Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 7)

 Отправлено: 27.02.12 16:07. Заголовок: Решайте Алекс. Тольк..

Решайте, Алекс. Только... - дело в чём. Я ведь - не о технике... Я - об экономике. В социалистическом обществе - можно решить произвольно. Делать одну большую ракету, или несколько маленьких. А, в капиталистическом - это диктует рынок.

 Отправлено: 08.03.12 15:33. Заголовок: Прошедшие в РФ выбор..

Прошедшие в РФ выборы еще больше убеждают меня, что совцивилизация родилась как ответ на военную катастрофу - 1МВ.

Неважно, что хотели отдельные люди (и сейчас многие хотят иного), важно, что жизнь людская стоила копейку и в стране было море оружия и за него кто-то несанкционированно властями (старыми) держался.
Этот фон и определил фигуру, выражаясь гештальтистскими терминами.

То же отчасти относится и к 2МВ - времени рождения мировой соцсистемы.
По Европе после её окончания бродили вооруженные люди (а вовсе не призрак коммунизма), и самый большой их отряд получил самый большой гешефт (не для себя, разумеется - для своего гос-ва и его ведущей идеи).

С тех пор такой ситуации не возникало и до 3МВ не предвидится.

Скрытый текст

Собственно, произошла (и не одномоментно, конечно) реставрация одновременно и монархии и советского союза*, только вместо идеологического отдела ЦК народ окормляет РПЦ, а монарх более не принадлежит к помазанникам (Бога или Политбюро), а заявляет свою легитимность успешными выборами с альтернативными кандидатами под присмотром евронаблюдателей, как положено в солидных странах**. Исключение разве что хитромудрый механизм "преемничества", свойственный более Азиопе, чем Евразии. Главное - вооруженных людей контролирует потенциальный монарх, подобно тому как в сообществах наших биологических родичей вооруженных самыми острыми клыками и сильными мышцами субдоминантных самцов контролирует доминантный самец. ------------ *На другой, разумеется, подплатформе индустриальной экономической платформы. **Вспоминается пелевинское: "Солидный Господь для солидных господ" :)

 Отправлено: 09.03.12 11:09. Заголовок: Смотрю, прошедшие вы..

Смотрю, прошедшие выборы напрочь разрушили хрупкое душевное и интеллектуальное равновесие нашего либерального крыла.

 Отправлено: 09.03.12 19:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

...пока обстановка более-менее стабильная, пока ещё как-то можно жить — народ предпочитает хоть какой-то порядок безвластию и разгулу стихии... С человеческой точки зрения это выглядело как всеобщее озлобление уставших от постоянных лишений людей, при том миллионов людей вооружённых — это действительно был важный фактор, что появилось множество людей обладающих оружием и боевым опытом, которые уже видели такое страшное, что по сравнению с этим трепет перед городовым — просто лепет.

Итак, с противоположных во многом т.з. ВОР видится как следствие 1МВ, разрушившей старую налаженную жизнь (пресловутая "стабильность") и давшей оружие миллионам озлобленных людей.

По отношению к "инверсной революции" 1991 прямая аналогия не работает: СССР, по выражению Бунина, сказанному по другому поводу, "слинял в 3 дня", но без всякого применения оружия, кровавых столкновений и серьезных попыток его жителей и властей защитить старую обжитую форму.
Расползлась как тришкин кафтан.
Т.е. роль катастрофы (войны, например) чрезвычайно существенна, но есть и другое важное обстоятельство.

Но об этом в другой раз

 Отправлено: 10.03.12 10:12. Заголовок: Трак Тор пишет: По ..

Трак Тор пишет:

цитата:

По отношению к "инверсной революции" 1991 прямая аналогия не работает: СССР, по выражению Бунина, сказанному по другому поводу, "слинял в 3 дня", но без всякого применения оружия, кровавых столкновений и серьезных попыток его жителей и властей защитить старую обжитую форму.

1991 - не революция. Это классический "оранжад" - когда одна элитная группа отбирает власть у другой элитной группы (Ельцин у Горбачева или Ющенко у Януковича), причем обе эти группы тем не менее остаютя элитными. Тезис о том, что в 1991 году была сменена формация с социализма (а тем более коммунизма) на капитализм неверен.

Советский строй с СССР не был чистым социализмом, а тем более коммунизмом, а был комбинацией социлистических и капиталистических систем с сохранением ряда систем традиционного общества. Движение к коммунизму прекратилось еще в 1970 гг., а в 1980 гг. уже вовсю шло движение к исключению социалистических отношений из обшщества. Последний рубеж - Закон о социлистическом предприятии (объежинении). После него вести речь о социализме уже нельзя. Т.е. в 1991 году чистый капитализм уже был неизбежным, неважно, кто стоял у власти. И самое главное, не было сил, ставивших своей целью движение к коммунизму, коммунистически направленных сил было меньше, нежели не в 1917 даже, а 1905 или даже 1890 году. 1991 - время торжества социал-дарвинистких идей, ограничавемых только прежними моральными нормами, поэтому спрятанных за прежними "социалистическими", но лишенными содержания, контсрукциями.

