Отправлено: 02.06.10 07:29. Заголовок: Советская цивилизация (часть 8)

 Отправлено: 13.06.15 18:21. Заголовок: Гы. Представляю эту ..

цитата:

Курс мог быть и совсем другим. Если бы... С. Гргорянц говорит, что самой мощной фигурой (даже "единственной надеждой России") на пост Президента был тогда академик Сахаров, но ему "помогли уйти из жизни".

Гы. Представляю эту комедию, если бы Сахаров вдруг стал президентом. Мы увидели ещё бы тот цирк. Впрочем, такое тоже было у бывших союзников. Где там, в Чехии, что ли, совести нации на трон взбирались? Чем славна ныне сия страна? Шлюхами. Самая известная статья экспорта Чехии, её так сказать, лицо — письки с Метарта, Фемджоя и множества других достойных сайтов.

Все эти совестливые и рукопожатные везде были и остаются ширмой неолиберализма. Что-то другое, кроме циничной распродажи, которую они венчают и благославляют, от этого мусора ждать могут только либеральненькие идиотики.

 Отправлено: 15.06.15 12:44. Заголовок: Ex-Zyx пишет:1989 го..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

1989 год стал годом политической и физической смерти советского блока государств (а коммунизм как мировая идея умер на 10 лет раньше). Не принимать декларацию о Госсуверенитете РСФСР означало бы преступно безответственное отношение к угрожающе разворачивающимся геополитическим процессам, ибо "Советы без коммунистов" суть целеполагательная пустышка. А государственное имя России по большому счету нас и сохранило как державу (Югославии не повезло намного больше - и никакая "Советия" или "Евразия" нас бы не вдохновила). 18 000 000 членов КПСС показали в проекте Перестройки свою совокупную политическую недееспособность и до сих пор не могут дать четкую открытую политическую оценку самим себе. Китайские же номенклатурщики оказались мудрее и дееспособнее. А Ельцин при всех его известных мерзостях оказался единственным реальным политиком, проявившим в тот момент политическую волю и политическую смелость. Других решительных наверху просто не нашлось. И страну собрал в итоге крупный капитал после скачкообразно проведенной приватизации. Если бы Верховный Совет СССР принял программу Явлинского "500 дней" и реализовал бы ее так же решительно как и "Ельциниды" приватизацию - СССР бы сохранился как государство (правда об имени России пришлось бы забыть - все автономии перекантовались бы в союзные республики). И других - лучших - альтернатив после 1989 года до сих пор не просматривается вообще, не говоря уж об их персонификации. Попробуйте Горби под суд отдать - угрем извертится ("и я не я - и подпись не моя", и вообще все решения были-де коллегиальными и посему не виноват никто). И эти люди в ЦК смогли бы управлять страной??? Ей-ей, лучше уж "царь Борис" - по крайней мере ответственность возложена четко. Кстати, Ельцин, уходя, прощения у народа попросил - а Горби до сих пор, похоже, себя считает совершенно невиновным. Коммунисты уж почти три десятилетия говорят, что нам нужен "Новый Сталин" - но где реальные таковые кандидаты с всепартийной поддержкой? Нынешняя российская власть опирается на доктрину "суверенной демократии". И именно Декларация о Суверенитете РСФСР является ее исходной точкой. Разговоры же о том, что "СССР - это как бы Россия" суть лукавство. И в итоге Россия будет вообще никакая - громоздить над существующей РФ еще какую-нить федерацию просто политически опасно ("парад суверенитетов" помнится долго). Распад социалистического блока и Союза - духовная расплата за "брежневский застой". Счастья выжившим (хотя выжить - само по себе счастье, избежав карабахов и приднестровий). Благодаря декларированному суверенитету. А коммунизм надо возрождать как Мировую Идею, а не новопридуманную "Советию".

Как интересно. Размышляю. Я, например, к Горбачёву всегда относился лучше, чем к Ельцину, из тех соображений, что дурак в моральном отношении лучше, чем мерзавец. Но, действительно, если говорить о результатах, то приход мерзавца будет всего лишь одним из последствий деятельности дурака.

Но это частность. В статье Шубина я готов солидаризироваться почти со всем. Опыт создания социализма был максимальным социальным достижением в ХХ веке. 1917-1957-1987 - последовательные попытки прорыва. Что-то получилось, что-то нет (особенно в последнем случае), нужно продолжать пробовать, учитывая предыдущие ошибки. Дорогу осилит идущий.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Представляю эту комедию, если бы Сахаров вдруг стал президентом

При всей теоретической разумности многих его идей, А.Д. был не тот человек, который мог бы стать президентом. Теорию о "движении абсолютно круглого коня в вакууме" наполнять конкретным содержанием практики должны личности другого склада. А вот членом неформального совета "Голос совести", который Фромм в своём социальном проекте предлагал формировать из людей, пользующихся общим уважением и авторитетом, он мог бы быть, будь такой совет создан. Решения такого совета, по Фромму, не обладают никакой юридической силой, он лишь даёт моральную оценку тем или иным политическим решениям.

 Отправлено: 15.06.15 13:23. Заголовок: Почему президент дол..

Почему президент должен непременно "наполнять" своими указами всё вокруг и не сходить с телеэкранов?
Недавно президент приказал уменьшить смертность от сердечных заболеваний - выполнено, но необъяснимым образом увеличилась смертность от ОРВИ. Теперь президент приказал разобраться с внезапным увеличением общей смертности в 1кв. 2015г. - все будем как мухи выздоравливать и жить дольше.
Советов при президенте более чем достаточно, хотя страны Советов уж нет.
А многие ли знают фамилию немецкого президента?

 Отправлено: 15.06.15 15:04. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..

Трак Тор пишет:

цитата:

А многие ли знают фамилию немецкого президента?

Если президент - лишь номинальный глава государства - как, по идее, должно быть в республиках советов, - тогда конечно.

 Отправлено: 15.06.15 21:23. Заголовок: Интересный момент о ..

Интересный момент о президентах в республиках советов (председатель ЦИК, председатель Президиума Верховного Совета) и прочих главных. Он никогда не был в советских республиках чем-то значащим, но всегда на трех главных постах было не менее двух человек и было Политбюро, коллегиальный орган.
Скрытый текст

- при Ленине три (В.И. Ленин, первый председатель Совнаркома СССР; Калинин, Председатель ЦИК СССР; Сталин, Генсек) - при Сталине два - при "семибоярщине" в начале 50-х три, - при Хрущеве и далее два - Брежнев совмещал Первого (главный для внутреннего потребления) и Президента (главный для внешнего потребления, чего многие граждане и не знали) - при Национальном Лидере - фактически один, Национальный Лидер, никакого Политбюро, но есть Совет Четырёх, точное число неизвестно.

 Отправлено: 15.06.15 23:02. Заголовок: Люди типа Сахарова н..

Люди типа Сахарова нужны в качестве зиц-председателя Фунта. Под их блеяние в сферическом вакууме обтяпываются делишки в реальном мире. При том, честно говоря, я так и не понял по сю пору — в чём же заключается особая совестливость и рукопожатность данного персонажа.

 Отправлено: 16.06.15 16:38. Заголовок: Как понимаю, если че..

Как понимаю, если человека всерьёз берут в разработку спецслужбы, то оттуда он возвращаются или скромным и молчаливым, или не возвращается. В случае же с Сахаровым всё грязное бельё наружу. Впечаление намеренно грязной работы спецслужб: целый сериал слива информации как его высылают, как возвращают, как он голодает, как принудительно кормят. Смакование "мерзостей" системы. Есть наверно смысл в предположении что "Сахаров" был одним из КГБ-шных проектов по расшатыванию системы. Образ мученика адресованный интеллектуальному слою, работягам он был до лампочки. Недовольство работяг проще вызвали, на какое-то время водка пропала.

 Отправлено: 16.06.15 17:18. Заголовок: A.K. пишет:к Горбачё..

A.K. пишет:

цитата:

к Горбачёву относился лучше, чем к Ельцину, из тех соображений, что дурак в моральном отношении лучше, чем мерзавец

Вот интересно из каких соображений Горби дурак?
Ведь что такое дурак. Двое решают задачу. У одного не хватило ума решить, у другого хватило. Наверно первый и есть дурак. Но какую задачу не решил Горби? Может быть он её с блеском как раз и решил. За что и имеет до сих пор профит и, похоже, спокойную совесть "мерзавца". А вот Ельцин больше на дурака похож. Погнался за личной властью, стал по сути самодержцем и в итоге Россия не развалилась. А задача то была именно эта, добить до конца, "демократия" до атомарного уровня! Не решил задачу то, даже не осознал саму постановку её, не смотря на все посылы и "оттуда" и изнутри. Под конец возможно понял ужас происходящего, зафрустрировал, запил горькую. Сам (или не совсем сам) ушел и некого малоизвестного молодого полковника похоже "благословил". Спасать что ещё можно спасти. Так кто здесь дурак а кто мерзавец?

 Отправлено: 16.06.15 19:34. Заголовок: Вот только конспирол..

Вот только конспироложества нам тут не хватало. Это давняя черта людей — искать простые объяснения и во вне. То вредителей, то масонов, то боженьку. Боженька, конечно удобен, как, скажем, объяснение возникновения жизни — а главное, не требует никакого умственного напряжения — чудо и есть чудо и не нуждается в объяснении своих механизмов, а всяки жидомасонские заговоры — как причина отчего это вокруг жопа. Увы, это та простота, которая хуже воровства.

 Отправлено: 16.06.15 21:38. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Ведь что такое дурак. Двое решают задачу. У одного не хватило ума решить, у другого хватило.

Вообще-то дурак по-русски, это человек с отклонениями в области душевного здоровья. И Ефремов так же интерпретирует дурака в "Часе быка".
А я, наверное параноик. ) Всегда полагал, что Горбачёв и вовсе не дурак, а купленный западными спецслужбами чиновник. А Ельцин, просто подставная фигура. На время, когда страной Березовский правил.

 Отправлено: 16.06.15 23:08. Заголовок: Alex, КГБ - это оруж..

