Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 14.12.11 04:09. Заголовок: anton_ пишет: В том..

anton_ пишет:

цитата:

В том то и дело, что советская экономика строилась не по принципу капиталистической эффективности

Ну и что? Это ничего ровным счетом не меняет. Вы очень узко трактуете понятие "капитал", следует заметить...

Видите ли, основное назначение экономики - все же не в создании "прибавочной стоимости", а в удовлетворении насущных нужд. И даже капитализм от подобного не избавлен.
Будь иначе - все буржуи занимались бы лишь финансовыми операциями и торговлей, благо именно такие виды бизнеса наиболее прибыльны. Но, как известно, это не соответствует реальному положению вещей.

 Отправлено: 14.12.11 04:23. Заголовок: anton_ пишет: Собст..

anton_ пишет:

цитата:

Собственник- это тот, кто решает, кому достанется молоко.

И кто реально решал, кому достанется молоко? Решала таки идеология, это было заложено в советский строй изначально.
И до определенного момента номенклатура в принципе не могла изменить структуру распределения... даже если бы сильно хотела. Хотела, да не могла. Не могла лишить советских граждан "молока", отправив его "налево" в угоду своим узкокорыстным интересам.

Вы ранее верно изволили заметить, что в СССР не было частной собственности. Но это и значит, что и не было отчуждения.
Ибо частная собственность - и есть отчуждение труда. Без одного - не может быть и другого.
И чтобы изменить имевшее место жизнеустройство- пришлось пойти на радикальные политические и экономические реформы, ввести эту самую "частную собственность" и все что идет с ней в комплекте.
И, замечу, это произошло не келейно, на уровне междусобойчика, не в результате лишь закулисного сговора партаппаратчиков... нет, это произошло при самом активном участии "трудящихся масс", которые вполне на демократических принципах променяли свое "право первородства" на чечевичную похлебку.

А вот теперь эти "номенклатурные капиталисты" - действительно полновластные хозяева "коровы". Потому и "молока" простым гражданам - все меньше... и течет оно на Запад, поскольку там за него неплохо платят.

 Отправлено: 14.12.11 09:52. Заголовок: X-Ray пишет: Да, ск..

X-Ray пишет:

цитата:

Да, сказочки все то про "безальтернативность падения СССР". Тупая маза для тех, кто бабки нарубил на этом падении.

Антон, а вы оказывается «нарубили бабки на падении СССР».

«А с виду – вроде бы приличный» ©

И даже не отпирайтесь! X-Ray всё знает! Он же Рентгеновский Луч!

А вы, уважаемый X-Ray почитайте вот эти посты Антона:

http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001.002.002
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001.002.002.001.001
http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#130.001.001.001

А потом сами скажите – тупая ли была маза и была ли это маза или это была хаза?

 Отправлено: 15.12.11 02:32. Заголовок: Джигар пишет: Антон..

Джигар пишет:

цитата:

Антон, а вы оказывается «нарубили бабки на падении СССР». «А с виду – вроде бы приличный» © И даже не отпирайтесь! X-Ray всё знает! Он же Рентгеновский Луч! А вы, уважаемый X-Ray почитайте вот эти посты Антона:

Нет, конечно, поскольку сам Антон вряд ли приложил руку к этим процессам. И в силу своей молодости да и ограниченности возможностей.

Просто такие как Антон повторяют зады либерастного агитпропа.
Ну, не зря власть имущие бабки платят идейным проституткам с учеными степенями... они мастера доказать что сажа - белая. И не такие как Антон на их удочку ловятся.

Уверяю вас, все эти подобные "аргументы" и соображения мне давно известны и цену я им хорошо знаю.

 Отправлено: 15.12.11 03:46. Заголовок: X-Ray, вы с кем раз..

X-Ray, вы с кем разговариваете? Вы сами с собой разговариваете? Вы выдвинули тезис, я привел вам ссылки, где автор высказывает свои аргументы. Будьте любезны прочесть и ответить автору по его соображениям!!!!

