Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 6)

Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии.

О выборах.

Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»?

О феодализме.

Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного?

Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е.

Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны.

Давайте рассмотрим несколько положений.

1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей.

На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу.

Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений.

2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем.

2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами.

3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе.

Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков.

Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло.

Грэми пишет:

цитата:

не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")?

Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали:

цитата:

Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил.

После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести?

Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг.

Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо?

Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.

 Отправлено: 19.11.11 21:33. Заголовок: Произошла элементарн..

Vika пишет:

цитата:

Верно, перелом произошел в начале 70х,

Произошла элементарная урбанизация, «огорожанивание» населения... Что привело к изменению общего уклада жизни людей. Плюс - рост лёгкой промышленности выпускавшей всякую «плохую» безделицу... И обывателю захотелось «хороших» безделушек. Возник советский товарный фетишизм. «Вещизм»... - то есть...

 Отправлено: 19.11.11 22:53. Заголовок: Это все так, Гор. Но..

Это все так, Гор. Но меня интересует связь между изменениями в СССР и смена цикла в процессе накопления капитала в буржуазном мире. Эти изменения происходили в одно и то же время и мне кажется что есть связь между ними.

 Отправлено: 19.11.11 23:19. Заголовок: Ну... цикл накоплени..

Ну... цикл накопления капитала, возможно можно и вычертить... Поднять старые западные журналы... Или современные сайты посвящённые истории мирового экономического развития...

Вы, я так понимаю, хотите провести корреляцию. Нечёткое сопоставление... Вряд ли... для этого подойдёт фраза... «изменения в СССР»... Даже для «нечёткой» математики...

 Отправлено: 20.11.11 05:58. Заголовок: Связь, безусловно, е..

Связь, безусловно, есть. СССР никогда не был абсолютно замкнутой системой.

Вообще, история, наверное, не знает примеров абсолютной автаркии.

Связь всегда была, и экономическая, и информационная — хотя последняя была очень опосредована, но тем не менее существовала. Даже если не говорить о вкраплениях прямой информации, даже в сугубо техническом или научном журнале, текст выражает определённый строй мысли автора — и это тоже влияет. Существовала и мощнейшая невербальная связь — вот через те же безделушки, по поводу которых ехидничает Гор.

Даже просто внешний вид, дизайн автомобиля или бытового прибора — это тоже идея, некий концепт. И лендлизовский «студебеккер» или «виллис» для поворота в мозгах делал очень немалую, хотя и малозаметную работу. Не говоря уже о рефлексии этих вещей. Инженер не мог не задаваться вопросом: почему у американцев авто похоже на авто, причём не только внешне, а и технологически, а у нас — всё через одно место. Хотя, справедливости ради надо сказать, что были решения, которые гораздо больше удовлетворяли нашим условиям и по каким-то параметрам превосходили западные аналоги, которые по совокупности факторов не могли бы в принципе производиться и эксплуатироваться в наших условиях.

Что касаемо экономики, то тут плотный контакт был всегда. Я не возьмусь судить, какие именно процессы в общемировой экономике оказывали наибольшее влияние на жизнь в СССР. Но, тут, видимо, нужно сперва выделить некую качественную модель. А именно: то что СССР существовал в капиталистическом окружении и вынужден был действовать в рамках этой экономической системы и на мировом рынке выступал как точно такой же капиталистический субъект экономики, как и остальные. Даже создание соцлагеря и более значительного и аморфного числа «сочувствующих» стран не смог сформировать самодостаточной и независимой от общемировой экономики. Он мог действовать более или менее своевольно, проводить более или менее независимую политику, но вообще не считаться с конъюктурой не мог.

При этом распорядителем собственности и производимого продукта выступал существовавший правящий слой. В отношениях с внешним миром особую роль приобретала та страта в этом слое, которая была непосредственно связана с принятием решений международного уровня — то есть «элита», партийная и государственная верхушка. А она всё более и более отчуждалась от страны, от народа, живя своими локальными заботами и интересами, которые воспринимались как государственные.

Все, наверное, сталкивались с такой ситуацией, что в любом коллективе — на предприятии, ведомстве и т.д. часто отношения внутри его и его отношения с соседними по горизонтали и вертикали коллективами становится самодостаточными, по идее чисто технические мероприятия по структуризации этих коллективов и организации отношений между ними становятся чем-то самодовлеющим, оторванным от целей и смысла организации в целом. Что осознаётся как «интриги», «аппаратные», «бюрократические игры» и т.п. Они далеко не всегда обязательно имеют своей основой какую-то конкретную корысть — это действительно могут быть чисто деловые вопросы, а корысть крыться в довольно тонких психологических мотивациях, но замыкание внутри себя на себя лишает людей перспективы, они не в состоянии подняться над ситуацией и понять, как внутреннее вписано во внешнее — тяготит злоба дня сего. Уровень осознания падает. Вернее, он не поднимается до необходимых глобальных обобщений. Люди не понимают, что строят собор, а тупо таскают камни и видят себя камещиками, разнорабочими, штукатурами, малярами и т.д. — кем угодно, кроме как Строителями Собора.

Это общая проблема любых индустриальных обществ — узкая специализация порождает узкий кругозор, узкий круг интересов, малую плотность нитей связей человека непосредственно с обществом и очень плотный в ближайшем кругу его отношений. Причём на любом уровне — от последнего батрака до президента или генсека.

И тут наступает существенное противоречие: сложность общества требует сложной структуры управления, функции которого неизбежно должны быть распределены между многими людьми и их группами, но начиная вариться в своём собственном соку они не в состоянии оценить в целом, как их собственная деятельность должна быть вписана в деятельность общую, в движение всей системы как целого. Получается басня про лебедя, рака и щуку.

Я вот давеча приводил ссылку на «рабочую запись заседания ПБ ЦК КПСС 20 марта 1973 года», на что, кажется, никто не обратил внимания. Думается, это совершенно типичная запись совершенно типичного заседания. Не к тому, чтобы показать какие-де они были плохие или хорошие — врядли это чем-то принципиально отличается от заседаний любого органа высшей власти в любой стране, «реал политик» как она есть.

Но вот как раз эта типичная стилистика на себя и обращает внимание. Я там под впечатлением написал «полнейшее моральное разложение». Почему я так написал? Впечатлило даже не неуважение к собственным законам и указам — «хотим исполним, хотим — нет», в зависимости от конъюктуры, и не обсуждаемый, довольно-таки дурно пахнущий «налог».

Во время чтения документа меня не покидала мысль, что диалоги мне что-то напоминают. Это диалоги игроков за игровым столом или геймеров в интернет-клубе, дующихся в «контру» или «линейку». Их интересует что угодно — мнения Никсона и Джексона, технические манипуляции членов правительства (доложил — не доложил и т.п.) — то есть действия игроков, выгоды и невыгоды тех или иных ходов, но ни на секунду они не задумываются о том, что от их действий зависят судьбы живых людей.

Для них они сугубо абстрактные единицы, фигуры на доске, обладающие теми или иными тактическими характеристиками, которые нужно как-то использовать или нейтрализовывать. Для них даже сами игроки — это не личности, а своего рода боты, как и все остальные фигуры. С таким же успехом они могли бы реагировать на ответные ходы игрового автомата. И совершенно не видно ради чего собственно это всё делается, какая сверхзадача. Она является фигурой умолчания, как бы само собой разумеется, что это благо государства и народа. Но она — такая же абстрактная идея, как и всё остальное. И будучи неназываемой, она забывается, смысл действий теряется. Там же где о ней говорилось прямо — это были по сути ритуальные мероприятия (типа съездов, партконференций, празднований знаменательных дат и т.п.), на которых обилием пустопорожнего трёпа забалтывалась сама суть произносимого, масса слов становилась пустой формой, далёкой от всякой насущности и злобы дня.

Отчуждение — вот, пожалуй, ключевое слово, описывающее процесс. Абсолютно во всём мире независимо от политической системы и преобладания в данном социоисторическом организме капиталистических или иных отношений (в первую очередь экономических, потому что в первую очередь людей объединяет потребность в хлебе насущном), независимо от их конкретики, они таковы, что в процессе осуществления этих отношений люди отчуждаются, от всего — от себя в первую очередь, они не хозяева ни своей жизни, ни своего тела, ни своей души, ни кто-то, способные повлиять на судьбу мира в целом, а по сути придатки того участка жизни, к которому приписаны. В первую очередь, как правило — производственному участку.