Alex, КГБ - это оружие. А оружие существует чтобы его применять и его предположительно применили. Кто? Зачем? Как, в каких социальных слоях сгенерилась цель применения? В мягкой форме сопряжение по второй производной "конвергенцию" 2-х систем начал кгбэшник Андропов (сначала Саманта Смит, в разработке повидимомому уже были телемосты со штатами, состоялось через год после смерти Андропова). На первую призводную сопряжения вышел Горбачев, человек Андропова. Работала "андроповская" команда. Но это не "масоны" и не "боженька", всегда работает команда. Ядро её по-видимому сформировалось вокруг Андропова, спецслужбиста, и из этой среды. Оружие, машина, начала "вести себя". А поскольку машина остаётся машиной, своей идеи у неё нет, управление её было перехвачено "оттуда". Почему? Куда делась рука "отсюда", державшая это оружие (как например при Сталине)? А Вы говорите простота.

 Отправлено: 16.06.15 23:16. Заголовок: Ольгин Кот пишет:Воо..

Ольгин Кот пишет:

цитата:

Вообще-то дурак по-русски, это человек с отклонениями в области душевного здоровья.

Отнюдь. "Диагноз: психических отклонений нет, просто дурак". Даже гениев с отклонениями в психике предостаточно. Гоголь, Достоевский. Чайковский вот по слухам гомосексуалист. А математик-аутист уже расхожий образ.

 Отправлено: 18.06.15 11:02. Заголовок: Александр Бузгалин: ..

Александр Бузгалин: Они остаются с нами

Они, казалось бы, уходят – те, кто строил нашу страну.
И строили они не просто Союз Советских Социалистических Республик: наша страна была Родиной не только великих достижений, но и жестоких противоречий.
Они строили мир будущего.
По разному.
Кто-то писал стихи. Кто-то создавал великие научные произведения. Кто-то учил детей. А кто-то нас лечил.
Мой отец строил его буквально – возводя вместе со своими товарищами жилые дома и секретные старты стратегических ракет. Они строили базы для того оружия, которое очень дорого стоило нашей стране, но которое – в этом подчас сомневался мой отец, он был чертовски скромен, но я в этом уверен – спасло мир от Хиросимы мирового масштаба.
Я был с ним там, где очень трудно выжить и практически невозможно построить. Хоть что-нибудь. А они построили фантастические комплексы со сложнейшими космическими аппаратами, размещенными под землей и абсолютно скрытыми ото всех. Когда однажды отец привез меня – тогда пацаненка – на законченный объект, я не увидел вообще ничего – девственная, нетронутая тайга. А где-то там, под ней, страшный зверь, способный пролететь десяток тысяч километров и уничтожить …
Они ничего не хотели уничтожать и ничего не уничтожили. Они хотели заставить и заставили бояться сделать преступный шаг тех, кто первым обрушил атомную бомбу на мирные города.
А еще мой папа был все время – даже когда тяжело болел – человеком с твердыми убеждениями коммуниста. И был убежден, что его сын, весь наш коллектив «Альтернатив», собиравшийся в нашем доме, под крылом моего отца, делает нужное дело.
Спасибо ему за эту веру в нас.
Мы ее оправдаем.
И он будет жить дальше – в наших делах.
Те, кто строил нашу страну, не уходят. Они остались навсегда в своих делах.

http://www.alternativy.ru/ru/node/15041

 Отправлено: 19.06.15 18:32. Заголовок: A.K. пишет: Ex-Zyx п..

A.K. пишет:

цитата:

Ex-Zyx пишет: цитата: 1989 год стал годом политической и физической смерти советского блока государств (а коммунизм как мировая идея умер на 10 лет раньше).

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Коммунисты уж почти три десятилетия говорят, что нам нужен "Новый Сталин" - но где реальные таковые кандидаты с всепартийной поддержкой?

Странно, что Ex-Zyx не замечает, что таковой реальный кандидат давно есть - и даже не с всепартийной (это однозначно, судя по их думской фракции), но и с всенародной (официально) поддержкой.
Все это с поправкой на новые времена и нравы, конечно.

Отсутствие такого кандидата в 1979 - 1989г. и привело, вероятно, к смерти "коммунизма как мировой идеи" - сейчас же она возрождается в несколько видоизменённом виде.
Ведь "фантастические комплексы со сложнейшими космическими аппаратами, размещенными под землей" рождены от энергии "сталинского пинка" в сторону США. Не ленинского же - во времена Ленина говорили "англичанка гадит", а со Штатами дружили. Да и слишком давно это было...

 Отправлено: 19.06.15 23:10. Заголовок: Вот о чём говорить с..

 Отправлено: 20.06.15 11:20. Заголовок: Тематическая музыкал..

 Отправлено: 22.06.15 21:09. Заголовок: Про "ефремовское..

 Отправлено: 02.04.16 12:08. Заголовок: ФРАГМЕНТЫ ИЗ КНИГИ Л..

ФРАГМЕНТЫ ИЗ КНИГИ ЛУИСА КОРВАЛАНА «КРУШЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ»
а переводе Олега Ясинского.

Сантьяго, Чили, 1993 г
Издательство Los Andes

«Мы сохраняли практически слепую веру в Советский Союз и его Коммунистическую партию.
Реальность нанесла нам беспощадный удар.
Поражение советской власти, крушение реального социализма в Европе и кризис, переживаемый коммунистическим движением, все это в конце концов результат множества накопившихся недостатков, просчетов и совершенных ошибок, маленьких и больших, все они накапливались годами и мы не сумели должным образом осознать их. Все это не значит поражения или тем более конца социализма, потерпела поражение лишь одна его разновидность – та, что становилась со временем все более бюрократической, все больше отдалялась от народа и теряла свою суть. И это – несмотря на все вызванные этим временные печали и проблемы, превратится в конце концов в еще один важный урок истории»
Стр. 12

«Нам не остается ничего другого, как признать, что на Коммунистической партии Советского Союза лежит главная ответственность за поражение социализме в ее стране и Восточной Европе»
Стр. 77

«Партия заменяла административные органы, подминая их под себя. За десятилетия власти она привыкла управлять всей государственной жизнью, согласно закону или же прямо противореча ему. Если Конституция отводила Партии руководящую роль, партия стремилась руководить всем. Ее чиновники с удовольствием брались за выполнение этой функции.
Формально у государства был три ветви власти – исполнительная, законодательная и юридическая (наверное, имелась в виду судебная. - А.К.). На практике власть была только одной – партийной. Когда Верховный Совет собирался для утверждения того или иного закона, закон принимался всегда и без малейшей дискуссии. Для этого было достаточно только предварительного согласия Партии.
Избыток власти оказался вреден. Он поставил партию над обществом и в конечном итоге вне общества. В результате, она растворилась, как соль в воде и затонула как старое ржавое судно, все в дырах и без малейшей возможности удержаться на плаву. Наступил ее печальный конец.
По поводу поражения чилийской революции, советские руководители любили цитировать нам фразу Ленина о том, что «революция должна уметь защищаться»
Кто мог предположить, что самая большая и важная из революций не будет защищена партией, когда-то приведшей ее к победе?!»
Стр 79

«Кем были так называемые диссиденты? Некоторые были смертельными врагами социалистического режима, которые часто сотрудничали с разведслужбами капиталистических держав. Другие были просто искренними людьми, справедливо или по ошибке не согласные с одним, другим или сразу множеством политических вопросов. Они честно выражали свое мнение, отличное от официального, и даже если они ошибались, их мнение следовало учитывать, уже хотя бы потому что это был критический взгляд на недостатки, слабости и противоречия так называемых «правильных позиций» и могли пригодиться, поэтому, для исправления ошибок или хотя бы повышения уровня идеологических дискуссий. Об этом шла речь в интересной статье китайского коммунистического руководителя Лю Шао Цы, которая циркулировала среди нас в середине 50-х. Статья называлась: «О важности ошибочных идей». Принятие во внимание диссидентских мнений могло помочь советской компартии. Но проще и удобнее было в лучшем случае не замечать их, а в худшем – изолировать и даже ликвидировать физически их носителей. Со Сталиным и без Сталина, сталинизм принес много вреда. Он явился одним из факторов поражения Партии.»
стр. 82

«Мы, чилийские коммунисты, занимались нашими собственными делами и в то же время привыкли всячески подчеркивать достижения и завоевания построенного в Советском Союзе социалистического общества. Мы своевременно не заметили кризиса этого социализма, «реального социализма» и сохранили по отношению к нему пассивную, созерцательную, некритическую роль. Более того, мы всегда отождествляли наши международные позиции с позицией советской. В этом отношении мы не можем похвастаться реально творческим подходом. Наша поддержка СССР была неизменной, и временами некритической и механической. Это привело нас самих ко множеству ошибок и благоприятствовало созданию врагами нашего искаженного и карикатурного образа, а также ослабило наше единство с социалистами.
Тем не менее, поддержка Коммунистической партией Чили международной политики Советского Союза и позиций КПСС в коммунистическом движении, не позволила нам избежать некоторых разногласий и различий в оценках ряда вопросов. Например, в случае Совещания Коммунистической Лиги Югославии мы не приняли к сведению рекомендацию Компартии Советского Союза не участвовать в этой встрече… Это разногласие, правда, незначительное, до сих пор нами нигде официально не признавалось. В отличие от этого случая – мы публично высказали наше несогласие, когда Хрущев… очень резко и уничижительно выступил по поводу одной картины во время посещения им выставки молодых художников. В другой раз мы выступили против репрессий, которыми были подвергнуты писатели Юрий Даниэль и Андрей Синявский. В отношении искусства и культуры, Коммунистическая партия Чили никогда не поддержала ни на словах ни на деле практику так называемого «социалистического реализма», который был превращен в официальную линию культуры в Советском Союзе. Мы никогда не являлись сторонниками никакой единой артистической школы и всегда уважали разные художественные выражения наших интеллектуалов. «Моя партия, - с гордостью писал Неруда в «Признаюсь, что жил» - никогда не противилась ни одному из выражений красоты». На эту позицию наверняка повлияло и то, что в нашей партии участвовали и участвуют, или симпатизировали, или через ее ряды прошли множество самых разных представителей чилийского искусства и культуры».
Стр 102-103.