Антон наш товарищ, мы его уважаем и он здесь не первый год. Кто вы такой - мы ничего не знаем. Если пришли к нам – соблюдайте наши правила! Хотите дискутировать – милости просим! Читайте наши соображения и отвечайте на них! А вести аутичные разговоры с самим собой о том, что вам якобы что-то показалось, при этом даже не прочитав то, что вам в действительности написали, не надо! Тем более проститутками и задами вам здесь обзываться никто не даст. Ведите себя достойно ефремовца!

 Отправлено: 15.12.11 06:08. Заголовок: Джигар, не согласен...

Джигар, не согласен. Кто тут первый год, не первый - не имеет никакого значения по обсуждаемому вопросу.

Что касается вашей претензии о том, что человек отвечает, не прочитав - это да.

А что касается того, кто сколько на этом форуме провел - и что? Какая разница?

 Отправлено: 15.12.11 07:01. Заголовок: Джигар пишет: X-Ray..

Джигар пишет:

цитата:

X-Ray, вы с кем разговариваете? Вы сами с собой разговариваете?

Я разговаривал с вами, в том числе. И будьте любезны не прятаться за чужой спиной и предъявлять СВОИ аргументы. Что касается Антона, как и остальных, когда считаю нужным я вступаю с ним полемику, когда считаю для себя ненужным - то извините, увы.

Как было сказано выше, мне эти аргументы хорошо знакомы и перетирать подобное - мне уже малость поднадоело. Из чего, кстати, следует что с этими сообщениями я уже ознакомился...

Общение - дело добровольное и ваш приказной тон, как минимум, не уместен.

 Отправлено: 15.12.11 07:21. Заголовок: Джигар просто эмоцио..

Джигар просто эмоциональный человек, думаю, это не приказной тон, а эмоции

 Отправлено: 15.12.11 08:43. Заголовок: makcum пишет: Джига..

makcum пишет:

цитата:

Джигар просто эмоциональный человек, думаю, это не приказной тон, а эмоции

Что там у Ефремова сказано по поводу самоконтроля в эмоциональной сфере?
Однако поклонникам его творчества следует хоть что то перенимать практически и воплощать в своей жизни по мере возможностей.

Что касается аргументации Антона, которой он пытался прикрыть свои тылы.

Слабо у иных с диалектикой. Как известно, любое развитие - есть результат борьбы тенденций, трендов, в соответствии с первым законом ("Единство и борьба противоположностей".
И, разумеется, в советском обществе, как и в любом другом, имели место тренды, работающие и н а его разрушение, но и тренды работающие в противоположном направлении.
Замечу также что разрушить нельзя лишь то, что уже разрушено, убить - только мертвого.

Создавать тренды сам человек - не может, это выше наших сил, по крайней мере - пока.
Но вот играть трендами, усиливать нужные, ослаблять ненужные - вполне по силам при наличии должных познаний, умений и организации.

Так что СССР мог быть разрушен, а мог - и не быть, если бы взяли верх те силы, которые были заинтересованы в его сохранении и позитивном развитии. Такие силы - были, однозначно.
Но верх взяли - иные... результат - известен.
Субъективные, а не объективные факторы сыграли решающую роль, короче говоря.

В принципе можно и США разрушить аналогичным образом... ничего принципиально невозможного в этом - нет. Но по причинам, которых я уже касался, такой сценарий крайне маловероятен.

Мы живем в вероятностном мире. Жесткий детерменизм и предопределение - лишь для недалеких умов.

 Отправлено: 15.12.11 11:43. Заголовок: X-Ray пишет: Мы жив..

X-Ray пишет:

цитата:

Мы живем в вероятностном мире.

Согласен

 Отправлено: 15.12.11 20:00. Заголовок: X-Ray пишет: Видите..