Т.е. в 1991 не было по сути, противостояния, капитализма *(вернее социал-дарвинизма) хотела большая часть активного населения, только одни не могли себе в этом признаться и прятали это под идеями якобы "обновленного социализма".

 Отправлено: 10.03.12 15:45. Заголовок: anton_ пишет: Движе..

anton_ пишет:

цитата:

Движение к коммунизму прекратилось еще в 1970 гг.

С одной стороны... действительно, ну какое тут осмысленное движение к Коммунистическому обществу.

С другой стороны... ко мне попадала информация, допустим, о том... что советское правительство - планировало в обозримом будущем перейти к абсолютно бесплатным коммунальным услугам... Если так… в рамках модели... предположить, что СССР спокойно бы развивался... Наращивал промышленную, и... энергетическую мощь... Возможно бы, у нас появились бесплатные троллейбусы... Ещё какие-нибудь услуги...
Это, конечно... элементы коммунистического общества, а не сам коммунизм... Но... но...

 Отправлено: 10.03.12 21:50. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. в 1991 году чистый капитализм уже был неизбежным, неважно, кто стоял у власти.

Ну это вы уж слишком, добро бы я сказал такое :)
И про социал-дарвинизм: в обществе действует скорее социал-ламаркизм (С.Капица)
Имхо, большая часть общества хотела именно обновленного социализма (квинтэссенция - вопрос о 6-й статье Конституции). Не потенциальные же олигархи составляли большинство населения?
Причем социализма "с человеческим лицом" и с товарами, как чехи в 1968. Но чехов тогда порубали, а нас не нашлось кому. Энтропия-с!

 Отправлено: 10.03.12 22:26. Заголовок: Трак Тор пишет: хот..

Трак Тор пишет:

цитата:

хотела именно обновленного социализма

Осмелюсь высказать парадоксальную мысль. Они хотели – Коммунизма. Сами не осознавая того. По крайне мере, интеллигенция. Если вспомнить эти «голубоглазые», инфантильные претензии к Советскому государству... И государство-то у нас должно быть без тюрем, и чиновники с лебедиными крыльями... И руководитель государства... должен приезжать в Кремль... на троллейбусе...

 Отправлено: 10.03.12 22:40. Заголовок: Ну между прочим, есл..

Ну между прочим, если мы хотим, чтобы начальники беспокоились больше о жизни людей, они должны жить этой жизнью, той же жизнью, что и все прочие люди. И таки да — и ездить на троллейбусах, и жить в таких же коммуналках, хрёщёвках и чешках, как всё прочее население. Хотят на работу комфортнее ездить — вот пусть думают над улучшением транспорта. Хотят улучшить жилищные условия — пускай улучшат их вследствие того, что они улучшились у всего общества.

Есть расхожий миф, что государственные деятели как-то переутруждаются, испытывают какие-то особые, специфические для их рода занятий тяготы, а потом им нужны какие-то особые условия. Однако для работы бюрократа нужен письменный стол, кресло, телефон и ручка (ныне ещё компьютер), и совершенно непонятно, почему это кресло должно чем-то отличаться от кресла любого клерка — с точки зрения гигены труда они занимаются совершенно одинаковым делом.

 Отправлено: 11.03.12 01:41. Заголовок: Ну, что ж... И Вы ув..

Ну, что ж... И Вы уважаемый Алекс, хотите Коммунизма... А, не... социализма.

 Отправлено: 11.03.12 09:42. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

С другой стороны... ко мне попадала информация, допустим, о том... что советское правительство - планировало в обозримом будущем перейти к абсолютно бесплатным коммунальным услугам... Если так… в рамках модели... предположить, что СССР спокойно бы развивался... Наращивал промышленную, и... энергетическую мощь... Возможно бы, у нас появились бесплатные троллейбусы... Ещё какие-нибудь услуги... Это, конечно... элементы коммунистического общества, а не сам коммунизм... Но... но...

Вообще, это интересно. В смысле, что в стране кто-то дамал в этом направлении. Дело в том, что промышленная мощь конечно важна, но что касается отношения бесплатных троллебусов то ИМХО, значение ее весьма условна.

Та же нищая страна в 1930 гг. сумела развернуть сеть бесплатного образования и здравоохранения, не ссылаясь на промышленную мощь, постоить сотни домов пионеров и пионерских лагерей и т.д., т.е. провести действия, приводившие к изменению самой структуры общества. Та же страна в 1950-60 гг. сумела построить бесплатгно миллионы квартир и переселить большинство людей из бараков и коммуналок в комфортное жилье европейского типа. И вот позднее эта страна не имела сил на бесплатный троллебус...

Важно тут то, насколько движение к коммунизму было тем направлением, по которому стремились развивать страну. Вот тут выше Алекс приводил документ "Доклад 1983 г. о дефиците", там там показано совершенно другое направление развития. Т.е. направление к увеличению роли товаарно-денежных отношений, приведшее к пресловутому дефициту. И предложение о выходе из данного положения тоже через те самые отношения. А если есть признание рынка труда (пусть и специфичного), то есть и признание наличия тех самых капиталистических отношений, пусть и не называемых прямо.

