Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 7)

 Отправлено: 16.12.11 05:45. Заголовок: После порезки тема у..

После порезки тема ужалась и посты из вновь открывшейся 7 части были перенесены назад в 6-ю.

 Отправлено: 16.12.11 07:44. Заголовок: anton_ пишет: Мани..

anton_ пишет:

цитата:

Манипуляция, которая описывается как всесильный и секретный метод, описан не только Макиавелли, но и есть стандартный способ правления в классовом обществе с древнейших времен. Путинская «стабильность», увы, есть результат именно этих идей, вернее, неудач их применения, когда в рамках периферийного капитализма путем идеологических заклинаний пытаются создать великую державу.

Да неужели? А то что технологические возможности этой самой манипуляции со времен Макиавелли шагнули далеко вперед - такой мелочи вы значения не придаете?

В те времена большую часть информации человек an mass получил посредством своих наблюдений... а как дела обстоят сейчас?
Мы давно уже живем в "информационном пузыре", получая 90% информации (если не более) в виртуальном виде, из СМИ.

Что делает современного "человека толпы" особенно легким объектом для манипуляции. Тем более что этот "человек толпы" лишился во многом традиционности, презрев опыт предков, он рационален до иррациональности.

Так что отсылка к более ранним эпохам - не канает.

И не случаен успех блокбастера "Матрица" который мастерски выразил эту парадигму современного "постиндустриального" общества. "
Матрица" имеет нас всех, причем так изощренно, что Макиавелли и не снилось.

Вообще то о подобном не только С. Кара-Мурза писал.

И, разумеется, никаких идей Кара-Мурзы Путин, эта либеральная шавка Запада, и не подумал воплощать.

Если вы полагаете, что этот кремлюк действительно пытается превратить РФ в великую державу - то вы и есть наглядный образец успешной манипуляции сознанием со стороны кремлевских пиар-технологов.
Поскольку подобное - не более чем виртуальность, наподобие "модернизации" или "нанотехнологий по Чубайсу".


Если угодно что-нибудь почитать о Путине и "злобе дня" - рекомендую вот это из Мухина.

http://www.ymuhin.ru/node/640/1-vospitateli-patrioticheskikh-khomyachkov-kurginyan-goblin
http://www.ymuhin.ru/node/641/2-vospitateli-patrioticheskikh-khomyachkov-kurginyan-goblin

Я с ним вполне солидарен.

 Отправлено: 16.12.11 07:52. Заголовок: Джигар пишет пишет: ..

Джигар пишет пишет:

цитата:

Чиво? Тренды????!!!! Какие тренды???!!!! Антон ничего не писал про тренды.

Глупеете прямо на глазах.
Любой результат событий, включая развал СССР, есть следствие реализации долгосрочных тенденций, трендов.
То есть речь шла об этом, что называется, по умолчанию.
Если вам даже такое недоступно для понимания - зачем мне вести с вами дискуссию и все разжевывать?

Да слагайте себе оды "великому Путину" в компании каких-нибудь "молодых лейб-гвардейцев" под барабанную дробь в свое удовольствие.
Сохраняйте свою веру, уж не знаю насколько искреннюю, в то что этот кремлевский "Чойо Чагас" ведет нас правильным курсом в "светлое будущее".

Обещаю сам вас более не беспокоить.

 Отправлено: 16.12.11 09:49. Заголовок: Обещаю сам вас более..

цитата:

Обещаю сам вас более не беспокоить.

Спасибо. Я вас – тоже. А вот вопрос такой имеется: почему всё-таки не нажали на ссылочки? Времени читать не было, по финансовым причинам или другое какое соображение имелось?

 Отправлено: 16.12.11 15:49. Заголовок: На этой оптимистичес..

На этой оптимистической ноте 7 серия теряет всякий потенциал развития.
А я жду ответа Антона о Макаренко, появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма.

 Отправлено: 16.12.11 16:09. Заголовок: Трак Тор пишет: поя..

Трак Тор пишет:

цитата:

появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма

Вот тут снимаю шляпу. Действительно, многие собеседники не делают разницы между школьной политэкономией эпохи и СССР, и самой эпохой СССР, Советской цивилизацией...
Хотя, мне всё равно - интересно. Этот факт - тоже предмет для изучения... Сам по себе...

 Отправлено: 20.12.11 22:40. Заголовок: Джигар пишет: Из эт..

Перенос из темы Кто есть who.... - A.K.
--------------------

Джигар пишет:

цитата:

Из этой темы из-за моей фразы «при СССР работали ни шатко ни валко» выделилась ещё одна подтемка: Как работали при СССР. Хочу вначале обсудить её.

По поводу труда в СССР очень важная тема. Важнее Путина. Потому что в СССР мы могли наблюдать явление, которое позволяет заглянуть хоть чуть чуть в будущее. В коммунизм, в общество где снято отчуждение. Дело в том, что в СССР очень в слабом виде, но проявлялся тот процесс, что носит название «снятие отчуждения труда».

Реально вопрос стоит в том, что при снижении отчуждения труд перестает быть неким враждебным для человека действием, которое он воспринимает, как суровую неизбежность, даже как враждебное для него явление. Мир перестает делиться на работу и личную жизнь. Поэтому более приемлемое времяпровождение на работе становится важнее того, какие блага человек получит за время работы. Т.е. от модели «погорбачусь на работе—оттянусь на отдыхе», от представления о работе, как о выброшенном времени, человек переходит к осознанию того, что работа –это тоже часть жизни, причем важная. Отсюда и тенденция в обществе с ослабленным отчуждением стремиться не к росту производительности труда в чистом виде, а к уменьшению интенсивности труда при той же производительности.

Этот процесс и происходил в СССР. Когда реально был сформирован запрос именно на снижение интенсивности, на «работу не шатко, не валко». Важно тут то, что реального снижения производства не было. Да, при Сталине или при Столыпине в тех же условиях на том же оборудовании сумели бы увеличить производство продукции, но для советского человека это увеличение, равно как и увеличение зарплаты при росте интенсивности было не нужно. В конце-концов, в СССР была возможность очень хорошо зарабатывать «на северах», да только не очень много людей такой возможностью пользовалось.

В СССР была и другая тенденция. Кажется, обратная данной. Описанная Стругацкими в «Понедельнике…». Когда люди работали сверхинтенсивно, выходя на работу в выходные и задерживаясь на работе до ночи. Но эта тенденция касалась прежде всего творческого труда. Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. На самом деле парадокса тут нет, творческий труд несет больший негэнтропийный потенциал, нежели монотонный, и он более приемлем человеку.

Т.е. в СССР можно было в слабом виде наблюдать процесс, который происходит при снятии отчуждения. Снижение интенсивности монотонного труда при повышении интенсивности творческого. Реально этот процесс приводит к снятию массового производства, и переходу к производству постиндустриальному, при котором резко падают затраты на разработку и становятся ниже затрат на производство (единицы продукции). Т.е. ради снижения времени монотонного труда можно пойти на рост времени труда твоческого.

 Отправлено: 21.12.11 16:17. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. в СССР можно было в слабом виде наблюдать процесс, который происходит при снятии отчуждения. Снижение интенсивности монотонного труда при повышении интенсивности творческого. Реально этот процесс приводит к снятию массового производства, и переходу к производству постиндустриальному

Если вернуться к политэкономии, при всей своей абстрактной прогрессивности в условиях экономического соревнования двух систем это был негативный (для нас, для Мира - позитивным, накоплением опыта) процесс.

Массовое производство совсем не снималось, а деградировало при увеличении разрыва в производительности труда, хотя научных сотрудников у нас было больше всех в мире, "выхлоп" был очень мал (число изобретений (не говоря даже о патентах) на одного - много меньше, чем в развитых капстранах).

Исключением был сталинский и ближний постсталинский период (время написания ТуА): тогда интенсивность труда была велика (у Отца не забалуешь), что компенсировало отчасти его низкую производительность. Концентрация всей мощи государства на оборонных проблемах давала всплеск заодно и в теорфизике и вообще "триггерную реакцию"
Даже "шарашки" в чисто экономическом плане были положительным явлением.

Мне кажется, Антон, ваши рассуждения о снятии отчуждения только подтверждают мой тезис о том, что основное назначение Советской цивилизации в том, что она была "демоцивилизацией".

Известен так же тезис, что успехи Советского Союза в определенные периоды его истрии были из-за "мобилизационной экономике"

 Отправлено: 21.12.11 18:05. Заголовок: Трак Тор пишет: в у..

Трак Тор пишет:

цитата:

в условиях экономического соревнования двух систем

Цели соревнования? У нас коммунизм, в который, Вы, разумеется - вольны не верить. А, каковы цели капиталистического мира? Не подскажете?

 Отправлено: 21.12.11 20:32. Заголовок: Антон пишет: По пов..

Антон пишет:

цитата:

По поводу труда в СССР очень важная тема.

Да. Я согласен. Очень интересный пост написали, Антон.

Антон пишет:

цитата:

Дело в том, что в СССР очень в слабом виде, но проявлялся тот процесс, что носит название «снятие отчуждения труда». Реально вопрос стоит в том, что при снижении отчуждения труд перестает быть неким враждебным для человека действием, которое он воспринимает, как суровую неизбежность, даже как враждебное для него явление. Мир перестает делиться на работу и личную жизнь. Поэтому более приемлемое времяпровождение на работе становится важнее того, какие блага человек получит за время работы. работа –это тоже часть жизни, причем важная.

Очень точно подмечено!

Вы важную тему подняли, Антон, по-крайней мере для меня.

Вообще, разница в отношении к работе – первое, что бросается в глаза, когда сравниваешь западное и русское (постсоветское) общества.

ИМХО, такую разницу удалось передать Стругацким в диалоге бармена и Юры, вакуум-сварщика в «Стажерах»:

цитата:

— А по-моему, ужасно скучно всю жизнь простоять за стойкой. Бармен поправил на стене табличку с английской надписью: "Ношение огнестрельного оружия в Мирза-Чарле карается смертью" и сказал: — Что значит — скучно? Что такое скучная работа и что такое веселая работа? Работа есть работа. — Работа должна быть интересной, — сказал Юра. Бармен пожал плечами: — Зачем? — Ну как же так зачем? — сказал Юра удивленно. — Если работа неинтересная, надо… надо… Да кому это надо, чтобы работа была неинтересная? Какой от тебя прок, если ты работаешь без интереса?

На Западе для людей работа – это зарабатывание денег. Для наших – работа – это часть жизни. Она должна быть
а) интересной;
б) вокруг должны быть интересные и дружные люди и
в) не особо обременительной/интенсивной.

При этом если работа отвечает этим 3-м критериям, то основная мотивация на такой работе не вознаграждение, а само производство работы. И люди могут работать после положенных 8-ми часов и приходить в выходные, чтобы поработать.

Как общее правило, со своими коллегами на работе люди дружат, общаются семьями, в гости ходят, вместе празднуют какие-то праздники. На Западе это немыслимо. Помню, я приехал в новый коллектив в Канаду, а у меня через 3 дня день рождения. Решил отпраздновать, как у нас принято. Поскольку я никого там не знаю, со спиртным не стал заморачиваться, просто купил заранее большой торт. Перед перерывом всем объявил, что у меня ДР, пригласил в lunch-room на торт. Но все пришли в lunch-room, разогрели в микроволновках свою судочки с едой и уселись опять перед компьютерами. Я подумал, что это потому, что я человек новый, все меня стесняются и решил первым «растопить лед». Поэтому порезал торт, разложил по тарелочкам и принес каждому к его столу. Все недоуменно на меня посмотрели, поблагодарили за торт и продолжили сидеть. Потом, поработав какое-то время, я понял, что люди на Западе – индивидуалисты, традиций совместного времяпровождения на работе у них нет, после работы они убегают, буквально в ту же секунду, как прозвенит звонок, возвещающий о конце рабочего дня, буквально гвоздь не вбив до конца, уже кладет человек молоток и уходит с работы.

Антон пишет:

цитата:

тенденция в обществе с ослабленным отчуждением стремиться не к росту производительности труда в чистом виде, а к уменьшению интенсивности труда при той же производительности.

Да, это правда. Было такое.

Причем, действительно, на работе для человека было важно не стремление больше заработать, а сама работа и времяпровождение на ней – общение с коллегами и т. п. Потому что потом уже я удивлялся – при тотальном дефиците всего, самым выгодным занятием с точки зарабатывания денег была спекуляция. Можно было поехать в Одессу, скупить там на привозе чемодан барахла, привезти в свой родной город и даже если через знакомых, со своими накрутками распродать это барахло, чтобы не светиться перед на базаре, перед милицией, получалось в разы больше 150-200 рублевой стандартной советской зарплаты.

Однако так поступали единицы и в обществе такое поведение осуждалось. К спекулянтам отношение было однозначно – негативное.

Я думаю такое положение к работе помогло нашему обществу выжить в 90-е. Когда зарплата была на грани выживания, да и ту месяцами не платили. Большинство народа тем не менее продолжали ходить на работу и чего-то там делать, изобретать, конструировать.

Да и ещё одно положение определяет такое советское отношение к работе. Работа, как и Родина, считалась стоящей выше конкретного начальника. Люди понимали, что они работают не на конкретного Ивана Ивановича, а на бОльшую общность. Страну, Народ, Родину и т. д. В принципе, такое отношение было уже у русских дореволюционных интеллигентов. Помните, у Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно»? Соответственно, в русско-советской среде (для меня эти слова синонимы), отношение к начальнику было уважительным, но не почтительным. Если по работе начальник был не прав, то исполнитель мог запросто с ним поспорить и даже послать куда подальше. Помните, здесь на форуме приводился как-то ролик, где капитан подводной лодки, вернувшийся из похода звонит своему начальнику и обкладывает того крепким матом, за то, что его на пирсе никто не встретил. Это все идет от такого русского отношения к работе. На Западе подобное отношение – немыслимо. На Западе считается, что подчиненный должен слушаться своего начальника беспрекословно и тот его вправе уволить по любому поводу, а тем более в случае неподчинения. Конечно, общение между ними, особенно в Штатах может внешне протекать очень непринужденно, но подчиненный там всегда знает свое место.

Честно говоря, мне всегда остро не хватало русского отношения к работе на Западе. Поэтому, когда сравниваешь жизнь на Западе и в бывшем Союзе, то на чаше весов это отношение всегда в плюсе в России и в минусе на Западе. Но наши многие этого не понимают, кстати. Пока сами в это не окунутся.

Антон пишет:

цитата:

Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше.

Кстати, минус советского отношения к работе (а также распространения высшего образования в большом масштабе) был в том, что никто не хотел идти в рабочие. Соответственно, во многом, нынешний дефицит кадров на производстве порожден вот этим нежеланием людей идти в рабочие и ИТР. Во многом, это объясняет потребность нынешней экономики в «джамшудах», как заменителях русских, не желающих идти в рабочие.