X-Ray пишет:

цитата:

Видите ли, основное назначение экономики - все же не в создании "прибавочной стоимости", а в удовлетворении насущных нужд. И даже капитализм от подобного не избавлен. Будь иначе - все буржуи занимались бы лишь финансовыми операциями и торговлей, благо именно такие виды бизнеса наиболее прибыльны. Но, как известно, это не соответствует реальному положению вещей.

Капиталисту абсолютно все равно, удовлетворяются насущные нужды или нет. Если надо, то он может выморить голодом целый регион, как это сделали англичане в Индии. Впрочем, тут капиталист не первый. Феодалу так же по барабану, удовлетворяются ли насущные нужды или крестьяне мрут как мухи, главное, чтобы оброк платили исправно и в случае чего, замок не спалили.
И капиталисту интересно прежде всего то, приносит ли капитал прибыль, или нет. А что касается того, что капитал все же вкладывается в промышленность, означает только то, что промышленность приносит прибыль, сравнимую с торговлей. Надо только учитывать разницу между тем периодом, когда капитализм формировался и современным.
Дело в том, что объем торговли в принципе, ограничен. Реально наивысшую прибыль приносила торговля международная, а там множество игроков ограничена. Промышленность же оказалась способна играть на расширяющийся рынок. Реально начавшись с обработки хлопка (суконные мануфактуры все же имели гораздо меньшую эффективность, хотя и существовали ранее), промышленность запустила автокаталитический рост рынка, когда рост капитала в одной отрасли стимулировал рост в другой, скажем рост той же обработки хлопка привел к росту спроса на грузоперевозки, что привело к огромному росту кораблестроения и т.д., что привело в свою очередь к появлению платежеспособного населения, способного покупать ткани.

 Отправлено: 15.12.11 20:19. Заголовок: X-Ray пишет: И кто ..

X-Ray пишет:

цитата:

И кто реально решал, кому достанется молоко? Решала таки идеология, это было заложено в советский строй изначально. И до определенного момента номенклатура в принципе не могла изменить структуру распределения... даже если бы сильно хотела. Хотела, да не могла. Не могла лишить советских граждан "молока", отправив его "налево" в угоду своим узкокорыстным интересам.

Да причем тут идеология. Перераспределять ресурсы номенклатуре не давал собственник. Государство. К тому представителю номенклатуры, который это сделал, вполне могли прийти люди из соответствующих органов.
То, что номенклатура часть государства, не имеет значения. Тот же менеджер в корпорации если решит перераспределить часть доходов в свою сторону, становится преступником. И будет отвечать по закону. Реально и в современном государстве если его представители будут слишком эффективно для себя управлять вверенным им имуществом, то окажутся в определенном месте. Только надо учитывать, что современное государство классовое, и его интересы лежат в одной плоскости с интересами господствующего класса. Скажем, врач или рабочий сюда не относятся, и на их интересы современному государству плевать. А вот если чиновник украдет у другого, более высокого чиновника или миллиардера, то он вполне будет иметь дело с законом. Поэтому и воровать стараются не у богатых, а у бедных. Но так было всегда и везде.
А вот советское государство было бесклассовым, т.е. не было таковых групп, что могли бы определять волю государства, и оно вынуждено было руководствоваться интересами всего общества. Поэтому и работало в интересах большинства граждан. Впрочем, до того момента, пока эффективность его была более-менее приемлемой.

 Отправлено: 15.12.11 20:27. Заголовок: X-Ray пишет: Вы ран..

X-Ray пишет:

цитата:

Вы ранее верно изволили заметить, что в СССР не было частной собственности. Но это и значит, что и не было отчуждения. Ибо частная собственность - и есть отчуждение труда. Без одного - не может быть и другого.

Отчуждения нет при отсутствии собственности. А если есть собственность государственная, то идет отчуждение в пользу государства. А уж как оно распорядится этим отчужденным трудом, раздаст ли каждому или отдаст избранной касте, дела не меняет. Разница в том, что государственная собственность может сниматься при развитии коммунистических отношений, а в частной развития коммунистических отношений невозможно.