«… Мы не скрывали, что считаем, что в конце концов социальное развитие приведет к исчезновению всех форм частной собственности на средства производства, но этот процесс – и мы это не раз подчеркивали, - должен проходить естественно и постепенно, без конфронтации и экспроприаций, в духе сотрудничества и взаимопонимания с мелкими и средними капиталистами, со включением их в большой социальный процесс, и если можно так выразиться, используя их предпринимательский талант на благо всего общества.
Как удачно выразился один бразильский политик: «Собственность настолько хороша, что мы хотим ее для всех» и пути для реализации этой идеи могут быть разные.
В конце концов, частная собственность на предметы личного или семейного пользования должна считаться неприкосновенной, и в сфере услуг – кафе, рестораны, небольшие магазины, художественные и ремонтные мастерские, парикмахерские и пр. – частная собственность на все это должна не только уважаться, но и поддерживаться на неопределенно долгий срок. Несомненно, что киоски для продажи газет или шнурков в руках государства, как это было в Советском Союзе, никакой пользы строительству социализма не приносили и прекрасно и скорее всего даже лучше работали бы находясь в частных руках, точно также как множество других предприятий сферы услуг, которые могли бы находиться в частной или кооперативной собственности. Эти мысли были частью того разнообразия форм собственности, к которому надо было стремиться в рамках нашего понимания социализма.
Поэтому советская модель социализма не совпадала с нашей.»
стр. 110

 Отправлено: 02.04.16 12:25. Заголовок: Судя по этим цитатам..

Особенно доставило это: «должен проходить естественно и постепенно, без конфронтации и экспроприаций». Ага. Товарищ Корвалан такой же коммунист, как я католик.

 Отправлено: 02.04.16 12:55. Заголовок: Алекс, это был 1993 ..

Алекс, это был 1993 год! Первые мутные мысли нокаутированного боксера... Сейчас, конечно, это читается с грустной иронией. И грусть не в той простительной "путаности" стариков, а в теперешней методологической недоочуханности молодых и зрелых...

 Отправлено: 02.04.16 13:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

… Мы не скрывали, что считаем, что в конце концов социальное развитие приведет к исчезновению всех форм частной собственности на средства производства, но этот процесс – и мы это не раз подчеркивали, - должен проходить естественно и постепенно, без конфронтации и экспроприаций, в духе сотрудничества и взаимопонимания с мелкими и средними капиталистами, со включением их в большой социальный процесс, и если можно так выразиться, используя их предпринимательский талант на благо всего общества.

Вроде он вплотную столкнулся с возможностью "взаимопонимания" с капиталистами и с включением их в социальный прогресс, и можно подумать, что после этого уже не может быть никаких иллюзий. А нет! Даже угроза получить пулю в лоб не помогла!

 Отправлено: 02.04.16 13:18. Заголовок: Как-то странно, что ..

Как-то странно, что даже до людей вроде бы Маркса и иже читавших не из под палки и, надо думать, более тщательно, чем многие прочие, всё равно не доходит, что не бывает мелкого капитала без крупного.

 Отправлено: 02.04.16 15:37. Заголовок: Корвалан пишет:"..

Корвалан пишет:

цитата:

"Все это не значит поражения или тем более конца социализма, потерпела поражение лишь одна его разновидность – та, что становилась со временем все более бюрократической, все больше отдалялась от народа и теряла свою суть. Партия заменяла административные органы, подминая их под себя. За десятилетия власти она привыкла управлять всей государственной жизнью, согласно закону или же прямо противореча ему. Кем были так называемые диссиденты? Некоторые были смертельными врагами социалистического режима (! сам язык...) социальное развитие приведет к исчезновению всех форм частной собственности на средства производства, но этот процесс – и мы это не раз подчеркивали, - должен проходить естественно и постепенно, без конфронтации и экспроприаций, в духе сотрудничества и взаимопонимания с мелкими и средними капиталистами, со включением их в большой социальный процесс, и если можно так выразиться, используя их предпринимательский талант на благо всего общества. Как удачно выразился один бразильский политик: «Собственность настолько хороша, что мы хотим ее для всех» (! чудовищный бред, собственность по сути своей есть нечто "не для всех ") и пути для реализации этой идеи могут быть разные. В конце концов, частная собственность на предметы личного или семейного пользования должна считаться неприкосновенной," (Да неужели? Какой прорыв в марксизме! А что, кто-то из основателей марксизма утверждал обратное? Общая зубная щетка?) В итоге "найдите 10 отличий от Горбачева и Ельцина", как говорится.

Ещё одна порция пустой вполне "советской" розовой болтовни. И всё та же троцкистская дуда про "обюрокрачивание". И ни малейших попыток классового анализа советского способа производства или хотя бы констатации необходимости такого анализа. Который единственно может дать ответ о сущности кризиса советского (а с ним и мирового) коммунизма. А вот нехороший Сталин такого анализа был совсем не чужд и розовых очков относительно "советского человека" не носил.

 Отправлено: 02.04.16 15:56. Заголовок: Классовый анализ сов..

Классовый анализ советского общества очень неудобен для всех, в первую очередь для правоверных сталинистов.

 Отправлено: 02.04.16 17:14. Заголовок: Может быть, Корвалла..

Может быть, тов. Лучо как раз понимает то, что не понимают многие другие?
Например, что неолиберализм давит не только общественный сектор, но и малый бизнес, что продемонстрировали контрреформы "чикагских мальчиков" при Пиночете (и что мы наблюдаем сегодня в России), а значит, малый бизнес - потенциальный союзник для социалистического правительства. Про подмену власти советов властью парткомов и самоубийственную политику по отношению к инакомыслящим тоже всё верно. "Насилие всегда порождает контрсилу..."

 Отправлено: 02.04.16 17:54. Заголовок: А это не только неол..

А это не только неолибералы, это системное свойство капитализма — мелочь просто не может выдержать конкуренцию с крупным организованным капиталом. Априори, в силу природы вещей. Но вот насчёт того какие они союзники — понимаешь, цели-то разные. У буржуа — устранить конкурентов, притом не ради уничтожения самой конкуренции как таковой, а ради занять их место.

И капитал имеет тенденцию к укрупнению — т.е. мелкие предприятия неизбежно вынуждены расти, иначе они раззорятся. Мечта о тихом магазинчике или мастерской, которые обеспечит умеренный достаток и размеренную жизнь — это иллюзия, такое возможно только на коротких промежутках времени или в случае очень специфических ниш, которые неинтересны для крупного бизнеса. То есть, даже если национализировать крупные частные предприятия, а оставить только мелкие — неизбежно владельцы последних рано или поздно станут перед необходимостью роста и соответственно приватизации крупных предприятий, т.е. заинтересованы в возвращении прежнего порядка.

Соответственно всё это говорит вот о чём: если сохранятеся т.н. малый бизнес при национализированной крупной промышленности — это говорит о том, что никаким социализмом-коммунизмом тут и не пахнет, это классовое общество без всяких там оговорок, просто крупный капитал латентен, имеет место иная форма частной собственности на средства производства средств производства в первую очередь и связанные с этим отрасли, сиречь пресловутая политарная, или точнее, если речь о новейшем времени — индустрополитарная. Это на какой-то период может быть полезным, но это само по себе тупиково, противоречия разрешаются через переход к полноценной частной собственности. То есть к обычному, ничем не замаскированному капитализму.

Действительный же переход к коммунизму означает отмену необходимости вообще всякого капитала, вообще любой частной собственности. В том числе и мелких лавочек.

В таком раскладе мелкий буржуа может быть союзником только в том случае, если он своё положение считает настолько критическим, что готов изменить свой социальный статус и положение в системе производства за счёт уничтожения этого статуса как такового. А он, за редкими исключениями, к этому не готов и готов не будет, ибо, как отмечено выше, его цель — подняться в «элиту», а не изжить элитарную систему. И поэтому Адик лавочникам бесконечно ближе любых розовых, как Корвалан. А он, судя по этому тексту, вполне себе реформист, т.е. ни хрена не коммунист, а такой розовенький соцдем в лучшем случае. Отношение к сталинизму и бюрократии в этом отношении ему ничего не добавляет и не убавляет.

 Отправлено: 02.04.16 18:19. Заголовок: A.K. пишет: Наприме..

A.K. пишет:

цитата:

Например, что неолиберализм давит не только общественный сектор, но и малый бизнес, что продемонстрировали контрреформы "чикагских мальчиков" при Пиночете (и что мы наблюдаем сегодня в России), а значит, малый бизнес - потенциальный союзник для социалистического правительства.

В Чили как раз малый и средний бизнес выступил однозначным противником весьма "розовой" реформы Альенде. В частности, одной из главных проблем стало сопротивление владельцев магазинов идее фиксированных цен (почему - наверное понятно). Ну, и знаменитую "забастовку" владельцев грузовиков, последствия которой столь блестяще были устранены "Киберсином", так же не стоит забывать.

A.K. пишет:

цитата:

"Насилие всегда порождает контрсилу..."

Вот именно. Вопрос только, что выступает источником насилия - а таковой, как правило, выступает собственность. А значит, любая сила, выступающая за малейшее ограничение оной, неизбежно столкнется с насилием - что, судя по всему, Корвалан не понимал и до сих пор не понял. Т.е., появление Пиночета было неизбежно, как наступление ночи, и то, что реально все левые силы страны оказались беспомощны перед данным злом, прекрасно показывает их уровень знания.

 Отправлено: 02.04.16 18:40. Заголовок: anton_ пишет: В Чили..

anton_ пишет:

цитата:

В Чили как раз малый и средний бизнес выступил однозначным противником весьма "розовой" реформы Альенде.

Что не отменяет его разорения при Пиночете.

