Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 7)

 Отправлено: 12.01.12 23:50. Заголовок: Трак Тор пишет: И н..

Трак Тор пишет:

цитата:

И не наступайте мне на больную мозоль - не пишите про бесплатные квартиры: я свою ждал 13 лет

Уважаемый, я ведь пьяный. Извольте не передёргивать. А то, ведь... могу не только наступить.

Я говорил о квартплате! То, размеры чего - люди не могут и вспомнить, из советского периода! Настолько она была мизерной!!! И то, на что уходит вся зарплата, большинства жителей капиталистической России. Ясно Вам?

А... то... что Вы стояли в очередь? А, Вы захотели бесплатно получить, то... что в центре Москвы стоит миллионы долларов, сейчас, да ещё и без очереди? Брали б мастерок в руки и строили!

Трак Тор пишет:

цитата:

С производством для жизни народа

Далеко за примером ходить не надо. Большая часть квартплаты – это отопление. Советское государство создало, фактически, бесплатную отопительную систему, в северной стране. Это для жизни – необходимо. А, красивые штаны – игрушка для глупца.

 Отправлено: 13.01.12 20:56. Заголовок: Трак Тор пишет: С п..

Трак Тор пишет:

цитата:

С производством для жизни народа все было, мягко говоря, хуже (а по моему по отношению к заявленному - вообще швах).

Учитывая царящий тут накал страстей, я рискую быть заклёванным с обоих сторон. Но я скажу, что Александр прав насчёт бесплатности квартир. Не отрицаю, что ждать приходилось чрезмерно долго. Но теперь люди с тою же вероятностью не только не могут вселиться в построенный на 90% дом, но ещё и теряют вложенные деньги.
О потребительских товарах. Не обижайтесь, товарищ Гор, но я скажу своё мнение. Ужасным просчётом было принятое в конце шестидесятых годов решение не тратить денег и времени на освоение производства 8-миллиметровой киноплёнки с магнитной звуковой дорожкой. Из-за этого жители космического, атомного, электронного века были вынуждены дома смотреть немое кино. А если бы не пожалели сил и средств, то сформировалась бы почти что альтернатива будущим видеомагнитофонам. И многие фильмы могли бы дойти до нас в гораздо лучшем виде, нежели мы имеем их сегодня (особенно мультипликационные). Но, видимо, чиновников испугала возможность того, что кто угодно сможет снимать и показывать свои фильмы без цензуры (а действие происходило как раз в тот момент, когда начали зажимать всё и вся, в том числе Ефремова). Впрочем, это крайне нелогично, ведь диссидентская постановка могла быть и немой. Повторю ещё раз, это был роковой просчёт, потому что он породил ощущение культурного отставания. Вот такие были проблемы у нас с товарами группы «Б».

 Отправлено: 13.01.12 21:19. Заголовок: :sm200: Уважаемый К..

Уважаемый Коллега, я просто честно отпраздновал все новогодние праздники... И намериваюсь сделать «контрольный выстрел» из бутылки шампанского на Старый новый год... Так что прошу простить за страсти!

А что касается «8 мм» плёнки без звука... Так что Вы мне рассказываете. (Говоря с одесской интонацией. ) Все же любительские фильмы крапивинский «Каравеллы», на ней и сняты.
Можно пожать плечами. Это следует выяснять у кинематографистов... Про причины выпуска. Может быть это просто не вписалось в экономику?

 Отправлено: 16.01.12 18:43. Заголовок: Надеюсь, Гор отстрел..

Надеюсь, Гор отстрелялся шампанским без травм :)

Трак Тор пишет:

цитата:

А я жду ответа Антона о Макаренко, появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма.

Собственно, это был больше риторический вопрос, о Макаренко как наиболее известном представителе коллективистской педагогики, безусловно оправданной с трудными детьми, имеющими склонность объединяться в банды без присмотра.

"Основная проблема - это обобществление человека" (Спартак Петрович Никаноров).
В СССР этот процесс был несбалансирован с обратным, и особенно это отразилось в коллективной ответственности, даже за опоздание на работу наказывался (рублем) не сам опоздавший, но его трудовой коллектив.
"Трудовая семья" лишалась большой доли премии по соцсоревнованию.

Мне кажется, этот своеобразный гипертрофированный коллективизм - цивилизационная особенность, учитывая что отход от коллективной ответственности за нарушения права начался уже в древности, например, у хеттов (1 - 2 т.лет до н.э.):

цитата:

...следы кровной мести все еще сохранялись в хеттском обществе. Это же касается и веры в то, что вина распространяется на все семейство обидчика и что все члены семьи могут подвергнуться наказанию. В хеттских законах единственный след этого принципа можно найти в уже упомянутой статье 173, в которой устанавливается, что наказание за неповиновение приказу царя распространяется на «дом» преступника, т. е. на всю его семью и домашних. Во всех остальных частях кодекса неизменным правилом является индивидуальная ответственность.