 Отправлено: 15.12.11 20:47. Заголовок: X-Ray пишет: Ну, не..

X-Ray пишет:

цитата:

Ну, не зря власть имущие бабки платят идейным проституткам с учеными степенями... они мастера доказать что сажа - белая. И не такие как Антон на их удочку ловятся. Уверяю вас, все эти подобные "аргументы" и соображения мне давно известны и цену я им хорошо знаю.

X-Ray, я не спорил бы с Вами, если бы ваши взгляды не соответствовали моим лет пять-шесть (5-6) назад. И С.Г.Кара-Мурзу я прочитал году в 2002. И про Советскую Цивилизацию, и про манипуляцию сознанием. И вот что интересно, написано все верно, так что до определенного времени сомнений в достоверности предложенных идей у меня не возникало. Несмотря на все неточности, которые там присутствуют.
Да вот только по мере того, как я рассматривал модель Кара-Мурзы, и особенно по мере применения ее к современным процессам и к историческим факта, лежащим за границами указанных автором, оказывалось, что не так она и идеальна, а вернее, что она совершенно непригодна для этого. Особенно это касается манипуляции, как якобы метода, с помощью которого элита держит массы в подчинении. Манипуляция, которая описывается как всесильный и секретный метод, описан не только Макиавелли, но и есть стандартный способ правления в классовом обществе с древнейших времен. И как не странно, никак не способный помешать революциям, если они реально назрели в обществе. Как не помешала ни Церковь, ни традиционная община, ни печать, ни патриотические речи Революции 1917 года…
Так что когда Вы один в один пересказываете мне идеи С.Г. Кара-Мурзы, то знайте, что они мне известны и что я знаю аргументы за и против них. И что я пытаюсь выйти именно за пределы этой теории именно потому, что она не пригодна для описания реальности, что она дает ложные решения. Которые увы, применяются на практике. Путинская «стабильность», увы, есть результат именно этих идей, вернее, неудач их применения, когда в рамках периферийного капитализма путем идеологических заклинаний пытаются создать великую державу. Но держава не создается идеологическими заклинаниями. А главное, что в рамках современного капитализма все стратегии рывка вперед, даже реально работающие ранее, непригодны.

 Отправлено: 15.12.11 21:03. Заголовок: X-Ray пишет: будьте..

X-Ray пишет:

цитата:

будьте любезны не прятаться за чужой спиной и предъявлять СВОИ аргументы

Мои аргументы - это аргументы Антона. Я полностью согласен с его точкой зрения по этому вопросу. И я вам привел ссылки на них.

X-Ray пишет:

цитата:

Как было сказано выше, мне эти аргументы хорошо знакомы и перетирать подобное - мне уже малость поднадоело. Из чего, кстати, следует что с этими сообщениями я уже ознакомился... Слабо у иных с диалектикой. Как известно, любое развитие - есть результат борьбы тенденций, трендов, в соответствии с первым законом ("Единство и борьба противоположностей". И, разумеется, в советском обществе, как и в любом другом, имели место тренды, работающие и н а его разрушение, но и тренды работающие в противоположном направлении. Замечу также что разрушить нельзя лишь то, что уже разрушено, убить - только мертвого. Создавать тренды сам человек - не может, это выше наших сил, по крайней мере - пока. Но вот играть трендами, усиливать нужные, ослаблять ненужные - вполне по силам при наличии должных познаний, умений и организации.

Чиво? Тренды????!!!! Какие тренды???!!!! Антон ничего не писал про тренды. Я же говорю, что вы сами с собой разговариваете. Потому что разговора со мной я не вижу. Я ему про Фому, а он мне про Ерему. ....

Слушайте, мил человек, если вам впадлу кликать по ссылке, то так и скажите, а бормотать что-то, что подобные аргументы вам знакомы, даже не сделав элементарного - прочтя их, а потом неся какую-то пургу про тренды и про вероятностный мир может только неадекватный человек.