цитата:

Т.е., появление Пиночета было неизбежно, как наступление ночи

Мне кажется, Вы недооцениваете другой, гораздо боле мощный фактор - интересы североамериканского крупного бизнеса, чьи предприятия были при Альенде национализированы (причём посредством выкупа, а не экспроприации). То, что в "создании экономических трудностей" для правительства Альенде и в самом перевороте непосредственную роль играло ЦРУ, уже известный факт. Сама по себе обиженная верхушка "среднего класса" ничего бы не сделала, а так она стала не столько субъектом, сколько просто орудием в классовой войне иностранного крупного бизнеса с трудящимися Чили.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Соответственно всё это говорит вот о чём: если сохраняется т.н. малый бизнес при национализированной крупной промышленности — это говорит о том, что никаким социализмом-коммунизмом тут и не пахнет, это классовое общество без всяких там оговорок... Это на какой-то период может быть полезным...

Вопрос в продолжительности этого периода и направлении движения - от или к. Устранить частную собственность можно созданием технологических условий для её ненужности. В этом и состоит одна из задач социалистического правительства, наряду с "вложением в развитие человека".

 Отправлено: 02.04.16 19:15. Заголовок: А я в этой фразе вов..

А я в этой фразе вовсе не имел ввиду пользу для коммунизма, а наоборот — в ретроспективе и пользу для капитализма, то есть становление класса мелких собственников имело определённую положительную роль в развитии буржуазного общества — если иметь ввиду прогрессивную роль капитализма по отношению к предыдущим формациям. То есть речь идёт о том что «до». А вот после — я просто не вижу места этому слою и явлению, ну как на Солнце нет места жидкой воде. Если есть объективные условия для возникновения коммунизма — то это автоматически отменяет все предшествующие формы. Если смотреть на это с точки зрения удовлетворения материальных потребностей, то коммунистическая собственность на средства производства просто не требует частных посредников между промышленностью и конечным потребителем.

Поэтому мелкобуржуазный интерес не может выступать никаким ориентиром для коммунистов.

 Отправлено: 03.04.16 02:14. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

И ни малейших попыток классового анализа советского способа производства или хотя бы констатации необходимости такого анализа.

Что ж, опишите, как в Советском Союзе класс эксплуататоров присваивал результаты труда класса эксплуатируемых. Каков был процент от прибыли?

A.K. пишет:

цитата:

Например, что неолиберализм давит не только общественный сектор, но и малый бизнес

И бунт мелких лавочников когда-то кончился в одной европейской стране - властью Гитлера.

 Отправлено: 03.04.16 04:29. Заголовок: Ольгин Кот пишет:Что..

Ольгин Кот пишет:

цитата:

Что ж, опишите, как в Советском Союзе класс эксплуататоров присваивал результаты труда класса эксплуатируемых.

Прогресс (и его социальное выражение - коммунизм) не только и не столько разрешение коллизии "эксплуататорское присваивание результатов деательности - отсутствие такового". Его в разы более определяет само содержание деятельности. О чем и речь в ТА и ЧБ. Деятельность животного тотально вне эксплуатации. Что нашел то и съел. Назад к обезьяне? Желание справедливости, это "кипит наш разум возмущенный" только горючее ракеты, но не направление её. Ранее Гитлер а ныне исламисты ракете на том же горючем задают вектор противоположный коммунизму. А возмущенный "партократической эксплуатацией" советский человек уничтожил самый прогрессивный на тот момент способ производства. "Цветные" революции работают на том же топливе.

Ольгин Кот пишет:

цитата:

бунт мелких лавочников когда-то кончился в одной европейской стране - властью Гитлера

Даже и без Гитлера. Мелкий бизнес это технологический регресс. Он хорош как хороша коса в овраге. Но на поле комбайн. В основе хайтека (и как следствие в перспективе коммунизма) всегда крупные производственно-научные структуры. Навязывание мелкого бизнеса "третьему миру" как чего-то ведущего, как косы в том числе и на поле в качестве базового решения проблем это идеологическая диверсия со стороны забугорного КРУПНОГО бизнеса. Стеклянные бусы дикарям. Чтобы у них самих не завёлся КРУПНЫЙ бизнес. Эти стекляшки впаривают в том числе и отечественные немаргинальные коммунисты. Солидные люди при галстуках, с научными степенями и дачами. Прогрессивная же задача (она же коммунистическая) есть экономический РАЗГРОМ малого бизнеса со стороны крупного а далее вообще всего со стороны государственного.

 Отправлено: 03.04.16 22:02. Заголовок: Анатолий Эн пишет: М..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Мелкий бизнес это технологический регресс. Он хорош как хороша коса в овраге. Но на поле комбайн.

Совершенно верно. Но давайте не будем забывать контекст обсуждения - тов. Лучо говорит о парикмахерских, кафе, художественные и ремонтные мастерские и т.п. Это - именно коса в овраге, никак не поле, где нужны комбайны.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я в этой фразе вовсе не имел ввиду пользу для коммунизма, а наоборот

Понятно. Значит, мы о разном. Но, кстати:

цитата:

мелкие предприятия неизбежно вынуждены расти, иначе они раззорятся.

Или будут поглощены крупными. Это верно в случае свободной конкуренции. Если же она ограничена традицией или - как в рассматриваемом гипотетическом примере - государством, то возможно всякое.

 Отправлено: 04.04.16 14:46. Заголовок: A.K. пишет: тов. Луч..

A.K. пишет:

цитата:

тов. Лучо говорит о парикмахерских, кафе, художественные и ремонтные мастерские и т.п. Это - именно коса в овраге, никак не поле, где нужны комбайны.

Но что он о них говорит?
Корвалан (если это он конечно):
"В конце концов, частная собственность на предметы личного или семейного пользования должна считаться неприкосновенной, и в сфере услуг – кафе, рестораны, небольшие магазины, художественные и ремонтные мастерские, парикмахерские и пр. – частная собственность на все это должна не только уважаться, но и поддерживаться на неопределенно долгий срок."

Сначала товарищ Лучо в мягкой форме смешивает понятия собственности личной и собственности на средства производства, ставя их в один ряд. Авось не заметят. Потом утверждает что мелкая частная собственность на НЕОПРЕДЕЛЁННО ДОЛГИЙ СРОК должна поддерживаться. Не только уважаться, но и поддерживаться. Кем поддерживаться? Кем уважаться? Рабочим классом? Его комдвижением? Советом Звездоплавания? С какого бодуна? Или всё-таки поддерживаться СВОЕЙ мелкобуржуазной партией? Или лоббироваанием своего интереса ВНУТРИ правящей компартии (если другие партии запрещены) с перспективой её захвата и ликвидации?
Сие всё яркий пример соглашательства, оппортунизм граничащий с ренегатством. За "неопределённо долгий срок" коса мелкого бизнеса, страстно стремящаяся стать крупным, неизбежно выберется из оврага во чисто поле и, фашистствуя, не особо разбирая снесёт головы как собственно коммунистам марксистского типа, так и розовым соглашателям типа Лучо. Где сейчас розовая КПУ и бледно-бледно розовая Партия регионов? Полагаете не выберется? А кто её удержит? А вот кто - репрессивный аппарат красного террора. Та самая сталинская гэбня с 37-годом, в котором опять "лес рубят - щепки летят". Опять туда, предварительно расплодив мелкий бизнес? А по-другому никак с пост-НЭПовским расплодившимся парикмахером невозможно. Он ведь постреливать начал. Или сдаваться и прекращать всякую болтовню о "коммунизме". Или-или. Тут так: либо атаман Соловьёв с обрезом (свечные заводики, ресторанчики), либо Аркаша Голиков с маузером (звездолёты, Академия Пределов Знания). И не отвертеться от выбора. Либо "уважение" к малому бизнесу и тогда гудбай коммунизм а вместе с ним и человечество (фашизм в помощь), либо сверхцентрализованный тип производства в итоге полностью и навсегда уничтожающий его.

 Отправлено: 04.04.16 17:44. Заголовок: Анатолий Эн пишет: А..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Авось не заметят.

Из всех возможных вариантов объяснения слов человека Вы выбрали один из самых неприглядных. Почему? «Основное правило нашей психологии предписывает искать в себе самом то, что предполагаете в других» («Час Быка»).
Анатолий Эн пишет:

цитата:

коса мелкого бизнеса, страстно стремящаяся стать крупным

Я знаю немало людей, содержащих разного рода культурные пространства и площадки (кафе, антикафе, клубы, частные школы) на правах аренды или собственности. Стать крупным бизнесом они не стремятся, поскольку бизнес для них, во-первых, средство, а не цель, и в виде мелкого он в этом эффективнее, да и головной боли меньше, а во-вторых - фактор самостоятельности, независимости от госбюрократии.

Анатолий Эн пишет:

цитата:

А по-другому никак с пост-НЭПовским расплодившимся парикмахером невозможно. Он ведь постреливать начал.

Постреливать начали кулаки - вполне определённая социально-психологическая группа, и связано это было с конкретной исторической ситуацией кризиса хлебозаготовок в деиндустриализированной стране. Но что-то я не слышал, чтобы постреливали, к примеру, сотрудники частных издательств (печатавшие Волошина и Гумилёва) или артели художников. А собственником можно быть, и не владея собственностью (недаром говорится о мелкобуржуазном сознании чиновника), "кровавая гэбня" здесь не спасает, спасает образование и культура.

Скрытый текст

О Гитлере. Его приход к власти финансировался крупными магнатами (также как приход Пиночета поддерживался североамериканскими корпорациями и спецслужбами). При этом его активно поддержали и восторженно приветствовали низы традиционного "среднего класса" (в основном молодёжь), некультурные, озлобленные и завистливые, психологически близкие нашим кулакам. Причины - в социально-исторических условиях веймарской Германии. Также известно, что обещания, данные Гитлером этим людям, выполнены не были, но в качестве компенсации они получили раздутое чувство национального превосходства и должности в госаппарате Рейха (те, кого не вырезали в "ночь длинных ножей"). Т.е. судьба мелких собственников и здесь была незавидна.

 Отправлено: 04.04.16 18:35. Заголовок: Откуда взять любому ..