Правда, принцип коллективной ответственности неукоснительно действовал применительно к рабам.

 Отправлено: 16.01.12 19:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Над..

Трак Тор пишет:

цитата:

Надеюсь, Гор отстрелялся шампанским без травм :)

Сам удивляюсь!

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне кажется, этот своеобразный гипертрофированный коллективизм - цивилизационная особенность

Это обыкновенная человеческая глупость. Сколько, я видел местечковых «деятелей» - которые не знали различий между коллективизмом и конформизмом... Да и человеческим стадом...

Но, простите, если у глупца... отобрать марксизм-ленинизм... Он ведь - умнее не станет... Злее - да...

 Отправлено: 20.01.12 19:49. Заголовок: Антон, так вы пас? П..

Антон, так вы пас?
Печально.

 Отправлено: 20.01.12 20:23. Заголовок: Ну, может человек от..

Ну, может человек отогревается... после праздника, однако!

 Отправлено: 20.01.12 21:50. Заголовок: Александр, праздники..

Александр, праздники тут не при чем. Просто я уже ответил Олегу в соответствующей теме http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-80-0. Могу повторить еще раз. Макаренко использовал в своей системе именно личную ответственность. Воспитанник за свои проступки обязан был отвечать перед Советом Командиров. Этот факт постоянно подчеркивается в его работах и является одной из основных идей его метода воспитания.

Более того, такая система ответственности была создана ИМХО именно для того, чтобы демонтировать остатки системы уголовных отношений, в которые и входит пресловутая "круговая порука". Впрочем, именно в этом и состоит основная идея Макаренко - пересобрать коллектив на новой этической системе, вместо того, чтобы пытаться давить старые вредные подсистемы, как в основном принято в педагогике.

Теперь о пресловутой «коллективной ответственности» Для того, чтобы найти ее, не стоит лезть слишком глубоко в историю. Крестьянская община являлась именно объектом таковой «коллективной ответственности». Именно оттуда этот принцип, видимо и перешел в некоторые советские предприятия. Большинство рабочих были из тех же крестьян, поэтому данный принцип и не казался им особенно странным. В общем-то сталинский период был именно периодом, когда общественное сознание большинства находилось еще на уровне предыдущих формаций. Развитие советского общества приводило к исключению подобных методов.
Кстати, это относится не только к русской общине, но ко всем подобным формам организации. Особенно на периферии, в колониях, где из-за особенности развития происходит сохранение и даже укрепление архаичных отношений. Впрочем, Россия относилась именно к такой периферии.

 Отправлено: 20.01.12 22:32. Заголовок: anton_ пишет: Крест..

anton_ пишет:

цитата:

Крестьянская община являлась именно объектом таковой «коллективной ответственности». Именно оттуда этот принцип, видимо и перешел в некоторые советские предприятия.

Ну значит - оттуда. В некоторые.
"Если кто-то кое-где у нас порой..."

 Отправлено: 09.02.12 18:54. Заголовок: Интересное письмо по..

Интересное письмо попалось, Олег Гурский писал Ефремову:

---

22.6.67.

Дорогой Иван Антонович!

Некоторое время тому назад мне посчастливилось побывать у Вас вместе с редактором ежегодника «На суше и на море» Н. Прониным. Выполняя поручение клуба фантастов ЦДСА, я тогда вручил Вам второй номер нашего машинописного альманаха «Горизонты фантастики». Пользуясь Вашим разрешением, хотел бы теперь обратиться к Вам с вопросом: каково Ваше мнение о направлении, избранном нашим альманахом (оно видно из редакционной статьи «Наш голос в защиту будущего» и других статей)?

Нам думается, что теперешняя, новая марксистская философия может успешно выражаться и с помощью фантастики, может быть, даже более успешно, чем в иных формах. Очевидно, что в современной советской фантастике подспудно проявляются две основные тенденции: 1) отрицание нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма (отечественный антиутопизм); 2) частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма; поиски новых путей, ведущих вперёд, философское исследование будущего.

Нам хотелось бы обратиться к Вам также с просьбой — ответить, если возможно, для нашего альманаха на 3 вопроса:

1. Каково Ваше отношение к антиутопическому направлению, избранному сегодня частью советских фантастов?

2. Каким, по-Вашему мнению, должно быть генеральное направление советской фантастики в ближайший обозримый период?

3. Могли бы Вы рассказать, о чем будет Ваша новая книга?

Пользуясь случаем, хотел бы передать Вам самые добрые пожелания всех членов клуба фантастов ЦДСА. Извините за беспокойство.

(подпись) О. Гурский.

Москва, И-238, Линия Октябрьской жел. дор., 6, кв. 65, Гурский Олег Николаевич.