Насколько я понимаю, именно под этим углом нужно понимать марксизм: одно из главных противоречий жизни — деятельность рождает отчуждение. И потому такое огромное внимание экономике в марксизме — потому что разумная жизнь неизбежно и имманентно зависит от производственной деятельности, она его рождает, она же в какой-то момент становится его губителем и потому отношения, возникающие в ней, должны быть исследованы. И пока эта производственная деятельность самодовлеюща, самоценна, выступает целью, а не средством, неизбежно и отчуждение человека от самой жизни. Подобно тому, как отдельный человек или коллектив варится в собственном соку самозамкнутых отношений — как выше было описано, так и всё человечество в целом варится в такой же замкнутой посудине, вываривая себя до последней косточки. Такая вот диалектика бытия.

---

Кстати, любопытная мысль в голову пришла. Я тут некоторое время назад писал пространный пост об отношениях собственности в СССР, в котором развивал мысль о размытости реальной субъектности собственности, которую не описывает толком ни одна модель, в том числе и любимая мной семёновская.

Я думал — на что это похоже? Часто социум описывают геометрическими или физическими метафорами — скажем, пирамиды или бурлящего котла. И вот что мне представилось сейчас: если структура общества до где-то двадцатого века представляется достаточно определённой, чётко выписанной, подобно тому, как в классической термодинамике в модели идеального газа принималось, что молекулы и атомы вещества — это твёрдые шарики, то сейчас описание этой структуры скорее подобно описанию микрообъектов с точки зрения корпускулярно волнового-дуализма.

Поведение пресловутого электрона можно описать как движение шарика, частицы, но описание не будет достаточным, в одном аспекте его придётся описывать как частицу, а в другом — как волну. И всё это на самом деле одновременно, поскольку реальные объекты и взаимодействия являются тем, чем они являются и лишь остутствие в нашем чувственном опыте макрообъектов с подобными свойствами заставляет искать приближённые аналогии, которые не могут выразить полноту свойств объекта, членя их на отдельные группы свойств, противоречащих друг другу, будучи взятыми сами по себе.

Так вот, реальные отношения, собственности в том числе, думаю, всегда обладали такой размытостью, но вот именно последнее столетие она обрела настолько выраженный и своеобразный характер, что может быть замечена и как-то отрефлексирована.

И, мнится мне, рефлексия эта возможна не только вследствие усовершенствования самого аппарата исследований, повышения разрешающей способности, а именно объективных изменений реальности. Характерно, что описания советского строя через привычные понятия и представления, вроде бы работающие для прежних эпох, всегда буксуют и оставляют чувство неудовлетворённости неполнотой. Причём это верно не только для Союза — вспомним сообщение Джигара о том, что в той же Канаде собственник средств производства (мелкий буржуа?) при том может быть одновременно наёмным работником (пролетарий??) у кого-то другого и поэтому его отнесение к какому-то классу становится нетривиальной задачей.

Если это так, то это может быть ещё одним подтверждением того «квантового перехода», который случился в истории с появлением Союза и, может быть, свидетельствует о близости той самой точки сингулярности по Панову.

 Отправлено: 20.11.11 08:01. Заголовок: Перечитываю домашнюю..

Перечитывая бумажные "Науку и Жизнь", в номере 7 за 1988 наткнулся на это место в "Дневнике космонавта" В. В. Лебедева:

цитата:

25 НОЯБРЯ Часто задумываюсь, как же меняется человек и если меняется, то в чем? Внешний облик, связи его со средой — да. И сам человек меняется, его знания, потребности, интересы, проблемы. Но суть человеческой жизни, его отношение к ней, к себе, ко всему, что его окружает, чем он живет, мне кажется, неизменна и, уверен, подчиняется определенному закону от рождения и до конца дней в каждом поколении, любой нации. Этапы познания мира, стремления общественные и личные, отношения к людям, близким, друзьям, открытие мира и разочарования, спады и подъемы, нравственные ценности и моральные — все укладывается, как мне кажется, в определенную схему. И если это представить графически, то, уверен, мы все найдем свой ряд подобных друг другу, как в одном поколении, так и из поколения в поколение. Соотношение людей активных и пассивных, злых и добрых, талантливых и бездарных, энергичных и бездеятельных окажется в ней постоянным с теми лишь колебаниями в зависимости от напряженности общества в периоды его катаклизмов, революций, войн, катастроф. А значит, человеческая сущность остается той же, в каких бы формах социальной жизни она ни развивалась и во что бы мы ее ни облекали, хотя среда оказывает влияние на формирование у людей соответствующих ей качеств, тем самым порождая перевес одних групп над другими, вынуждая массы людей подчиняться новым условиям, чтобы сохранить себя и выжить. Поэтому при организации жизни надо не придумывать а исходить из законов, которым подчиняется человек, как часть природы, а для этого их необходимо, познавая, уточнять. Только тогда можно не изменить человека, а научиться управлять всем нам своим «я» в интересах всех, чтобы мы не оказывались в противоречии с этими же законами. Природа гармонична, но в ней действует жестокий закон — сильный побеждает слабого и, значит, существует насилие. Вот почему постоянно идет борьба добра и зла. И зло нередко побеждает. Но из древности человек, живя по этим законам, мечтал о добре, победе его над злом. Отсюда сказки, легенды, былины, где, хотя бы в них воспевалось добро, сохранялось в сердце, памяти людской, что оно есть и обязательно победит, только надо потерпеть. И в процессе долгой эволюции человеческой цивилизации сформировалось, оно должно было сформироваться, учение об обществе равных, о духовных ценностях, стоящих выше материальных, и сознании, что человек может быть человеку друг. Этим была заполнена пустота его однобокого развития. * * * Сейчас две системы, со своим мировоззрением. В капиталистическом мире все идет естественным путем. И каждое поколение растет в среде видимой свободы: ищи, выбирай, пробуй. Найдешь себя — будешь победитель. Проиграешь — окажешься на свалке общества. Жизнь идет по законам азартных игр. Под эти законы формируются их искусство, моды, традиции, идеалы. Возможно, неплохие для них, понятные им. Но это их жизнь. Где добро не провозглашается, а зло им маскируется. У нас общество живет по другим законам, поэтому наши отношения должны подчиняться своей морали, а это — бороться со злом, подавлять его в себе и развивать добро. Но мы, к сожалению, долгое время обманывали себя и других, представляя свою систему, как гаранта добра, тем самым отметая и замалчивая наши пороки, что привело к искаженным формам болезней нашего общества при неспособности средств ведения с ними борьбы и отсутствии гарантий справедливости для человека, забыв, что этими процессами надо учиться управлять, а эта наука-воспитание, не директивная, сложная многозвенная, включающая труд, искусство, литературу, язык, политику. И здесь недопустимо смешение проникновения в наш мир средств воздействия на умы другой морали. Надежный заслон должен быть им поставлен. У нас разные пути, хотя конечная цель — развитие человечества с единой жизненной программой — одна. Это сходящийся процесс, и, думаю, нет разницы, с какой стороны идти к его вершине. Мы свое мировоззрение должны не противопоставлять другим, а защищать его жизненность своим примером. И еще об одном. Это о жизненном потенциале каждого из нас, который мы стараемся поддерживать на высоком уровне. Но жизнь есть жизнь, и наступает момент, когда силы есть и не уступают другим, а направленность вектора жизненной ориентации по отношению к ним становится противоположной, идет на спад, как у касательных к параболе в ее восходящей и нисходящей частях. Эта парабола, как траектория жизни, сколько навешаешь на себя и чего, таких высот и достигнешь. И тогда, хотим мы — не хотим, часто способные к активной работе, мы уже ориентированы всем укладом жизни, грузом забот, накопленной усталостью, привычками или возрастом вниз, то есть от общественных интересов на личные, а значит, на торможение тех, кто идет вверх. Это общая картина. Хотя есть и исключения из этого правила, когда люди всю жизнь и даже в старости сохраняют жизненную ориентацию все время вверх, и она становится ведущей даже при низком уровне их жизненных сил. Но это далеко не у всех. Поэтому только сам человек своим сознанием, а значит, совестью, ответственностью может оценить этот переломный момент и уступить дорогу. Но пока в обществе будет определяющим занимаемое положение на служебной лестнице, а не сам человек при отсутствии конституционных средств защиты общества от захватнических действий стоящих у власти, он всячески будет бороться за уровень достигнутых возможностей. Это известно с древних времен, но также с тех времен известна и другая, более справедливая, человечная, равная для всех оценка — уважение к возрасту, мудрости, заслугам, сохраняющая почтение и привилегии старшего. Казалось бы, в наши дни добавить немногое, гарантировав занятие любым делом, достигнутый уровень обеспеченности, и не было бы страха освободить место. Но это возможно, когда духовный мир общества, его культурный, интеллектуальный уровень высок. http://lib.rus.ec/b/216807/read

 Отправлено: 20.11.11 11:43. Заголовок: Vika пишет: Верно, ..