 Отправлено: 21.12.11 23:37. Заголовок: Трак Тор говорил: ди..

цитата:

Трак Тор говорил: диктатуры от имени пролетариата.

На самом деле, это Восленский говорил (а до него - Джилас, да и до Джиласа знали, например, Троцкий):Скрытый текст

цитата: Откуда берут начало в советской политической литературе эти шулерские приемы доказательства того исключительно важного в коммунистической идеологии положения, что после Октябрьской революции в России была установлена диктатура пролетариата? Ведь должна была быть первоначальная, по свежим следам высказанная ленинская аргументация? Была ленинская. Вот она: «Господство рабочего класса в конституции, собственности и в том, что именно мы двигаем дело...»[64]. «Мы» — это организация профессиональных революционеров, и ее идентичность с пролетариатом как раз и есть недоказуемая ленинская тавтология! Собственность после национализации — государственная, а государство — в руках той же организации; следовательно, это та же тавтология. Остается конституция. Верно: в ней написано, что существует диктатура пролетариата. Но ведь под доказательствами мы подразумеваем не написанное на бумаге, а существующее в реальной жизни. Получается, что ни ленинская, ни сталинская, ни современная аргументации не убеждают в факте установления пролетарской диктатуры в России. Да и правда: какие аргументы можно привести? Ведь их нет. Мы сказали: в Совнаркоме рабочих нет. Но, может быть, правящая Коммунистическая партия состоит из рабочих? Нет, при Ленине рабочие составляют в партии значительно меньше 50% [65]. Может быть, они составляют большинство в ЦК партии? Нет, при Ленине состав ЦК немногочислен и там, как и в правительстве,— профессиональные революционеры. Так никогда и не включались рабочие в ЦК? Почему же, бывало. Существует и доныне практика включать нескольких рабочих напоказ в состав ЦК. Мне приходилось иметь дело с некоторыми из них, например, с Валентиной Гагановой. Они — типичные представители рабочей аристократии, которых избирают в президиумы и посылают в составе делегаций, но никакого влияния в ЦК эти профессиональные подставные лица не имеют, отлично это понимают и знают свое место. Да Ленин сам признавал в 1921 году, что всего, «по неполным данным, около 900 рабочих» участвовали в управлении производством. «Увеличьте это число, если хотите, хотя бы даже в десять, хотя бы даже в сто раз... все же таки мы получаем ничтожную долю непосредственно управляющих по сравнению с 6-миллионной общей массой членов профсоюзов. /.../ Партия, это — непосредственно правящий авангард пролетариата, это — руководитель»[66]. О подлинном социальном составе этой партии мы уже говорили. Впрочем, Ленин и не считает, что рабочие действительно должны управлять государством: не доверяет он им. В 1922 году Ленин объявляет, что «действительные «силы рабочего класса» состоят сейчас из могучего авангарда этого класса (Российской коммунистической партии, которая не сразу, а в течение 25 лет завоевала себе делами роль, звание, силу «авангарда» единственно революционного класса), плюс элементы, наиболее ослабленные деклассированием, наиболее податливые меньшевистским и анархистским шатаниям»[ 67].

цитата:

Таким образом, партия носит имя и играет роль авангарда... Вот вам и диктатура пролетариата

 Отправлено: 22.12.11 00:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Вос..

Трак Тор пишет:

цитата:

Восленский

Википедия пишет:

цитата:

В 1972 году, находясь в командировке в ФРГ, стал невозвращенцем. В 1976 году был лишён советского гражданства, а в августе 1990 года восстановлен в нём. Руководил Исследовательским институтом по изучению советской современности (Бонн, Германия).

И почему это так беспокоило новоиспечённого жителя ФРГ... Страны капиталистической, что вот нет в СССР - подлинной диктатуры пролетариата? Не подскажете, многоуважаемый Трак Тор?!

 Отправлено: 22.12.11 10:28. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

И почему это так беспокоило новоиспечённого жителя ФРГ...

Полагаю, об этом надо спросить самого Восленского.

 Отправлено: 22.12.11 13:12. Заголовок: A.K. пишет: Полагаю..

A.K. пишет:

цитата:

Полагаю, об этом надо спросить самого Восленского.

Он о-ответит, и конечно же «правдиво»...

Давайте рассмотрим аналогичную ситуацию. Житель США, с левыми взглядами... начавший сотрудничать с Первым главным управлением КГБ СССР, как-то постепенно выпадает из общего строя жизни капиталистического общества... И будучи в деловой поездке в нашей стране... Взял, да и остался...

Ну что ж - логично начать работать, скажем, в институте США и Канады... Но, этого мало!
Наш перебежчик - начинает активно бороться за соблюдение авторских прав компании Майкрософт! А красному американцу, только за права капиталистов и бороться!

Думаю, американцы бы катались со смеху... А, наши пролетарии - капиталистическим борцам за... их права - верили... Увы-увы-увы...

 Отправлено: 23.12.11 16:41. Заголовок: anton_ пишет: Когда..

anton_ пишет:

цитата:

Когда реально был сформирован запрос именно на снижение интенсивности, на «работу не шатко, не валко». Важно тут то, что реального снижения производства не было.

Интересно, а когда такой запрос был сформирован? В 70-е и 80-е он уже действовал вовсю, тому есть подтверждения и в рассуждениях-воспоминаниях участников форума.
Рост производства был (если был) экстенсивный.
Кстати, Линдон Ларуш (автор физэкономики, наряду с нашим Побиском Кузнецовым) считает, что с 70-х роста производства в натуральных показателях (в тоннах на домохозяйство) не было нигде в мире (но я ему не верю).anton_ пишет:

цитата:

Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. На самом деле парадокса тут нет, творческий труд несет больший негэнтропийный потенциал, нежели монотонный, и он более приемлем человеку.

Вот только мне кажется, что Советская цивилизация тут в принципе тут ни при чем, просто в ней этот процесс протекал шибче, за отсутствием должной материальной мотивации рутинного труда, и это при том, что он оплачивался лучше, чем творческий (а творческий труд и в Африке обладает самомотивацией).

 Отправлено: 26.12.11 21:36. Заголовок: Пост писался в ответ..

Пост писался в ответ на предложение Джигара рассмотреть тему о труде в СССР. Но реально эта тема связана скорее не с СССР, а с коммунизмом вообще, . СССР тут скорее как «носитель» коммунистических систем, пусть и в очень слабом виде. Вне СССР действовал «принцип тени», приводя к сдвигу мировой цивилизации в сторону более социалистического развития, даже если речь шла о Западе. Социальное государство стало основой политики всех стран, за исключением разве что самых отмороженных диктаторов. Это привело к тому, что и мир и его восприятие стали абсолютно неклассическими, выходящими за пределы марксисткой модели, что и дало основания говорить о ее неверности. На самом деле речь шла просто о выходе за пределы границ ее применимости, подобно тому, как существуют границы скорости, за которыми начинают действовать релятивистские эффекты.

Теперь если рассматривать СССР более конкретно, то можно отметить, что в СССР процесс снятия отчуждения не был рассмотрен и включен в официальную идеологию, в отличие от скажем, эксплуатации. Это связано с тем, что в момент формирования этой идеологии (1920-1930 гг.) снятие отчуждения было неактуальным, в отличии, скажем от отмены эксплуатации, а после войны официальная идеология все более отдалялась от диалектики и марксизма, оставляя от последнего только внешние формы и превратив его в некое подобие катехизиса. Впрочем, вплоть до конца 1950 гг. советское общество включало еще совершенно недостаточное число коммунистических элементов для того, чтобы это стало критичным.

Реально вплоть до последних лет существования СССР официально рассматривалась как цель развития именно повышение производительности труда. Изменение общественного устройства 1950-1960 гг. не было рассмотрено, как фундаментальное различие, а большинство проблем, возникающие при применении к обществу несоответствующих ему моделей относили к субъективным, типа «снижения ответственности» и вообще, «молодежь обленилась». В общем, субъективным фактором тут было скорее восприятие мира «поколением войны», склонным к жесткому волюнтаризму и «командной системе», но и этот субъективный фактор слаб как таковой по сравнению с реальными проблемами перехода через барьер. Впрочем, общество все равно является системой, охваченной ОС и даже неосознанные особенности способны влиять на его развитие, конечно, менее эффективно, нежели осознанные. Поэтому повышение производительности труда через рост интенсивности, несмотря на все, был невозможен, т.к. вызвал бы отторжение в общественной системе, несмотря на то, что явно такие запросы были.

 Отправлено: 26.12.11 21:43. Заголовок: Теперь о том, что вс..

Теперь о том, что все же представляет собой переворот стандартной «трудовой пирамиды».

Реально всю человеческую историю с момента разделения труда труд «интеллектуальный» считался трудом дорогим. Для того, чтобы можно было «работать головой» требовался гораздо более низкий уровень энтропии, нежели позволяло создать бывшее тогда хозяйство, поэтому интеллектуальный труд был возможен только для элиты. Это положение оставалось верным и после того, как при интеллектуальный труд и собственность оказались разделены. Бизнесмен перестал быть инженером, а потом и управленцем, но интеллектуальный труд оставался очень дорогим.

Интеллектуальный труд требовал специфических условий овладения, которые не могли быть обеспечены для низших слоев общества и больших средств для восстановления рабочей силы, т.е. большей зарплаты. Так продолжалось до 1950 гг. и в СССР, где для работников интеллектуального труда были созданы гораздо более лучшие условия, нежели для рабочих. Правда оставались еще странные локусы будущего, возникавшие по всей советской стране (впрочем, возникавшие и до революции, и не только в России, только революция сделала их вероятность появления выше), когда голодные ученые и инженеры давали удивительные достижения мирового уровня, но в целом, для страны работали «общемировые» правила.

После 1950 гг. начался подъем интеллектуального творческого развития страны. Локусы перестали быть локальными, разрослись и сомкнулись с официальными учреждениями. Ученые и инженеры перестали быть элитой в смысле того, что стали настолько массовыми профессиями, что стали сравнимыми с рабочими. В этом смысле продолжать прежнюю ориентацию на «классический» индустриализм было ошибкой. Но реального понимания ситуации не было, и страна продолжала жить «по лекалам» капиталистической индустрии с ориентацией на массовое производство. Ошибочность ситуации была выражена в том, что в СССР впервые в мире был создан дефицит физического труда с избытком труда умственного. Руководство страны пыталось решить эту проблему через повышение роста зарплат рабочих с замораживанием зарплат интеллигенции, но это не помогло. Возможно, только усугубило ситуацию, поскольку интеллигенты стали чувствовать себя недооцененными и лишними в системе, что и породило их отношение к ней. Впрочем, в той системе понятий, которая была принята в позднем СССР решение этой проблемы невозможно.

Дело в том, что для неотчужденного общества теряет смысл само деление на «физический» и «умственный» труд. Например, труд геолога –физический и тяжелый, но интересный, и на геологические факультеты в СССР не ослабевал поток. А труд бухгалтера—умственный, но неинтересный. Т.о. можно вести речь о делении труда на монотонный и творческий. И проблема стоит в нехватке именно монотонного труда. Реально это не означает, что проблема не решаема. Это означает только, что проблему следует решать на более высоком уровне системы.

Проблема нехватки монотонного труда решается через уменьшение его, как труда «дорогого» для неотчужденного общества, с ростом труда творческого, как «дешевого», в то время, как для индустриального производства характерно обратное соотношение. Реально от системы «один инженер на сто рабочих» следует переходить к системе «один рабочий—один инженер» (с возможным совмещением ролей). Это кажется абсурдным, но для неотчужденного общества работа ученого или инженера оказывается дешевле, и это же делает прежние индустриальные нормы неприемлемыми.

Прежде всего отказ от стандартизации—разумнее потратить больше труда на проектирование, но сэкономить на производстве.

Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор.

 Отправлено: 26.12.11 21:58. Заголовок: Немного отступлю. Ре..

Немного отступлю. Реально не по теме, но относится к предыдущему посту.

Золотым веком роботизации были 1960-1980 годы, годы когда тень СССР сделала труд дорогим, и роботы были востребованы. Создавались проекты целых роботизированных заводов, что не казалось фантастикой. В середине 1980 гг. была принята программа интенсификации—немногое из верных решений, принятых тогда. Тогда в лексикон вошло слово ГАП—гибкое автоматизированное производство. Это могла бы быть реальная программа перевода страны на новое производство, с ЧПУ и обрабатывающими центрами в основе, но она была принята слишком поздно. Страна уже вошла в период кризиса, и реакция общества на программу была нулевой. Вот водку запретили—это да, событие…

Сейчас же выгоднее нанять таджика/китайца за те же деньги, а по мере демонтажа социального государства пойдут и немцы с американцами. Реальное отражение нашего времени отчужденного труда –авария на Фукусиме, когда страна, столь известная своими роботами-игрушками посылала людей на ликвидацию аварии. Что, японцы не могли разработать автомат для этого, с их инженерной школой? Могли. Но зачем, если человек стоит дешевле. И это еще сейчас. Потом будет еще дешевле.

Поэтому и роботизированные комплексы остались в прошлом. Да, сейчас они применяются там, где человек не может заменить автомат из-за своей неточности или еще чего.
Остается еще техническая инерция, т.к. промышленностью рулят люди, взгляды которых сформировались еще в период дорогого труда. Но они уходят. На смену им приходят «молодые профессионалы», для которых что робот, что рабочий, что раб –одно и то же. Пока еще тормозом остается «социальное государство», из-за чего приходится промышленность выводить за рубеж и т.п. Но оно умирает. Отчуждение труда растет и доходит до предела, когда все становится ясным, как вчера. «Тени» больше нет и вопрос в том, насколько рабочая борьба эффективна, становится основным. Или борьба рабочих—или «железная пята». Техноутопии снова нет места в обществе, как и сто лет назад…

 Отправлено: 26.12.11 23:08. Заголовок: Мне кажется, наоборо..

Мне кажется, наоборот - Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад...

Сейчас рулит его поп-версия: проект "Венера" с харизматичным старичком Жаком Фреско.

 Отправлено: 27.12.11 09:12. Заголовок: Антон пишет: Пост п..

Антон пишет:

цитата:

Пост писался в ответ на предложение Джигара рассмотреть тему о труде в СССР.

Это было лишь для затравки и должно было ответить на вопрос – как в будущем и гипотетическом пока что СССР-2 люди будут трудиться –интенсивно, как в раннем СССР или не интенсивно, как в СССР позднем. И если будет второе, то как тогда этому государству устоять на мировой арене, где у его конкурентов производительность труда будет явно выше?

Антон пишет:

цитата:

Социальное государство стало основой политики всех стран, за исключением разве что самых отмороженных диктаторов.