---

Ответ Ефремова, к сожалению, неизвестен. Но документ интересен и сам по себе. Тем, что прямо свидетельствует о рефлексии тенденции отрицания «нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма» ещё тогда, в 60-х. Сейчас, когда тенденции обратились в мейнстрим, зёрна явления обсуждаются постфактум, скорее умозрительно выводя предшествующие обстоятельства или основываясь на мнениях и воспоминаниях разной степени сомнительности уже нынешней убогой эпохи, нежели обращаясь напрямую к источникам.

 Отправлено: 09.02.12 19:25. Заголовок: Алекс, а что значит..

Алекс, а что значит

цитата:

зёрна явления обсуждаются постфактум, скорее умозрительно выводя предшествующие обстоятельства или основываясь на мнениях и воспоминаниях разной степени сомнительности уже нынешней убогой эпохи, нежели обращаясь напрямую к источникам.

?

 Отправлено: 09.02.12 20:15. Заголовок: Ну представьте себе ..

Ну представьте себе типичную телепередачу-обсуждение или статью о той эпохе. Они в большинстве своём страдают модернизацией образов, обсуждаемым личностям и событиям приписываются свойства, мотивации и поведение, исходя из шаблонов нынешнего времени. Хотя сами предметы обсуждения тогда ни сном ни духом не мыслили подобным образом.

Вот любопытная статья «Мы и СССР». В частности в ней такие строки:

«Для нас Советский Союз имеет значение именно потому, что он был советский, что он реализовывал проект строительства социализма – пусть и не совсем так, как это предписано разнообразными течениями в марксистской мысли, и долгое время олицетворял в планетарном масштабе глобальную альтернативу существующему капиталистическому миропорядку, был примером и образцом для большинства левых и революционных движений в странах как первого, так и третьего мира.

Для советских патриотов /имеются ввиду псевдопатриоты-реваншисты — A.D./ СССР значим именно как Союз, большое государство, как теперь говорят – Империя, ядерная сверхдержава, реализовавшая определенные геополитические интересы. А все, что связано с левым проектом, носит для поклонников Юрия Мухина, Максима Калашникова, Проханова, «свидетелей Кургиняна» глубоко вторичный, и факультативный и наносной характер, подчиненный реализации в мировом масштабе «великодержавных» задач.

Понятно, что рассматриваемый в таком ключе СССР перестает сущностно отличаться от тех же США, превращаясь в одну из империалистических держав многополюсного мира, проводящих грабительскую империалистическую политику. /выделение моё — A.D./ Показательны в этом смысле рассыпанные по многочисленным книгам, статьям и сетевым дискуссиям имперцев сожаления насчет того, что «глупое» руководство СССР не грабило находившиеся в орбите его идеологического влияния страны третьего мира, как это делали американцы, не превращало в их в свои колониальные придатки, обогащая свои монополии, а, наоборот, «бездарно» вбухивало миллиарды на поддержку коммунистических режимов в Азии, Африке и Латинской Америке, помогало им строить заводы, плотины и электростанции, обучало их студентов в советских вузах, готовя для них кадры врачей, учителей и инженеров».

Подобным образом претерпевают искажения самые различные вещи. Если — утрируя — в советской истории, во всяком случае популярных её изложениях, Спартак оказывался чуть ли не коммунистом, то в нынешней, допустим умеренные критики советского строя оказываются часто чуть ли не записными диссидентами и т.п. То есть проецируется современый дискурс на прошлое.

А тут прямое свидетельство из аутентичного источника, а не нынешних перепевок.

 Отправлено: 09.02.12 23:37. Заголовок: Понятно. А я вот о..

Понятно.

А я вот о чем подумал в связи с этим письмом из 1967:

Вы правы, конечно, когда говорите, что сейчас народ обращаясь к 60-70-80 г.г. привносит нынешний взгляд и нынешнее знание на то время, но это письмо интересно тем, что УЖЕ в 1967 г. ПРОГОВАРИВАЛИСь темы

цитата:

отрицание нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма

И

цитата:

частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма.

По второму, не могу сейчас вспомнить авторов, но из знакомых мне людей, такая тенденция характерна как раз для вас - Алекс Дрэгон. Один к одному!!!

Что же касается первой, то сразу припоминаются Павлов, Кир. Булычев, впоследствии - Стругацкие. Которые, когда можно стало, сразу же стали записными критиками Советской власти. Значит корни этого неприятия УЖЕ ТОГДА БЫЛИ. Булычев, вообще, историю привел, что его чуть в тюрьму не посадили.

Да и Ефремов ведь в "Часе Быка" в том числе ЧТО критикует? Ему современный социализм в СССР критикует. Замаскировав его под критику социализма китайского.