Откуда взяться любому бизнесу при нетоварном производстве?

 Отправлено: 04.04.16 19:15. Заголовок: При нетоварном - нео..

При нетоварном - неоткуда. Но в СССР-то производство было товарным? Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 04.04.16 19:23. Заголовок: Ёрзало туда-сюда, пы..

Ёрзало туда-сюда, пыталось быть нетоварным, но не могло. В результате — где СССР?

 Отправлено: 04.04.16 21:04. Заголовок: Помимо прямого сопро..

Помимо прямого сопротивления Советской власти частная собственность несла не менее, а возможно и более серьезную опасность. А именно - возможность "нецелевого" использования средств, выделяемых в государственном секторе. Незабвенного миллиардера Корейко вспомните (с учетом того, что Петров работал три года "опером" и прекрасно знал, о чем писать) - все его махинации происходили как раз "на стыке" частного с общественным. Впрочем, можно вспомнить еще более близкий пример - те же кооперативы конца 1980 годов, очень быстро перешедших с производства на "посредническую работу" с госсектором. Причем, в описанных условиях (и НЭП, и Перестройка) это - самое вероятное поведение частника, т.к. несет наивысшую прибыль. Поэтому сравнивать современную ситуацию, когда мелкий бизнес зажат крупным, и реально имеет минимальную привлекательность, и ситуацию в указанном "государственно-частном партнерстве" нельзя.

Впрочем, это еще не самая большая опасность сохранения "частного бизнеса".

 Отправлено: 04.04.16 23:12. Заголовок: Некорыстный интерес ..

Некорыстный интерес слабее корыстного в немалой степени из-за меньшей "конкретности". Нажива весома и осязаема, а "общественное благо" если и не шарлатанство, то "облако в штанах". Управлять может не каждый, особенно с умом, да и многие просто не хотят (отчасти оттого, что не научены). Да и общество неоднородно - просто в силу разделения Труда. Вероятно, коммунистам следует уже сейчас пробовать трансцедентно интегрировать Труд - начиная с каких-нибудь "кружков мастерства". Труд как Путь саморазвития... Проблема еще и в подмене Труда категорией занятости. Коротко - Труд это когда один работает за двоих, а занятость это когда двое работают за одного. И Право на Труд в СССР часто подменялось правом на занятость... Возможно, у нас так проявился "постмобилизационный синдром" начиная с конца 1950-х. Я не верю в корыстную мотивацию советского ударничества - при том, что ударники получали прилично - и за труд, и за пример. Но - потом напрягаться стало "в лом"... И мотивация чисто обконкретилась. )))

 Отправлено: 05.04.16 01:43. Заголовок: A.K. пишет: Я знаю ..

A.K. пишет:

цитата:

Я знаю немало людей, содержащих разного рода культурные пространства и площадки

Которых вам не хочется обижать? А если заимеете друга-миллиардера? :)

 Отправлено: 05.04.16 10:13. Заголовок: Ольгин Кот пишет:Кот..

Ольгин Кот пишет:

цитата:

Которых вам не хочется обижать?

Конечно, это мой главный мотив. Всё остальное - побоку!

цитата:

А если заимеете друга-миллиардера? :)

Похоже, появился отличный лозунг момента:

ЗАИМЕЙ МИЛЛИАРДЕРА!

(желательно - до полной потери пульса)

 Отправлено: 05.04.16 10:45. Заголовок: Дык, друзья и коллег..

Дык, друзья и коллеги, Алекс с Антоном, товарное производство - это вопрос качества производительных сил, но никак не правительственных декретов. Корейко - он не только при нэпе, он и при Брежневе - цеховик, "клиент" ОБХСС. Это тоже не вопрос правительственных декретов, но работы правоохранительных органов. Что до не столь "криминальных", но также неофициальных форм, то их в СССР было немало: артели "шабашников", мастера-автомеханики и столяры (у одного такого ИАЕ книжные стеллажи себе домой заказывал, хороший был мастер), частная практика врачей и репетиторов и т.д. Ты его в дверь - он в окно, точнее - в "тень" экономики. Чтобы преодолеть товарность, нужно изменить качество производительных сил - создать и отработать ОГАС/Киберсин, развить автоматизацию, преодолеть стадию конвейера, создать сильную систему перманентного образования, интегрированного с наукой и производством... - это всё задачи для нового социалистического правительства, - но никак не давить и "не пущать".
Крупная собственность как правило безлична (все эти ОАО, ЗАО), в этом она близка государственной и муниципальной, поэтому её национализация вполне естественна и органична, особенно если сопровождается расширением прав трудового коллектива на управление предприятием. Но мелкая... Вот есть дядя Ваня, который для всей улицы обувь ремонтирует. Если исполком местного совета готов взять его на зарплату, обеспечить ему лучшее помещение и снабжать материалами без потери качества - прекрасно, пусть "национализирует" его мастерскую. А если нет, то и не надо ломать, иначе люди без обуви останутся и "советскую власть" в этом винить начнут, а дядя Ваня злобу затаит - "гранату возьмёт и к сельсовету пойдёт", как в песенке поётся.

Скрытый текст

Антон, насчёт "посреднических услуг" - да, всё верно. Я недавно закончил переводить статью про Венесуэлу (надеюсь, опубликуют на "Скепсисе"). Там сейчас та же проблема, особенно в сфере импорта, усугублённая падением цен на нефть. А решение автор видит всё в том же изменении качества производительных сил: направить выручку от нефтяного экспорта на создание в стране современной обрабатывающей промышленности.

 Отправлено: 05.04.16 11:45. Заголовок: Андрей, простой вопр..

Андрей, простой вопрос: где сапожник материалы и инструменты берёт? А если сапожников на этой улице десять?
Все десять пишут заявки и покупают в госмагазине требуемое. В идеале. А на практике — 1) производство этих материалов плановое, значит никаким боком лишних сапожников там не предусмотрено, частник вообще плохо планируется, значит материалы будут в дефиците; 2) к какому сапожнику пойдут клиенты? Который сделает лучше, дешевле, быстрее. И — у которого есть подмётки, кожа, нитки и т.д. У кого всё это будет? У лучшего мастера? Нет, у того, у кого директор фабрики или магазина кум. А что будут делать остальные? Или пойдут на кислород, или пойдут договариваться с более другим кумом. Дадут на лапу где надо. А потом встанет вопрос: а на хрене козе баян? Мне как-то удобнее на свободном рынке затариваться. А там, глядишь, и простая мысля появится, что неплохо бы свой заводик иметь, который подмётки выпускает. А появится заводик подмёток — так неплохо станет иметь долю и в заводах, выпускающих оборудование для производства подмёток. И само собой, всё это — пыль, если нет наёмных работников, в одиночку не потянешь. Я уж молчу, что без кредитования всё это не работает, значит нужны банки. То есть полный набор промышленно-финансового капитала.

Поэтому никаких переходных периодов в том плане, что возможно частично товарное производство. Или — или. Или уровень развития производительных сил таков, что посредники просто не нужны, или не о чем говорить.

 Отправлено: 05.04.16 16:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: г..

Alex Dragon пишет:

цитата:

где сапожник материалы и инструменты берёт?

Покупает в магазине или на базаре.

цитата:

А если сапожников на этой улице десять?

Откуда же их там столько? Локальная аномалия, что ли? :)

цитата:

Или уровень развития производительных сил таков, что посредники просто не нужны, или не о чем говорить.

Не получится. Капитализм в его нынешней, неолиберальной форме не развивает производительные силы в нужном направлении. Автоматизация в зачаточном состоянии (гораздо дешевле в свободных экономических зонах производственные заказы разместить, где трудовое и санитарное законодательство просто не соблюдается), качественное образование - только элитарное, и прогрессивных подвижек пока не видно. Значит, необходимо "вмешательство знания в развитие общества", взвешенная политика государства, в том числе в деле обустройства социально-экономического пространства.

 Отправлено: 05.04.16 17:26. Заголовок: A.K. пишет: Откуда ..

A.K. пишет:

цитата:

Откуда же их там столько?

А откуда они вообще берутся? Денег наверное хотят.

 Отправлено: 05.04.16 19:38. Заголовок: A.K. пишет: Автомати..

A.K. пишет:

цитата:

Автоматизация в зачаточном состоянии (гораздо дешевле в свободных экономических зонах производственные заказы разместить, где трудовое и санитарное законодательство просто не соблюдается)

Если вы про РФ, то в ней не капитализм, а крони-капитализм (а эти "крони" - бывшие коммунисты).
Если про США, то там более 200 000 промышленных роботов, больших и дорогих, а многие миллионы простых и дешевых (до 20 тыс. баксов) на подходе (с ожиданием сопутствующей массовой безработицы, да).
Скрытый текст

При прогрессивном трудовом и санитарном законодательстве СССР молодые девушки за микроскопом на сборке м/схем на флагмане советской электроники получали 400р\мес против 120р у советских инженеров там же, но к 25-30 годам слепли и рожали уродов после гермозоны с химией, а врачи неофициально советовали беременным бежать оттуда, куда глаза глядят. И что после этого, айфоны и телевизоры у нас зеленоградские? А компы? Эти у...ща, "Эльбрусы", годятся только как импортозамещение за бешеные деньги для военных и чиновников. Про ОГАС же вам рекомендую поискать в советских же источниках, через Побиска Кузнецова, например, как Глушков (безусловно положительный сам по себе персонаж) перетянул на себя тощее одеяло Госплана с остро необходимых народному хозяйству разработок автоматизации заводского и цехового уровня, с соответствующими специализированными ЭВМ на микропроцессорах, которые несколькими годами позже начали клепать Возняк и Джоббс в клятом капитализьме. Я понимаю, что вы не о реальном социализме, а о "граде небесном", но надо же от чего-то практически бывшего и существующего сейчас отталкиваться...

 Отправлено: 06.04.16 04:41. Заголовок: A.K. пишет: Конечно..

A.K. пишет:

цитата:

Конечно, это мой главный мотив. Всё остальное - побоку!