При чем здесь диктаторы? Это вы на иранского шаха что ли намекаете? Но с другой стороны у нас есть пример Саудовского королевства, которое является настоящей диктатурой, но тем не менее, проводит сильную социальную политику.

Нет, прежде всего, государство должно быть богатым. Это является необходимым, но недостаточным условием. Вот мозьмем США – оно богатое государство, но его власти никогда не проводили сильную социальную политику. Welfare там всего 3 месяца, а дальше крутись как хочешь. Медицина – платная и довольно дорогая. Лечение зубов доступно только людям со средней зарплатой.

Антон пишет:

цитата:

Проблема нехватки монотонного труда решается через уменьшение его, как труда «дорогого» для неотчужденного общества, с ростом труда творческого, как «дешевого», в то время, как для индустриального производства характерно обратное соотношение. Реально от системы «один инженер на сто рабочих» следует переходить к системе «один рабочий—один инженер» (с возможным совмещением ролей). Это кажется абсурдным, но для неотчужденного общества работа ученого или инженера оказывается дешевле, и это же делает прежние индустриальные нормы неприемлемыми.

Хотел бы рассказать, как данная проблема решена на Западе. Там ушли от схемы: «инженер – рабочий». Там между этими 2-мя категориями выстроилось множество промежуточных звеньев.

На самом деле, в труде инженера ведь тоже немало монотонного и рутинного труда. Вот на Западе произошло освобождение творческого труда инженера от подобной работы. Появилось множество профессий, которые выполняют «монотонную» и не-творческую работу инженера с большими или меньшими элементами творческого труда. Оплачиваются такие работы достаточно скромно, что позволяет хорошо оплачивать творческий труд инженера. Который один на 10 (а иногда и больше) таких помошников, заканчивающих какие-нибудь одно-двухгодичные программы.

Труд «рабочего» разделился подобным же образом. Хотя труд рабочего и монотонный, но там (особенно сейчас) появилось много высококвалифицированных операций, на которые надо также учиться 1-2-3 года и опыт приобрести соответствующий. Поэтому сейчас каждый «рабочий», подразумевается квалифицированный рабочий, также окружен десятком менее квалицированных и неквалифицированных помошников.

Кстати, большую часть работ, где не требуется большая доля творческого труда, удается выполнять без привлечения (высококвалифицированного) «рабочего» и «инженера». «Инженера» заменяют 1-2 техника с зарплатой раза в 3-4 меньшей, чем зарплата «инженера», а рабочих нанимают с квалификацией не выше, чем требует данная операция. Таким образом «и волки сыты и овцы целы». В том смысле, что капиталист при типовых операциях не оплачивает избыточный труд. А типовые операции составляют основу современной индустрии.

Кроме чисто инженерного труда такая система существует в медицине, военном деле, финансах, юриспруденции, учительском деле – это из того, что я знаю и, я подозреваю, во всех секторах западной экономики.

Антон пишет:

цитата:

Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор.

Вот тут я не понял – вы о каком времени и обществе говорите.

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне кажется, наоборот - Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад

Я так не думаю, по одной простой причине – технократы, как класс, остались только в Германии. Точнее, они есть и во Франции, но там они потеряли влияние очень давно. А Германии у них ещё осталось немного влияния.

Что же касается англоязычного мира, то там давно рулят финансисты и сырьевики. Технкраты у них на побегушках. А Германия в мире погоды не делает и не сделает.

 Отправлено: 27.12.11 09:58. Заголовок: Джигар пишет: Вот т..

Джигар пишет:

цитата:

Вот тут я не понял – вы о каком времени и обществе говорите.

Об обществе, где снимается отчуждение труда, хотя бы и в слабом виде. Т.е. даже к обществу с уровнем социального развития 1960 гг.

Технически роботы возможны давно. Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. А там расчетные формулы и типовые конструкции. (Правда, без головы и ног ). Т.е. к этому времени роботы стали нормальным явлением, и развитие производство видели именно в этом направлении. Сказать бы в 1981 году инженеру, что через тридцать лет огромное число продукции будет собираться вручную китайцами за мизерную зарплату -не поверил бы. Сказал -антиутопия.

 Отправлено: 27.12.11 17:14. Заголовок: anton_ пишет: Это п..

anton_ пишет:

цитата:

Это привело к тому, что и мир и его восприятие стали абсолютно неклассическими, выходящими за пределы марксисткой модели, что и дало основания говорить о ее неверности. На самом деле речь шла просто о выходе за пределы границ ее применимости, подобно тому, как существуют границы скорости, за которыми начинают действовать релятивистские эффекты.

Абсолютно неверно, имхо. Релятивистские эффекты в технической физике важны в малом кол-ве случаев, в остальных случаях работает классическая физика. Это было вчера, есть сегодня, и, вероятно. будет завтра.
Ваша же "классическая теория" - марксизм - не работает сейчас никак и нигде. Она имеет безусловный исторический интерес, но никак не практический - оглянитесь вокруг.
Это принципиальное отличие физики от общественных "теорий".
Советский "марксизм" как корова языком слизала - его нет, а последний марксист работает вождем карманной парламенской коммунистической партии.

ЗЫ. Я говорил, разумеется, о марксизме как политической теории. Есть еще марксов гуманизм, его философия.

 Отправлено: 27.12.11 19:32. Заголовок: anton_ пишет: Книги..

anton_ пишет:

цитата:

Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше.

Но к середине 80-х в массе поспели только станки с ЧПУ - дорогое и ублюдочное решение (я тогда чуть сдуру не ввязался в это дело): соединить сложный станок с устройством считывания перфолент с примитивным и громоздким недокомпьютером, тогда как на западе уже были типовые микрокомпьютеры для встраивания и персоналки, к которым можно подключать обрабатывающие центры (что сейчас и делают юные любители девайсостроения).
Впрочем, вы правы - в кризис что ни делай, все через задницу. Но заметьте, этот кризис тогда начался до Горбачева и "предателей".
В области ЭВМ - где-то с 1972г.

Что касается техната, то я попробовал доказать, что наиболее пригодным местом для него был бы СССР конца 50-х, а не Северная Америка, здесь

 Отправлено: 28.12.11 02:47. Заголовок: Джигар пишет: вы о ..

Джигар пишет:

цитата:

вы о каком времени и обществе говорите

Антон пишет:

цитата:

Об обществе, где снимается отчуждение труда, хотя бы и в слабом виде. Т.е. даже к обществу с уровнем социального развития 1960 гг.

и ниже

цитата:

Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор.

Антон, это вам, наверное, сон такой приснился, да? Про роботов-уборщиков, убирающих комнаты хрущевки в 1960-х годах, да? Приятный сон, не скрою ....

Антон пишет:

цитата:

Технически роботы возможны давно.

Разница между «возможны давно» и «существуют» такая же, как и между «есть» и «нету».

Звездолет тоже технически возможен давно, так же как и город под водой, под куполом. Однако же их нету.

Антон пишет:

цитата:

Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. А там расчетные формулы и типовые конструкции.

Ну, это – направление для работы. Цель. Не более того. С этим я согласен. Но мы ведь с вами обсуждали отчуждение труда во вполне конкретном СССР. А вы ещё и годы называли. 60-е, а потом 80-е. Даже и в 80-х роботов в СССР и близко не существовало.

Антон пишет:

цитата:

к этому времени роботы стали нормальным явлением

Не были нормальным явлением промышленные роботы в 80-х годах. Я в конце этих годов работал на советском авиационном заводе (хай-тек, по современным меркам), так там только из чего-то роботизированного были ЧПУ и сварочные станки полуавтоматы. Но и тем и тем до роботов было далеко.

И если вы сейчас, говоря о будущем гипотетическом СССР-2, ставите роботизацию, как стратегическую цель, то это правильно и я с этим согласен, но и Путин тоже такую цель подразумевает. Зачем же ради того, чтобы разрабатывать роботизированные производства, надо Путина свергать? А Алекс именно так ставит вопрос.

Трак Тор пишет:

цитата:

Что касается техната, то я попробовал доказать, что наиболее пригодным местом для него был бы СССР конца 50-х, а не Северная Америка

С этим предположением я полностью согласен. Фильм помните «9 дней одного года»? Чем не предтеча техната?

Но вы ведь писали:

цитата:

Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад

Вот против этого я возражаю (см. мой пост выше). Ибо никаких предпосылок нет.

 Отправлено: 28.12.11 23:05. Заголовок: Джигар пишет: Разни..

Джигар пишет:

цитата:

Разница между «возможны давно» и «существуют» такая же, как и между «есть» и «нету». Звездолет тоже технически возможен давно, так же как и город под водой, под куполом. Однако же их нету.

Так и СССР нет...
Звездолет был бы возможен, если бы СССР продолжал космическую гонку. Темпы развития, как у Стругацких, было бы выдержать, кончно невозможно, но все же к современному времени на Марс, думаю слетали бы. Так и роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился, но в 1970 гг. после освоения массовых гражданских ИС роботы стали вполне возможны. Их и разрабоатывали где-то с этого времени, только особой поддержки этому не было.
,
Кстати, в 1980 гг. роботы выпускались. Вот данные ежегодника ссылка, там есть соответсвующая строка. Да и книжки те не зря печатали Только, конечно это крайне мало.

Проблема, что робот становится выгодным только в условиях дорогого или малодоступного монотонного неквалифицированного труда. Причем в отличие от станков с ЧПУ, где подразумевается замена все же достаточно квалифицированному труду, роботы заменяют именно монотонный и низко квалифицированный труд. А он считался практически неограниченным ресурсом. Как я писал выше, руководство страны не понимало изменений, происходящих в социальном устройстве страны, и считали проблему нехватки низкоквалифицированного труда с одновременной избыточностью инженерных специальностей проблемой малозначительной. Исправляемой увеличением зарплат рабочим, а то и просто агитацией.

Поэтому роботов и не жаловали. С точки зрения экономики нет смысла тратить десятки тысяч рублей чтобы заменить работника, получающего рублей 120 в месяц. 1440 в год. Всего 14400 за десять лет. Разумеется, робот более производителен, может работать в три смены и гораздо быстрее рабочего, но все равно оказывается слишком дорогим. Да и для прироста производительности под роботов надо менять всю технологическую цепочку.

Т.е. комплексная перестройка всей системы труда, способная дать колоссальные примущества, просто не рассматривалась. Элита, сформированная в ситуации, когда станок дорог, а рабочий дешев, не смогла и не хотела рассматривать иную ситуацию, и не только не видела колоссальные преимущества новой системы, основанной на снижении отчуждения труда, но и считала эти изменения искажениями "истинного" труда, под которым понимался труд физический и монотонный.

 Отправлено: 28.12.11 23:14. Заголовок: Джигар пишет: И есл..

Джигар пишет:

цитата:

И если вы сейчас, говоря о будущем гипотетическом СССР-2, ставите роботизацию, как стратегическую цель, то это правильно и я с этим согласен, но и Путин тоже такую цель подразумевает. Зачем же ради того, чтобы разрабатывать роботизированные производства, надо Путина свергать? А Алекс именно так ставит вопрос.

Путин может подразумевать что угодно, но в вопросах бизнеса решает не он. Решают хозяева и руководители компаний. А им вводить роботизацию не имеет смысла. Сейчас стоимость малоквалифицированного труда достаточно низка, а стоимость труда квалифицированного имеет тенденцию к росту. А разработка и обслуживание роботов требуют достаточно высокой квалификации. Впрочем, это общемировая тенденция.

Кстати, поэтому нет еще и «гигантских человекоподобных роботов» в армии, хотя разработки ведутся еще с тех же 1960 годов. Вот БПЛА есть, потому что пилот—профессия, требующая высокой квалификации и очень дорогая. А найти солдата, готового рисковать своей жизнью ради некоего не слишком высокого заработка можно очень легко. Так что время Терминаторов откладывается. Вот еще один вариант будущего оказался отброшен. Впрочем, это и к лучшему, очень уж оно мрачное…

 Отправлено: 05.01.12 21:56. Заголовок: anton_ пишет: робот..

anton_ пишет:

цитата:

роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился, но в 1970 гг. после освоения массовых гражданских ИС роботы стали вполне возможны.

Роботы, имхо, не имеют отношение к советской цивилизации (разве что луноходы, но они были далеко не роботами). И тут с ИС вопрос, конечно, интересный.
В интеллектуальном плане никакого "освоения" массовых гражданских ИС не было - все они были "цельнотянутые".

Скрытый текст

Если примером взять отрасль ЭВМ, несомненные успехи были в транзисторную эру (например, ЭВМ "МИР" (1965г, В.М. Глушков) по признаниям американцев опережала свое время на 10 лет). А когда Джоббс и Возняк создали из оригинальных штатских массовых ИС на коленке Apple I в 1976г. стоимостью всего 666.66$, у нас в разгаре была эпоха ублюдочных ЕС ЭВМ из ИС малой степени интеграции (триггеров в основном) и ферритовой памяти, с запозданием копировавших систему ИБМ 360/370

UPD. Статья Спартака Никанорова АСУ: взгляд из 90-х в 60-е

цитата:

Трагедия СССР/России не является трагедией только этой страны. Все страны -- живые ветви дерева, называемого "человечеством". Поэтому, подобно тому, как сегодня профессор Скрынников в деталях изучает по архивным подлинникам эпоху Ивана Грозного, очень скоро будет в мельчайших деталях изучаться история СССР. Можно не сомневаться, что воплощение идей в организационные формы, разложение этих идей и, как следствие, разложение форм будут находиться в центре этих исследований. Известно, что идеи Ленина возникали в результате осмысления опыта Парижской коммуны, а какие идеи возникнут в результате изучения опыта СССР? И что же там будет сказано об академике Глушкове? Не слишком ли велика цена, которую приходится платить за, в общем-то, простые истины -- всего-то подъем на один уровень рефлексии -- осознание природы организационных форм.

 Отправлено: 10.01.12 18:39. Заголовок: anton_ пишет: робо..

anton_ пишет:

цитата:

роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился

Нет, это вы повторили (в более скромном варианте) предисловие к сталинской Книге о вкусной и здоровой пище изд. 1952г.(!):

цитата:

Уже не единичные, а многие сотни предприятий, производящих продовольственные товары, стали предприятиями-автоматами, работающими так, что продукт изготовляется от начала до конца без прикосновения человеческих рук.

Конечно, в "лакировке" советской действительности до "сталинских соколов" (см. список авторов) вам далеко :)

Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации.
К этому идет со времен нашего истока - античной цивилизации вообще и Платона в частности.

С роботами выжить всякий сможет, а ты без роботов, как у нас в совке было, попробуй!

 Отправлено: 10.01.12 20:14. Заголовок: Вспомнил картинку в ..