Вы как-то, Алекс, спрашивали меня, в качестве доказательств, что в СССР не было репрессий, что мол, а почему, мол, Ефремова не арестовали? Я тогда не ответил, некогда было, а сейчас скажу, что, да, не арестовали. Но МОГЛИ ведь арестовать? Определенно, да! И об этом сам Ефремов свидетельствует, когда говорил, что сжигали какую-то переписку и документы, потому что готовились к аресту. И, кстати, таки Советская власть к Ефремову нагрянула в виде работников органов уже после смерти. Да и Андропов в "Часе Быка" антисоветчину не на пустом месте ведь увидел.

Я это к чему все говорю - а к тому что тенденция вот эта первая она уже в 60-е, оказывается, корни глубокие пустила в советском обществе. А вы Васильева критиковали, что мол при Советской власти подмахивал, а опосля написал про жестокости и т. д., не помню дословно. А оказывается, подмахивали усиленно многие, в кармане кукиш держа. Причем, "многие", относится не только к писателям и интеллигенции, а и к "широким народным массам" (возможно и к части самой номенклатуры). Потому и защищать СССР в 1991 году никто не вышел. Устали и надоело.

P. S. А кстати, Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было". А вы его не уважаете, Алекс ...

Из еще пришедших на ум советских писателей-фантастов, Гуляковский тоже очень сожалел о безвременной кончине Союза.

 Отправлено: 10.02.12 22:52. Заголовок: Джигар пишет: но э..

Джигар пишет:

цитата:

но это письмо интересно тем, что УЖЕ в 1967 г. ПРОГОВАРИВАЛИСь темы

Именно поэтому я и обратил на него внимание.

Джигар пишет:

цитата:

частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма. По второму, не могу сейчас вспомнить авторов, но из знакомых мне людей, такая тенденция характерна как раз для вас - Алекс Дрэгон. Один к одному!!!

Ну смотря что иметь ввиду под отрицанием настоящего. Во-первых, речь идёт о настоящем 1967 года. Во-вторых, я эту фразу понял как отрицание в смысле неприятия недостатков существующей действительности. В этом смысле описанные тенденции противоположны. Первая — это обращение к регрессу, вторая — прогрессивна.

Но вот что касается первой, я не припомню, в каких официально тогда изданных в Союзе произведениях (не забываем — письма 1967 года) тогда можно было увидеть капитализм и «западную демократию» как желаемую альтернативную модель общества или открытую критику — что б не сказать издёвку — над социализмом и СССР, а я так думаю, именно такого рода антиутопизм имелся в виду. У Стругацких этого ещё не было, хотя определённые пессимистичные нотки можно углядеть — но они при всём желании не тянут на такое обобщение. Павлов тогда вообще ещё был не при делах, вы его тут зря упомянули.

Возможно имелись в виду какие-то маргинальные самиздатовские течения. Я так думаю, что это отголоски процесса Синявского-Даниеля — который прошёл как раз где-то за год до того, и подразумевался Даниель в первую очередь.

Тут сложно что-то говорить, поскольку ничего не читал Даниэля. Насколько я понимаю, это плюс-минус оруэлловская стилистика, а я такое не люблю.

Джигар пишет:

цитата:

Да и Ефремов ведь в "Часе Быка" в том числе ЧТО критикует? Ему современный социализм в СССР критикует. Замаскировав его под критику социализма китайского.

Джигар, по кругу идём. Вроде уже говорилось, что ЧБ не было критикой устройства какого-то конкретного государства, а, скажем, так, обобщением язв всего мироустройства, общих тенденций всего человеческого общества. Любое же обобщение включает в себя частности.

Джигар пишет:

цитата:

Вы как-то, Алекс, спрашивали меня, в качестве доказательств, что в СССР не было репрессий,

Я разве где-то говорил, что не было репрессий?

Джигар пишет:

цитата:

А кстати, Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было". А вы его не уважаете, Алекс ...

К чему вы вдруг про Головачёва и моё к нему отношение? Ну не входит он в круг моих любимых и значимых для меня писателей. Безотносительно его отношения к советской власти.

 Отправлено: 11.02.12 02:00. Заголовок: В ЖЖ проскочил любоп..

В ЖЖ проскочил любопытный документ: Доклад 1983 г. о дефиците. Выводов пока не сделал, просто сообщаю форумчанам, пока не забылось и не потерялось.

 Отправлено: 12.02.12 07:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я эту фразу понял как отрицание в смысле неприятия недостатков существующей действительности.

Да. Я тоже эту фразу именно так и понял.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В этом смысле описанные тенденции противоположны. Первая — это обращение к регрессу, вторая — прогрессивна.

Гм .... гм .... Не могу согласиться, что вторая тенденция – прогрессивна. Конечно, я сейчас буду судить из Настоящего, зная, как сложатся события (вы именно это и критиковали, Алекс) и тем не менее мне кажется, что отрицание недостатков существовавшей тогда действительности и привела к тому, что социализм просрали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот что касается первой, я не припомню, в каких официально тогда изданных в Союзе произведениях (не забываем — письма 1967 года) тогда можно было увидеть капитализм и «западную демократию» как желаемую альтернативную модель общества или открытую критику — что б не сказать издёвку — над социализмом и СССР, а я так думаю, именно такого рода антиутопизм имелся в виду.