Vika пишет:

цитата:

Верно, перелом произошел в начале 70х, но этот перелом произошел не только в Союзе, но и во всем мире, так называемый приход неолиберализма. Мне кажется, что есть связь. Но я не совсем понимаю какая. СССР существовал в капиталистическом окружении, был включен в мировую систему. Изменения в процессе накопления капитала (очередной цикл) в начале 70х и идей их сопровождающие повлияли и на СССР. Антон, что вы думаете об этой связи?

В принципе, перелом произошел в середине цикла Кондратьева. В прежний перод кондратьевского цикла, аналогичный переход не происходил, уровень негэнтропийности общества не изменялся. Понятно, что в сложных системах все взаимосвязано, но интересен именно характер взаимосвязи. Негэнтропийность означает то, что общество нацелено на активное преобразование реальности, на создание новых структур и на запрет на уничтожение структур без замены их новыми. В свою очередь энтропийность предполагает уничтожение, как норму, скажем для получения энергии, именно в этом суть неолиберализма и прочего управдяемого хаоса. Т.е. при негэнтропийной парадигме хаос есть главный враг, и именно борьба с ним полагается основой общества (вот и до метафизики дошли ). Что же являлось причиной обращения человечества к «хаоситской» парадигме? Прежде всего неадекватность прежней негэнтропийной современной реальности. Что-то не давало человечеству жить по прежнему.

Наиболее кратко можно ответить - причиной перелома стал постиндустриальный барьер. Т.е. невозможность усложнять производство далее, оставаясь в парадигме массового индустриального производства. Для капитализма этот барьер непреодолим, и он ставит пределы росту реального капитала. Для социализма такой зависимости нет, но т.к. СССР представлял собой комбинацию социалистических и капиталистических элементов, то вопрос перехода СССР через барьер означало бы победу первых. Это ставило вопрос о внутренней перестройке структуры страны и прежде всего, о демонтаже "старых" структур, связанных с капиталистическими по сути элементами общества, пусть даже не явно.

Если более конкретно, то вопрос стоял о властной структуре страны, сложившейся в определенной обстановке со значительным преобладанием мелкобуржуазных элементов. Это порождало деление общества на авангард и мелкобуржуазные массы. Авангардом была Партия, которая была источником нового социалистического мышления и движущей силой общества. После завершения социальной перестройки общества такая система оказалась неадекватна реальности. Когда каждый рабочий по сути способен разобраться в основах общественной жизни, партия становится излишней. Если в обществе значительная часть членов являются носителями социалистического мировоззрения, какая либо внешняя организация становится излишней. В СССР результатом перестройки стал особый слой советской интеллигенции, массовый и в идеале смыкающийся с рабочими, не имеющий, по сути, никаких социальных отличий от последних, за исключением более высокого образования. Этот имел в силу своей природы именно коммунистическое мировоззрение (с некоторыми оговорками, которые были неважны до определенного момента), и должен был составить основу новой структуры общества.

Если бы переход произошел, то прежняя структура власти, с четко отделенными начальственными и производственными структурами сменилась бы на новую, где власть как таковая снималась бы и заменялась на управление. Номенклатура в данной системе превращалась бы во все более «мемориальный» слой, играющий чисто формальную роль, наподобие аристократии в капиталистическом обществе.

Как важнейший элемент в данной схеме выступала ОГАС Глушкова, предложенная как раз к моменту перехода через барьер. По этой схеме создавалась единая общесоюзная сеть, которая объединяла все предприятия. Кстати, Бир предложил свою схему где-то в это же время. Важно, что проект ОГАС не вызвал резкого противодействия номенклатуры, в том числе и высшей, что давало возможность «мирной» реализации проекта и мирного развития «революции». К этому моменту общество уже было готово к принятию идеи о кибернетическом управлении, тем более что идеи кибернетики обсуждались самыми широкими массами (скажем, в тех же 1980 гг. та же идея вызывала скорее отторжение, что говорит о кризисе).

Но проект не пошел… Скорее всего, не было особого сопротивления со стороны властей, но и не было осознания важности этого проекта. То же касается и космоса, который рассматривался как «обычный» элемент развития цивилизации, а не как особенность человечества, находящегося перед важнейшим барьером (то же и на Западе, где космос был еще более странен, так как требовал отказа от традиционных методов хозяйства в сторону государственного). Интеллигенция довольно легко «сдала» космос, не понимая, что сдает и свое «первородство». Именно это неосознание интеллигенцией своего места в обществе привело к повороту.

Что же касается номенклатуры, то она, теряя свою роль в обществе, но не испытывая при этом нужного давления, оказалась в ситуации, когда она обязана была поддержать свою роль. Зачем нужен был коммунист в 1920-1940 гг. не у кого не вызывало вопросов, но вот роль горкома в 1960 гг. становилась все более призрачной. Экономика работала прекрасно без какой-либо внешней «накачки», общество больше не требовала подогрева. В стругацковском «Понедельнике» описана ситуация, когда люди работают уже по коммунистически без всякой роли комсомола/партии. Такая ситуация была во многих местах народного хозяйства.

Поэтому для поддержки номенклатура была вынуждена обратиться не к передовым, а к арьегардным слоям общества. Именно, к мещанству, к людям, работавшим «за зарплату и ради зарплаты», т.к. «людям понедельника» партия была не нужна. Именно поэтому с 1970гг. шло увеличение фондов потребления в противовес производству, и прежде всего высокотехнологичному. Именно мещанство, бывшее в 1960 гг. уже маргинальным слоем, стало в дальнейшем основой общества. Союз номенклатуры с мещанством –вот основа позднесоветского общества. Вопрос в том, почему интеллигенция и передовые рабочие это допустили, почему общество не завершило своей перестройки к тому состоянию, когда стал бы возможен постиндустриальный переход. В этом основная проблема СССР.

 Отправлено: 20.11.11 12:38. Заголовок: Прекрасный анализ, А..

Прекрасный анализ, Алекс! Прочитала на одном дыхании. Давненько я с таким удовольствием не читала простых смертных современников

Вроде бы простая мысль, но она мне так четко все не приходила в голову, отчего я не могла понять некоторых процессов. А ты подсказал. Двойной стандарт: внутри СССР есть социалистическая система, а вовне — он есть капиталистический субъект мировой экономической системы. Не допустить проникновения этого «капиталистического вируса» внутрь социалистической системы мог только очень сильны правитель, каковым наша советская верхушка во второй половине 20 века, конечно, не являлась.

Отсюда, возможность построения настоящего и стабильно существующего во времени социализма только всепланетно.

И еще пришла мысль, что России, действительно, было сложно, потому что не на что было опереться. Беспрецедентная форма государства при общемировом сопротивлении. А вот, например, тому же Китаю уже было легче. Мало того, что они уже на уровне Мао учли многие ошибки, но тогда еще все-таки очень идеалогически. Поэтому появляется Ден Сяопин. И он уже не просто руководитель «второго поколения, строящий социализм с китайской спецификой», а именно продукт того самого промежуточного синтеза социализма и капитализма, без которого полный откат к капитализму в мире был бы неизбежен. Здесь как бы появляются вот такие гибриды с соц-основой и кап-основой. Логично предположить третью волну, ростков которой я пока, к сожалению, не наблюдаю.