 Отправлено: 11.03.12 10:10. Заголовок: Трак Тор пишет: И п..

Трак Тор пишет:

цитата:

И про социал-дарвинизм: в обществе действует скорее социал-ламаркизм (С.Капица) !

Да понятно, что социал-дарвинизм, как модель имеет малое отношение к реальности. Важно то, что эта модель пользуется огромной популярностью в массах, видимо из-за своей простоты и наглядности. Причем в искаженной форме - выживают лучшие вместо принятых дарвинизме "классическом" - наиболее приспособленных, не обязательно самые совершенных.

Это связано вдимо с отраженем идеи традиционного общества о обязателно более высоком развитии высших слоев общества. (Аристократ всегда лучше крестьнина, поэтому он и имеет право на большее число благ). В современном обществе некий набор либеральных свобод рушить представление и "божественном" превосходстве аристократов, но теория социал-дарвинизма позволяет примирить представителей низших слоев с превосходством высших в сфере потребления благ. Раз начальник - то по умолчанию умнее...

 Отправлено: 11.03.12 10:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Имх..

Трак Тор пишет:

цитата:

Имхо, большая часть общества хотела именно обновленного социализма (квинтэссенция - вопрос о 6-й статье Конституции). Не потенциальные же олигархи составляли большинство населения? Причем социализма "с человеческим лицом" и с товарами, как чехи в 1968. Но чехов тогда порубали, а нас не нашлось кому. Энтропия-с!

"Обновленный социализм" был популярен ранее. К 1991 году большинство уже разочаровалось в этой идеи, т.к. вся эпоха перестройки сводилась именно к этому "обновлению социализма", а для простого гражданина это выражалось лишь в последовательном росте дефицита самых очевидных вещей. Да и отмену 6 статьи приветсвовали именно потому, что это казалось избавить народ от засилья номенклатуры, потребляющей все эти дефицитные товары. В реальности, к 1991 году например стал заметныв националистические настроения, но вызванные именно ухудшающейся ситуацией с дефицитом.

"Москали съели все наше сало..."- это понятно, чушь, но например в 1991 году я видел украинскую листовку, где доказывалось, сколько всего Центр вывозит с Украины и как богато жила бы страна, если бы ее не грабила Россия. Особенно запомнились золотые россыпи (где?) и неисчислимые запасы газа , которые якобы могли сделать страну величайшим экспортером его в Европу.

То же было и в России, и в других странах. Отдели Кавказ Украину, Среднюю Азию, Россию и т.д. и будет вам изобилие - эти лозунги пропагандировали не агенты ЦРУ или Моссада, а самые что ни на есть советские люди. Москвичи обвиняли в своих проблемах провинци., что скупала все продукты в магазинах, а все остальные - зажравшихся москвичей (вот тут и отлились советскому народу слезы от того самого решения Сталина сделать "столичное снабжение". За строительство сказки в отдельно взятом городе и пускание пыли иностранцам. Рано или поздно, но отказ от социалистических принципов нанес свой удар...)

 Отправлено: 11.03.12 10:46. Заголовок: К предыдущему. Капит..

К предыдущему. Капитализм и держится потому, что большинство населения считает себя потенциальными олигархами. В книге Ильфа и Петрова "Одножтажная Америка" написано про этот период капитализма. Пусть и достаточно длинно, но я приведу отрывок:

цитата:

...КМы остановились. Человеку с чемоданчиком надо было попасть в Сан-Диэго, Калифорния. До Флагстафа нам было по пути. Новый спутник влез в машину, положил на колени свой багаж и, дождавшись вопроса о том, кто он такой и откуда едет, принялся рассказывать. Он родом из штата Массачузетс. Там работал всю жизнь, был слесарем. Пять лет назад переехал в другой город, сразу потерял работу, и на этом кончилась его старая жизнь. Началась новая, к которой он никак не может привыкнуть. Все время он ездит в поисках какого-нибудь дела. Много раз он пересек страну от океана до океана, но работы не нашел. Иногда его берут в автомобиль, однако чаще он ездит с бродягами в товарных вагонах. Это быстрее. Но он сам не бродяга. Он несколько раз с упорством повторил это. Видимо, его уже не раз принимали за бродягу. Пособия ему не дают, потому что у него нет постоянного места жительства. – Я очень часто встречаю таких вот людей вроде меня, – сказал он, – и среди них есть даже люди с высшим образованием – доктора, юристы. С одним таким доктором я очень подружился, и мы скитались вместе. Потом мы решили написать книгу. Мы хотели, чтобы весь мир узнал, как мы живем. Мы стали каждый день записывать все, что видели. У нас было уже много написано. Я слышал, что если выпустить книгу, то за это хорошо заплатят. Однажды мы попали в штат Небраска. Здесь нас поймали в вагоне, нашли у нас рукопись, разорвали ее, а нас побили и выбросили вон. Вот так я живу. Он не жаловался. Он просто рассказывал. С тою же простотой, с какой молодой солдат морской пехоты рассказывал о том, как они с приятелем познакомились в Чикаго с какими-то девушками и неожиданно застряли на неделю. Моряк не хвастался, безработный не искал сочувствия. Человек выпал из общества. Естественно, он находит, что общественный строй надо изменить. Что же надо сделать? – Надо отобрать у богатых людей их богатства. Мы стали слушать его еще внимательней. Он сердито ударил большим грязным кулаком по спинке сиденья и повторил: – Отобрать деньги! Да, да! Отобрать деньги и оставить им только по пять миллионов! Безработным дать по кусочку земли, чтоб они могли добывать хлеб и есть его, а им оставить только по пять миллионов. Мы спросили, не много ли это – по пять миллионов. Но он был тверд. – Нет, надо им все-таки оставить по пять миллионов. Меньше нельзя. – Кто же отберет эти богатства? – Отберут! Рузвельт отберет. Пусть только выберут второй раз президентом. Он это сделает. – А если конгресс не позволит? – Ну, конгресс согласится! Ведь это справедливая штука. Как же можно не согласиться? Тут дело ясное. Он был так увлечен этой примитивной идеей, ему так хотелось, чтобы вдруг, сама собой, исчезла несправедливость, чтобы всем стало хорошо, что даже не желал думать о том, как все это может произойти. Это был настоящий ребенок, которому хочется, чтобы все было сделано из шоколада. Ему кажется, что стоит только попросить доброго Санта Клауса, как все волшебно изменится. Санта Клаус примчится на своих картонных, посеребренных оленях, устроит теплую снежную пургу – и все образуется. Конгресс согласится. Рузвельт вежливо отберет миллиарды, а богачи с кроткими улыбками эти миллиарды отдадут. Миллионы американцев находятся во власти таких детских идей. Как на веки вечные избавиться от кризиса? О, это совсем не так трудно. Государство должно давать каждому старику, достигшему шестидесяти лет, по двести долларов в месяц, с условием, чтобы эти деньги он обязательно тратил. Тогда покупательная способность населения возрастет в неслыханных размерах и кризис немедленно кончится. Заодно старики будут замечательно хорошо жить. Все ясно и просто. Как все это сделается, – не так уж важно. Старикам до такой степени хочется получить по двести долларов в месяц, а молодым так хочется, чтобы кризис кончился и они наконец получили бы работу, что они с удовольствием верят всему. Таунсенд, изобретатель этого чудодейственного средства, в самый короткий срок завоевал миллионы горячих приверженцев. По всей стране созданы таунсендовские клубы и комитеты. И так как выборы президента приближаются, то таунсендовская идея обогатилась новой поправкой. Теперь предлагают выдавать по двести долларов каждому человеку, достигшему пятидесяти пяти лет. Гипноз простых цифр действует с невероятной силой. В самом деле, какой ребенок не мечтал о том, как было бы хорошо, если бы каждый взрослый дал ему по копейке. Взрослым это ничего не стоит, а у него, ребенка, была бы куча денег. Здесь не говорится ни о передовых американских рабочих, ни о радикальной интеллигенции. Речь идет о так называемом среднем американце – главном покупателе и главном избирателе. Это простой, чрезвычайно демократический человек. Он умеет работать и работает много. Он любит свою жену и своих детей; слушает радио, часто ходит в кино и очень мало читает. Кроме того, он очень уважает деньги. Он не питает к ним страсти скупца, он их уважает, как уважают в семье дядю – известного профессора. И он хочет, чтобы в мире все было так же просто и понятно, как у него в доме. Когда ему продают комнатный рефрижератор, или электрическую плиту, или пылесос, то продавец никогда не пускается в отвлеченные рассуждения. Он точно и деловито объясняет, сколько центов в час будет стоить электрическая энергия, какой придется дать задаток и какая получится от всего этого экономия. Покупатель хочет знать цифры, выгоду, выраженную в долларах. Таким же способом ему продают политическую идею. Ничего отвлеченного, никакой философии. Он дает голос, а ему обещают двести долларов в месяц или обещают уравнять богатства. Это – цифры. Это понятно. На это он пойдет. Он, конечно; будет очень удивлен, когда заметит, что эти идеи работают совсем не так добросовестно, как рефрижератор или пылесос. Но сейчас он еще верит в них. Во Флагстафе мы попрощались с нашим попутчиком. Когда он вылез из автомобиля, мы увидели, до какой степени бедности дошел этот человек. Его дрянное пальто было в пуху, зеленоватые щеки были давно не бриты, а в ушах скопилась пыль Пенсильвании, Канзаса, Оклахомы. Когда он прощался, на его скорбном лице появилась оптимистическая улыбка. – Скоро все пойдет хорошо, – сказал он. – А им – по пять миллионов, и ни цента больше. Когда мы выезжали из Флагстафа, держа путь на Грэнд-кэньон, мистер Адамс сказал: – Ну, как вы думаете, почему этот несчастный человек все-таки хочет оставить миллионерам по пяти миллионов? Не знаете? Ну, так я вам скажу. В глубине души он еще надеется, что сам когда-нибудь станет миллионером. Американское воспитание – это страшная вещь, сэры!