Вспомнил картинку в каких-то давних новостях вроде «Времени», довольно типичная фоновая картинка для сюжетов с подобных заводов: молоко, газировка, вино и прочие жидкие продукты разливаются, закупориваются и всё такое прочее автоматом, только бутылки мелькают на линии, как патроны в патронташе. Или, скажем, консервы. Руки действительно не прикладаются. Миллион банок килек в томате, наверное, вручную запарились бы закатывать. Может того, не сильно-то и врала «Книга о вкусной и здоровой»?

 Отправлено: 10.01.12 20:39. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации.

Уф... Нет сил играть в этот полит. покер... Праздники дурно влияют на здоровье...
Ой, но грех не посмеяться... Ну-с... Допустим советская цивилизация «ну не отличалась» от американской... Мы все «делали вид», что сильно отличаемся от американцев...

Интересно поразмышлять, а что входило в «земную цивилизацию»? Иран? Эмираты? Африка? Индия? Япония? Ах, да... С точки зрения либерала - Европа и США - это и есть вся Земля...

 Отправлено: 11.01.12 21:44. Заголовок: Трак Тор пишет: Нет..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нет, это вы повторили (в более скромном варианте) предисловие к сталинской Книге о вкусной и здоровой пище изд. 1952г.(!):

Там речь шла об автоматических линиях и станках-автоматах. Нормальное явление для того времени. В США так вообще автоматические производства создавались еще до ВМВ ссылка, но Великая Депрессия сбила цену на рабочюю силу, и автоматизация оказалась невыгодна вплоть до того, как послевоенное развитие снова не подняло стоимость труда.

Разница с роботами тут в том, что вся эта автоматика строилась, как правило, на механических управляющих системах, всех этих кулачках, толкателях, шестеренках, в лучшем случае на э/м реле, без возможности программирования. Гибкость систем была нулевая, и имела смысл только для массового производства. Роботы же, как и станки с ЧПУ, настраиваемы по определению. Это отличие позволяет выйти за рамки парадигмы массового производства и перейти к ным формам организации труда.

 Отправлено: 11.01.12 22:01. Заголовок: Трак Тор пишет: Есл..

Трак Тор пишет:

цитата:

Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации. К этому идет со времен нашего истока - античной цивилизации вообще и Платона в частности.

Земная цивилизация прекрасно обходилась без роботов. По методу, привычному Платону «Даже самый последний землепашец имел не менее трёх рабов». И с кризисом демократией ее история не заканчивается - так же как не заканчивается античная история с разложением греческой демократии. Для классового общества видимо характерно циклическое развитие не только в экономике, но и в государственном устройстве, так что переход от демократии к деспотизму не является для него чем-то странным, скорее это нормальный путь развития, прерванный (в 1945 г) бесклассовым советским обществом.

А вот для СССР роботы смогли бы сыграть одну из основных ролей для перехода страны на новый уровень, т.к. решали одну из основных проблем "предбарьерного состояния" - резкое повышение условной стоимости монотонного труда (при снижении условной стоимости творческого). ИМХО, реально ОГАС + автоматизация и видимо +космос были тем направлением развития, которое следовало бы избрать в стране вместо бездумного копирования западного потребительского общества.

 Отправлено: 11.01.12 22:19. Заголовок: Трак Тор пишет: ....

Трак Тор пишет:

цитата:

...В интеллектуальном плане никакого "освоения" массовых гражданских ИС не было - все они были "цельнотянутые"...

"Тянулись" они именно из-за пресловутой ЕС. Реально количество типов логических элементов ограничено пресловутой булевой алгеброй, да и схемотехника ДТЛ и ТТЛ схем не является уникальной. Вопрос был в технологии изготовления, а тут у нас пришлось конструировать все самостоятельно, так что если было бы желание сколнструировать все самостоятельно, то проблем бы не возникло.

Вопрос же о том, почему для ЕС была выбрана идея копирования IBM 360/370 по видимому, остается одним из основных для рассмотрения причин кризиса в СССР. Возможно, имелись идеи прямой закупки IBM, но помешали ограничения, например пресловута поправка Джексона-Веника?

Впрочем, что бы не было причиной принятия этого решения, оно было в общем направлении "номенклатурного реванша", выбивая из рук инженеров возможность определения пути развития отрасли. Отныне единственным критерием развитие станет соотвествие западным образцам, и решать, куда развиваться в общем будет "начальство".

 Отправлено: 12.01.12 15:36. Заголовок: anton_ пишет: А вот..

anton_ пишет:

цитата:

А вот для СССР роботы...решали одну из основных проблем "предбарьерного состояния" - резкое повышение условной стоимости монотонного труда (при снижении условной стоимости творческого).

Не понял, роботы повысили бы или снизили высокую условную стоимость монотонного труда?
О его стоимости хорошая цитата из упоминаемой в "кто есть ху" статьи И.Лещинского:

цитата:

А ведь было время, я гордился своей работой, своим заводом. Девчонки оборачивались нам вслед, так как мы были элитой рабочего класса с 5-6 разрядом. Я легко зарабатывал 350-500 рублей в месяц “чистыми” (кто работал, поймёт). А что имеем теперь?

Да, я понимаю. Инженер зарабатывал 110р., ведущий инженер (потолок для "рабочего с ВО", каковыми были в массе инженеры) - 180р., лейтенант (в 70-х) - от 250р.

Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - до 30%, западной - от 60%

 Отправлено: 12.01.12 15:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Важ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - 30%, западной - от 60%

(Закусывая речь незрелым лимоном )
Простите, а квартплата какую часть составляла от зарплаты? А, какую сейчас?

 Отправлено: 12.01.12 16:04. Заголовок: anton_ пишет: реаль..

anton_ пишет:

цитата:

реально ОГАС + автоматизация и видимо +космос были тем направлением развития, которое следовало бы избрать в стране вместо бездумного копирования западного потребительского общества

Можно сказать и по-другому: реально все это было (только ОГАС извратили в АСУ), а вот честного потребительского общества не было - только обещания в программе КПСС догнать и перегнать Америку и завалить народ потребительскими товарами.
Так что вашу ф-лу надо скорректировать: уменьшить роль "военного" космоса и + потребительское (включая развитие забытой почти потребкооперации) общество.

ОГАС, конечно, жалко, как и самого Глушкова - он по вечерам жаловался жене (больше некому было) на власть партноменклатуры в экономике, изучаемой им на практике.

 Отправлено: 12.01.12 16:14. Заголовок: Трак Тор пишет: чес..

Трак Тор пишет:

цитата:

честного потребительского общества не было

А я-то думал... Что честность – честность, как таковая - это элемент культуры феодального общества. И частично... советского... Но, уж никак - не буржуазного. Бездушного и прагматичного...
Ладно посмеюсь - пойду праздновать дальше!

 Отправлено: 12.01.12 21:11. Заголовок: Трак Тор пишет: Не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Не понял, роботы повысили бы или снизили высокую условную стоимость монотонного труда?

Снизили. Я писал об именно об условной стоимости, как об имеющейся у общества неудовлетворенной потребности в монотонном труде. Кстати, реально стоимость его была еще занижена, в связи с чем и был дефицит рабочих.

Трак Тор пишет:

цитата:

Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - до 30%, западной - от 60%

Александр уже сказал - была высокая доля "натуральных выплат" в виде квартир и т.д. Реально это кстати, сработало против автоматизации, сднижая видимые затраты на труд, видимо поэтому на Западе (где в связи с советской "тенью" цена монотонного труда также выросла, но цена реальная) применение роботов было более активным.

 Отправлено: 12.01.12 21:28. Заголовок: Трак Тор пишет: .....

Трак Тор пишет:

цитата:

... а вот честного потребительского общества не было - только обещания в программе КПСС догнать и перегнать Америку и завалить народ потребительскими товарами.

ТНу тут просто - "не шмогла". Реально потребобщество - надстройка над массовым производством, а у нас именно с ним были проблемы. Нужны огромные капиталовложения с учетом огромного рынка, именно поэтому потребительское общество уже давно удел ТНК. Плюс низкая стоимость монотонного труда. При этом для массового производства стоимость творческого труда может быть сколь угодно высока, она растворяется в миллионах товаров. Реально ситуация обратная для СССР. Даже если бы и нашлись огромные средства, то где найти миллионы "конвейерных рабов" в стране, где все хотят быть космонавтами?

Реально в условиях страны это было чистым волюнтаризмом. Массовую продукцию производили в лучшем случае как крупносерийную (а то и среднесерийную). При этом издержки слишком велики, поэтому цена была соответствующая. Для снижения издержек шли например, на снижение квалификации работников или на экономию на элементной базе. С соответствующими результатами.

 Отправлено: 12.01.12 22:59. Заголовок: Ваши посты обобщаютс..

Ваши посты обобщаются просто - экономика была мобилизационной, что обеспечивало её успехи в войнах (исключая захватнические финскую, афганскую..), в космической гонке и гонке вооружений (до поры до времени), а так же в фундаментальных науках, имевших оборонный заказ.

С производством для жизни народа все было, мягко говоря, хуже (а по моему по отношению к заявленному - вообще швах).
И не наступайте мне на больную мозоль - не пишите про бесплатные квартиры: я свою ждал 13 лет в комнате в общаге с двумя детьми и то чудом получил (без перестройки было бы минимум 17), что изрядно изломало мою жизнь.

 Отправлено: 12.01.12 23:50. Заголовок: Трак Тор пишет: И н..

Трак Тор пишет:

цитата:

И не наступайте мне на больную мозоль - не пишите про бесплатные квартиры: я свою ждал 13 лет

Уважаемый, я ведь пьяный. Извольте не передёргивать. А то, ведь... могу не только наступить.

Я говорил о квартплате! То, размеры чего - люди не могут и вспомнить, из советского периода! Настолько она была мизерной!!! И то, на что уходит вся зарплата, большинства жителей капиталистической России. Ясно Вам?

А... то... что Вы стояли в очередь? А, Вы захотели бесплатно получить, то... что в центре Москвы стоит миллионы долларов, сейчас, да ещё и без очереди? Брали б мастерок в руки и строили!

Трак Тор пишет:

цитата:

С производством для жизни народа

Далеко за примером ходить не надо. Большая часть квартплаты – это отопление. Советское государство создало, фактически, бесплатную отопительную систему, в северной стране. Это для жизни – необходимо. А, красивые штаны – игрушка для глупца.

 Отправлено: 13.01.12 20:56. Заголовок: Трак Тор пишет: С п..

Трак Тор пишет:

цитата:

С производством для жизни народа все было, мягко говоря, хуже (а по моему по отношению к заявленному - вообще швах).

Учитывая царящий тут накал страстей, я рискую быть заклёванным с обоих сторон. Но я скажу, что Александр прав насчёт бесплатности квартир. Не отрицаю, что ждать приходилось чрезмерно долго. Но теперь люди с тою же вероятностью не только не могут вселиться в построенный на 90% дом, но ещё и теряют вложенные деньги.
О потребительских товарах. Не обижайтесь, товарищ Гор, но я скажу своё мнение. Ужасным просчётом было принятое в конце шестидесятых годов решение не тратить денег и времени на освоение производства 8-миллиметровой киноплёнки с магнитной звуковой дорожкой. Из-за этого жители космического, атомного, электронного века были вынуждены дома смотреть немое кино. А если бы не пожалели сил и средств, то сформировалась бы почти что альтернатива будущим видеомагнитофонам. И многие фильмы могли бы дойти до нас в гораздо лучшем виде, нежели мы имеем их сегодня (особенно мультипликационные). Но, видимо, чиновников испугала возможность того, что кто угодно сможет снимать и показывать свои фильмы без цензуры (а действие происходило как раз в тот момент, когда начали зажимать всё и вся, в том числе Ефремова). Впрочем, это крайне нелогично, ведь диссидентская постановка могла быть и немой. Повторю ещё раз, это был роковой просчёт, потому что он породил ощущение культурного отставания. Вот такие были проблемы у нас с товарами группы «Б».

 Отправлено: 13.01.12 21:19. Заголовок: :sm200: Уважаемый К..

Уважаемый Коллега, я просто честно отпраздновал все новогодние праздники... И намериваюсь сделать «контрольный выстрел» из бутылки шампанского на Старый новый год... Так что прошу простить за страсти!

А что касается «8 мм» плёнки без звука... Так что Вы мне рассказываете. (Говоря с одесской интонацией. ) Все же любительские фильмы крапивинский «Каравеллы», на ней и сняты.
Можно пожать плечами. Это следует выяснять у кинематографистов... Про причины выпуска. Может быть это просто не вписалось в экономику?

 Отправлено: 16.01.12 18:43. Заголовок: Надеюсь, Гор отстрел..

Надеюсь, Гор отстрелялся шампанским без травм :)

Трак Тор пишет:

цитата:

А я жду ответа Антона о Макаренко, появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма.

Собственно, это был больше риторический вопрос, о Макаренко как наиболее известном представителе коллективистской педагогики, безусловно оправданной с трудными детьми, имеющими склонность объединяться в банды без присмотра.

"Основная проблема - это обобществление человека" (Спартак Петрович Никаноров).
В СССР этот процесс был несбалансирован с обратным, и особенно это отразилось в коллективной ответственности, даже за опоздание на работу наказывался (рублем) не сам опоздавший, но его трудовой коллектив.
"Трудовая семья" лишалась большой доли премии по соцсоревнованию.

Мне кажется, этот своеобразный гипертрофированный коллективизм - цивилизационная особенность, учитывая что отход от коллективной ответственности за нарушения права начался уже в древности, например, у хеттов (1 - 2 т.лет до н.э.):

цитата:

...следы кровной мести все еще сохранялись в хеттском обществе. Это же касается и веры в то, что вина распространяется на все семейство обидчика и что все члены семьи могут подвергнуться наказанию. В хеттских законах единственный след этого принципа можно найти в уже упомянутой статье 173, в которой устанавливается, что наказание за неповиновение приказу царя распространяется на «дом» преступника, т. е. на всю его семью и домашних. Во всех остальных частях кодекса неизменным правилом является индивидуальная ответственность.

Правда, принцип коллективной ответственности неукоснительно действовал применительно к рабам.

 Отправлено: 16.01.12 19:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Над..

Трак Тор пишет:

цитата:

Надеюсь, Гор отстрелялся шампанским без травм :)

Сам удивляюсь!

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне кажется, этот своеобразный гипертрофированный коллективизм - цивилизационная особенность

Это обыкновенная человеческая глупость. Сколько, я видел местечковых «деятелей» - которые не знали различий между коллективизмом и конформизмом... Да и человеческим стадом...

Но, простите, если у глупца... отобрать марксизм-ленинизм... Он ведь - умнее не станет... Злее - да...

 Отправлено: 20.01.12 19:49. Заголовок: Антон, так вы пас? П..

Антон, так вы пас?
Печально.