Неожиданно интересно сейчас читать здесь развитие этой темы. Как минимум четыре поста я беру к себе в копилку на сайт Планета Людей: в рамках негентропийной парадигмы, данной Антоном — в частности, про космизм, катализ и постиндустриальный барьер, и обзор Алекса, назовем его «СССР как открытая система».

Антону отдельное спасибо за то, что не дает редуцировать космизм до астрономического или религиозного уровня.

 Отправлено: 23.11.11 18:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не надо на меня досье, не виноватая я, они сами ко мне лезут :)

Олег, да я же улыбался (вон, смайлик стоит:)). Понимаю, что "сами лезут", и "соблазнение малых сих" не пришьёшь, :-) ибо не малые вовсе

 Отправлено: 23.11.11 18:50. Заголовок: anton_ пишет: Андре..

anton_ пишет:

цитата:

Андрей, кажется Вы нашли ту точку сборки, что была определяющей для достижений страны, и что наиболее важно для нас, для выхода из хаоса, вызванного ПМВ.

Я рад:)

цитата:

Синтез космизма и идеи страведливости. Правда, космизм тут надо понимать узко, в чисто конкретной отсылке к интеллектуальной жизни России конца XIX начала XX века

Согласен.

Насчёт каталитических реакций. Посмотрите интересную, на мой взгляд, статью Александра Тарасова о природе и социальной роли интеллигенции. По-моему, много общего с тем, что говорите Вы. Вот здесь, начиная со слов "С. Косухкин с таким жаром отреагировал на «Манифест»".

 Отправлено: 24.11.11 04:10. Заголовок: anton_ пишет: В при..

anton_ пишет:

цитата:

В принципе, перелом произошел в середине цикла Кондратьева. В прежний перод кондратьевского цикла, аналогичный переход не происходил, уровень негэнтропийности общества не изменялся. Понятно, что в сложных системах все взаимосвязано, но интересен именно характер взаимосвязи. Негэнтропийность означает то, что общество нацелено на активное преобразование реальности, на создание новых структур и на запрет на уничтожение структур без замены их новыми. В свою очередь энтропийность предполагает уничтожение, как норму, скажем для получения энергии, именно в этом суть неолиберализма и прочего управдяемого хаоса. Т.е. при негэнтропийной парадигме хаос есть главный враг, и именно борьба с ним полагается основой общества (вот и до метафизики дошли ). Что же являлось причиной обращения человечества к «хаоситской» парадигме? Прежде всего неадекватность прежней негэнтропийной современной реальности. Что-то не давало человечеству жить по прежнему. Наиболее кратко можно ответить - причиной перелома стал постиндустриальный барьер. Т.е. невозможность усложнять производство далее, оставаясь в парадигме массового индустриального производства. Для капитализма этот барьер непреодолим, и он ставит пределы росту реального капитала. Для социализма такой зависимости нет, но т.к. СССР представлял собой комбинацию социалистических и капиталистических элементов, то вопрос перехода СССР через барьер означало бы победу первых. Это ставило вопрос о внутренней перестройке структуры страны и прежде всего, о демонтаже "старых" структур, связанных с капиталистическими по сути элементами общества, пусть даже не явно. Если более конкретно, то вопрос стоял о властной структуре страны, сложившейся в определенной обстановке со значительным преобладанием мелкобуржуазных элементов. Это порождало деление общества на авангард и мелкобуржуазные массы. Авангардом была Партия, которая была источником нового социалистического мышления и движущей силой общества. После завершения социальной перестройки общества такая система оказалась неадекватна реальности. Когда каждый рабочий по сути способен разобраться в основах общественной жизни, партия становится излишней. Если в обществе значительная часть членов являются носителями социалистического мировоззрения, какая либо внешняя организация становится излишней. В СССР результатом перестройки стал особый слой советской интеллигенции, массовый и в идеале смыкающийся с рабочими, не имеющий, по сути, никаких социальных отличий от последних, за исключением более высокого образования. Этот имел в силу своей природы именно коммунистическое мировоззрение (с некоторыми оговорками, которые были неважны до определенного момента), и должен был составить основу новой структуры общества. Если бы переход произошел, то прежняя структура власти, с четко отделенными начальственными и производственными структурами сменилась бы на новую, где власть как таковая снималась бы и заменялась на управление. Номенклатура в данной системе превращалась бы во все более «мемориальный» слой, играющий чисто формальную роль, наподобие аристократии в капиталистическом обществе. Как важнейший элемент в данной схеме выступала ОГАС Глушкова, предложенная как раз к моменту перехода через барьер. По этой схеме создавалась единая общесоюзная сеть, которая объединяла все предприятия. Кстати, Бир предложил свою схему где-то в это же время. Важно, что проект ОГАС не вызвал резкого противодействия номенклатуры, в том числе и высшей, что давало возможность «мирной» реализации проекта и мирного развития «революции». К этому моменту общество уже было готово к принятию идеи о кибернетическом управлении, тем более что идеи кибернетики обсуждались самыми широкими массами (скажем, в тех же 1980 гг. та же идея вызывала скорее отторжение, что говорит о кризисе). Но проект не пошел… Скорее всего, не было особого сопротивления со стороны властей, но и не было осознания важности этого проекта. То же касается и космоса, который рассматривался как «обычный» элемент развития цивилизации, а не как особенность человечества, находящегося перед важнейшим барьером (то же и на Западе, где космос был еще более странен, так как требовал отказа от традиционных методов хозяйства в сторону государственного). Интеллигенция довольно легко «сдала» космос, не понимая, что сдает и свое «первородство». Именно это неосознание интеллигенцией своего места в обществе привело к повороту. Что же касается номенклатуры, то она, теряя свою роль в обществе, но не испытывая при этом нужного давления, оказалась в ситуации, когда она обязана была поддержать свою роль. Зачем нужен был коммунист в 1920-1940 гг. не у кого не вызывало вопросов, но вот роль горкома в 1960 гг. становилась все более призрачной. Экономика работала прекрасно без какой-либо внешней «накачки», общество больше не требовала подогрева. В стругацковском «Понедельнике» описана ситуация, когда люди работают уже по коммунистически без всякой роли комсомола/партии. Такая ситуация была во многих местах народного хозяйства. Поэтому для поддержки номенклатура была вынуждена обратиться не к передовым, а к арьегардным слоям общества. Именно, к мещанству, к людям, работавшим «за зарплату и ради зарплаты», т.к. «людям понедельника» партия была не нужна. Именно поэтому с 1970гг. шло увеличение фондов потребления в противовес производству, и прежде всего высокотехнологичному. Именно мещанство, бывшее в 1960 гг. уже маргинальным слоем, стало в дальнейшем основой общества. Союз номенклатуры с мещанством –вот основа позднесоветского общества. Вопрос в том, почему интеллигенция и передовые рабочие это допустили, почему общество не завершило своей перестройки к тому состоянию, когда стал бы возможен постиндустриальный переход. В этом основная проблема СССР.

Пытаетесь занятся дайвингом в лужице глубиной пару дюймов. Пожалуй, все можно объяснить проще.

Слом советской системы произошел потому что это было банально выгодно. Выгодно тем, кто нами правил. Пресловутая номенклатура лишившись и реального контроля "сверху" после смерти Сталина (она сама стала "верхом") и не имея реального контроля "снизу" ( в атмосфере всеобщего "одобрямса") быстро сформировала свои собственные, сословные интересы, которые стали иметь для неё высший приоритет.
И она решила превратится из "сословия управленцев" в полноправный класс "эффективных собственников", используя для этого и помощь со стороны: от западных спецслужб до местного криминала.
В целях обеспечения такого перехода еще задолго до "перестройки" были проведены экономические преобразования советской плановой экономики по пути повышения её "рыночности" (реформы Косыгина).
Замечу, что советская экономика была изначально, скорее, не "комбинацией социалистических и капиталистических элементов", а технически модернезированным "традиционным укладом".
Наш социализм вырос не сколько из марксистских догм о "социализме", сколько из традиционного, общинного уклада. Но понимали это немногие и советская реальность никак не хотела согласовываться с идейными установками "жрецов истмата", вызывая очевидное раздражение последних и закономерный переход в антисоветский лагерь.