Вы мне начинаете становиться неинтересны, как собеседник.

 Отправлено: 15.12.11 21:30. Заголовок: Джигар пишет: Вы мне..

Джигар пишет:

цитата:

Вы мне начинаете становиться неинтересны, как собеседник.

Джигар, пожалуйста, не заводитесь... Вы все сейчас настолько интересны читающим, что у меня к Вам просьба, никого не выводить из дискуссии. Продолжайте, будьте так добры, общаться на недавнем очень содержательном и интеллигентном уровне. Дискуссия предельно интересно развивается. А X-Ray в ней представляет своей позицией определенную часть читающих, и, кстати, вносит некое новое свойство в систему дискуссий в целом на форуме. Уточнять, что я имею ввиду, не отвлекайтесь — это неважно. Но, как представитель как раз этой части читающих, при высоком интересе и к Вашей точке зрения, и к тому, что говорят anton_ и Alex Dragon , я прошу вас быть сдержанным, как вы умеете :)

Кстати, я могу использовать Вашу оценку современной ситуации в России в своем журнале? Мне она оказалась самой близкой из всего, что я сейчас читаю по этому вопросу.

 Отправлено: 15.12.11 21:38. Заголовок: X-Ray пишет: Как из..

X-Ray пишет:

цитата:

Как известно, любое развитие - есть результат борьбы тенденций, трендов, в соответствии с первым законом ("Единство и борьба противоположностей". И, разумеется, в советском обществе, как и в любом другом, имели место тренды, работающие и н а его разрушение, но и тренды работающие в противоположном направлении. Замечу также что разрушить нельзя лишь то, что уже разрушено, убить - только мертвого. Создавать тренды сам человек - не может, это выше наших сил, по крайней мере - пока. Но вот играть трендами, усиливать нужные, ослаблять ненужные - вполне по силам при наличии должных познаний, умений и организации. Так что СССР мог быть разрушен, а мог - и не быть, если бы взяли верх те силы, которые были заинтересованы в его сохранении и позитивном развитии. Такие силы - были, однозначно. Но верх взяли - иные... результат - известен. Субъективные, а не объективные факторы сыграли решающую роль, короче говоря.

Странно, что при в общем, верном утверждении о том, что в СССР были тренды, ведущие к разрушению и были тренды, ведущие к развитию делается вывод о том, что проблема в том, что взяли верх тренды, ведущие к разрушению.
Ну это чистая тавтология. СССР рухнул потому, что взяли верх тренды, ведущие к разрушению. Человек умер, потому что взяли верх тренды, ведущие к смерти… Ну взяли, и что? А почему они взяли верх? Почему в жизни всегда есть тренд к смерти, связанный с вторым законом термодинамики, но тем не менее жизнь то идет.
И кстати, почему нельзя создавать тренды. Вполне можно. В России 1917 года реально был создан тренд, идущий вверх, к развитию, когда основная масса тянула вниз, в анархию и хаос. И этот тренд вполне осознавался, наверное до ВМВ, ну а потом да, был утрачен. Впрочем, роль ВМВ надо обсуждать отдельно, она была критической, но не в том смысле, что обычно ей присваивают.
Поэтому наличие объективных тенденций не повод говорить о том, что все предопределено. Но и не повод возвращаться к старой теории царей и героев, при которой хороший царь делает хорошо, а плохой плохо. Пользы от этой тавтологии никакой.
Говоря о том, что привело к гибели СССР, можно только напомнить, что именно объективные обстоятельства, связанные с развитием и изменением страны, приводили к тому, что страна оказалась в точке, когда дальнейшее существование без изменения было бы невозможным. Т.е. остановка развития—это всегда смерть. Для классических обществ это невозможно, т.к. остановка развития неизбежно ведет к катастрофе (даже РФ вынуждена развиваться, хотя для нее это и невозможно), но для СССР негэнтропия была так велика, что эта точка невозврата прошла незамеченной.
Именно в этом проявляется объективное в субъективном: пока мы не упали вниз, мы не могли понять, что это возможно. Маркс видел катастрофы классовых обществ, и мог создать теорию их, имея этот материал. Советские люди этого материала не имели, и теорию создать не могли.