 Отправлено: 20.01.12 20:23. Заголовок: Ну, может человек от..

Ну, может человек отогревается... после праздника, однако!

 Отправлено: 20.01.12 21:50. Заголовок: Александр, праздники..

Александр, праздники тут не при чем. Просто я уже ответил Олегу в соответствующей теме http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-80-0. Могу повторить еще раз. Макаренко использовал в своей системе именно личную ответственность. Воспитанник за свои проступки обязан был отвечать перед Советом Командиров. Этот факт постоянно подчеркивается в его работах и является одной из основных идей его метода воспитания.

Более того, такая система ответственности была создана ИМХО именно для того, чтобы демонтировать остатки системы уголовных отношений, в которые и входит пресловутая "круговая порука". Впрочем, именно в этом и состоит основная идея Макаренко - пересобрать коллектив на новой этической системе, вместо того, чтобы пытаться давить старые вредные подсистемы, как в основном принято в педагогике.

Теперь о пресловутой «коллективной ответственности» Для того, чтобы найти ее, не стоит лезть слишком глубоко в историю. Крестьянская община являлась именно объектом таковой «коллективной ответственности». Именно оттуда этот принцип, видимо и перешел в некоторые советские предприятия. Большинство рабочих были из тех же крестьян, поэтому данный принцип и не казался им особенно странным. В общем-то сталинский период был именно периодом, когда общественное сознание большинства находилось еще на уровне предыдущих формаций. Развитие советского общества приводило к исключению подобных методов.
Кстати, это относится не только к русской общине, но ко всем подобным формам организации. Особенно на периферии, в колониях, где из-за особенности развития происходит сохранение и даже укрепление архаичных отношений. Впрочем, Россия относилась именно к такой периферии.

 Отправлено: 20.01.12 22:32. Заголовок: anton_ пишет: Крест..

anton_ пишет:

цитата:

Крестьянская община являлась именно объектом таковой «коллективной ответственности». Именно оттуда этот принцип, видимо и перешел в некоторые советские предприятия.

Ну значит - оттуда. В некоторые.
"Если кто-то кое-где у нас порой..."

 Отправлено: 09.02.12 18:54. Заголовок: Интересное письмо по..

Интересное письмо попалось, Олег Гурский писал Ефремову:

---

22.6.67.

Дорогой Иван Антонович!

Некоторое время тому назад мне посчастливилось побывать у Вас вместе с редактором ежегодника «На суше и на море» Н. Прониным. Выполняя поручение клуба фантастов ЦДСА, я тогда вручил Вам второй номер нашего машинописного альманаха «Горизонты фантастики». Пользуясь Вашим разрешением, хотел бы теперь обратиться к Вам с вопросом: каково Ваше мнение о направлении, избранном нашим альманахом (оно видно из редакционной статьи «Наш голос в защиту будущего» и других статей)?

Нам думается, что теперешняя, новая марксистская философия может успешно выражаться и с помощью фантастики, может быть, даже более успешно, чем в иных формах. Очевидно, что в современной советской фантастике подспудно проявляются две основные тенденции: 1) отрицание нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма (отечественный антиутопизм); 2) частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма; поиски новых путей, ведущих вперёд, философское исследование будущего.

Нам хотелось бы обратиться к Вам также с просьбой — ответить, если возможно, для нашего альманаха на 3 вопроса:

1. Каково Ваше отношение к антиутопическому направлению, избранному сегодня частью советских фантастов?

2. Каким, по-Вашему мнению, должно быть генеральное направление советской фантастики в ближайший обозримый период?

3. Могли бы Вы рассказать, о чем будет Ваша новая книга?

Пользуясь случаем, хотел бы передать Вам самые добрые пожелания всех членов клуба фантастов ЦДСА. Извините за беспокойство.

(подпись) О. Гурский.

Москва, И-238, Линия Октябрьской жел. дор., 6, кв. 65, Гурский Олег Николаевич.

---

Ответ Ефремова, к сожалению, неизвестен. Но документ интересен и сам по себе. Тем, что прямо свидетельствует о рефлексии тенденции отрицания «нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма» ещё тогда, в 60-х. Сейчас, когда тенденции обратились в мейнстрим, зёрна явления обсуждаются постфактум, скорее умозрительно выводя предшествующие обстоятельства или основываясь на мнениях и воспоминаниях разной степени сомнительности уже нынешней убогой эпохи, нежели обращаясь напрямую к источникам.

 Отправлено: 09.02.12 19:25. Заголовок: Алекс, а что значит..

Алекс, а что значит

цитата:

зёрна явления обсуждаются постфактум, скорее умозрительно выводя предшествующие обстоятельства или основываясь на мнениях и воспоминаниях разной степени сомнительности уже нынешней убогой эпохи, нежели обращаясь напрямую к источникам.

?

 Отправлено: 09.02.12 20:15. Заголовок: Ну представьте себе ..

Ну представьте себе типичную телепередачу-обсуждение или статью о той эпохе. Они в большинстве своём страдают модернизацией образов, обсуждаемым личностям и событиям приписываются свойства, мотивации и поведение, исходя из шаблонов нынешнего времени. Хотя сами предметы обсуждения тогда ни сном ни духом не мыслили подобным образом.

Вот любопытная статья «Мы и СССР». В частности в ней такие строки:

«Для нас Советский Союз имеет значение именно потому, что он был советский, что он реализовывал проект строительства социализма – пусть и не совсем так, как это предписано разнообразными течениями в марксистской мысли, и долгое время олицетворял в планетарном масштабе глобальную альтернативу существующему капиталистическому миропорядку, был примером и образцом для большинства левых и революционных движений в странах как первого, так и третьего мира.

Для советских патриотов /имеются ввиду псевдопатриоты-реваншисты — A.D./ СССР значим именно как Союз, большое государство, как теперь говорят – Империя, ядерная сверхдержава, реализовавшая определенные геополитические интересы. А все, что связано с левым проектом, носит для поклонников Юрия Мухина, Максима Калашникова, Проханова, «свидетелей Кургиняна» глубоко вторичный, и факультативный и наносной характер, подчиненный реализации в мировом масштабе «великодержавных» задач.

Понятно, что рассматриваемый в таком ключе СССР перестает сущностно отличаться от тех же США, превращаясь в одну из империалистических держав многополюсного мира, проводящих грабительскую империалистическую политику. /выделение моё — A.D./ Показательны в этом смысле рассыпанные по многочисленным книгам, статьям и сетевым дискуссиям имперцев сожаления насчет того, что «глупое» руководство СССР не грабило находившиеся в орбите его идеологического влияния страны третьего мира, как это делали американцы, не превращало в их в свои колониальные придатки, обогащая свои монополии, а, наоборот, «бездарно» вбухивало миллиарды на поддержку коммунистических режимов в Азии, Африке и Латинской Америке, помогало им строить заводы, плотины и электростанции, обучало их студентов в советских вузах, готовя для них кадры врачей, учителей и инженеров».

Подобным образом претерпевают искажения самые различные вещи. Если — утрируя — в советской истории, во всяком случае популярных её изложениях, Спартак оказывался чуть ли не коммунистом, то в нынешней, допустим умеренные критики советского строя оказываются часто чуть ли не записными диссидентами и т.п. То есть проецируется современый дискурс на прошлое.

А тут прямое свидетельство из аутентичного источника, а не нынешних перепевок.

 Отправлено: 09.02.12 23:37. Заголовок: Понятно. А я вот о..

Понятно.

А я вот о чем подумал в связи с этим письмом из 1967:

Вы правы, конечно, когда говорите, что сейчас народ обращаясь к 60-70-80 г.г. привносит нынешний взгляд и нынешнее знание на то время, но это письмо интересно тем, что УЖЕ в 1967 г. ПРОГОВАРИВАЛИСь темы

цитата:

отрицание нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма

И

цитата:

частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма.

По второму, не могу сейчас вспомнить авторов, но из знакомых мне людей, такая тенденция характерна как раз для вас - Алекс Дрэгон. Один к одному!!!

Что же касается первой, то сразу припоминаются Павлов, Кир. Булычев, впоследствии - Стругацкие. Которые, когда можно стало, сразу же стали записными критиками Советской власти. Значит корни этого неприятия УЖЕ ТОГДА БЫЛИ. Булычев, вообще, историю привел, что его чуть в тюрьму не посадили.

Да и Ефремов ведь в "Часе Быка" в том числе ЧТО критикует? Ему современный социализм в СССР критикует. Замаскировав его под критику социализма китайского.

Вы как-то, Алекс, спрашивали меня, в качестве доказательств, что в СССР не было репрессий, что мол, а почему, мол, Ефремова не арестовали? Я тогда не ответил, некогда было, а сейчас скажу, что, да, не арестовали. Но МОГЛИ ведь арестовать? Определенно, да! И об этом сам Ефремов свидетельствует, когда говорил, что сжигали какую-то переписку и документы, потому что готовились к аресту. И, кстати, таки Советская власть к Ефремову нагрянула в виде работников органов уже после смерти. Да и Андропов в "Часе Быка" антисоветчину не на пустом месте ведь увидел.

Я это к чему все говорю - а к тому что тенденция вот эта первая она уже в 60-е, оказывается, корни глубокие пустила в советском обществе. А вы Васильева критиковали, что мол при Советской власти подмахивал, а опосля написал про жестокости и т. д., не помню дословно. А оказывается, подмахивали усиленно многие, в кармане кукиш держа. Причем, "многие", относится не только к писателям и интеллигенции, а и к "широким народным массам" (возможно и к части самой номенклатуры). Потому и защищать СССР в 1991 году никто не вышел. Устали и надоело.

P. S. А кстати, Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было". А вы его не уважаете, Алекс ...

Из еще пришедших на ум советских писателей-фантастов, Гуляковский тоже очень сожалел о безвременной кончине Союза.

 Отправлено: 10.02.12 22:52. Заголовок: Джигар пишет: но э..

Джигар пишет:

цитата:

но это письмо интересно тем, что УЖЕ в 1967 г. ПРОГОВАРИВАЛИСь темы

Именно поэтому я и обратил на него внимание.

Джигар пишет:

цитата:

частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма. По второму, не могу сейчас вспомнить авторов, но из знакомых мне людей, такая тенденция характерна как раз для вас - Алекс Дрэгон. Один к одному!!!

Ну смотря что иметь ввиду под отрицанием настоящего. Во-первых, речь идёт о настоящем 1967 года. Во-вторых, я эту фразу понял как отрицание в смысле неприятия недостатков существующей действительности. В этом смысле описанные тенденции противоположны. Первая — это обращение к регрессу, вторая — прогрессивна.

Но вот что касается первой, я не припомню, в каких официально тогда изданных в Союзе произведениях (не забываем — письма 1967 года) тогда можно было увидеть капитализм и «западную демократию» как желаемую альтернативную модель общества или открытую критику — что б не сказать издёвку — над социализмом и СССР, а я так думаю, именно такого рода антиутопизм имелся в виду. У Стругацких этого ещё не было, хотя определённые пессимистичные нотки можно углядеть — но они при всём желании не тянут на такое обобщение. Павлов тогда вообще ещё был не при делах, вы его тут зря упомянули.

Возможно имелись в виду какие-то маргинальные самиздатовские течения. Я так думаю, что это отголоски процесса Синявского-Даниеля — который прошёл как раз где-то за год до того, и подразумевался Даниель в первую очередь.

Тут сложно что-то говорить, поскольку ничего не читал Даниэля. Насколько я понимаю, это плюс-минус оруэлловская стилистика, а я такое не люблю.

Джигар пишет:

цитата:

Да и Ефремов ведь в "Часе Быка" в том числе ЧТО критикует? Ему современный социализм в СССР критикует. Замаскировав его под критику социализма китайского.

Джигар, по кругу идём. Вроде уже говорилось, что ЧБ не было критикой устройства какого-то конкретного государства, а, скажем, так, обобщением язв всего мироустройства, общих тенденций всего человеческого общества. Любое же обобщение включает в себя частности.

Джигар пишет:

цитата:

Вы как-то, Алекс, спрашивали меня, в качестве доказательств, что в СССР не было репрессий,

Я разве где-то говорил, что не было репрессий?

Джигар пишет:

цитата:

А кстати, Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было". А вы его не уважаете, Алекс ...

К чему вы вдруг про Головачёва и моё к нему отношение? Ну не входит он в круг моих любимых и значимых для меня писателей. Безотносительно его отношения к советской власти.

 Отправлено: 11.02.12 02:00. Заголовок: В ЖЖ проскочил любоп..

В ЖЖ проскочил любопытный документ: Доклад 1983 г. о дефиците. Выводов пока не сделал, просто сообщаю форумчанам, пока не забылось и не потерялось.

 Отправлено: 12.02.12 07:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я эту фразу понял как отрицание в смысле неприятия недостатков существующей действительности.

Да. Я тоже эту фразу именно так и понял.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В этом смысле описанные тенденции противоположны. Первая — это обращение к регрессу, вторая — прогрессивна.

Гм .... гм .... Не могу согласиться, что вторая тенденция – прогрессивна. Конечно, я сейчас буду судить из Настоящего, зная, как сложатся события (вы именно это и критиковали, Алекс) и тем не менее мне кажется, что отрицание недостатков существовавшей тогда действительности и привела к тому, что социализм просрали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот что касается первой, я не припомню, в каких официально тогда изданных в Союзе произведениях (не забываем — письма 1967 года) тогда можно было увидеть капитализм и «западную демократию» как желаемую альтернативную модель общества или открытую критику — что б не сказать издёвку — над социализмом и СССР, а я так думаю, именно такого рода антиутопизм имелся в виду.

Во-первых, Алекс, мне странно читать ваши слова: «я не припомню», ведь вы признались недавно, что фантастики читали мало, а из того, что читали – ничего не помните.

Во-вторых, ни о какой желаемой альтернативной модели общества речи не идет. Имеется в виду, что многие советские фантасты чуть ли не большинство сюжетов действия своих произведений помещали не в СССР, а на Западе (при чем, как правило в каких-нибудь выдуманных странах, где нельзя придраться к автору, что он не знает реалий настоящих Западных стран). И в этих своих сюжетах они описывали общества-антиутопии, базируясь на этом вот западном материале. Там всегда все было плохо, а заканчивалось ещё хуже. Из примеров могу вспомнить роман «Финансист на четвереньках» Зиновия Юрьева. Вот об этой тенденции Гурский у Ефремова и спрашивает.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Павлов тогда вообще ещё был не при делах, вы его тут зря упомянули.