Почему-то, так же считали люди, которые что-то там писали о классовых интересах. Только, всё остальное не побоку, а в оправданье. "Учите матчасть!" )

 Отправлено: 18.07.16 14:25. Заголовок: Люди и манекены... С..

Люди и манекены... С прибалтийских "витрин социализма":

http://russian7.ru/post/ussr-baltic/full/

Конечно, весь этот витринный протекционизм не афишировался, и тем еще сильнее укреплял у одних своё "еврочванство", а у других - недоверие к "нерусской власти" в Москве. Цивилизационная некомплиментарность, ничего не попишешь. В итоге все получили независимость от былой "витрины". И оказалось, что сами были - увы, манекенами. Чванящимися тремя лишними копейками перед соседом (или люто завидующими таковым в чужом кармане)...

И уроки, похоже, так и не извлечены... Никем.

 Отправлено: 10.08.16 12:43. Заголовок: Тоска по разбитой &#..

Тоска по разбитой "витрине":

https://rg.ru/2016/08/08/zhiteli-litvy-nazvali-razval-sssr-katastrofoj.html?utm_source=smi2

Тут весь вопрос - хватит ли у этих людей смелости взять на себя ответственность за будущее своей страны. Или и дальше во всем будут только "плохие вожди" виноваты?...

 Отправлено: 19.08.16 13:05. Заголовок: Очередная годовщина ..

Очередная годовщина августа 1991... И очередные комментарии:

https://news.rambler.ru/articles/34492633-komu-horosho-zhit-na-oskolkah-sssr/

Учитывая, что все постсоветские национально-титульные элиты "вышли из советской шинели КПСС", до сих пор поражаешься их давнему, глубокому и упертому (иногда клинически) антисоветизму, как сочетанию беспринципного "национально-титульного" чванства с еще более беспринципным геополитическим холуйством. И все это было еще до Горби...

А вот что чувствуют ныне иные национально-титульные народы, когда их Отечество в одночасье сократилось до околотка, когда до самой дальней границы новой родины от родного порога не более сотни километров, а дальше - чужбина (причем не всегда дружественная)? Или уже привыкли? Русское чувство государственности и этничности всегда было замешано на обширности территории и богатстве ее ресурса. А на чем основано государственное чувство у малых народов? На ненависти к обширности "имперства"?... К выгадыванию более выгодного "патронажа" извне?

Насколько возможно в таких условиях вообще говорить о единой государственности, особенно в плане государственного чувства? Тут ведь даже Идея не канает - любая доктрина через пару поколений требует глубокой ревизии, которая не всегда поспевает, и государственные устои начинают гнить и трещать...

 Отправлено: 01.09.16 22:37. Заголовок: Вид на объект "З..

Вид на объект "Заря" - дачу Горбачёва с горы Ильяс-кая. Сфоткал этим августом:

Скрытый текст

 Отправлено: 28.11.16 13:27. Заголовок: Советский походный т..

Советский походный туризм как субкультура (исторический очерк))):

http://weekend.rambler.ru/read/sovietskaia-zhienshchina-v-turpokhodie-2016-11-26/?utm_campaign=brain&utm_medium=rec&utm_source=rambler&utm_content=weekend

...В шестидесятых сложно было найти девушку, которая ни разу не была в походе. Начиналось все еще пионерских лагерях, в ВУЗах такие поездки организовывали студкомы. Многие отвергали какую-либо организацию и просто небольшой компанией отправлялись куда хотели. На популярных направлениях и тропах иногда было просто не протолкнуться...

 Отправлено: 29.11.16 13:15. Заголовок: Звезду Залдостанову,..

 Отправлено: 29.11.16 15:10. Заголовок: «Жила-была девочка Р..

«Жила-была девочка Раса в советской Литве

Летом 83-го года с ней произошло несчастье: ей случайно косилкой отрезало ступни обеих ножек. Расе было 3 года. На дворе скоро ночь. В деревне нет телефона. Умереть — да и только. От потери крови и болевого шока.
Через 12 часов дочка тракториста из колхоза «Вадактай» лежала на холодном операционном столе в столице СССР.

Для Ту-134, по тревоге поднятому той пятничной ночью в Литве, «расчистили» воздушный коридор до самой Москвы. Диспетчеры знали — в пустом салоне летит маленький пассажир. Первое звено «эстафеты добра», как написали литовские газеты, а вслед за ними и все остальные. Ножки, обложенные мороженой рыбой, летят на соседнем сиденье. В иллюминаторах — московский рассвет, на взлётном поле — с включённым двигателем столичная «скорая». А в приёмном покое детской больницы молодой хирург Датиашвили — вызвали прямо из дома, с постели — ждёт срочный рейс из Литвы. «Она — не она» — навстречу каждой машине с красным крестом.

— Начальство не давало добро: никто не делал ещё таких операций, — вспоминает Датиашвили. — Пойдёт что не так — мне не жить. 12-й час с момента трагедии…
— Вынесли на носилках — крошечное тельце, сливающееся с простынёй. Кричу: ноги где? Ноги переморожены, на пол падает рыба…
Рамаз Датиашвили говорит:
— Оперировал на одном дыхании. Сшивал сосудик с сосудом, артерию с артерией, нервы, мышцы, сухожилия.
Через 4 часа после начала операции выдохлись его помощники, которых он еле нашёл в спящей Москве: медицинская сестра Лена Автонюк («у неё экзамены, сессия») и сослуживец доктор Бранд («он у вас сейчас человек известный»). Рамаз шил один: ещё сухожилие, ещё один нерв.
— Я как по натянутой проволоке шёл: стоит оглянуться — и упадёшь…

Через 9 часов, когда были наложены последние швы, маленькие пяточки в ладонях доктора потеплели… Пропасть была позади».

Источник

 Отправлено: 30.11.16 15:47. Заголовок: "Золотая страница Железного Века"...

Искусствовед - про шестидесятников.

https://rg.ru/2016/11/05/solomon-volkov-molodezh-nahodit-u-shestidesiatnikov-dushevnyj-vitamin.html

...Колоссальным достижением шестидесятничества стало и то, что их стилистические поиски шли вровень, а часто и влияли на культурные течения Запада...
... ребята с пустыми глазами могли бы искать какие-то идеалы в эпохе 60-х. Там уж точно не было ни равнодушия, ни такой личной озлобленности, направленной не на что-то конкретно, а на все вокруг. Причем, это тоже - во всем мире. Поиски идеала сейчас очень востребованы. Люди хотят во что-то верить. И молодежь находит этот витамин душевный в творчестве шестидесятников.
...Скоро истекут первые двадцать лет XXI века. Разве появилось что-нибудь равнозначное тому, что было достигнуто в первое двадцатилетие XX века? Оговорюсь: это абсолютно не в укор русской культуре. Это происходит во всем мире. Может быть, XXI век сейчас только начинает накапливать силы - но он уже уступает тому, что было в начале двух предыдущих столетий. Остается надеяться на какой-то грандиозный взлет мировой культуры в будущем.

 Отправлено: 30.11.16 15:52. Заголовок: А по поводу рацпредл..

А по поводу рацпредложения Хирурга - так ведь и будет. Может раньше, может позже. Но преемственность государственного путИ останется. Людям просто неприятно стоять раком меж двух эпох.

 Отправлено: 01.12.16 14:42. Заголовок: Можно плясать меж ни..

Можно плясать меж ними, государственными путями:)
Скрытый текст

Ex-Zyx пишет:  цитата: преемственность государственного путИ преемственность государственного пУти

 Отправлено: 01.12.16 15:15. Заголовок: Трак Тор пишет: пре..

Трак Тор пишет:

цитата:

преемственность государственного пУти

 Отправлено: 01.12.16 15:15. Заголовок: Трак Тор пишет: пре..

Трак Тор пишет:

цитата:

преемственность государственного пУти

Ex-Zyx пишет:

цитата:

А по поводу рацпредложения Хирурга - так ведь и будет.

Да, только после 2018 года. Тогда можно и флаг поменять (а не только герб): на красный стяг вместо серпа и молота поместить двуглавого орла. Похожий флаг уже есть - у Албании. А так как у нас уровень жизни примерно одинаковый, то подобное решение будет вполне обоснованно (ну, и патриотично, конечно же).

 Отправлено: 01.12.16 21:47. Заголовок: Насчёт постановки уд..

 Отправлено: 02.12.16 11:49. Заголовок: Трак Тор пишет: а ..

Трак Тор в другой теме пишет:

цитата:

а вот на похоронах Андропова она была очень расстроена и печальна во всех телевизорах страны - я впервые осознал тогда, что все они, мировые лидеры, члены одного профсоюза невзирая на .измы, а мы с вами - другого.

Разумеется, у них свой профсоюз. И даже «измы» им не мешают.

цитата:

Генри Киссинджер вспоминал, как во время встречи с М.С. Горбачёвым, которая состоялась «в начале 1989 года», Михаил Сергеевич заявил, что «они с Шеварднадзе» (первый секретарь ЦК Компартии Грузии) еще «где-то в 70 е годы пришли к выводу, что коммунистическую систему следует изменить с головы до ног». Более того, по свидетельству Г.Х. Шахназарова, однажды в его присутствии М.С. Горбачёв заявил: «Разорили страну, народ держали впроголодь, запороли сельское хозяйство… Какой это к черту социализм?». Однако и в 70-е, и в 80-е годы Михаил Сергеевич продолжал клясться в верности этому несуществующему социальному строю. Факт подобного двоедушия нашел отражение в одном из интервью Э.А. Шеварднадзе. Он признался: открыто мы говорили одно, в узком кругу – другое. «На вопрос, когда примерно началось такое неформальное общение», Эдуард Амбросиевич заявил: «Я бы особенно выделил 1975 и 1976 годы и более позднее время. К началу 80-х годов нам уже все было вполне ясно. Первый вывод, к которому мы пришли, заключался в том, что необходим серьезный ремонт». На самом деле, к началу 80 х годов Э.А. Шеварднадзе думал уже не о ремонте советской системы. Когда в 1981 г. историк Г. Шарадзе обратился к нему с предложением о приобретении в США архива грузинского меньшевистского правительства, срок хранения которого истекал в 2000 г., Эдуард Амбросиевич заявил, что он может не беспокоиться, к тому времени советской власти в Грузии уже не будет. Имеются сведения, что не считал советское общество социалистическим и шеф КГБ. «По крайней мере, дважды в моем присутствии, – вспоминал о Ю.В. Андропове Г. Корниенко, – он говорил примерно так: какой там, к черту, развитой социализм, нам до простого социализма еще пахать и пахать». Этому как будто бы противоречит приведенное свидетельство К. Брутенца. А.И. Вольский тоже утверждал, что «Андропов по-настоящему верил в коммунизм». Однако обращая внимание на то, что китайские коммунисты открыли свою партию для «буржуев», Аркадий Иванович отмечал, что даже такие оппортунисты как «лидеры КПРФ» не способны на такой шаг, «а Андропов бы на такое пошел». Вот и весь «коммунизм» в понимании Ю.В. Андропова.