 Отправлено: 15.12.11 22:28. Заголовок: Ой, вот в чём я не у..

Ой, вот в чём я не уверен совсем — так это в том, что советское общество было когда-то обществом диктатуры пролетариата. Это скорее благое пожелание, чем действительное положение вещей. Расслоение началось очень быстро. И я очень сомневаюсь, что оная возможна в принципе в отедельно взятой стране. Даже если отвечься от отношений внутри СССР, то как было несколько ранее сказано, в капиталистическом окружении СССР выступал как субъект капиталистических же отношений. А там, где они есть, всегда есть и классовое расслоение.

 Отправлено: 15.12.11 23:42. Заголовок: anton_ пишет: Основ..

anton_ пишет:

цитата:

Основное его открытие было то, что от рассмотрения отдельной личности он перешел к рассмотрению целого коллектива, т.е. пришел к работе с коллективными паттернами и их взаимодействием с отдельной личностью. Потом этот метод был утерян

Если это о коллективной ответственности, то он, наоборот, был потом развит, если нет - то о чем?

цитата:

И кстати, почему нельзя создавать тренды.

Я не могу коротко объяснить, почему, но думаю. что нельзя.
Это все равно, что создать рукотворное броуновское движение и "разместить" в его пространстве нужный нам аттрактор. Как-то так.

цитата:

Советские люди этого материала не имели, и теорию создать не могли.

Теперь имеем (историю нашего падения). но теорию создать не можем по-прежнему.

 Отправлено: 16.12.11 00:32. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Джигар, пожалуйста, не заводитесь...

Не могу отказать даме. Так уж воспитан.

Хотя, признаться, мне нравится общаться с собеседниками, которые от слова со-беседовать.

helenrokken пишет:

цитата:

Кстати, я могу использовать Вашу оценку современной ситуации в России в своем журнале? Мне она оказалась самой близкой из всего, что я сейчас читаю по этому вопросу.

Конечно, а в каком посте именно. Можете ссылку сообщить?

 Отправлено: 16.12.11 00:37. Заголовок: Джигар , спасибо! Че..

Джигар , спасибо! Честно, приятна Ваша галантность :)
А ссылка на пост вот, хотя Вы меня, наверно, сильно раскритикуете, прочитав мои неумелые выкладки. Но, может и пожалеете меня, Вы же сказали, что воспитаны...)))
http://helenrokken.livejournal.com/131440.html

 Отправлено: 16.12.11 01:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Александр Гор пишет:

цитата:

В СССР трендов не было. В СССР были - тенденции.

Вот тут Александр Гор - прав. Тренды - это (trends) слово для обозначения более легковесных, сезонных и временных процессов. Для моды лучше употреблять. "В нынешнем сезоне особенно актуален тренд ношения блейзеров навыпуск". А там, где идет речь о многолетных устойчивых процессах, употребляется слово тенденция (tendency).

Anton пишет:

цитата:

Но потом меняется и форма, аппарат теряет свою власть, а писал об этом, общество теряет деление на элиту и массы—это и есть начало коммунистического развития. Аппарат растворяется в обществе, теряет свою субъектность, более того, теряется субъетконость государства, как такового, общество становится эквивалентно государству.

Антон, а Советы и Академии в ТуА - это разве не элементы коммунистического государства? Ведь их решения обязательны для всего общества? Да и, говоря обыденным языком, что собой представляет тормозящая функция Совета Экономики? Это ведь утверждение того же бюджета для тамошних структур. В чистом виде - государство, которое утратило свою функцию подавлению, но сохранило другие, полезные функции.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ой, вот в чём я не уверен совсем — так это в том, что советское общество было когда-то обществом диктатуры пролетариата.