Павлов здесь был упомянут только из-за того, что я посчитал, что раз Гурский написал фразу:

цитата:

во имя отхода в «демократии» западного капитализма

то, фантасты писали не о советской действительности, а о капиталистической (пусть даже её и критикуя, а попробывали бы они её не покритиковать, а хвалить) в связи с распространением среди интеллигенции неприятия этой самой советской действительности (этакой, диссиденской фронды). А потом, после рапада Союза (когда уже не боялись, что посадют) у многих эта фронда перешла в открытую критику.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, по кругу идём. Вроде уже говорилось, что ЧБ не было критикой устройства какого-то конкретного государства, а, скажем, так, обобщением язв всего мироустройства, общих тенденций всего человеческого общества. Любое же обобщение включает в себя частности.

Частности – частностями, но в ЧБ была озвучена критика современного Ефремову социализма, названного им муравьиным лжесоциализмом. И таким социализмом был не только китайский. Поэтому я Ефремова тоже включил в состав этой фрондирующей интеллигенции. Только ИЕ фрондировал не с правых позиций (как они), а с левых.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я разве где-то говорил, что не было репрессий?

Вы мне говорили:

цитата:

а почему, мол, Ефремова не арестовали?

Разве, нет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

К чему вы вдруг про Головачёва и моё к нему отношение?

Потому что:

цитата:

Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было".

А насчет того что вы его не уважаете,

цитата:

Безотносительно его отношения к советской власти

то, вы, помнится, писали, что не уважаете Васильева безотносительно его профессиональных достоинств, просто потому, что он не любит Советскую власть. Ну, я и подумал, что для вас главное мерило человека – его отношение к Советской власти. Поэтому и сделал акцент на отношении Головачева к Советской власти. Получается, опять не угодил? Одного вы не любите за его негативное отношение к Советской власти, при его несомненных профессиональных достоинствах, а другого не любите за его профессиональный стиль и пр., безотносительно к его положительному отношению к Советской власти. Как говорили в «Чапаеве»: «Карусель, получается»!

 Отправлено: 20.02.12 14:57. Заголовок: А.К. писал: PS. Отде..

А.К. писал:

цитата:

PS. Отдельный интересный вопрос об обсуждающейся на форуме советской цивилизации. Возможно, она и есть цивилизация будущего, а её носители в современном мире - аналог первых христиан в Римской империи. Так ли это, покажут ближайшие 200 лет.

С учетом ускорения исторического времени (на чем основана идея ТС) хватит и лет 20-ти с начала этого века, когда Ленина окончательно распяли (в 1996 у коммуниста еще был реальный шанс стать президентом РФ)

В более отдаленной перспективе аналогия с христианством опасна. КПСС выродилась в современную РПЦ (в неё от идеологического отдела ЦК КПСС перешли задачи "окормления" масс).

Тем не менее, что идеальная совцивилизация "и есть цивилизация будущего" - вполне возможно.
Лет этак через 700 - говорил А.Друзь в "Что где когда" про коммунизм, а В.И. Ленин на 2-съезде крестьян говорил, что лет через 500 можно ожидать социализм, если ждать пока массы подтянутся по уровню сознательности до должного уровня.

 Отправлено: 20.02.12 15:16. Заголовок: anton_ пишет: Фаши..

anton_ пишет:

цитата:

Фашизм поднялся на том, что промышленность (частная) забрасывалась дешевым кредитами, которык отдать не могла, т.к. не было того рынка, на котором она могла реализовать произведенную продукцию Взамен этого производили оружие.

Мне кажется, промышленность (большая) была столь же частная, сколь и в путинской РФ, т.е. государственно-капиталистической.

А в СССР - государственно-социалистической или этатисткой или индустриальной (от тоффлеровского термина "индустриализм") - выбирайте по вкусу.
И была ровно та же проблема, что у фашистов - производили оружие и средства производства.

Спас СССР (или отодвинул его конец) - космос, специфический вид оборонки, который перерос свое исходное назначение и пытался развиваться по своим законам. Об этом ("гуманистическом" космосе) писал А.К.
Не получилось.

Как и говорили классики, построение коммунизма в одной стране без "мировой революции" - невозможно.
Как и построение фашизма без их "мировой революции", т.е. мирового господства.

Как верно заметил Антон, мировое господство невозможно, ибо фашизм противопоставил себя всему миру.
СССР противопоставил себя западному миру без реальной подготовленности такому шагу (что показала необычайно быстрая кончина западной части СЭВ)
Однако это надо было опробовать на практике, эксперимент был начат в 1917г и закончен в 1991. Его значение для мировой цивилизации, бесспорно, огромно.

Ну как уже многие согласились, это была "демоцивилизация"

 Отправлено: 21.02.12 13:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну как уже многие согласились, это была "демоцивилизация"

Как правило после демоверсии выпускают полную версию, со всеми необходимыми доработками и исправлением ошибок... и при достаточном успехе демоверсии у потребителя. Судя по "настроениям масс" такой успех все же можно считать состоявшимся. Осталось дело за малым - исправить ошибки, глюки и недоработки.

 Отправлено: 21.02.12 13:07. Заголовок: Rivarez, зарегистрир..

Rivarez, зарегистрируйтесь пожалуйста. Когда будете писать следующий пост, то обратите внимание: несколько ниже формы редактора постов есть надпись «зарегистрироваться» рядом с окошками форм для логина, пароля и галочки, отмечающей то, что вы таки желаете зарегиться. Введите там свой ник, придумайте пароль и поставьте галочку. А то ваши послания каждый раз на премодерацию приходят. Я уж притомился их вручную пропускать.

 Отправлено: 21.02.12 15:13. Заголовок: Rivarez пишет: Как ..

Rivarez пишет:

цитата:

Как правило после демоверсии выпускают полную версию, со всеми необходимыми доработками и исправлением ошибок...

Вопрос в объеме доработок и количестве и масштабе ошибок. Иногда после демоверсии под этой же торговой маркой выходит совершенно новый продукт.

В данном случае рассмотрение "с пристрастием" неизбежно выведет на политический уровень и дальше будет как всегда :(

 Отправлено: 21.02.12 16:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Rivarez, зарегистрируйтесь пожалуйста.

Что-то с регистрацией здесь сложнова-то. Пробовал зарегится, только не появился в списке. Ладно попробую еще.

 Отправлено: 21.02.12 16:10. Заголовок: Теперь должно сработ..

Теперь должно сработать. Может ещё несколько писем уйдёт на премодерацию, но у меня в админке напротив вас появилась опция «зарегистрировать», значит скоро будете штатным порядком заходить.

 Отправлено: 22.02.12 16:08. Заголовок: К вопросу о свободе ..

К вопросу о свободе передвижения в СССР, затронутом в теме про общечеловеческие ценности.

В 20-30-е годы пользоваться этой свободой-то передвижения, случись она каким-то чудом, за бугор было особо и некому. Куда, к кому и на какие шиши мог поехать заграницу какой-нибудь вологодский или там полтавский какой крестьянин? Или рабочий? Кто его там ждал? Таковой реальной потребности и объективной возможности не было для большинства населения. Вот что забавно. Таковую потребность мог иметь только довольно узкий слой интеллигенции и зажиточных граждан — тех, кто с разных концов — кто через духовную, а кто через материальную культуру — был, так сказать, приобщён к общемировым ценностям и процессам.

Кстати, крайне забавно, что о такой банальности, как цена на билеты по той загранице, мысль даже в голову не приходит ни диссидентсвующим гражданам, ни скорбящим о «России, которую мы потеряли». Надо думать, лондонские или парижские рабочие тоже не больно-то по заграницам разъезжали. Особенно во время Великой Депрессии.

 Отправлено: 24.02.12 15:01. Заголовок: Итак, главным аргуме..

Итак, главным аргументом от А.К. за совцивилизацию был Космос.
Формально открывшая (преждевременно, имхо) дорогу в космос совцивилизация (кстати, вместе с США: ключевым моментом было их военное противостояние) преждевременно открыла и одну из тяжелейших техногенноых проблем Земли - проблему космического мусора

Мусор закрывает дорогу в космос
Как там ИАЕ писал о выходе в космос? - "только от избытка сил".
Этого избытка и сейчас нет, не то что в материально бедные 60-е.
Правда, 60-е были духовно богаче. В некотором смысле - и у нас, и в США.

 Отправлено: 24.02.12 17:18. Заголовок: Трак Тор пишет: пре..

Трак Тор пишет:

цитата:

преждевременно открыла и одну из тяжелейших техногенноых проблем Земли - проблему космического мусора

Хм. А если бы экономика Земли - была строго централизованной... Весь этот хлам, обслуживающий сотовые телефоны, спутниковое телевидение... да системы навигации водителей... Всю космическую мишуру - можно было бы заменить модулями, очень большого космического корабля...

 Отправлено: 24.02.12 17:20. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

можно было бы заменить модулями, очень большого космического корабля...

Если бы да кабы...

 Отправлено: 24.02.12 17:32. Заголовок: Хм... Это же очевидн..

Хм... Это же очевидно. Когда-то писали, что для строительства большого межорбитального корабля - нужны десятки рейсов, с орбитальными модулями... Интересно! Сколько человечество уже сделало пусков ракет-носителей? Тысячи? Попробую найти статистику.

В космосе, по разным орбитам, давно «размазан» - сверх корабль. Потому, что для современного общества, красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка – гораздо важнее... Чем развитие цивилизации, неизбежно связанное с освоением космоса...

 Отправлено: 24.02.12 18:02. Заголовок: Как же вы не любите ..

Как же вы не любите людей, космонавт Гор...

 Отправлено: 24.02.12 20:57. Заголовок: "...Было в них ч..

"...Было в них что-то общее для пришельца с Земли. Наверное, то, что все они почти без исключений были ещё не людьми в современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека. Они были пассивны, жадны и невероятно, фантастически эгоистичны. Психологически почти все они были рабами - рабами веры, рабами себе подобных, рабами страстишек, рабами корыстолюбия...

Протоплазма, думал Румата. Просто жрущая и размножающаяся протоплазма".

 Отправлено: 24.02.12 21:21. Заголовок: Насколько все-таки а..

Насколько все-таки аккуратнее и гуманнее подошел к этому вопросу Ефремов... И диалектичнее, поставив рядом с обвиняющим тормансиан Чойо Чагасом мудрую и человечную Фай Родис.

 Отправлено: 26.02.12 21:58. Заголовок: Кстати, интересно по..

Кстати, интересно подмечено: фраза Чагаса "Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!" - это и самого ИАЕ фраза (она, конечно, о нас, землянах), и себя же самого он уравновешивает мыслями Фай Родис.
А Александр ЧагасГор однополярно категоричен: "красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка–" кжи. Дикаря русско-американского.

 Отправлено: 26.02.12 22:06. Заголовок: Трак Тор пишет: одн..

Трак Тор пишет:

цитата:

однополярно категоричен

Ну-с... покажите мне... где тут у нас другой полюс-то... Куда же прикажете этому дикарю заглянуть, что бы найти...?

 Отправлено: 26.02.12 22:14. Заголовок: Вестимо где - в чело..

Вестимо где - в человеке. В себя и заглянуть дикарю надо. Ну на небо ещё. Раньше, когда дикий пастух давал названия созвездиям, он не боялся смотреть.
У каждого времени свои сложности, конечно.

 Отправлено: 26.02.12 22:39. Заголовок: А, понятно... Необхо..

А, понятно... Необходим глобус звёздного неба. Знаете, у меня имеется приобретённый в астрономическом магазине глобус Луны. Попробую украсить свой книжный шкаф, ещё одним глобусом и буду искать -ть, вдохновенно... с пылающим сердцем!

 Отправлено: 27.02.12 09:57. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Хм... Это же очевидно. Когда-то писали, что для строительства большого межорбитального корабля - нужны десятки рейсов, с орбитальными модулями... Интересно! Сколько человечество уже сделало пусков ракет-носителей? Тысячи? Попробую найти статистику. В космосе, по разным орбитам, давно «размазан» - сверх корабль. Потому, что для современного общества, красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка – гораздо важнее... Чем развитие цивилизации, неизбежно связанное с освоением космоса...

проблема в поднподнимаемой массе. Т.е. запустить спутник массой несколько десятков кг несравненно легче, нежели хотя бы обитаемый модуль массой хотя бы несколько тонн. Разница между запуском тяжелых и легких носителей принципиальная. Именно поэтому россия платит миллионы за Байконур, хотя спутники прекрасно запускаются с того же Плисецка (а легкие носители вообще могут запускаться с мобильной пусковой установки).

А для построения межпланетного корабля размер даже существующих тяжелых модулей (скажем МКС) является критичным. Слишком много их надо. А каждый модуль - это дополнительные затраты прежде всего массы на стыковочные узлы и т.д., что снижает эффективность модуля.

В общем, тут как в случае с освоением мирового океана. Пока не появился корабль достаточного тоннажа и мобильности (сочетание прямого и латинского паруса), т.е. каравелла, ни о каких межконтинентальных путешествиях речь идти не могла. Хотя кораблей и лодок в "околоевропейском" пространстве было немеренно еще с античных времен. Так и освоение дальнего космоса начнется только после достижения некоего порога сложности.

 Отправлено: 27.02.12 10:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Кст..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, интересно подмечено: фраза Чагаса "Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!" - это и самого ИАЕ фраза (она, конечно, о нас, землянах), и себя же самого он уравновешивает мыслями Фай Родис. А Александр ЧагасГор однополярно категоричен: "красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка–" кжи. Дикаря русско-американского.

А слова Смердякова - это слова Достоевского? Или писатель может показать в своем произведении человека, с мыслями которого он не согласен, именно для того, чтобы иметь возможность выразить свои мысли гораздо более рельефно?

Что же касается "красивого телефона, пищащего в кармане недоумка" - то сравнение между ним и чагасовский "морем пустых душ" некорректно. "Недоумок"-обычное ругательство, такое же как "идиот" или "дебил", оно не относит субъекта, к которому применено, к иной разновидности людей, а показывает, что тот действует, как лицо, имеющее психическое отклонение. Только действует... И полагает, что данный субъект должен изменить свое поведение.

"Море пустых душ" же выводит совершенно иные отношения. Именно те, которые Ефремов, да и любой человек, должен считать наиболее опасными - идею разделенного мира. Ту идею, что дала основу страшной социосистеме, ведущей к смерти - фашизму.

К сожалению, именно идея "разделенного мира" явилась наиболее востребованной в позднесоветском/постсоветском периоде. Но Ефремов относился к иному времени, и то, что для современника его гуманизм кажется искусственным, за которым он ищет нечто иное, означает только то, что он не может выйти за пределы установок своего времени. Для Ефремова гуманизм был нормой, равно как нормой был гуманизм для большиктсва людей его времени. И ощущение единства человечества является краеуголном камнем его творчества, от ранрих расказов до Таис.

 Отправлено: 27.02.12 10:48. Заголовок: anton_ пишет: А слов..

anton_ пишет:

цитата:

А слова Смердякова - это слова Достоевского? Или писатель может показать в своем произведении человека, с мыслями которого он не согласен...