А.В. Островский. «Кто поставил Горбачёва?» Часть первая. От Сталина к Андропову. Глава 2. На путях к «коммунизму».

 Отправлено: 02.12.16 12:11. Заголовок: Алаверды: «...Какие..

Алаверды:

«...Какие, в самом деле, могут быть претензии к человеку, который говорит и пишет:
"- Грязных детей у нас скоро будет ещё больше, а туалетной бумаги ещё меньше, это болезнь роста. А где вы были со своими Штайнерами, когда у нас был социализм? Вы сидели и тряслись, не шарахнет ли наше правительство на вас бомбу, а как жили при этом мы, вам было по фигу. Мы были для вас лепрозорием. Теперь мы немного вылечились..."
Уж и не знаю, чего здесь больше: той самой любимой Арбатовой "совковой зомбированности" или эпохальных открытий в области разных наук. Что касается первого (то есть "зомбированности"), то святая вера Арбатовой в гений Иосифа Виссарионовича не может не потрясать. Сказал товарищ Сталин, что у нас-де "социализм" - она и поверила. И до сих пор верит. Даром что феминистка. Вот ведь как интересно: Бердяев не поверил. Лосев не поверил. Сартр не поверил. Маркузе не поверил. Молотов - и тот не поверил! А вот Арбатова поверила.»

Александр Тарасов. Очень своевременная повесть. - М., 1999.

 Отправлено: 02.12.16 12:32. Заголовок: Молотов - и тот не п..

цитата:

Молотов - и тот не поверил!

Так ведь Молотов идейностью не страдал и мог понимать, что именно в стране существует, и свою деятельность он мог оценивать трезво, т.е. ему не казалось, что во имя коммунизма он старается. Но прагматичные мотивы проводимой политики приходилось всячески маскировать идеологической мишурой. Уже приводил слова Бориса Бажанова:
«Сталина же, как и Зиновьева, Каменева, Молотова и других, интересовало лишь одно – власть. Для них не была характерна глубокая преданность делу, за которое они вроде бы боролись. Это были всего лишь талантливые двурушники и лжецы, стремившиеся любым путем укрепить свою власть. Это не означает, однако, что Сталин и сталинисты не придавали большого значения идеологии. Конечно, придавали. Причем делали это, тщательно соблюдая все детали. Но при этом прекрасно знали (и партийная элита в целом также стала понимать это), что использовавшаяся ими демагогия была чем-то вроде мандата, который должен был оправдать и узаконить их власть. На деле же эта идеологическая абракадабра не играла роль философского руководства к действию и не служила ключом к объяснению проводимой ими политики».

 Отправлено: 02.12.16 13:10. Заголовок: A.K. пишет:Сказал то..

цитата:

Сказал товарищ Сталин, что у нас-де "социализм" - она и поверила. И до сих пор верит. Даром что феминистка. Вот ведь как интересно: Бердяев не поверил. Лосев не поверил. Сартр не поверил. Маркузе не поверил. Молотов - и тот не поверил! А вот Арбатова поверила

А не надо верить ни в что сказал великий товарищ Сталин, ни в что сказал не менее великий товарищ Тарасов. А надо посмотреть на тип производства и тип производственных отношений того периода. Первое - стремление производства к концентрации в единое целое, в единое предприятие, не разбитое на частные лавочки. Второе - управляет всем несколько однонаправленных по вектору политических организаций: комсомол, партия, даже пионерия (хотя бы тимуровское движение взять). Третье - эти организации были В ОППОЗИЦИИ государственной машине, "по партийно линии" бюрократ серьёзно приводился в чувство. До тех пор пока cама "партийная линия" была адекватна коммунизму. Всё это в сумме по всем марксовым определениям самый настоящий социализм. Пофиг великие и малые личности с их бзиками, иной раз кровавыми. Историческая формация определяется не этим.

 Отправлено: 02.12.16 13:22. Заголовок: Инструментально все ..

Инструментально все перечисленное было и Третьем Рейхе...)))
Кроме целеполагания.

 Отправлено: 02.12.16 14:44. Заголовок: Ex-Zyx пишет:Инструм..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Инструментально все перечисленное было и Третьем Рейхе. Кроме целеполагания.

Эта ПОСТ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ инструментальная схожесть и даёт поверхностным аналитикам почву для отождествления коммунизма и фашизма, на деле двух взаимоисключающих, взаимоуничтожающих физически пост-капиталистических возможностей: "останется только один". Везде где возникает фашизм, он первым делом начинает "декоммунизацию" вплоть до физического уничтожения любых носителей информации о нём.

Коммунизм - завершенное господство человека над машиной, гуманизм.
Фашизм - завершенное господство машины над человеком, "машинизм".

В первом над-инстинктивные, собственно человеческие мотивации используют первичные энергии, влечения, инстинкты как горючее для взлёта.
Во втором над-инстинктивные мотивации уничтожаются, а оставшиеся инстинкты загоняет в нужные ей рамки машина системы и строит из них себя.

Последнего рода антиутопий очень много в кино, даже трудно перечислить. Потому что страх перед фашизмом у умирающего капитализма есть, а мечту о коммунизме он себе позволить не может: это для него противоестественно, извращение. Отсюда постмодерн, современная форма декаданса- разочарование в человеке.

 Отправлено: 02.12.16 16:58. Заголовок: Кстати, протокол H..

Кстати, протокол HTML5 это тоже такой постмодерн-кретинизм

 Отправлено: 02.12.16 18:03. Заголовок: Анатолий Эн пишет: А..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

А надо посмотреть на тип производства и тип производственных отношений того периода.

В этом Вы правы. Вопрос в том, являются ли оные тип производства и производственные отношения социалистическими. Общепринятого понимания того, что такое "социализм", нет, и наш ответ на вопрос, был ли он в СССР, будет зависеть от того, что мы социализмом называем. Скрытый текст

Например, официальная советская идеология утверждала, что: 1) социализм - это первая фаза коммунизма; 2) советское общество состоит из классов. Из этих двух положений следует парадоксальный вывод: согласно официальной советской идеологии, социализма в СССР не было.

 Отправлено: 02.12.16 21:14. Заголовок: Iu пишет: Инструмен..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

Инструментально все перечисленное было и Третьем Рейхе

И в СССР много чего было. Например, Рой Медведев пишет: «Грузия действительно была жемчужиной Советского Союза. В 1955 г., когда я был директором сельской школы в Ленинградской области, поехал в Кутаиси в дом отдыха. Решил познакомиться с директором местной сельской школы. У него был трехэтажный дом с ткацким цехом на первом этаже, где работали 8 женщин. При доме имелся гектар сада и четверо рабочих. У него был автомобиль ЗИС. Мой коллега с гордостью говорил, что таких машин в Кутаиси только девять. И он не боялся, что этот цех у него отнимут. Грузия была своеобразной советской офшорной зоной».
Получается, даже элементы самого настоящего частного (не государственного!) капитализма были! А еще вспомните про ГУЛАГ и крепостное право для колхозников. Многоукладность экономики не поражает воображение? Настоящий социализм?

 Отправлено: 02.12.16 21:19. Заголовок: A.K. пишет: Наприме..

A.K. пишет:

цитата:

Например, официальная советская идеология утверждала, что: 1) социализм - это первая фаза коммунизма; 2) советское общество состоит из классов. Из этих двух положений следует парадоксальный вывод: согласно официальной советской идеологии, социализма в СССР не было.

Но для тех, кто такое утверждал существовала статья, по которой можно было привлечь к ответственности.

 Отправлено: 03.12.16 00:44. Заголовок: A.K. пишет: Общепри..

A.K. пишет:

цитата:

Общепринятого понимания того, что такое "социализм", нет, и наш ответ на вопрос, был ли он в СССР, будет зависеть от того, что мы социализмом называем

«Cказка» о социализме в СССР, надо признать, крайне вредна, поскольку сие есть верный способ воспрепятствовать "разгребанию завалов" в нашем прошлом. Наше общество сейчас таково, что чуть ли не все любят абсурдные псевдологические конструкции и запутывают друг друга при попытке обсудить чуть ли не любой вопрос. Неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов превратилось почти в норму жизни.
Скрытый текст

От признания существования социализма в СССР не далеко до признания официальных лозунгов давно минувшей эпохи Но в наше время, надо заметить, популярны другие лозунги

 Отправлено: 05.12.16 12:49. Заголовок: A.K. пишет:Общеприня..