Сознательное культивирование "серой расы", мещан-обывателей преследовало своей целью обеспечить массовую поддержку "демократических реформ", их успех.
И наиболее силен мещанский дух, мещанские ценности оказались как раз в среде нашей интеллигенции, более всего проникнутой западническими настроениями. Ведь и на Западе, по-сути, была сделана ставка на формирование "общества всеобщего потребления", в том числе и за счет стагнации некоторых направлений научно-технического прогресса (энергетика, космос, транспорт и пр.)
Все это было призвано обеспечить поддержание "статус-кво", изменения которого могли негативно сказаться на положении и благополучии западной элиты.

Так что имеет место более общая тенденция, реальное проявление "конвергенции социализма и капитализма", которая привела к вполне закономерному финалу.

 Отправлено: 24.11.11 16:28. Заголовок: X-Ray пишет: В целя..

X-Ray пишет:

цитата:

В целях обеспечения такого перехода еще задолго до "перестройки" были проведены экономические преобразования советской плановой экономики по пути повышения её "рыночности" (реформы Косыгина).

Вот только Косыгина не трожьте.
У него были серьезные намерения, он еще в гражданскую войну окончил кооперативный "троцкистский" техникум, понимал, что реально нужно делать в экономике ради эффективности самой экономики и даже Лёлику Брежневу пытался объяснять, что такое конвергенция (до того, как Сахаров сделал известным это слово).

К тому же Косыгин не хотел ничего для себя лично.

A.K. пишет:

цитата:

Олег, да я же улыбался

И я улыбался :) А форум посещать мне надобно все же пореже. Для наглядности:)

 Отправлено: 24.11.11 16:44. Заголовок: Трак Тор пишет: что..

Трак Тор пишет:

цитата:

что реально нужно делать в экономике ради эффективности самой экономики

М-да... Вот экономика за это спасибо и скажет...

 Отправлено: 24.11.11 22:22. Заголовок: X-Ray пишет: Замечу..

X-Ray пишет:

цитата:

Замечу, что советская экономика была изначально, скорее, не "комбинацией социалистических и капиталистических элементов", а технически модернезированным "традиционным укладом". Наш социализм вырос не сколько из марксистских догм о "социализме", сколько из традиционного, общинного уклада. Но понимали это немногие и советская реальность никак не хотела согласовываться с идейными установками "жрецов истмата", вызывая очевидное раздражение последних и закономерный переход в антисоветский лагерь.

По поводу "традиционного уклада" у нас идет долгая дискуссия с Александром Гором В общем, не вызывает сомнение то, что советский строй включал некие элементы традиционного общества. Но вопрос в том, насколько они были определяющими в этом строе. И уж тем более они не являлись источниками советской системы.
Во-первых, основным признаком традиционного общества является обусловленность его структуры традициями и обычаями. Для СССР это в общем случае неверно, т.к. его структура обуславливалась иными институтами, характерными именно для современного общества. Роль традиций была скорее отрицательная, т.к. соответствовала отношениям для более ранних этапов развития. В следствии чего вплоть до завершения перестройки общества традиции подвергались гонениям (борьба с Церковью, борьба с суевериями, борьба за равноправие женщин и т.д.)
Второе, это существование в СССР современной экономики с четко выраженным разделением труда. Именно этот признак, как не странно, игнорируется сторонниками наличия ТО в СССР. Более того, вся история страны –это история установление в ней этой современной экономики, с сознательным демонтажем более ранних структур. И если на раннем этапе (вплоть до 1950 гг.) элементы традиционной экономики играли какую-нибудь роль, то только потому, что никакое изменение столь сложной системы не происходит мгновенно.
Т.о. считать советскую систему разновидностью традиционного общества нельзя, если только не вводить какое-нибудь хитрое определение традиционного общества, исключив из него упоминание о традиции. Общество, сделавшее то, на что в Европе ушло два столетия, за три десятка лет, общество, направленное на развитие, как самоцель, считать традиционным абсурдно.

X-Ray пишет:

цитата:

Слом советской системы произошел потому что это было банально выгодно. Выгодно тем, кто нами правил. Пресловутая номенклатура лишившись и реального контроля "сверху" после смерти Сталина (она сама стала "верхом") и не имея реального контроля "снизу" ( в атмосфере всеобщего "одобрямса") быстро сформировала свои собственные, сословные интересы, которые стали иметь для неё высший приоритет. И она решила превратится из "сословия управленцев" в полноправный класс "эффективных собственников", используя для этого и помощь со стороны: от западных спецслужб до местного криминала.

Это простая констатация факта, сделанная апостериори. Если же рассматривать развитие страны, как процесс, то выгода неочевидна. А главное—непонятно, почему до определенного времени номенклатура не могла реализовать своих интересов (Троцкий предполагал, что превращение номенклатуры в класс произойдет в 1930 гг.) Боязнь Сталина? Но это возвращение к архаическому пониманию истории, как деяний царей и героев. В реальности такой подход работает только апостериори, не позволяя предвидеть что-то впереди, поэтому давно уже откинут.
Сталин не был номенклатурой? Почему его надо выделять из этого слоя, а скажем, Хрущева или Брежнева нельзя. Тогда почему он не стал выразителем интересов этого слоя, а они стали? А главное—что удерживало номенклатуру после Сталина от немедленного осознания своих интересов. Ведь просуществовал СССР после его смерти почти сорок лет, запуская ракеты, строя города и заводы, осуществляя научные программы.
В общем, существует некая динамика процессов, которая не описывается одним предложением, но которая очень важна. Именно потому, что в случае СССР мы имеем дело практически с единственным случаем разрешения противоречий капитализма, который имел какой-то успех, есть надежда выбрать то, что необходимо нам сейчас, когда эти противоречия становятся фатальными. И поэтому надо исследовать эту «лужу» длиной 70 лет, причем как можно тщательнее, гораздо тщательнее, нежели кажется. Иначе получим на свою голову очередного Отца Народов, который будет железной рукой загонять человечество к счастью, и кажется, уже получили …

 Отправлено: 24.11.11 22:40. Заголовок: anton_ пишет: Роль ..

anton_ пишет:

цитата:

Роль традиций была скорее отрицательная, т.к. соответствовала отношениям для более ранних этапов развития.

К примеру - традиция взаимопомощи в крестьянской общине? Впрочем, сейчас я получу в ответ - очередную искусственную академическую конструкцию… При... забытом человеке...
И это - не Ваша вина, Антон. Это вина, истории, как науки. Традиция (а вот уж где они недопустимы – так это в науке) оставлять «за бортом» нюансы человеческих взаимоотношений. Но, если подобные мелочи, для древнего Египта позволит выяснить, разве что, машина времени... То... по-отношению к периоду СССР – да можно просто общаться с немолодыми людьми...
Ан нет. Всё думаем о нюансах свысока...

 Отправлено: 24.11.11 22:57. Заголовок: anton_ пишет: Стали..

anton_ пишет:

цитата:

Сталин не был номенклатурой? Почему его надо выделять из этого слоя, а скажем, Хрущева или Брежнева нельзя. Тогда почему он не стал выразителем интересов этого слоя, а они стали? А главное—что удерживало номенклатуру после Сталина от немедленного осознания своих интересов.

Во-во. В то время как он именно что стал выразителем интересов определённого слоя. Которые объективно возникли с самого начала формирования государственного аппарата. И вопрос тут не столько в том «почему они не осознали свой интерес сразу?», сколько «почему они не осознали его в капиталистических понятиях?» Возникает мысль, что они, во-первых, всё же не успели чётко отрефлексировать интерес именно как классовый, не сводимый к их личным текущим потребностям, а, во-вторых, что важнее — они не видели путей реализации своих амбиций вне рамок складывающейся системы.

Субъективно врядли кто-то в большинстве своём из новоиспечённой номенклатуры, тем более её молодые поколения, родившиеся незадолго или уже после революции, мог хотя бы в качестве фантазии помыслить себя на одной ноге со сливками капиталистического общества — они не имели никакого опыта бытия в этих условиях, это был другой совершенно мир и им просто не с чем сравнивать было. Они и понятия не имели о реальном быте западных элит, в лучшем случае у них были пришедшие через масскульт карикатурные образы дореволюционного. Кареты, золото, бриллианты — это абстракция. Представление о достатке, о возможностях жизненной реализации формируется в том непосредственном окружении, в котором растёт и взрослеет человек. На этом фоне хороший паёк и возможность командовать десятком людей — это уже сами по себе самодостаточные ориентиры.

