Заголовок: anton_ пишет: Собст..

anton_ пишет:

цитата:

Собственность помимо пользования подразумевает еще и право распоряжения и владения. Т.е. прежде всего собственность форматирует отношения собственника с другими людьми, иначе в ней нет смысла. Мы можем пользоваться огромным количеством благ, не являясь их собственником—от дорог до воздуха, но собственниками их не являемся. Например, по дороге мы можем ездить или ходить, но вот если мы решим вырыть на ней яму, то будем иметь дело с тем, кому эта дорога принадлежит.

Однако не обязательно. Распоряжаются чаще всего наемные управленцы.

Не канает аналогия. Речь идет о том, что весь народ был коллективным собственником. Разумеется, отдельный индивидуал не мог "рыть ямы на дороге"... но ведь подобное "рытье" реально противоречило интересам общества в целом.

Если я дышу воздухом, я реально являюсь собственником той его части, что попадает мне в легкие. И мне менее всего хотелось бы, чтобы 'этот воздух был отчуждаем от моей личности и стал предметом купли-продажи.

Были граждане собственниками, поскольку пользовались всеми благами этой собственности.
Не столь важно кто пасет корову, важнее кому достается её молоко.

А стоило легализовать отчуждение, возможность купли-продажи своей доли через ваучеры - наши граждане в большинстве своем и превратились в лузеров-нищебродов.

Государство обычно проводит политику в интересах правящего класса. И пока на нашем "шарике" преобладают пока отнюдь не "норвегии".

 Отправлено: 13.12.11 02:31. Заголовок: Трак Тор пишет: Вед..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ведь что такое одна фамилия на одну позицию в бюллетене плебесцита, как вы изволили выразится? Тот же самый выбор, только не между многими фамилиями, а между этой и никакой.

Такой выбор - выбором не является, ибо реально безальтернативен.

 Отправлено: 13.12.11 02:38. Заголовок: anton_ пишет: Так э..

anton_ пишет:

цитата:

Так этот потенциал и не был капиталом. Завод, станки - это не капитал, пока он не включен в систему капиталистических отношений.

Ерунда. Он был капиталом. Поскольку советская экономика не была полностью безрыночной даже внутренне. Деньги при социализме никто не отменял... для создания и поддержания предприятий также нужны были КАПИТАЛОвложения.
А уж по отношению к внешнему миру... ну, с волками жить - по волчьи выть.

Ничего нормального в нынешнем развитие нашей экономике нет, Россия все более скатывается в болото "периферийного капитализма", деградирует, превращаясь в "гондурасию".

Нынешний путь развития приведет к банальному вымиранию большей части населения. Освободившиеся территории займут те, кто свои национальные интересы ставит выше либеральных догм.

 Отправлено: 13.12.11 09:57. Заголовок: X-Ray пишет: Были г..

X-Ray пишет:

цитата:

Были граждане собственниками, поскольку пользовались всеми благами этой собственности. Не столь важно кто пасет корову, важнее кому достается её молоко.

Собственник- это тот, кто решает, кому достанется молоко. А пьет ли он молоко или нет, не важно. Может и не пить, а возить на рынок. А может давать соседским детям, не важно. Но вот дети, пьющие молоко, решать, что делать с коровой, не могут.
Собственник может вообще выливать молоко в канаву, чтобы удержать рынок. А может зарезать корову на мясо, и съесть, никому не дав. Что в принципе и произошло произошло.

 Отправлено: 13.12.11 10:19. Заголовок: X-Ray пишет: Ерунда..

X-Ray пишет:

цитата:

Ерунда. Он был капиталом. Поскольку советская экономика не была полностью безрыночной даже внутренне. Деньги при социализме никто не отменял... для создания и поддержания предприятий также нужны были КАПИТАЛОвложения. А уж по отношению к внешнему миру... ну, с волками жить - по волчьи выть.

В том то и дело, что советская экономика строилась не по принципу капиталистической эффективности. Даже после косыгинских реформ. А полностью безденежной она не была, да только советские деньги не имели ничего общего с капиталистической системой. Вспомните, на сколько они обесценились при переходе к капитализму. Вот вам и стоимость советских фондов…
А то, что были капиталовложения… Ну я писал вам про завод в Антарктиде. Ну вот пример из реальности. В США в период золотой лихорадки было построено множество поселков золотодобытчиков. В них зарабатывались огромные деньги, капитализация их была огромна. Но золото кончилось, и эти поселки оказались брошены. Они никому не нужны, как наши поселки на Севере. Делать деньги в этих городках нельзя, и капитализация их теперь равна нулю. Их даже на дрова разбирать слишком дорого. А сколько таких поселений по всему миру. Вот была каучуковая лихорадка в Латинской Америке, кофейная… Еще ранее были серебряные рудники. А огромные океанские лайнеры, ставшие бессмысленным ломом после повышения цен на нефть…
Вся история человеческой цивилизации—это история такого вот бессмысленного вложения сил с небольшим КПД, результат господства стихийного развития.
Поймите, капитал—это то, что позволяет приносить прибавочную стоимость. Как только он теряет эту возможность, он исчезает, перестает быть капиталом. В советской экономике вместо прибавочной стоимости приоритетом было производство. Но советской экономики нет, вместо нее капитализм, вот и приходится жить по капиталистически.