Потом, по мере развития общества и роста классовго сознания, приходит понимание, что это не так, что надо стремиться к обществу, дающему всем слоям доступ к необходимым им благам. Этот американец скорее всего жертва резкого роста модерна в США, что к 1930 гг. поглотил всю страну, и вовлек в свои отношения массу людей, еще не выработавших классовое сознание ( в противовес тем рабочим, что в США жили в модерне с середины XIX века, и прекрасно понимали, что к чему). Впрочем, великая Депрессия во многом вылечила Америку от этого заблуждения (но не до конца, связано в тенью СССР, об этом я писал выше...).

То же справедливо и для людей в СССР, не понимающих реалий классового общества, и не имеющих инструментов для того, чтобы существовать в нем. В таком обещстве романтическое предстваление о том, что удача может улыбнуться каждому (да, список богатейших семей, не меняющийся с начала XX века они не видели), и каждый может стать миллионером, как ранее Героем Советского Союза было доминирующим

 Отправлено: 11.03.12 15:36. Заголовок: Хороший отрывок. Спа..

Хороший отрывок. Спасибо.
Но он о другой стране и написан людьми советской страны. Где Корейки были исключением (а вот штатовские персонажи О.Генри - более типичными персонажами).
Национальная идея "каждый чистильщик обуви может стать миллионером" у них работала, а вот у РФ национальной идеи вообще нет (кто не в курсе - Людмиле Путиной было дано когда-то задание по разработке такой идеи:)

 Отправлено: 15.03.12 15:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Ита..

Трак Тор пишет:

цитата:

Итак, с противоположных во многом т.з. ВОР видится как следствие 1МВ, разрушившей старую налаженную жизнь (пресловутая "стабильность") и давшей оружие миллионам озлобленных людей.

Пожалуй, добавлю еще пару "военных" цитат.
Джигар:

цитата:

Тем более, что если б не развал армии, а вслед за этим и Российского государства, то революцию успешную сделать и удержать ситуацию в своих руках, у них бы не получилось. Во всех странах, где социалистическая революция победила сама по себе, а не была принесена на штыках из других стран – СССР, Югославии, Китае, Албании и Вьетнаме, на момент её свершения, шла сильная война. (Куба – исключение.) Так что можно считать это за правило.

В.И. Ленин на Штутгардском конгрессе 2-го Интернационала 1907г. (проект резолюции В.Ленина и Р.Люксембург):

цитата:

Если начнется империалистическая война - поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую

(Источник: «Воспоминания о Ленине», М, Политиздат, 1979, т.5 Ф. Кон, стр 68).

Т.е. свой тезис считаю обоснованным (условно, конечно, доказанным: в истории "ближнего прицела" доказать ничего невозможно)

 Отправлено: 17.03.12 01:26. Заголовок: ИМХО - ОЧЕНь интерес..

ИМХО - ОЧЕНь интересная статья о влиянии западников (европейцев и американцев) на индустриализацию в СССР.

ПО-моему, материал, изложенный в статье для многих до сих пор является тайной за семью печатями.

http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/

 Отправлено: 17.03.12 20:10. Заголовок: Спасибо Антон за отр..

Спасибо Антон за отрывок из "Одноэтажной Америки". Замечательная книга и по моему мнению отражает даже и современную Америку. И конечно такое понимание Америки было бы невозможно без таланта Ильфа и Петрова, а также "мистера Адамса". Человек, который показывал Америку писателям, "мистер Адамс", это Соломон Трон, который сыграл не последнюю роль в электрификации Советского Союза.

Ну это к теме которую Джигар затронул, о влиянии "западников" на индустриализацию СССР. Дело в том что, первым контарктом между СССР и США, был контракт с General Electric подписанный в 1928 году, до официального признания Советского Союза Америкой, а перговоры начались за долго до этого. И интересно что одним из подписчиков был "мистер Адамс", то есть Соломон Трон. Дело в том, что Трон был директором Российского GE до первой мировой войны, а потом работал в GE в Schenectady, США. Трон сочувствовал "левому движению", если можно это так назвать. GE конечно заработало кучу денег на этих контрактах. Это наверное было первым таким большим контрактом для GE и наверное повлияло но то как американские компании стали вести бизнес. Не каждый день даются такие заемы, на электрификацию таких стран как СССР.

Мне кажется интересным то, что не смотря на такое вовлечение иностранных фирм, контроль над индустриализацией СССР был советским. Наверное поэтому индустриализация была успешной. Посмотришь на современные попытки модернизации стран третьего мира, под контролем иностранных фирм и такого успеха не видно.

Начет элетрификации СССР и Трона, документальный фильм был снят "The Americam who electrified Russia.", кажется одним из дальных родственников Трона, но все-равно интересно.

http://www.americanwhoelectrifiedrussia.co.uk/?page_id=37

 Отправлено: 17.03.12 20:34. Заголовок: Есть совершенно фунд..