Объективно же новоявленные «элиты» просто не имели места в мировой капиталистической системе. Они вознеслись на волне противостояния с ней, на пафосе революционной борьбы и они для забугорья были враги и чужаки — как целое, всякое советское было вражеским. Поэтому в их прямых интересах было укрепление и усиление системы здесь — хотя бы потому, что только она гарантировала их безопасность и давала возможность реализации.

 Отправлено: 24.11.11 23:27. Заголовок: Со временем же, меня..

Со временем же, менялся и в целом мир, и положение СССР в нём — Вторая мировая война окончательно вписала Союз в мировую систему, сделав его полноценным субъектом международных отношений. При том сам Запад испытал его влияние и вынужден был как-то подстраиваться под ситуацию — о том было уж много сказано.

Рос и материальный достаток внутри страны — то есть условия жизни стали как-то сопоставимы с западными, появилось некое общее понятийное поле. Контакты же с Западом стали обширнее, начала появляться какая-то возможность сравнения, подспудная буржуазность обрела какие-то более или менее чёткие ориентиры.

В то же время, как я писал выше, управленческая верхушка всё больше отчуждалась от повседневной жизни народа, всё больше замыкалась в рамках своей деятельности. А поскольку, как я тоже писал, СССР как субъект экономической и политической деятельности был субъектом мира в целом капиталистического, то играя на этом поле он не мог быть достаточно эффективным игроком в этих понятиях, поскольку изначально иные цели и смыслы его существования, а технически — это весь груз социалки и всего, направленного на развитие человека, да и вообще вся советская инфраструктура в целом. В то время как капитализм ориентирован исключительно на прибыль и тратить средства, не наращивая капитал, не на задачи, влекущие наращивание капитала, в его логике — просто безумие.

Мне думается, что в таких условиях отчуждённым от страны и забывшим о целях и переставших понимать смысл руководителям эта система чисто технически должна была начать мешать реализовывать их функции, играть в международные шахматы, осуществлять государственный интерес, как они его понимали. А он, видимо, в их сознании редуцировался до тупой схемы доминирования в мире, «геополитики», противостояние холодной войны стало самодостаточным, беспрерывной цепью тактических ходов и ответов на действия Штатов и Запада вообще. А значит, при взгляде с этой колокольни, возникает вполне естественный вывод, что система должна быть изменена в сторону большей гибкости по этим направлениям.

 Отправлено: 24.11.11 23:37. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

К примеру - традиция взаимопомощи в крестьянской общине? Впрочем, сейчас я получу в ответ - очередную искусственную академическую конструкцию… При... забытом человеке... И это - не Ваша вина, Антон. Это вина, истории, как науки. Традиция (а вот уж где они недопустимы – так это в науке) оставлять «за бортом» нюансы человеческих взаимоотношений. Но, если подобные мелочи, для древнего Египта позволит выяснить, разве что, машина времени... То... по-отношению к периоду СССР – да можно просто общаться с немолодыми людьми... Ан нет. Всё думаем о нюансах свысока...

Александр, вопрос в том, позволяют ли нам эти нюансы решить поставленные задачи. Важно не представление о том, что было, но выявление глубинных структур, лежащих в основе тех или иных процессов, чтоб иметь возможность относить их к современности или даже к будущему. А идея СССР, как традиционного общесва, эту возможность не дает. Я очень долго придерживался именно этой модели, пока не стало очевидно, что она слишком условна, не очень достоверно описывает реальность. Поэтому поиск новой модели крайне важен.
Что же касается СССР, как традиционного общества, то модель эта введена С.Г. Кара-Мурзой лет пятнадцать-двадцать назад. В начале 2000 вышла его фундаментальная книга "Советская Цивилизация", откуда берет название эта ветка. Книга очень умная, с огромным количеством фактического материала, очень хорошо прочищающая мозги от хаоса 1980 гг., но к сожалению, не дающая понятия о глубинных процессах. "Номенклатура предала народ" -хорошо звучит в качестве лозунга, но не пригодно для построения концепции.

 Отправлено: 24.11.11 23:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Рос и материальный достаток внутри страны — то есть условия жизни стали как-то сопоставимы с западными, появилось некое общее понятийное поле.

Подумал. Нужно уточнение. Не сам по себе материальный достаток — он весьма относителен, но по мере роста урбанизации, индустриализации и разделения труда, у жителей — в первую очередь городских — начинают возникать сходные проблемы и приоритеты. При всей разнице в образах жизни, между жителем какого-нибудь Гамбурга и, допустим, Ленинграда, больше общего, чем между тем же жителем Ленинграда образца, допустим, 1965 года и его крестьянским предком 1865 и тем более 1765 года.

 Отправлено: 24.11.11 23:46. Заголовок: anton_ пишет: Алекс..

anton_ пишет:

цитата:

Александр, вопрос в том, позволяют ли нам эти нюансы решить поставленные задачи.

Мне вспомнился Задорнов...

цитата:

Бабуська напоила немцев молоком и не взяла денег. Они не могут понять: что такое? Они спрашивают: почему она денег не берет? А как я им объясню? «От души»? Это непереводимо, да они и не поймут. Я сказал: «Мало давали!» Это они поняли, но больше не дали. А бабуська говорит им: «Какие деньги, немчики, мы же с вами воевали!» Никто в мире такой фразы не скажет!

Задача, очевидно, заключается в том, что бы таких бабуль - не было! Сначала их надо извести. Как на западе гиперэгоистичных инфузорий и изрядным брюшком развезти! И уже среди этих «милых людей» строить коммунизм!

Я правильно Вас понял?

 Отправлено: 24.11.11 23:55. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

К примеру - традиция взаимопомощи в крестьянской общине?

О, да. Такая ярая взаимопомощь, что раскулачивание и коллективизация приобрели весьма непристойные формы — настолько было сильно расслоение на селе.

Кстати, любопытный документ: http://ihistorian.livejournal.com/388120.html Хотя и довольно малограмотный, но несколько отражает весьма непростую обстановку. Взаимопомощью как-то и не пахнет — за ради неё пришлось апеллировать к структурам более высокого иерархического уровня организации, нежели своя собственная деревня.

 Отправлено: 25.11.11 00:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

О, да. Такая ярая взаимопомощь, что раскулачивание и коллективизация

Во-первых - совершенно верно. Кулаки разрушали эту самую общину... Куркули.
__________

Во-вторых, хотите - вот такую пожилую женщину, если смогу физически и в следующем году выбраться на озеро Светлояр... сыщу Вам в лесах Нижегородского Заволжья? Небось... ещё не все перемёрли...

 Отправлено: 25.11.11 00:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Кулаки разрушали эту самую общину…

Гы, так ведь в таком случае это говорит о качестве той силы, которая скрепляла общину, качестве самой общины. Значит не было в ней таких имманентных скреп, которые бы делали недопустимым таковое разрушение. По идее вашей логики, таковое выделение из общины и тем разрушение её, противно самому общинному духу, коий пронизывал её всеобще. А коли он был всеобщим — откуда бы взяться самой идее что-то делать против общины? Тем не менее…

 Отправлено: 25.11.11 00:34. Заголовок: Вы знаете, можно пож..

Вы знаете, можно пожать плечами... Люди, которые могли бесплатно напоить и накормить, незнакомого человека... И даже... пустить на ночлег - бесплатно. Это факт.

 Отправлено: 25.11.11 01:06. Заголовок: А при чём тут накорм..

А при чём тут накормить-напоить, если, когда вопрос стал о самих средствах производства этой кормёжки — как-то никто никаким общинным духом не смутился?

И, кстати, с чего вы взяли, что ваша бабушка — это плод именно той исконной общины, а не дитя советского строя?

Идеализацией общины страдали многие интеллигенты ещё с глубоко дореволюционных времён. И всегда испытавали разочарование, когда узнавали на собственном опыте — что это такое в жизни, а не в фантазиях.

Но, правда, если говорить более метафорически и пафосно, чем строго терминологически, то община нашла новое выражение, обрела иную жизнь и качественное развитие именно пребразованием на макроуровне — появлением СССР. Изнутри самой общины её противоречия были неразрешимы.