Во-первых, Алекс, мне странно читать ваши слова: «я не припомню», ведь вы признались недавно, что фантастики читали мало, а из того, что читали – ничего не помните.

Во-вторых, ни о какой желаемой альтернативной модели общества речи не идет. Имеется в виду, что многие советские фантасты чуть ли не большинство сюжетов действия своих произведений помещали не в СССР, а на Западе (при чем, как правило в каких-нибудь выдуманных странах, где нельзя придраться к автору, что он не знает реалий настоящих Западных стран). И в этих своих сюжетах они описывали общества-антиутопии, базируясь на этом вот западном материале. Там всегда все было плохо, а заканчивалось ещё хуже. Из примеров могу вспомнить роман «Финансист на четвереньках» Зиновия Юрьева. Вот об этой тенденции Гурский у Ефремова и спрашивает.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Павлов тогда вообще ещё был не при делах, вы его тут зря упомянули.

Павлов здесь был упомянут только из-за того, что я посчитал, что раз Гурский написал фразу:

цитата:

во имя отхода в «демократии» западного капитализма

то, фантасты писали не о советской действительности, а о капиталистической (пусть даже её и критикуя, а попробывали бы они её не покритиковать, а хвалить) в связи с распространением среди интеллигенции неприятия этой самой советской действительности (этакой, диссиденской фронды). А потом, после рапада Союза (когда уже не боялись, что посадют) у многих эта фронда перешла в открытую критику.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, по кругу идём. Вроде уже говорилось, что ЧБ не было критикой устройства какого-то конкретного государства, а, скажем, так, обобщением язв всего мироустройства, общих тенденций всего человеческого общества. Любое же обобщение включает в себя частности.

Частности – частностями, но в ЧБ была озвучена критика современного Ефремову социализма, названного им муравьиным лжесоциализмом. И таким социализмом был не только китайский. Поэтому я Ефремова тоже включил в состав этой фрондирующей интеллигенции. Только ИЕ фрондировал не с правых позиций (как они), а с левых.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я разве где-то говорил, что не было репрессий?

Вы мне говорили:

цитата:

а почему, мол, Ефремова не арестовали?

Разве, нет?

Alex Dragon пишет:

цитата:

К чему вы вдруг про Головачёва и моё к нему отношение?

Потому что:

цитата:

Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было".

А насчет того что вы его не уважаете,

цитата:

Безотносительно его отношения к советской власти

то, вы, помнится, писали, что не уважаете Васильева безотносительно его профессиональных достоинств, просто потому, что он не любит Советскую власть. Ну, я и подумал, что для вас главное мерило человека – его отношение к Советской власти. Поэтому и сделал акцент на отношении Головачева к Советской власти. Получается, опять не угодил? Одного вы не любите за его негативное отношение к Советской власти, при его несомненных профессиональных достоинствах, а другого не любите за его профессиональный стиль и пр., безотносительно к его положительному отношению к Советской власти. Как говорили в «Чапаеве»: «Карусель, получается»!

 Отправлено: 20.02.12 14:57. Заголовок: А.К. писал: PS. Отде..

А.К. писал:

цитата:

PS. Отдельный интересный вопрос об обсуждающейся на форуме советской цивилизации. Возможно, она и есть цивилизация будущего, а её носители в современном мире - аналог первых христиан в Римской империи. Так ли это, покажут ближайшие 200 лет.

С учетом ускорения исторического времени (на чем основана идея ТС) хватит и лет 20-ти с начала этого века, когда Ленина окончательно распяли (в 1996 у коммуниста еще был реальный шанс стать президентом РФ)

В более отдаленной перспективе аналогия с христианством опасна. КПСС выродилась в современную РПЦ (в неё от идеологического отдела ЦК КПСС перешли задачи "окормления" масс).

Тем не менее, что идеальная совцивилизация "и есть цивилизация будущего" - вполне возможно.
Лет этак через 700 - говорил А.Друзь в "Что где когда" про коммунизм, а В.И. Ленин на 2-съезде крестьян говорил, что лет через 500 можно ожидать социализм, если ждать пока массы подтянутся по уровню сознательности до должного уровня.

 Отправлено: 20.02.12 15:16. Заголовок: anton_ пишет: Фаши..

anton_ пишет:

цитата:

Фашизм поднялся на том, что промышленность (частная) забрасывалась дешевым кредитами, которык отдать не могла, т.к. не было того рынка, на котором она могла реализовать произведенную продукцию Взамен этого производили оружие.

Мне кажется, промышленность (большая) была столь же частная, сколь и в путинской РФ, т.е. государственно-капиталистической.

А в СССР - государственно-социалистической или этатисткой или индустриальной (от тоффлеровского термина "индустриализм") - выбирайте по вкусу.
И была ровно та же проблема, что у фашистов - производили оружие и средства производства.