Есть совершенно фундаментальная разница между участием капитала в экономике России до революции и во время индустриализации: до того иностранцы были владельцами, совладельцами и акционерами предприятий. А после ничего их собственного тут не было. Они были просто подрядчиками — и не более того. Все же концессии были жёстко свёрнуты с завершением периода НЭПа. Так что я не вижу повода это как-то обсасывать. Собственно я даже не понял, а в чём тут криминал был?

 Отправлено: 18.03.12 08:52. Заголовок: Мне уже мерещится зл..

Мне уже мерещится зловещий шёпот конспирологов о том, что все советские заводы были созданы американскими масонами, чтобы уничтожить русский дух. Да в сущности, они уже не раз заявляли про это. Им бы жить, как при трипольской культуре, пахать землю бронзовым плугом да коров доить, а всё остальное побоку…

 Отправлено: 18.03.12 15:06. Заголовок: Ой... Что говорится ..

Ой... Что говорится - одно к одному... Только что, посмотрел передачу про супругу Бориса Николаевича Ельцина. Показали, как возит она с огорода овощи к особняку... На автомобильчике для гольфа... Показали, в своё время - антисоветски настроенных артистов кино и... патлатых журналистов - не более русских, нежели Альтшуллер... Все они нахваливали клюковку, которую готовила Наина Иосифовна Ельцина... А, Ширвиндт даже распорядился готовить у себя дома такую же... А сама Наина Иосифовна вспоминала, как приезжала к бабушке - отъедаться в деревню... И как избу украшали цветами...

Русский-то дух был и в этих людях. Попросту хм-хм... в силу «традиционного русского ума, и ухоженности асфальта на дорогах»... Они этого - просто не понимали...

 Отправлено: 18.03.12 15:47. Заголовок: Во времена император..

Во времена императора нашего последнего, Николая II приснопамятного, было модно устраивать балы в одёже под старину — кокошники и всё такое. Где-то даже в инете лежит набор фоток или открыток: царское семейство в княжеских одеждах века так 17-го. О как русским духом проникались вширь и глубь. А уж как за воротник закладывали — сразу было видно: русские люди.

 Отправлено: 18.03.12 16:07. Заголовок: Хм, а какие бы Вы пе..

Хм, а какие бы Вы передоложили, Алекс... критерии культурной идентичности?.. Было бы очень любопытно узнать.

 Отправлено: 18.03.12 17:56. Заголовок: Коллега Пруль пишет:..

Коллега Пруль пишет:

цитата:

Мне уже мерещится зловещий шёпот конспирологов о том, что все советские заводы были созданы американскими масонами, чтобы уничтожить русский дух.

Пусть шепчут, Коллега, они сюда не заходют. Эта тема о советском духе (русском само собой), его заводами не задымишь

 Отправлено: 18.03.12 19:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Эт..

Трак Тор пишет:

цитата:

Эта тема о советском духе

А, так же - о симбиозе культур. Посредством - вкусной клюквенной настойки.

 Отправлено: 18.03.12 21:53. Заголовок: А что нам до их иден..

А что нам до их идентичности? Она ЕБНу с семейством никак не помешала торговать оптом и в розницу честью, родиной и совестью. Что они должны были понимать? Какое такое особое понимание — и чего? — заключается в рецептуре приготовления традиционных напитков и любви закусывать огурцом?

 Отправлено: 18.03.12 22:25. Заголовок: (С грустью) Они ярки..

(С грустью)
Они яркие представители позднесоветской цивилизации. Клюковку они, конечно - могут попить и с Путным. Только, продлить... таким образом... «ужасную» жизнь советского киноактёра или журналиста... Это уже не так просто. Мне их жалко даже...

 Отправлено: 19.03.12 15:51. Заголовок: Vika пишет: Дело в ..

Vika пишет:

цитата:

Дело в том, что Трон был директором Российского GE до первой мировой войны, а потом работал в GE в Schenectady, США. Трон сочувствовал "левому движению", если можно это так назвать. GE конечно заработало кучу денег на этих контрактах.

Очень хороший пример преемственности.
"Что делалось, то и будет делаться" (Соломон Мудрый)
Был директором Российского GE, стал фактически директором советского (наплевать на собственность, не понимаю эту пыльную привычку все сводить к собственности!).
То, что он сочувствовал левому движению - просто плюсик к тому, что "GE конечно заработало кучу денег на этих контрактах". И с сочувствием к правым заработало бы, ну мож кучу поменьше.
Общественное бытие определяет сознание, а не наооборот. "Идеология - ложная форма сознания" (Маркс)

Еще пример, как дела делаются.
Косыгин, автор идеи конвергенции на деле, а не на словах, хотел построить современный автозавод, невзирая на сопротивление Генеральной Линии. Помощи ждать не от кого.
К его зятю, академику (в будущем) Гвишиани, приезжал по линии Римского клуба его президент, Аурелио Печчеи, одновременно управляющий "Фиата".
Зять устроил президенту встречу с главой правительства.
Говорили о судьбах мира, но в итоге в СССР построили огромный современный завод в Набережных Челнах, который стал выпускать "Фиат"

 Отправлено: 20.03.12 05:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Оче..