Вообще, традиция направлена на консервацию, стабилизацию положения. В этом её и достоинство, и порок — она негибка и противостоит любым переменам. Все её идеалы — в прошлом, всё лучшее уже было и потому максимум, чего можно и желательно добиться — это того, чтобы не было хуже. Незыблемость устоев — сверхценность в традиционном обществе.

На такой идейной арбе далеко не уедешь. И Союз был попыткой взять от традиции лучшее, избавившись от худшего — но уже этим он переставал быть традиционным.

 Отправлено: 25.11.11 01:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И, кстати, с чего вы взяли, что ваша бабушка — это плод именно той исконной общины, а не дитя советского строя?

Она дитя удивительного симбиоза традиционной культуры и социалистической экономики…
Я вовсе никого не идеализирую... Но, для немцев, эта дама – «инопланетянка»...

 Отправлено: 25.11.11 01:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И Союз был попыткой взять от традиции лучшее, избавившись от худшего — но уже этим он переставал быть традиционным.

Да... если бы так... Боюсь, что это был... исторически сложившийся парадокс. Если бы советское правительство до конца понимало роль традиционного общества, в самом факте существования общества советского...

 Отправлено: 25.11.11 01:31. Заголовок: Правительства никогд..

Правительства никогда не осознают таких вещей. Это дело философов. А правители суть ситуационные управленцы, способные только на решение тактических задач.

 Отправлено: 25.11.11 01:42. Заголовок: Наварное... - это де..

Наварное... - это дело политаналитиков... А если, таковой профессии в стране нет – офицеров спецслужб... Ну... или хотя бы... Как у столь нелюбимого... уважаемым Антоном... Кара-Мурзы...

http://www.koob.ru/karamurza/

цитата:

по образованию химик, профессор, автор работ по истории СССР, теоретик науки, философ, политолог и публицист. <...> Занимается пpоблемами системного анализа, в частности

Но, уж никак не Хрущёв!!! Вот тут - признаю...

 Отправлено: 25.11.11 03:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Вот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вот только Косыгина не трожьте. У него были серьезные намерения, он еще в гражданскую войну окончил кооперативный "троцкистский" техникум, понимал, что реально нужно делать в экономике ради эффективности самой экономики и даже Лёлику Брежневу пытался объяснять, что такое конвергенция (до того, как Сахаров сделал известным это слово). К тому же Косыгин не хотел ничего для себя лично.

Куда выложена дорога из "благих пожеланий", в курсе?

И что? То, что он был человек честный и бескорыстный - не исключает его использования в весьма подлых целях. Обычное дело.

Оценивать же следует не по намерениям, а по практическим последствиям. А они оказались негативны... введение в монополистическую плановую экономику рыночного параметра оценки эффективности производства - прибыли однозначно привело к ухудшению состояния экономики: росту затратности производства и снижению эффективности капиталовложений.

 Отправлено: 25.11.11 03:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Да... если бы так... Боюсь, что это был... исторически сложившийся парадокс. Если бы советское правительство до конца понимало роль традиционного общества, в самом факте существования общества советского..

Не правительство, а прежде всего партийное руководство. Но в этом руководстве тон задавали марксистские догматики. А советская действительность - все более расходилась с этими догмами.
Напомню, что разрушение советского социализма проходило под лозунгом "Больше социализма, больше демократии".

 Отправлено: 25.11.11 03:46. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

о-первых - совершенно верно. Кулаки разрушали эту самую общ

Так ведь кулачество не удалось окончательно сформировать "как класс", несмотря на все усилия Столыпина.

И Октябрь 1917 года - во многом ответная реакция крестьян-общинников на попытки царизма обуржуазить деревню. Именно это - было главной силой революции.
А большевики - лишь структурировали эту мощь, направили её в нужное идейное русло.

 Отправлено: 25.11.11 04:07. Заголовок: anton_ пишет: По по..

anton_ пишет:

цитата:

По поводу "традиционного уклада" у нас идет долгая дискуссия с Александром Гором В общем, не вызывает сомнение то, что советский строй включал некие элементы традиционного общества. Но вопрос в том, насколько они были определяющими в этом строе. И уж тем более они не являлись источниками советской системы. Во-первых, основным признаком традиционного общества является обусловленность его структуры традициями и обычаями. Для СССР это в общем случае неверно, т.к. его структура обуславливалась иными институтами, характерными именно для современного общества. Роль традиций была скорее отрицательная, т.к. соответствовала отношениям для более ранних этапов развития. В следствии чего вплоть до завершения перестройки общества традиции подвергались гонениям (борьба с Церковью, борьба с суевериями, борьба за равноправие женщин и т.д.) Второе, это существование в СССР современной экономики с четко выраженным разделением труда. Именно этот признак, как не странно, игнорируется сторонниками наличия ТО в СССР. Более того, вся история страны –это история установление в ней этой современной экономики, с сознательным демонтажем более ранних структур. И если на раннем этапе (вплоть до 1950 гг.) элементы традиционной экономики играли какую-нибудь роль, то только потому, что никакое изменение столь сложной системы не происходит мгновенно. Т.о. считать советскую систему разновидностью традиционного общества нельзя, если только не вводить какое-нибудь хитрое определение традиционного общества, исключив из него упоминание о традиции. Общество, сделавшее то, на что в Европе ушло два столетия, за три десятка лет, общество, направленное на развитие, как самоцель, считать традиционным абсурдно. Это простая констатация факта, сделанная апостериори. Если же рассматривать развитие страны, как процесс, то выгода неочевидна. А главное—непонятно, почему до определенного времени номенклатура не могла реализовать своих интересов (Троцкий предполагал, что превращение номенклатуры в класс произойдет в 1930 гг.) Боязнь Сталина? Но это возвращение к архаическому пониманию истории, как деяний царей и героев. В реальности такой подход работает только апостериори, не позволяя предвидеть что-то впереди, поэтому давно уже откинут. Сталин не был номенклатурой? Почему его надо выделять из этого слоя, а скажем, Хрущева или Брежнева нельзя. Тогда почему он не стал выразителем интересов этого слоя, а они стали? А главное—что удерживало номенклатуру после Сталина от немедленного осознания своих интересов. Ведь просуществовал СССР после его смерти почти сорок лет, запуская ракеты, строя города и заводы, осуществляя научные программы.

Нет, он и вырос из этого "традиционного уклада". Потому что более - расти было не из чего. С точки зрения классического марксизма Россия менее всего была пригодна для социалистической революции, вследствие её промышленной неразвитости и малочисленности пролетариата.
Сам Маркс так считал и видел в России самую реакционную силу, способную помешать "Мировой Революции", чем и объясняется его русофобия. Правда позже он несколько изменил свои взгляды и стал признавать, что тяга к коллективности и уравнительной справедливости русских крестьян-общинников может послужить основой для реализации социализма в России. Ленин же пошел даже дальше...

Почему советскую власть называют советской. Потому что она выросла из Советов. А Советы - были формой стихийной самоорганизации крестьян... надо отметить что и тогдашние солдаты и пролетарии, в большей части, были вчерашними крестьянами.

Впрочем Советская власть росла и "сверху". Национализация, продразверствка, план реорганизации промышленности, разработанный еще царскими военными инженерами, положенный в основу советского ГОЭЛРО...

Выгода очевидна. Просто тогдашняя элита приняла как должное что победить Запад в "холодной войне" не получиться ввиду его превосходства. И постаралась оформить геополитическое поражение СССР наиболее выгодным (с точки зрения своей корысти) образом.

Номенклатура - не класс, а фактически, сословие... эдакое новое дворянство.
Ранее, при Сталине, СССР обладал большим динамизмом и имел больше шансов на успех. Но Запад сумел глобализовать свою экономику и получить несомненное превосходство в ресурсной и технологической сфере.