Безусловно, не каждое слово, показанное в произведении, есть позиция автора в целом, но определить позицию автора, исключив отрицательный полюс, невозможно. Если речь идет о мыслителе-диалектике, то позиция автора состоит из всех звеньев эволюции вопроса, в данном случае, отношения к развитию человечества. Отрывать этот полюс не к чему. Но если автор сам склоняется к нему более, чем к положительному или чем к синтезу — это очень хорошо заметно. Стругацкие, при всем моем уважении к ним, каковое имеется в полном достатке, вместе с Руматой схватили меч и пошли рубить в капусту эту «жрущую и размножающуюся протоплазму». А Ефремов этого не сделал не только потому, что написать можно все, что угодно. Мы с вами именно потому так доверительно относимся к Ефремову, что он писал только выстраданное и прочувствованное, прожитое, существующее в его внутреннем мире. Он смог справиться со стихийной эмоциональностью отношения к современному миру именно потому, что уравновесил, организовал самого себя очень далеким аттрактором, которым является предельно гуманистическая позиция Фай Родис как представительницы человечества будущего.

Эту диалектику нужно видеть четко. И отслеживать в своем отношении к миру. Тогда не будет таких однополярных высказываний, которое нам дал Гор. Здесь я согласна с Трак Тором — эта однополярность чувствуется за его высказыванием очень хорошо. Думаю, что это позиция. Причем Гор здесь просто характерный пример, не более того.

 Отправлено: 27.02.12 14:55. Заголовок: anton_ пишет: пробл..

anton_ пишет:

цитата:

проблема в поднподнимаемой массе. Т.е. запустить спутник массой несколько десятков кг несравненно легче, нежели хотя бы обитаемый модуль массой хотя бы несколько тонн. Разница между запуском тяжелых и легких носителей принципиальная.

Статья Википедии "Энергия (ракета-носитель)"

цитата:

...универсальная перспективная ракета для выполнения различных задач: — носитель для МТКК «Буран»; — носитель для обеспечения пилотируемых и автоматических экспедиций на Луну и Марс; — для запуска орбитальных станций нового поколения; — для запуска сверхтяжёлых геостационарных спутниковых платформ; — для запуска тяжёлых военных грузов. <...> около 100 тонн полезного груза, в 5 раз больше, чем эксплуатируемый носитель «Протон». Также возможны, но не были испытаны, варианты компоновки с двумя («Энергия-М»), с шестью и с восемью («Вулкан») боковыми блоками, последний — с рекордной грузоподъёмностью до 200 тонн.

А, строить десять "Протонов"... или одну "Энергию"... В социалистическом государстве – это просто вопрос политической воли руководства страны.

 Отправлено: 27.02.12 15:42. Заголовок: А в коммунистическом..

А в коммунистическом — воля населения.

Давайте, что ли, корабли обсуждать в разделе техники.

 Отправлено: 27.02.12 16:07. Заголовок: Решайте Алекс. Тольк..

Решайте, Алекс. Только... - дело в чём. Я ведь - не о технике... Я - об экономике. В социалистическом обществе - можно решить произвольно. Делать одну большую ракету, или несколько маленьких. А, в капиталистическом - это диктует рынок.

 Отправлено: 08.03.12 15:33. Заголовок: Прошедшие в РФ выбор..

Прошедшие в РФ выборы еще больше убеждают меня, что совцивилизация родилась как ответ на военную катастрофу - 1МВ.

Неважно, что хотели отдельные люди (и сейчас многие хотят иного), важно, что жизнь людская стоила копейку и в стране было море оружия и за него кто-то несанкционированно властями (старыми) держался.
Этот фон и определил фигуру, выражаясь гештальтистскими терминами.

То же отчасти относится и к 2МВ - времени рождения мировой соцсистемы.
По Европе после её окончания бродили вооруженные люди (а вовсе не призрак коммунизма), и самый большой их отряд получил самый большой гешефт (не для себя, разумеется - для своего гос-ва и его ведущей идеи).

С тех пор такой ситуации не возникало и до 3МВ не предвидится.

Скрытый текст

Собственно, произошла (и не одномоментно, конечно) реставрация одновременно и монархии и советского союза*, только вместо идеологического отдела ЦК народ окормляет РПЦ, а монарх более не принадлежит к помазанникам (Бога или Политбюро), а заявляет свою легитимность успешными выборами с альтернативными кандидатами под присмотром евронаблюдателей, как положено в солидных странах**. Исключение разве что хитромудрый механизм "преемничества", свойственный более Азиопе, чем Евразии. Главное - вооруженных людей контролирует потенциальный монарх, подобно тому как в сообществах наших биологических родичей вооруженных самыми острыми клыками и сильными мышцами субдоминантных самцов контролирует доминантный самец. ------------ *На другой, разумеется, подплатформе индустриальной экономической платформы. **Вспоминается пелевинское: "Солидный Господь для солидных господ" :)

 Отправлено: 09.03.12 11:09. Заголовок: Смотрю, прошедшие вы..

Смотрю, прошедшие выборы напрочь разрушили хрупкое душевное и интеллектуальное равновесие нашего либерального крыла.

 Отправлено: 09.03.12 19:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

...пока обстановка более-менее стабильная, пока ещё как-то можно жить — народ предпочитает хоть какой-то порядок безвластию и разгулу стихии... С человеческой точки зрения это выглядело как всеобщее озлобление уставших от постоянных лишений людей, при том миллионов людей вооружённых — это действительно был важный фактор, что появилось множество людей обладающих оружием и боевым опытом, которые уже видели такое страшное, что по сравнению с этим трепет перед городовым — просто лепет.

Итак, с противоположных во многом т.з. ВОР видится как следствие 1МВ, разрушившей старую налаженную жизнь (пресловутая "стабильность") и давшей оружие миллионам озлобленных людей.

По отношению к "инверсной революции" 1991 прямая аналогия не работает: СССР, по выражению Бунина, сказанному по другому поводу, "слинял в 3 дня", но без всякого применения оружия, кровавых столкновений и серьезных попыток его жителей и властей защитить старую обжитую форму.
Расползлась как тришкин кафтан.
Т.е. роль катастрофы (войны, например) чрезвычайно существенна, но есть и другое важное обстоятельство.

Но об этом в другой раз

 Отправлено: 10.03.12 10:12. Заголовок: Трак Тор пишет: По ..

Трак Тор пишет:

цитата:

По отношению к "инверсной революции" 1991 прямая аналогия не работает: СССР, по выражению Бунина, сказанному по другому поводу, "слинял в 3 дня", но без всякого применения оружия, кровавых столкновений и серьезных попыток его жителей и властей защитить старую обжитую форму.

1991 - не революция. Это классический "оранжад" - когда одна элитная группа отбирает власть у другой элитной группы (Ельцин у Горбачева или Ющенко у Януковича), причем обе эти группы тем не менее остаютя элитными. Тезис о том, что в 1991 году была сменена формация с социализма (а тем более коммунизма) на капитализм неверен.

Советский строй с СССР не был чистым социализмом, а тем более коммунизмом, а был комбинацией социлистических и капиталистических систем с сохранением ряда систем традиционного общества. Движение к коммунизму прекратилось еще в 1970 гг., а в 1980 гг. уже вовсю шло движение к исключению социалистических отношений из обшщества. Последний рубеж - Закон о социлистическом предприятии (объежинении). После него вести речь о социализме уже нельзя. Т.е. в 1991 году чистый капитализм уже был неизбежным, неважно, кто стоял у власти. И самое главное, не было сил, ставивших своей целью движение к коммунизму, коммунистически направленных сил было меньше, нежели не в 1917 даже, а 1905 или даже 1890 году. 1991 - время торжества социал-дарвинистких идей, ограничавемых только прежними моральными нормами, поэтому спрятанных за прежними "социалистическими", но лишенными содержания, контсрукциями.

Т.е. в 1991 не было по сути, противостояния, капитализма *(вернее социал-дарвинизма) хотела большая часть активного населения, только одни не могли себе в этом признаться и прятали это под идеями якобы "обновленного социализма".

 Отправлено: 10.03.12 15:45. Заголовок: anton_ пишет: Движе..

anton_ пишет:

цитата:

Движение к коммунизму прекратилось еще в 1970 гг.

С одной стороны... действительно, ну какое тут осмысленное движение к Коммунистическому обществу.

С другой стороны... ко мне попадала информация, допустим, о том... что советское правительство - планировало в обозримом будущем перейти к абсолютно бесплатным коммунальным услугам... Если так… в рамках модели... предположить, что СССР спокойно бы развивался... Наращивал промышленную, и... энергетическую мощь... Возможно бы, у нас появились бесплатные троллейбусы... Ещё какие-нибудь услуги...
Это, конечно... элементы коммунистического общества, а не сам коммунизм... Но... но...

 Отправлено: 10.03.12 21:50. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. в 1991 году чистый капитализм уже был неизбежным, неважно, кто стоял у власти.

Ну это вы уж слишком, добро бы я сказал такое :)
И про социал-дарвинизм: в обществе действует скорее социал-ламаркизм (С.Капица)
Имхо, большая часть общества хотела именно обновленного социализма (квинтэссенция - вопрос о 6-й статье Конституции). Не потенциальные же олигархи составляли большинство населения?
Причем социализма "с человеческим лицом" и с товарами, как чехи в 1968. Но чехов тогда порубали, а нас не нашлось кому. Энтропия-с!

 Отправлено: 10.03.12 22:26. Заголовок: Трак Тор пишет: хот..

Трак Тор пишет:

цитата:

хотела именно обновленного социализма

Осмелюсь высказать парадоксальную мысль. Они хотели – Коммунизма. Сами не осознавая того. По крайне мере, интеллигенция. Если вспомнить эти «голубоглазые», инфантильные претензии к Советскому государству... И государство-то у нас должно быть без тюрем, и чиновники с лебедиными крыльями... И руководитель государства... должен приезжать в Кремль... на троллейбусе...

 Отправлено: 10.03.12 22:40. Заголовок: Ну между прочим, есл..

Ну между прочим, если мы хотим, чтобы начальники беспокоились больше о жизни людей, они должны жить этой жизнью, той же жизнью, что и все прочие люди. И таки да — и ездить на троллейбусах, и жить в таких же коммуналках, хрёщёвках и чешках, как всё прочее население. Хотят на работу комфортнее ездить — вот пусть думают над улучшением транспорта. Хотят улучшить жилищные условия — пускай улучшат их вследствие того, что они улучшились у всего общества.

Есть расхожий миф, что государственные деятели как-то переутруждаются, испытывают какие-то особые, специфические для их рода занятий тяготы, а потом им нужны какие-то особые условия. Однако для работы бюрократа нужен письменный стол, кресло, телефон и ручка (ныне ещё компьютер), и совершенно непонятно, почему это кресло должно чем-то отличаться от кресла любого клерка — с точки зрения гигены труда они занимаются совершенно одинаковым делом.

 Отправлено: 11.03.12 01:41. Заголовок: Ну, что ж... И Вы ув..

Ну, что ж... И Вы уважаемый Алекс, хотите Коммунизма... А, не... социализма.

 Отправлено: 11.03.12 09:42. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

С другой стороны... ко мне попадала информация, допустим, о том... что советское правительство - планировало в обозримом будущем перейти к абсолютно бесплатным коммунальным услугам... Если так… в рамках модели... предположить, что СССР спокойно бы развивался... Наращивал промышленную, и... энергетическую мощь... Возможно бы, у нас появились бесплатные троллейбусы... Ещё какие-нибудь услуги... Это, конечно... элементы коммунистического общества, а не сам коммунизм... Но... но...

Вообще, это интересно. В смысле, что в стране кто-то дамал в этом направлении. Дело в том, что промышленная мощь конечно важна, но что касается отношения бесплатных троллебусов то ИМХО, значение ее весьма условна.

Та же нищая страна в 1930 гг. сумела развернуть сеть бесплатного образования и здравоохранения, не ссылаясь на промышленную мощь, постоить сотни домов пионеров и пионерских лагерей и т.д., т.е. провести действия, приводившие к изменению самой структуры общества. Та же страна в 1950-60 гг. сумела построить бесплатгно миллионы квартир и переселить большинство людей из бараков и коммуналок в комфортное жилье европейского типа. И вот позднее эта страна не имела сил на бесплатный троллебус...

Важно тут то, насколько движение к коммунизму было тем направлением, по которому стремились развивать страну. Вот тут выше Алекс приводил документ "Доклад 1983 г. о дефиците", там там показано совершенно другое направление развития. Т.е. направление к увеличению роли товаарно-денежных отношений, приведшее к пресловутому дефициту. И предложение о выходе из данного положения тоже через те самые отношения. А если есть признание рынка труда (пусть и специфичного), то есть и признание наличия тех самых капиталистических отношений, пусть и не называемых прямо.

 Отправлено: 11.03.12 10:10. Заголовок: Трак Тор пишет: И п..

Трак Тор пишет:

цитата:

И про социал-дарвинизм: в обществе действует скорее социал-ламаркизм (С.Капица) !

Да понятно, что социал-дарвинизм, как модель имеет малое отношение к реальности. Важно то, что эта модель пользуется огромной популярностью в массах, видимо из-за своей простоты и наглядности. Причем в искаженной форме - выживают лучшие вместо принятых дарвинизме "классическом" - наиболее приспособленных, не обязательно самые совершенных.

Это связано вдимо с отраженем идеи традиционного общества о обязателно более высоком развитии высших слоев общества. (Аристократ всегда лучше крестьнина, поэтому он и имеет право на большее число благ). В современном обществе некий набор либеральных свобод рушить представление и "божественном" превосходстве аристократов, но теория социал-дарвинизма позволяет примирить представителей низших слоев с превосходством высших в сфере потребления благ. Раз начальник - то по умолчанию умнее...

 Отправлено: 11.03.12 10:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Имх..

Трак Тор пишет:

цитата:

Имхо, большая часть общества хотела именно обновленного социализма (квинтэссенция - вопрос о 6-й статье Конституции). Не потенциальные же олигархи составляли большинство населения? Причем социализма "с человеческим лицом" и с товарами, как чехи в 1968. Но чехов тогда порубали, а нас не нашлось кому. Энтропия-с!

"Обновленный социализм" был популярен ранее. К 1991 году большинство уже разочаровалось в этой идеи, т.к. вся эпоха перестройки сводилась именно к этому "обновлению социализма", а для простого гражданина это выражалось лишь в последовательном росте дефицита самых очевидных вещей. Да и отмену 6 статьи приветсвовали именно потому, что это казалось избавить народ от засилья номенклатуры, потребляющей все эти дефицитные товары. В реальности, к 1991 году например стал заметныв националистические настроения, но вызванные именно ухудшающейся ситуацией с дефицитом.