Трак Тор пишет:

цитата:

Очень хороший пример преемственности. "Что делалось, то и будет делаться" (Соломон Мудрый) Был директором Российского GE, стал фактически директором советского (наплевать на собственность, не понимаю эту пыльную привычку все сводить к собственности!).

Нет, не верно. В царские времена, электрификации подвергались только богатые части Москвы и Петербурга. Об остальной части России никто не думал, не прибыльно было. Понадобилась революция и план ГОЭЛРО созданный большевиками для электрификации всей страны, впервые в истории. А план ГОЭЛРО послужил основой пятилетним планам. Идея пятилетних планов потом была перенята западными корпорациями.

Для GE это тоже было что-то абсолютно новое. Никогда еще до этого такие большие заемы не давали и такие большие планы не делали. А это произошло частично из-за того что президентами GE были Джерард Своуп, который был почти коммунистом/анархистом по убеждениям из-за его жены Генриеты и Оуэн Янг, который тоже сочуствовал коммунистическим идеям. А Трон знал многих революционеров лично. Он в свое время участвовал в революции 1905 года и даже сидел в царской тюрьме и таким образом оказался как-бы связным между GE и большевиками.

И Алекс прав. Собственность здесь сыграла большую роль. GE были только подрячиками. Где строить, что строить, контролировалось СССР. Сама идея, что надо строить по-всей стране, была идея большевиков, а не GE. Если бы не революция неизвестно как электрификация бы продвигалась. В США например, в 1920х годах электичество было только в городах, элетрокомпании отказывались проводить электричество в сельские районы. Понадобился акт конгресса в 1935 году, чтобы в Америке началась проводиться электрификация сельский районов, после ГОЭЛРО и первого пятилетнего плана. Может успех СССР их подвинул?

Или например Индия, где 400 миллионов человек не имеют доступа к электричеству до сих пор. Мне думается, что индийский сценарий был бы более аккуратен для России, без революции. Так-что русская революция изменила многое в лучшую сторону и в России и в мире.

 Отправлено: 20.03.12 15:06. Заголовок: Вы не поверите, но в..

Вы не поверите, но в СССР и в 1965 или 66году всего в 600 км от Москвы и в 20-ти (!) от столицы черноземного края - Воронежа - в деревнях не было электричества. Наверно, неприбыльно было.
Идешь вдоль Дона по пыльной дороге - одна, другая деревня... ничего нет, кроме домов с соломенными крышами и колодцев с теплой водой.
И вдруг - асфальт, фонари, электричество, дворец культуры. Это село Ново-Животинное, там до революции работала в гувернантках Этель Лилиан Войнич, та самая, "Овода" написала.
Она о той деревне отозвалась - "вымирающая деревня", потом Ленин о ней писал, потом её образцовой сделали. Там электричество давно было, а в нескольких км. в сторону областного центра - до 66 года нет (сам видел).

Но вы тоже очень интересные вещи рассказываете :)
Джерард Своуп был почти коммунистом, но это не помешало вождю капиталистов Ф.Рузвельту взять закон Своупа о "честной конкуренции" 31г. (в защиту крупных монополий фактически) за основу НИРА - Национального законе о восстановлении промышленности 33 года. Наш бы вождь такого выскочку с чуждой идеологией в 37г в лагерную пыль...

 Отправлено: 20.03.12 16:02. Заголовок: А в 76, 86-м — тоже ..

А в 76, 86-м — тоже не было?

 Отправлено: 20.03.12 16:16. Заголовок: Трак Тор пишет: Вы ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы не поверите, но в СССР и в 1965 или 66году всего в 600 км от Москвы

Ну и что? Я именно в этом радиусе и нахожусь, и кстати... это не «всего»... это - ближе к Уралу, нежели к Москве. И я помню керосиновую лампу. А, Вы мошкару летней ночью, вокруг неё не помните?

 Отправлено: 20.03.12 16:30. Заголовок: Я даже помню перенос..

Я даже помню переносной приемник "Дорожный", выпускаемый нашим воронежским радиозаводом ("ящиком", есссно), ламповый, с батареей анодного питания, вместо которой можно было применять термоэлектрогенератор, устанавливаемый на ту самую керосиновую лампу, вокруг которой вьется мошкара, которая кусает вашего покорного слугу, который слушает, открыв рот, вышупомянутый приемник "Дорожный", в котором отсутствуют коротковолновые диапазоны, на которых можно услышать "голос врага"... :)

 Отправлено: 20.03.12 16:38. Заголовок: ...в доме, который п..

...в доме, который построил...

 Отправлено: 20.03.12 16:41. Заголовок: ...Гор..

...Гор

 Отправлено: 20.03.12 16:44. Заголовок: Трак Тор пишет: те..

Трак Тор пишет:

цитата:

термоэлектрогенератор, устанавливаемый на ту самую керосиновую лампу, вокруг которой вьется мошкара, которая кусает вашего покорного слугу

М-да... Вы закоренелый... «романтик»!

 Отправлено: 21.03.12 02:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Дже..