Спас СССР (или отодвинул его конец) - космос, специфический вид оборонки, который перерос свое исходное назначение и пытался развиваться по своим законам. Об этом ("гуманистическом" космосе) писал А.К.
Не получилось.

Как и говорили классики, построение коммунизма в одной стране без "мировой революции" - невозможно.
Как и построение фашизма без их "мировой революции", т.е. мирового господства.

Как верно заметил Антон, мировое господство невозможно, ибо фашизм противопоставил себя всему миру.
СССР противопоставил себя западному миру без реальной подготовленности такому шагу (что показала необычайно быстрая кончина западной части СЭВ)
Однако это надо было опробовать на практике, эксперимент был начат в 1917г и закончен в 1991. Его значение для мировой цивилизации, бесспорно, огромно.

Ну как уже многие согласились, это была "демоцивилизация"

 Отправлено: 21.02.12 13:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Ну ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ну как уже многие согласились, это была "демоцивилизация"

Как правило после демоверсии выпускают полную версию, со всеми необходимыми доработками и исправлением ошибок... и при достаточном успехе демоверсии у потребителя. Судя по "настроениям масс" такой успех все же можно считать состоявшимся. Осталось дело за малым - исправить ошибки, глюки и недоработки.

 Отправлено: 21.02.12 13:07. Заголовок: Rivarez, зарегистрир..

Rivarez, зарегистрируйтесь пожалуйста. Когда будете писать следующий пост, то обратите внимание: несколько ниже формы редактора постов есть надпись «зарегистрироваться» рядом с окошками форм для логина, пароля и галочки, отмечающей то, что вы таки желаете зарегиться. Введите там свой ник, придумайте пароль и поставьте галочку. А то ваши послания каждый раз на премодерацию приходят. Я уж притомился их вручную пропускать.

 Отправлено: 21.02.12 15:13. Заголовок: Rivarez пишет: Как ..

Rivarez пишет:

цитата:

Как правило после демоверсии выпускают полную версию, со всеми необходимыми доработками и исправлением ошибок...

Вопрос в объеме доработок и количестве и масштабе ошибок. Иногда после демоверсии под этой же торговой маркой выходит совершенно новый продукт.

В данном случае рассмотрение "с пристрастием" неизбежно выведет на политический уровень и дальше будет как всегда :(

 Отправлено: 21.02.12 16:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Rivarez, зарегистрируйтесь пожалуйста.

Что-то с регистрацией здесь сложнова-то. Пробовал зарегится, только не появился в списке. Ладно попробую еще.

 Отправлено: 21.02.12 16:10. Заголовок: Теперь должно сработ..

Теперь должно сработать. Может ещё несколько писем уйдёт на премодерацию, но у меня в админке напротив вас появилась опция «зарегистрировать», значит скоро будете штатным порядком заходить.

 Отправлено: 22.02.12 16:08. Заголовок: К вопросу о свободе ..

К вопросу о свободе передвижения в СССР, затронутом в теме про общечеловеческие ценности.

В 20-30-е годы пользоваться этой свободой-то передвижения, случись она каким-то чудом, за бугор было особо и некому. Куда, к кому и на какие шиши мог поехать заграницу какой-нибудь вологодский или там полтавский какой крестьянин? Или рабочий? Кто его там ждал? Таковой реальной потребности и объективной возможности не было для большинства населения. Вот что забавно. Таковую потребность мог иметь только довольно узкий слой интеллигенции и зажиточных граждан — тех, кто с разных концов — кто через духовную, а кто через материальную культуру — был, так сказать, приобщён к общемировым ценностям и процессам.

Кстати, крайне забавно, что о такой банальности, как цена на билеты по той загранице, мысль даже в голову не приходит ни диссидентсвующим гражданам, ни скорбящим о «России, которую мы потеряли». Надо думать, лондонские или парижские рабочие тоже не больно-то по заграницам разъезжали. Особенно во время Великой Депрессии.

 Отправлено: 24.02.12 15:01. Заголовок: Итак, главным аргуме..

Итак, главным аргументом от А.К. за совцивилизацию был Космос.
Формально открывшая (преждевременно, имхо) дорогу в космос совцивилизация (кстати, вместе с США: ключевым моментом было их военное противостояние) преждевременно открыла и одну из тяжелейших техногенноых проблем Земли - проблему космического мусора

Мусор закрывает дорогу в космос
Как там ИАЕ писал о выходе в космос? - "только от избытка сил".
Этого избытка и сейчас нет, не то что в материально бедные 60-е.
Правда, 60-е были духовно богаче. В некотором смысле - и у нас, и в США.

 Отправлено: 24.02.12 17:18. Заголовок: Трак Тор пишет: пре..