"Москали съели все наше сало..."- это понятно, чушь, но например в 1991 году я видел украинскую листовку, где доказывалось, сколько всего Центр вывозит с Украины и как богато жила бы страна, если бы ее не грабила Россия. Особенно запомнились золотые россыпи (где?) и неисчислимые запасы газа , которые якобы могли сделать страну величайшим экспортером его в Европу.

То же было и в России, и в других странах. Отдели Кавказ Украину, Среднюю Азию, Россию и т.д. и будет вам изобилие - эти лозунги пропагандировали не агенты ЦРУ или Моссада, а самые что ни на есть советские люди. Москвичи обвиняли в своих проблемах провинци., что скупала все продукты в магазинах, а все остальные - зажравшихся москвичей (вот тут и отлились советскому народу слезы от того самого решения Сталина сделать "столичное снабжение". За строительство сказки в отдельно взятом городе и пускание пыли иностранцам. Рано или поздно, но отказ от социалистических принципов нанес свой удар...)

 Отправлено: 11.03.12 10:46. Заголовок: К предыдущему. Капит..

К предыдущему. Капитализм и держится потому, что большинство населения считает себя потенциальными олигархами. В книге Ильфа и Петрова "Одножтажная Америка" написано про этот период капитализма. Пусть и достаточно длинно, но я приведу отрывок:

цитата:

...КМы остановились. Человеку с чемоданчиком надо было попасть в Сан-Диэго, Калифорния. До Флагстафа нам было по пути. Новый спутник влез в машину, положил на колени свой багаж и, дождавшись вопроса о том, кто он такой и откуда едет, принялся рассказывать. Он родом из штата Массачузетс. Там работал всю жизнь, был слесарем. Пять лет назад переехал в другой город, сразу потерял работу, и на этом кончилась его старая жизнь. Началась новая, к которой он никак не может привыкнуть. Все время он ездит в поисках какого-нибудь дела. Много раз он пересек страну от океана до океана, но работы не нашел. Иногда его берут в автомобиль, однако чаще он ездит с бродягами в товарных вагонах. Это быстрее. Но он сам не бродяга. Он несколько раз с упорством повторил это. Видимо, его уже не раз принимали за бродягу. Пособия ему не дают, потому что у него нет постоянного места жительства. – Я очень часто встречаю таких вот людей вроде меня, – сказал он, – и среди них есть даже люди с высшим образованием – доктора, юристы. С одним таким доктором я очень подружился, и мы скитались вместе. Потом мы решили написать книгу. Мы хотели, чтобы весь мир узнал, как мы живем. Мы стали каждый день записывать все, что видели. У нас было уже много написано. Я слышал, что если выпустить книгу, то за это хорошо заплатят. Однажды мы попали в штат Небраска. Здесь нас поймали в вагоне, нашли у нас рукопись, разорвали ее, а нас побили и выбросили вон. Вот так я живу. Он не жаловался. Он просто рассказывал. С тою же простотой, с какой молодой солдат морской пехоты рассказывал о том, как они с приятелем познакомились в Чикаго с какими-то девушками и неожиданно застряли на неделю. Моряк не хвастался, безработный не искал сочувствия. Человек выпал из общества. Естественно, он находит, что общественный строй надо изменить. Что же надо сделать? – Надо отобрать у богатых людей их богатства. Мы стали слушать его еще внимательней. Он сердито ударил большим грязным кулаком по спинке сиденья и повторил: – Отобрать деньги! Да, да! Отобрать деньги и оставить им только по пять миллионов! Безработным дать по кусочку земли, чтоб они могли добывать хлеб и есть его, а им оставить только по пять миллионов. Мы спросили, не много ли это – по пять миллионов. Но он был тверд. – Нет, надо им все-таки оставить по пять миллионов. Меньше нельзя. – Кто же отберет эти богатства? – Отберут! Рузвельт отберет. Пусть только выберут второй раз президентом. Он это сделает. – А если конгресс не позволит? – Ну, конгресс согласится! Ведь это справедливая штука. Как же можно не согласиться? Тут дело ясное. Он был так увлечен этой примитивной идеей, ему так хотелось, чтобы вдруг, сама собой, исчезла несправедливость, чтобы всем стало хорошо, что даже не желал думать о том, как все это может произойти. Это был настоящий ребенок, которому хочется, чтобы все было сделано из шоколада. Ему кажется, что стоит только попросить доброго Санта Клауса, как все волшебно изменится. Санта Клаус примчится на своих картонных, посеребренных оленях, устроит теплую снежную пургу – и все образуется. Конгресс согласится. Рузвельт вежливо отберет миллиарды, а богачи с кроткими улыбками эти миллиарды отдадут. Миллионы американцев находятся во власти таких детских идей. Как на веки вечные избавиться от кризиса? О, это совсем не так трудно. Государство должно давать каждому старику, достигшему шестидесяти лет, по двести долларов в месяц, с условием, чтобы эти деньги он обязательно тратил. Тогда покупательная способность населения возрастет в неслыханных размерах и кризис немедленно кончится. Заодно старики будут замечательно хорошо жить. Все ясно и просто. Как все это сделается, – не так уж важно. Старикам до такой степени хочется получить по двести долларов в месяц, а молодым так хочется, чтобы кризис кончился и они наконец получили бы работу, что они с удовольствием верят всему. Таунсенд, изобретатель этого чудодейственного средства, в самый короткий срок завоевал миллионы горячих приверженцев. По всей стране созданы таунсендовские клубы и комитеты. И так как выборы президента приближаются, то таунсендовская идея обогатилась новой поправкой. Теперь предлагают выдавать по двести долларов каждому человеку, достигшему пятидесяти пяти лет. Гипноз простых цифр действует с невероятной силой. В самом деле, какой ребенок не мечтал о том, как было бы хорошо, если бы каждый взрослый дал ему по копейке. Взрослым это ничего не стоит, а у него, ребенка, была бы куча денег. Здесь не говорится ни о передовых американских рабочих, ни о радикальной интеллигенции. Речь идет о так называемом среднем американце – главном покупателе и главном избирателе. Это простой, чрезвычайно демократический человек. Он умеет работать и работает много. Он любит свою жену и своих детей; слушает радио, часто ходит в кино и очень мало читает. Кроме того, он очень уважает деньги. Он не питает к ним страсти скупца, он их уважает, как уважают в семье дядю – известного профессора. И он хочет, чтобы в мире все было так же просто и понятно, как у него в доме. Когда ему продают комнатный рефрижератор, или электрическую плиту, или пылесос, то продавец никогда не пускается в отвлеченные рассуждения. Он точно и деловито объясняет, сколько центов в час будет стоить электрическая энергия, какой придется дать задаток и какая получится от всего этого экономия. Покупатель хочет знать цифры, выгоду, выраженную в долларах. Таким же способом ему продают политическую идею. Ничего отвлеченного, никакой философии. Он дает голос, а ему обещают двести долларов в месяц или обещают уравнять богатства. Это – цифры. Это понятно. На это он пойдет. Он, конечно; будет очень удивлен, когда заметит, что эти идеи работают совсем не так добросовестно, как рефрижератор или пылесос. Но сейчас он еще верит в них. Во Флагстафе мы попрощались с нашим попутчиком. Когда он вылез из автомобиля, мы увидели, до какой степени бедности дошел этот человек. Его дрянное пальто было в пуху, зеленоватые щеки были давно не бриты, а в ушах скопилась пыль Пенсильвании, Канзаса, Оклахомы. Когда он прощался, на его скорбном лице появилась оптимистическая улыбка. – Скоро все пойдет хорошо, – сказал он. – А им – по пять миллионов, и ни цента больше. Когда мы выезжали из Флагстафа, держа путь на Грэнд-кэньон, мистер Адамс сказал: – Ну, как вы думаете, почему этот несчастный человек все-таки хочет оставить миллионерам по пяти миллионов? Не знаете? Ну, так я вам скажу. В глубине души он еще надеется, что сам когда-нибудь станет миллионером. Американское воспитание – это страшная вещь, сэры!

Потом, по мере развития общества и роста классовго сознания, приходит понимание, что это не так, что надо стремиться к обществу, дающему всем слоям доступ к необходимым им благам. Этот американец скорее всего жертва резкого роста модерна в США, что к 1930 гг. поглотил всю страну, и вовлек в свои отношения массу людей, еще не выработавших классовое сознание ( в противовес тем рабочим, что в США жили в модерне с середины XIX века, и прекрасно понимали, что к чему). Впрочем, великая Депрессия во многом вылечила Америку от этого заблуждения (но не до конца, связано в тенью СССР, об этом я писал выше...).

То же справедливо и для людей в СССР, не понимающих реалий классового общества, и не имеющих инструментов для того, чтобы существовать в нем. В таком обещстве романтическое предстваление о том, что удача может улыбнуться каждому (да, список богатейших семей, не меняющийся с начала XX века они не видели), и каждый может стать миллионером, как ранее Героем Советского Союза было доминирующим

 Отправлено: 11.03.12 15:36. Заголовок: Хороший отрывок. Спа..

Хороший отрывок. Спасибо.
Но он о другой стране и написан людьми советской страны. Где Корейки были исключением (а вот штатовские персонажи О.Генри - более типичными персонажами).
Национальная идея "каждый чистильщик обуви может стать миллионером" у них работала, а вот у РФ национальной идеи вообще нет (кто не в курсе - Людмиле Путиной было дано когда-то задание по разработке такой идеи:)

 Отправлено: 15.03.12 15:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Ита..

Трак Тор пишет:

цитата:

Итак, с противоположных во многом т.з. ВОР видится как следствие 1МВ, разрушившей старую налаженную жизнь (пресловутая "стабильность") и давшей оружие миллионам озлобленных людей.

Пожалуй, добавлю еще пару "военных" цитат.
Джигар:

цитата:

Тем более, что если б не развал армии, а вслед за этим и Российского государства, то революцию успешную сделать и удержать ситуацию в своих руках, у них бы не получилось. Во всех странах, где социалистическая революция победила сама по себе, а не была принесена на штыках из других стран – СССР, Югославии, Китае, Албании и Вьетнаме, на момент её свершения, шла сильная война. (Куба – исключение.) Так что можно считать это за правило.

В.И. Ленин на Штутгардском конгрессе 2-го Интернационала 1907г. (проект резолюции В.Ленина и Р.Люксембург):

цитата:

Если начнется империалистическая война - поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую

(Источник: «Воспоминания о Ленине», М, Политиздат, 1979, т.5 Ф. Кон, стр 68).

Т.е. свой тезис считаю обоснованным (условно, конечно, доказанным: в истории "ближнего прицела" доказать ничего невозможно)

 Отправлено: 17.03.12 01:26. Заголовок: ИМХО - ОЧЕНь интерес..

ИМХО - ОЧЕНь интересная статья о влиянии западников (европейцев и американцев) на индустриализацию в СССР.

ПО-моему, материал, изложенный в статье для многих до сих пор является тайной за семью печатями.

http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/

 Отправлено: 17.03.12 20:10. Заголовок: Спасибо Антон за отр..

Спасибо Антон за отрывок из "Одноэтажной Америки". Замечательная книга и по моему мнению отражает даже и современную Америку. И конечно такое понимание Америки было бы невозможно без таланта Ильфа и Петрова, а также "мистера Адамса". Человек, который показывал Америку писателям, "мистер Адамс", это Соломон Трон, который сыграл не последнюю роль в электрификации Советского Союза.

Ну это к теме которую Джигар затронул, о влиянии "западников" на индустриализацию СССР. Дело в том что, первым контарктом между СССР и США, был контракт с General Electric подписанный в 1928 году, до официального признания Советского Союза Америкой, а перговоры начались за долго до этого. И интересно что одним из подписчиков был "мистер Адамс", то есть Соломон Трон. Дело в том, что Трон был директором Российского GE до первой мировой войны, а потом работал в GE в Schenectady, США. Трон сочувствовал "левому движению", если можно это так назвать. GE конечно заработало кучу денег на этих контрактах. Это наверное было первым таким большим контрактом для GE и наверное повлияло но то как американские компании стали вести бизнес. Не каждый день даются такие заемы, на электрификацию таких стран как СССР.

Мне кажется интересным то, что не смотря на такое вовлечение иностранных фирм, контроль над индустриализацией СССР был советским. Наверное поэтому индустриализация была успешной. Посмотришь на современные попытки модернизации стран третьего мира, под контролем иностранных фирм и такого успеха не видно.

Начет элетрификации СССР и Трона, документальный фильм был снят "The Americam who electrified Russia.", кажется одним из дальных родственников Трона, но все-равно интересно.

http://www.americanwhoelectrifiedrussia.co.uk/?page_id=37

 Отправлено: 17.03.12 20:34. Заголовок: Есть совершенно фунд..

Есть совершенно фундаментальная разница между участием капитала в экономике России до революции и во время индустриализации: до того иностранцы были владельцами, совладельцами и акционерами предприятий. А после ничего их собственного тут не было. Они были просто подрядчиками — и не более того. Все же концессии были жёстко свёрнуты с завершением периода НЭПа. Так что я не вижу повода это как-то обсасывать. Собственно я даже не понял, а в чём тут криминал был?

 Отправлено: 18.03.12 08:52. Заголовок: Мне уже мерещится зл..

Мне уже мерещится зловещий шёпот конспирологов о том, что все советские заводы были созданы американскими масонами, чтобы уничтожить русский дух. Да в сущности, они уже не раз заявляли про это. Им бы жить, как при трипольской культуре, пахать землю бронзовым плугом да коров доить, а всё остальное побоку…

 Отправлено: 18.03.12 15:06. Заголовок: Ой... Что говорится ..

Ой... Что говорится - одно к одному... Только что, посмотрел передачу про супругу Бориса Николаевича Ельцина. Показали, как возит она с огорода овощи к особняку... На автомобильчике для гольфа... Показали, в своё время - антисоветски настроенных артистов кино и... патлатых журналистов - не более русских, нежели Альтшуллер... Все они нахваливали клюковку, которую готовила Наина Иосифовна Ельцина... А, Ширвиндт даже распорядился готовить у себя дома такую же... А сама Наина Иосифовна вспоминала, как приезжала к бабушке - отъедаться в деревню... И как избу украшали цветами...

Русский-то дух был и в этих людях. Попросту хм-хм... в силу «традиционного русского ума, и ухоженности асфальта на дорогах»... Они этого - просто не понимали...

 Отправлено: 18.03.12 15:47. Заголовок: Во времена император..

Во времена императора нашего последнего, Николая II приснопамятного, было модно устраивать балы в одёже под старину — кокошники и всё такое. Где-то даже в инете лежит набор фоток или открыток: царское семейство в княжеских одеждах века так 17-го. О как русским духом проникались вширь и глубь. А уж как за воротник закладывали — сразу было видно: русские люди.