Трак Тор пишет:

цитата:

Джерард Своуп был почти коммунистом, но это не помешало вождю капиталистов Ф.Рузвельту взять закон Своупа о "честной конкуренции" 31г. (в защиту крупных монополий фактически) за основу НИРА - Национального законе о восстановлении промышленности 33 года. Наш бы вождь такого выскочку с чуждой идеологией в 37г в лагерную пыль...

Опять вы ошибаетесь, если думаете что выскочек с чуждой идеологией в Америке не сажают.
Причина почему сочуствующих левым идеям в администрации Рузвельта было так много, это потому-что система трещала по швам и грозила обрушиться. И пришлось пойти на некоторые уступки, на некоторые реформы, и пришлось пригласить людей с "чуждой идеологией". После того как система оправилась, от многих избавились. Тот же Трон, в 50х годах на него было заведено дело, его лишили гражданства, и не посадили только потому-что он был за границей в это время. Для первого ознакомления, почитайте о красной угрозе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0

То есть когда-надо используют, когда надо сажают, а если угроза к тому же к системе, то и реакция серьезней, вплоть до убийств. Как например реакция на организацию "Индустриальные рабочие мира" которая была практически уничтожена или на "Черных Пантер".

 Отправлено: 21.03.12 03:00. Заголовок: Vika пишет: Для пер..

Vika пишет:

цитата:

Для первого ознакомления, почитайте о красной угрозе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0

Да, очень выпукло о светоче демократии.

 Отправлено: 21.03.12 10:13. Заголовок: Вот о ситуации в Джа..

Вот о ситуации в Джакарте, можно сказать витрине преуспевания для стран Третьего Мира ссылка
А почему сюда - так потому, что если советского года из 1989 привезти в эту самую Джакарту -то он офигел бы от собственного счастья. Конечно - небоскребы, частные машины, магазины и макдональдсы... Рай земной, как только его мог представить позднесоветский человек.
А то, что нет вонючих автобусов и совкового метро - так это все для нмщеброддов. Не говоря уж о тратуарах. Более того, он бы никак не мог понять современных москвичей, жадющихся на пробки. Какие-такие пробки - сидит человек в роскошной импортной машине, и чем-то недоволен.

Впрочем, это ни дл кого не секрет. А секрет в том, что в СССР реально мог быть реальизован один из лучших в мире проектов урбанизации жизни, связанный с комплексным подходом к ее организации. С разработкой связаанных систем общественного транспорта, коммунального снабжения, культурно-бытовой инфраструктуры и производства.

Разумеется, были и ошибки, в основном связанные с некритическим принятием господствующих мировых трендов, вроде спальных районов, имеющих смысл только при большой трудовой мобильности населения, но породивших массу транспортных проблем. Но и эти спальные районы создавались со всей необходимой инфраструктурой, от детских садов до служб ремонта обуви.

Не говоря уж об канализации. А вот "блестящий алмаз постмодерна", столь любимый россиянами Дубай таковой практически не имеет. Город роскошных отелей и небоскребов до сих пор откачивает, простите, отходы из фекальных цистерн ассенизационными машинами, как в банальной российской деревне. Только масштаб на несколько порядков больше. ссылка

Даже самое высокое здание в мире обслуживается так же. Куда выливаются отходы, в случае перегрузки единственного очистного завода, лучше не думать (особенно туристам). Впрочем, море оно такое, все переработает...

Впрочем, ассенизационные цистерны - еще не самое плохое. В той же успешно развивающейся Индии в большинстве населенных пунктов (вплоь до миллионных) канализации нет вообще, равно как а ассенизационных служб и отходы выливаю прямо на улицы или в арыки. А там в священные воды реки Ганг.... И это в условиях, когда эпидемии распостраняются практически мнгновенно. И ничего.
Вот, авианосцы покупает, ракеты, небоскребы строит и опять же, автомобилизация, та же Тата Моторс - один из крупнейших мировых концернов. Ну и кроме того Индия - один из лидеров мирового хай-тека.
Зато небоскребы и авианосцы.

 Отправлено: 21.03.12 11:15. Заголовок: anton_ пишет: В той..

anton_ пишет:

цитата:

В той же успешно развивающейся Индии в большинстве населенных пунктов (вплоь до миллионных) канализации нет вообще, равно как а ассенизационных служб и отходы выливаю прямо на улицы или в арыки.

Если быть точным, то по последним исследованиям индийских социологов, 50% домов в Индии, т.е. 50% населения (а это ни много ни мало, 500 млн. чел.) не имеют канализации, а по старинке ходят отправлять нужду прямо на улицу. Если прибавить к этому священных коров, то получаются весьма внушительные кучки... Но это шокирует только приезжих иностранцев. Сами индийцы особо не заморачиваются. Потому что основная масса населения заботится не об авианосцах и небоскребах.
Хотя зачем так далеко ходить - в Индию - оставим это для Афанасияя Никитина. Сейчас вот снежок подтаит, и выйдите на улицы наших городов, пройдитесь около школ или по паркам и дворам, где всю зиму гуляли собачники... Уверяю Вас, впечатление, что побывали в Варанаси будет полным.
Так что дело не в государстве, а в людях, традициях и взглядах на окружающий мир.