Трак Тор пишет:

цитата:

преждевременно открыла и одну из тяжелейших техногенноых проблем Земли - проблему космического мусора

Хм. А если бы экономика Земли - была строго централизованной... Весь этот хлам, обслуживающий сотовые телефоны, спутниковое телевидение... да системы навигации водителей... Всю космическую мишуру - можно было бы заменить модулями, очень большого космического корабля...

 Отправлено: 24.02.12 17:20. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

можно было бы заменить модулями, очень большого космического корабля...

Если бы да кабы...

 Отправлено: 24.02.12 17:32. Заголовок: Хм... Это же очевидн..

Хм... Это же очевидно. Когда-то писали, что для строительства большого межорбитального корабля - нужны десятки рейсов, с орбитальными модулями... Интересно! Сколько человечество уже сделало пусков ракет-носителей? Тысячи? Попробую найти статистику.

В космосе, по разным орбитам, давно «размазан» - сверх корабль. Потому, что для современного общества, красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка – гораздо важнее... Чем развитие цивилизации, неизбежно связанное с освоением космоса...

 Отправлено: 24.02.12 18:02. Заголовок: Как же вы не любите ..

Как же вы не любите людей, космонавт Гор...

 Отправлено: 24.02.12 20:57. Заголовок: "...Было в них ч..

"...Было в них что-то общее для пришельца с Земли. Наверное, то, что все они почти без исключений были ещё не людьми в современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека. Они были пассивны, жадны и невероятно, фантастически эгоистичны. Психологически почти все они были рабами - рабами веры, рабами себе подобных, рабами страстишек, рабами корыстолюбия...

Протоплазма, думал Румата. Просто жрущая и размножающаяся протоплазма".

 Отправлено: 24.02.12 21:21. Заголовок: Насколько все-таки а..

Насколько все-таки аккуратнее и гуманнее подошел к этому вопросу Ефремов... И диалектичнее, поставив рядом с обвиняющим тормансиан Чойо Чагасом мудрую и человечную Фай Родис.

 Отправлено: 26.02.12 21:58. Заголовок: Кстати, интересно по..

Кстати, интересно подмечено: фраза Чагаса "Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!" - это и самого ИАЕ фраза (она, конечно, о нас, землянах), и себя же самого он уравновешивает мыслями Фай Родис.
А Александр ЧагасГор однополярно категоричен: "красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка–" кжи. Дикаря русско-американского.

 Отправлено: 26.02.12 22:06. Заголовок: Трак Тор пишет: одн..

Трак Тор пишет:

цитата:

однополярно категоричен

Ну-с... покажите мне... где тут у нас другой полюс-то... Куда же прикажете этому дикарю заглянуть, что бы найти...?

 Отправлено: 26.02.12 22:14. Заголовок: Вестимо где - в чело..

Вестимо где - в человеке. В себя и заглянуть дикарю надо. Ну на небо ещё. Раньше, когда дикий пастух давал названия созвездиям, он не боялся смотреть.
У каждого времени свои сложности, конечно.

 Отправлено: 26.02.12 22:39. Заголовок: А, понятно... Необхо..

А, понятно... Необходим глобус звёздного неба. Знаете, у меня имеется приобретённый в астрономическом магазине глобус Луны. Попробую украсить свой книжный шкаф, ещё одним глобусом и буду искать -ть, вдохновенно... с пылающим сердцем!

 Отправлено: 27.02.12 09:57. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Хм... Это же очевидно. Когда-то писали, что для строительства большого межорбитального корабля - нужны десятки рейсов, с орбитальными модулями... Интересно! Сколько человечество уже сделало пусков ракет-носителей? Тысячи? Попробую найти статистику. В космосе, по разным орбитам, давно «размазан» - сверх корабль. Потому, что для современного общества, красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка – гораздо важнее... Чем развитие цивилизации, неизбежно связанное с освоением космоса...

проблема в поднподнимаемой массе. Т.е. запустить спутник массой несколько десятков кг несравненно легче, нежели хотя бы обитаемый модуль массой хотя бы несколько тонн. Разница между запуском тяжелых и легких носителей принципиальная. Именно поэтому россия платит миллионы за Байконур, хотя спутники прекрасно запускаются с того же Плисецка (а легкие носители вообще могут запускаться с мобильной пусковой установки).

А для построения межпланетного корабля размер даже существующих тяжелых модулей (скажем МКС) является критичным. Слишком много их надо. А каждый модуль - это дополнительные затраты прежде всего массы на стыковочные узлы и т.д., что снижает эффективность модуля.

В общем, тут как в случае с освоением мирового океана. Пока не появился корабль достаточного тоннажа и мобильности (сочетание прямого и латинского паруса), т.е. каравелла, ни о каких межконтинентальных путешествиях речь идти не могла. Хотя кораблей и лодок в "околоевропейском" пространстве было немеренно еще с античных времен. Так и освоение дальнего космоса начнется только после достижения некоего порога сложности.