Сталин создавал, формировал номенклатуру, исходя из высших, государственных интересов... позднее - номенклатура формировала генсеков.
Разница между Сталиным и остальными - прежде всего в мотивации.
Хрущев оказался слишком своеволен... впрочем он мог вполне стать тогдашним "Горбачевым". И поэтому на смену ему привели к власти Брежнева.
С одной стороны Брежнев "заморозил" процессы перерождения советского строя на политическом уровне... именно поэтому его эпоху назвали "застоем". Это - соответствовало интересам "охранителей" в партийно-государственной верхушке другой - в это время имел место несомненный количественный, экстенсивный рост экономики СССР... создавались те предприятия, что станут наиболее лакомыми кусками в грядущей "приватизации". А это - уже соответствовало интересам тех, кто делал ставку на "реформы" ("Прежде чем кабанчика заколоть, надо дать ему подрасти").
Совпадение интересов разных властных групп способствовало устойчивости режима Брежнева.
Что было далее - пересказывать не буду...

 Отправлено: 25.11.11 04:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще, традиция направлена на консервацию, стабилизацию положения. В этом её и достоинство, и порок — она негибка и противостоит любым переменам. Все её идеалы — в прошлом, всё лучшее уже было и потому максимум, чего можно и желательно добиться — это того, чтобы не было хуже. Незыблемость устоев — сверхценность в традиционном обществе. На такой идейной арбе далеко не уедешь. И Союз был попыткой взять от традиции лучшее, избавившись от худшего — но уже этим он переставал быть традиционным.

Не факт. Есть примеры иных модернизированных традиционных обществ, вполне успешных.
К таким относятся Япония, Южная Корея, Китай.
Это все зависит каковы сами традиции и насколько удается сочетать их с современными реалиями. Тут многое определяется субъективными факторами.

Но в одном вы правы: урбанизация, вызванная индустриализацией, способствовала разрушению традиционных начал в менталитете, разрушению национальной культуры. Образовавшийся вакуум очень быстро заполнился западническим духовным хламом, что и обеспечило также успех "демократических преобразований".

 Отправлено: 25.11.11 05:39. Заголовок: Да, очень традиционн..

Да, очень традиционное общество Южная Корея, где треть населения — христиане, около одной пятой — буддисты, и почти половина не относят себя вообще ни к какой религии. Ага. Во время оно в «традиционных обществах» просто из-за смены некоторых церемониальных процедур люди кишки друг другу столетиями выпускали. Не то что из-за смены религии. Для людей таких обществ это равнозначно потере идентичности. Ни с корейцами, ни с японцами ничего такого что-то не произошло.

Про уровень урбанизации ЮК и Японии говорить не будем. Они традиционны не более, чем тот же СССР.

Да и Китай мягко говоря не тот стал. Там разве что пока резерв сельского населения выше — пока ещё, кажется, всё ещё больше половины, но близится к тому.

 Отправлено: 25.11.11 07:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да, очень традиционное общество Южная Корея, где треть населения — христиане, около одной пятой — буддисты, и почти половина не относят себя вообще ни к какой религии. Ага. Во время оно в «традиционных обществах» просто из-за смены некоторых церемониальных процедур люди кишки друг другу столетиями выпускали. Не то что из-за смены религии. Для людей таких обществ это равнозначно потере идентичности. Ни с корейцами, ни с японцами ничего такого что-то не произошло. Про уровень урбанизации ЮК и Японии говорить не будем. Они традиционны не более, чем тот же СССР. Да и Китай мягко говоря не тот стал. Там разве что пока резерв сельского населения выше — пока ещё, кажется, всё ещё больше половины, но близится к тому.

Религия, сама по себе, не является показателем традиционности. А вот взаимоотношение отдельных конфессий между собой - очень даже характеризует социум. В той же Японии вполне мирно уживаются и буддизм и местное язычество - синтоизм. Одни и те же японцы спокойно могут посещать и синтоистские и буддистские храмы... возможно ли такое в Западной Европе, например?
Именно это и свидетельствует о традиционности тамошних обществ.
А резня, пример которой вы привели, как раз свидетельство распада и утраты традиционности, характерная черта ломки прежних социальных стереотипов. Для Европы подобное наиболее было характерно именно во времена социальных переходов, вначале при разложении общинно-родового строя, а потом - в "новое время", при переходу к буржуазной эпохи.

Урбанизация в Ю. Корее и Японии все же происходила несколько иначе... и современные японские и корейские предприятия сохранили больше традиционности во взаимоотношениях работников этих предприятий. Там модернизация не приводила к ломке прежнего уклада, а базировалась на нем.
Впрочем и в СССР традиционный уклад все же не был уничтожен полностью. Советский человек тоже воспринимал свой коллектив как некую большую семью, общину. Но если в азиатских странах подобное положение культивируется сознательно, поскольку власть понимает его полезность для общества и экономики, то у нас это напротив и не поддерживалось реально, а в период реформ - стало старательно разрушаться под флагом "борьбы с уравниловкой".

Община в странах Азии вполне успешно переехала в город... так что сама урбанизация не так уж страшна...

 Отправлено: 25.11.11 10:59. Заголовок: Алекс пишет: Но, пра..

Алекс пишет:

цитата:

Но, правда, если говорить более метафорически и пафосно, чем строго терминологически, то община нашла новое выражение, обрела иную жизнь и качественное развитие именно пребразованием на макроуровне — появлением СССР...

При всем уважении к вашему мужскому перфекционизму и весьма талантливой детализации (которая мне, правда, больше напоминает распятую лягушку под гальванизацией), иногда, для ощущения хоть какой-то целостности, очень не хватает вот такого пафоса, в котором порой кроется больше понимания сути явления, чем во всех атомарных разглядываниях.

Но я помню про диалектику, поэтому просто акцентировала внимание на втором полюсе :)

 Отправлено: 25.11.11 12:58. Заголовок: На самом деле это от..

На самом деле это отмазка за терминологическую неточность и ленивость точно формулировать.

А лягушки… Если бы кто-то не стал смотреть дотошно, что там у них внутри, то мы по сю пору пребывали бы в убеждениях времён Аристотеля и иже с ним. Тогда модны были предположения, что насекомые рождаются из грязи, а падает быстрее более массивное тело. Без анализа нечего было бы синтезировать.

 Отправлено: 25.11.11 14:25. Заголовок: Ну, я, собственно, х..

Ну, я, собственно, хотела сказать то же самое, только с другого крыльца. Типа, что без синтеза анализ больше смахивает на расчлененку (простите за грубый образ)...))

 Отправлено: 25.11.11 19:29. Заголовок: X-Ray пишет: И Октя..

X-Ray пишет:

цитата:

И Октябрь 1917 года - во многом ответная реакция крестьян-общинников на попытки царизма обуржуазить деревню. Именно это - было главной силой революции. А большевики - лишь структурировали эту мощь, направили её в нужное идейное русло.

Интересная мысль. Никогда не думал в таком ключе.

А Гор в кулаках нифига не разбирается: настоящих кулаков, как и бедняков, было меньшинство. Большинство были середняки, нормальные, работящие мужики, не мироеды и не лодыри-пьяницы.
Вероятно, он составили движущую силу Октября (просто количественно её не могли составлять бедняки, если брать крестьянские губернии типа черноземного края и юга). А после не поддержали большевиков - за что и поплатились. Массовое "раскулачивание" не могло быть массовым, если бы раскулачивали только кулаков.

А теперь все причитают - почему деревня спивается. А непьющих раскулачили и выслали.
ЗЫ. Свой пост офтопом не считаю, это комментарий к мысли (не моей), которая, может статься, из основных
Оффтоп: ЗЗЫ. Вот смотрю список пользователей - Гор уже набирает воздуху в грудь. Расслабьтесь, Александр, и выдохните - я не имел желания вас как-то задеть :)

 Отправлено: 25.11.11 20:13. Заголовок: X-Ray пишет: Ленин ..

X-Ray пишет:

цитата:

Ленин же пошел даже дальше... Почему советскую власть называют советской. Потому что она выросла из Советов. А Советы - были формой стихийной самоорганизации крестьян... надо отметить что и тогдашние солдаты и пролетарии, в большей части, были вчерашними крестьянами.

Да, только Ленин был не при чем. Первые Советы появились в 1905г. как реакция на стремление царя и правительства оттянуть создание парламента. Основной костяк составляли социалисты – социал-демократы и эсеры. Первый крупный Совет возглавили Троцкий и Парвус (фактически), а не Ленин - Ленин проглядел значение этой формы.
К марксизму же первые советы не имели непосредственного отношения.
К крестьянам, правда, тоже.