Трак Тор говорил: диктатуры от имени пролетариата.

 Отправлено: 16.12.11 03:03. Заголовок: anton_ пишет: Ну э..

anton_ пишет:

цитата:

Ну это чистая тавтология. СССР рухнул потому, что взяли верх тренды, ведущие к разрушению. Человек умер, потому что взяли верх тренды, ведущие к смерти…

Этот "человек" не умер сам, а был убит. Пал на полях сражений "холодной войны".
На каком поле боя СССР проиграл свою главную битву - этого вопроса я уже касался и подчеркну еще раз, что этот проигрыш был определен в первую очередь субъективными, а не объективными обстоятельствами.
И притягивать за уши "объективные обстоятельства" - то же самое что объяснять расстрел законами баллистики.

Вам известны бессмертные формы жизни? Лично мне - нет. Убить можно кого-угодно, если приложить достаточные усилия.
СССР смог противостоять Западу в течение 70 лет. Уверен, что если Запад решит развязать полноценную холодную войну против РФ, путинская Эрефия, этот жалкий выкидыш либерально-мещанской революции, и 70 дней не продержится... а может - и 70 часов.

Тренды создавать нельзя. И в 1917 году большевики не создавали тренд, а мастерски использовали уже имеющийся который созревал в недрах имперской России. Его основная энергетика - недовольство народных масс прозападнической политикой правящей верхушки, которая за волосы старалась втянуть Россию в "европейский дом", платя за это и русской кровью, что остало особенно очевидно в "империалистическую войну" и либеральную Февральскую революцию.
Раскол в интересах между верхами и низами достиг максимума и единственной альтернативой Октябрьской Революции стал русский бунт, тот самый - бессмысленный и беспощадный.

Но слава богу большевики сумели оседлать этот тренд и направить его энергетику не только на разрушение, но и на созидание. Ведь революция, в отличие от бунта, не только разрушает, но и созидает.

Да с чего вы взяли, что измений не могло быть в рамках системы, без её разрушения?
Даже сам советский опыт показывает достаточную пластичность, изменчивость этой системы... разве СССР 70-х - это то же самое, что СССР 20-х годов. На самом деле изменения в системе происходили часто и вполне успешно... когда потребовалось - ввели НЭП, когда возникла необходимость НЭП свернуть - свернули быстро... и система вполне выдерживала подобные изменения без разрушения политической надстройки.
Я уж не говорю о мировом опыте... в иных соцстранах, начиная с Китая и заканчивая Кубой (в которой скоро будет свой НЭП) кардинальные перемены происходили без таких катаклизмов и разрушения страны, как пережили мы в 1991 году.

А вот как раз западные капстраны - демонстрируют очевидную ригидность своих систем. Потребовалась "Великая Депрессия" чтобы в США провели давно назревшие реформы.
Нынешний мировой кризис, который также собственно и кризисом не является (он нечто большее) также требует от развитых капстран весьма существенных перемен. Но правящие там элиты дали понять предельно ясно что к переменам этим они не готовы и производить их - не намерены. Собираются лечить эту болезнь старыми неолиберальными рецептами... но побочные свойства подобных лекарств лишь усугубят положение.

И не надо попрекать советскую систему её несовершенством. Поскольку известно - именно несовершенства системы содержат внутренний потенциал её развития.
А вот система достигшая совершенства, пределов развития - обречена...
Наглядный пример: от парусных судов в морском торговле отказались тогда, когда они достигли пределов совершенства, когда был спущен, например, клипер "Катти Сарк" (которому Ефремов посвятил рассказ). Но "Катти Сарк" встал на вечную стоянку, а в морях стали преобладать пароходы-теплоходы, которые тогда были еще далеки от совершенства.

Что касается теорий Маркса, то далеко не все они выдержали проверку временем... иным - место на свалке, как "картине мира по Ньютону".