 Отправлено: 27.02.12 10:17. Заголовок: Трак Тор пишет: Кст..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, интересно подмечено: фраза Чагаса "Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!" - это и самого ИАЕ фраза (она, конечно, о нас, землянах), и себя же самого он уравновешивает мыслями Фай Родис. А Александр ЧагасГор однополярно категоричен: "красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка–" кжи. Дикаря русско-американского.

А слова Смердякова - это слова Достоевского? Или писатель может показать в своем произведении человека, с мыслями которого он не согласен, именно для того, чтобы иметь возможность выразить свои мысли гораздо более рельефно?

Что же касается "красивого телефона, пищащего в кармане недоумка" - то сравнение между ним и чагасовский "морем пустых душ" некорректно. "Недоумок"-обычное ругательство, такое же как "идиот" или "дебил", оно не относит субъекта, к которому применено, к иной разновидности людей, а показывает, что тот действует, как лицо, имеющее психическое отклонение. Только действует... И полагает, что данный субъект должен изменить свое поведение.

"Море пустых душ" же выводит совершенно иные отношения. Именно те, которые Ефремов, да и любой человек, должен считать наиболее опасными - идею разделенного мира. Ту идею, что дала основу страшной социосистеме, ведущей к смерти - фашизму.

К сожалению, именно идея "разделенного мира" явилась наиболее востребованной в позднесоветском/постсоветском периоде. Но Ефремов относился к иному времени, и то, что для современника его гуманизм кажется искусственным, за которым он ищет нечто иное, означает только то, что он не может выйти за пределы установок своего времени. Для Ефремова гуманизм был нормой, равно как нормой был гуманизм для большиктсва людей его времени. И ощущение единства человечества является краеуголном камнем его творчества, от ранрих расказов до Таис.

 Отправлено: 27.02.12 10:48. Заголовок: anton_ пишет: А слов..

anton_ пишет:

цитата:

А слова Смердякова - это слова Достоевского? Или писатель может показать в своем произведении человека, с мыслями которого он не согласен...

Безусловно, не каждое слово, показанное в произведении, есть позиция автора в целом, но определить позицию автора, исключив отрицательный полюс, невозможно. Если речь идет о мыслителе-диалектике, то позиция автора состоит из всех звеньев эволюции вопроса, в данном случае, отношения к развитию человечества. Отрывать этот полюс не к чему. Но если автор сам склоняется к нему более, чем к положительному или чем к синтезу — это очень хорошо заметно. Стругацкие, при всем моем уважении к ним, каковое имеется в полном достатке, вместе с Руматой схватили меч и пошли рубить в капусту эту «жрущую и размножающуюся протоплазму». А Ефремов этого не сделал не только потому, что написать можно все, что угодно. Мы с вами именно потому так доверительно относимся к Ефремову, что он писал только выстраданное и прочувствованное, прожитое, существующее в его внутреннем мире. Он смог справиться со стихийной эмоциональностью отношения к современному миру именно потому, что уравновесил, организовал самого себя очень далеким аттрактором, которым является предельно гуманистическая позиция Фай Родис как представительницы человечества будущего.

Эту диалектику нужно видеть четко. И отслеживать в своем отношении к миру. Тогда не будет таких однополярных высказываний, которое нам дал Гор. Здесь я согласна с Трак Тором — эта однополярность чувствуется за его высказыванием очень хорошо. Думаю, что это позиция. Причем Гор здесь просто характерный пример, не более того.

 Отправлено: 27.02.12 14:55. Заголовок: anton_ пишет: пробл..

anton_ пишет:

цитата:

проблема в поднподнимаемой массе. Т.е. запустить спутник массой несколько десятков кг несравненно легче, нежели хотя бы обитаемый модуль массой хотя бы несколько тонн. Разница между запуском тяжелых и легких носителей принципиальная.

Статья Википедии "Энергия (ракета-носитель)"

цитата:

...универсальная перспективная ракета для выполнения различных задач: — носитель для МТКК «Буран»; — носитель для обеспечения пилотируемых и автоматических экспедиций на Луну и Марс; — для запуска орбитальных станций нового поколения; — для запуска сверхтяжёлых геостационарных спутниковых платформ; — для запуска тяжёлых военных грузов. <...> около 100 тонн полезного груза, в 5 раз больше, чем эксплуатируемый носитель «Протон». Также возможны, но не были испытаны, варианты компоновки с двумя («Энергия-М»), с шестью и с восемью («Вулкан») боковыми блоками, последний — с рекордной грузоподъёмностью до 200 тонн.

А, строить десять "Протонов"... или одну "Энергию"... В социалистическом государстве – это просто вопрос политической воли руководства страны.

 Отправлено: 27.02.12 15:42. Заголовок: А в коммунистическом..

А в коммунистическом — воля населения.

Давайте, что ли, корабли обсуждать в разделе техники.