A.K. пишет:

цитата:

Общепринятого понимания того, что такое "социализм", нет,

Открыл оглавление "Манифест коммунистической партии" 1848г, уже в оглавлении "навскидку" 5 пониманий что такое "социализм", вычлененные Марксом. И это верхушка айсберга "пониманий" уже тогда. Потом их появилось ещё больше, десятки если не сотни. Суть интеллектуального переворота Маркса и заключается в отказе от попыток сконструировать "понимание правильного социализма", от его определений, а вместо того понимание реального производства человеком своей жизни на его разных технологических этапах, основных тенденциях и фазовых переходах естественнонаучного объекта "человек" из одной фазы в другую. Выяснились (по реальным наблюдениям и их обобщению, а не из приятных фантазий) что везде технологии ведут к концентрации производство в одно целое - раз, и что этой концентрации мешает частная раздробленность производства на кластеры - от национально-государственных до собственно частно-буржуазных -два. Была вычислена неумолимо растущая с ростом технологий социальная группа, которой эта раздробленность не нужна как минимум и мешает как максимум. И стало быть это группа "мотор" ожидаемого следующего фазового перехода производства. И стало быть прогрессивный политик и вообще гуманист (то есть тот кто желает продолжения существования объекта "человек") неминуемо становится на интерес этой группы. Далее очередной фазовый переход- в тех или иных формах, теми или иными темпами - но революция. Либо гибель объекта "человек" через фашизм: к изначальным инстинктивным мотивациям, назад к обезьяне, что биологически невозможно, а значит полное исчезновение, коллапс homo в итоге.

 Отправлено: 05.12.16 18:39. Заголовок: Cторонник диалектики..

Cторонник диалектики пишет:

цитата:

«Cказка» о социализме в СССР, надо признать, крайне вредна, поскольку сие есть верный способ воспрепятствовать "разгребанию завалов" в нашем прошлом.

На мой взгляд, Вы слишком категоричны. Как я уже заметил, общепринятого строгого определения социализма нет, а в таких условиях споры о терминах особенно непродуктивны. Вот, у Анатолия Эн своё, внктренне непротиворечивое представление о том, что такое "социализм", и общество СССР к этому определению подходит. Мы можем исходить из другой понятийной системы, и тогда общество СССР мы не будем называть социализмом. При этом меняются только называния, а анализируемое явление (общество СССР) остаётся тем же.

 Отправлено: 05.12.16 19:09. Заголовок: Анатолий Эн пишет: О..

Анатолий Эн пишет:

цитата:

Открыл оглавление "Манифест коммунистической партии" 1848г, уже в оглавлении "навскидку" 5 пониманий что такое "социализм", вычлененные Марксом...

О чём я и говорил.

Скрытый текст

Анатолий Эн пишет:  цитата: Выяснились (по реальным наблюдениям и их обобщению, а не из приятных фантазий) что везде технологии ведут к концентрации производство в одно целое - раз, и что этой концентрации мешает частная раздробленность производства на кластеры - от национально-государственных до собственно частно-буржуазных -два. Эта тенденция была отмечена на определённом историческом отрезке. Если же мы углубимся в прошлое, то обратим внимание, например, что переход от античного способа производства к средневековому сопровождался снижением централизации, хотя феодальная формация считается в марксизме более прогрессивной, чем "рабовладельческая". Если уж говорить о Марксе, то для него общество будущего предполагалось преодолевшим отчуждение, а централизация рассматривалась как средство рационализировать процесс, снизить необходимое рабочее время и тем самым снизить уровень отчуждения. Иначе ведь централизация может вести и к обратному эффекту.

Что же касается основной темы, то Ваше представление о социализме вполне цельно и внутренне непротиворечиво, но тогда это не первая фаза коммунистической формации, а, скорее, общественный строй, альтернативный послевоенному госкапитализму, существующий с ним параллельно. Аналогия: Древний Рим и Древний Восток.

 Отправлено: 06.12.16 00:17. Заголовок: A.K. пишет: но тогд..

A.K. пишет:

цитата:

но тогда это не первая фаза коммунистической формации, а, скорее, общественный строй, альтернативный послевоенному госкапитализму, существующий с ним параллельно. Аналогия: Древний Рим и Древний Восток.

И зачем тогда термин "социализм" использовать? Чтоб всех запутать? При социализме не должно существовать эксплуатации. Если в СССР наличествовала "первая фаза коммунистической формации", то надо доказывать, что эксплуатация отсутствовала. И не применять неподходящий термин, если присутствовала.

 Отправлено: 06.12.16 13:31. Заголовок: Ну, это к вопросу &#..

Ну, это к вопросу "шашечки или ехать?" Хороший анекдот в тему.

Надпись на заборе:

«Верните социализм!»

Ниже - другим почерком:

«социализма не было»

Ещё ниже ответ от первого автора:

«тогда верните то, что было!»

 Отправлено: 06.12.16 14:20. Заголовок: Ну раз можно в совет..

Ну раз можно в советской теме анекдоты ("разрешено всё что не запрещено"), тогда анекдот из х/ф "Чёрная роза — эмблема печали, красная роза — эмблема любви" в исполнении народного артиста РСФСР Алекса́ндра Гаврии́ловича Абду́лова:

Приходит человек в политбюро и спрашивает:
— Где «это»?
— Что «это»?
— Ну «это»!
— Что «это»?!
— Ну «это»: «И как один умрем в борьбе за это». Где «это»?!

 Отправлено: 06.12.16 14:40. Заголовок: A.K. пишет: тогда в..

A.K. пишет:

цитата:

тогда верните то, что было!

Для ностальгирующих на первом канале ЦТ идёт сериал "Обратная сторона Луны":

цитата:

Михаил Соловьев путем невероятного перемещения во времени и пространстве попадает в СССР. Но эта сверхдержава не похожа ни на одну социальную формацию в истории человечества: в ней все слишком хорошо, даже для антиутопии. Виноват в этом сам Миша, который некоторое время назад изменил часть прошлого, нарушив тем самым будущее. И теперь он, профессиональный сыщик, вынужден работать простым участковым, что не так уж плохо: в новой реальности почти нет преступности. Зато у Миши здесь есть семья: жена, дочь и Катя. Она, как настоящая девушка-судьба, всегда рядом с ним. Но Миша не собирается здесь задерживаться. Ему бы только поймать рыжего маньяка Павлова, который намерен превратить жизнь Миши в ад.

Почти, как сериал про Алису Селезнёву.

 Отправлено: 06.12.16 17:08. Заголовок: Rivarez пишет: .....

Rivarez пишет:

цитата:

...в ней все слишком хорошо, даже для антиутопии... Но Миша не собирается здесь задерживаться

Это еще почему?
A.K. пишет:

цитата:

тогда верните то, что было!

Стоит ли ностальгировать по "этому"?

 Отправлено: 06.12.16 17:46. Заголовок: Ностальгия неконстру..

Ностальгия неконструктивна (если только это не "ностальгия по будущему"). Другое дело - уважение к прошлому.

 Отправлено: 06.12.16 19:03. Заголовок: "Россия, или даж..

"Россия, или даже «русский мир» в любом из возможных смыслов – место вечно актуального, непроходящего прошлого. Любой спор о настоящем и любой разговор о будущем тонет в прошлом".
Иван Давыдов

 Отправлено: 06.12.16 20:35. Заголовок: Хороший материал...

Хороший материал.

UPD А ведь Юрий Деточкин - элемент советской культуры.

 Отправлено: 06.12.16 23:31. Заголовок: A.K. пишет: «тогда ..

A.K. пишет:

цитата:

«тогда верните то, что было!»

Тогда надо ввести новое определение:«Социализм - общество, где существует эксплуатация человека государством, а не первая фаза коммунизма». Вам такой "социализм" нравится?

 Отправлено: 07.12.16 07:25. Заголовок: Cторонник диалектики..

Cторонник диалектики пишет:

цитата:

Тогда надо ввести новое определение:

Слишком общО. Большое количество цивилизаций и политических режимов человеческой истории подойдёт под это определение. Если интересует моё мнение, то я считаю социализмом общество без эксплуатации. Реально существовавший СССР этому не соответствовал. Мог бы он достичь этого уровня - тема "альтернативной истории". В рассказе "Ленинград" я попробовал пофантазировать на эту тему, получилось красиво, но неубедительно, но я и не старался кого-то убеждать, а просто показать желаемый вектор устремления. Но при всём сказанном избыточные споры о терминах вызывают стойкое ощущение схоластических.


Замечание про Ю.Деточкина постом выше связано с тем, что "советская цивилизация" была как раз опытом преодоления того, о чём говорится в статье Ивана Давыдова (цитирована Трак Тором). Это был проект некапиталистической модернизации (Как Россия "выпрыгнула" из средневековья), нацеленный в Будущее (Почему на гербе СССР изображена планета Марс) - наш Антон на эту тему уже тома написал. А после катастрофы 1991 года всё поползло назад: социальное государство рухнуло, пещерный национализм повылезал. "Прогресс" налицо: если ГКЧП не решился применить оружие по гражданам, то спустя только два года Ельцин не постеснялся сделать это; потом война в Чечне, потом вспышка терроризма - вооружённое насилие стало обычным делом. И продолжаем сползать в архаику (Добро пожаловать в третье тысячелетие). Что самое интересное, и весь мир в результате затормозил и топчется на месте, что отмечалось в более подходящей теме "Куда катится мир".

А для возвращения к гуманизму сегодня нужен принципиально новый коммунистический проект. Ностальгия здесь, конечно, не поможет.

 Отправлено: 07.12.16 23:41. Заголовок: A.K. пишет: Если ин..

A.K. пишет:

цитата:

Если интересует моё мнение, то я считаю социализмом общество без эксплуатации. Реально существовавший СССР этому не соответствовал.

Ну зачем тогда надо вносить терминологическую путаницу?

 Отправлено: 08.12.16 12:59. Заголовок: Это для Вас путаница..

Это для Вас путаница. А в разговоре с Анатолием Эн или с Антоном как раз всё было бы в порядке. Я уже энный раз повторяю, что о терминах надо договариваться, а не спорить. Ну не превращайте же меня в попугая!

 Отправлено: 08.12.16 15:50. Заголовок: Да, важное замечание..

Да, важное замечание.
Допустим, с мистером N у вас получается о терминах договариваться без проблем, а с неким множеством людей - назовём их обобщенно мистер Х - нет.
Тоесть договориться-то вы договоритесь, будучи вежливыми людьми, но в некоторый момент времени договоренности летят к чёрту и каждый вновь(?) понимает своё.
Это значит, что вы говорите не о науке и не её терминами, а об идеологии - мистер N ваш "соидеоложник", а Х нет.
О социализме: Скрытый текст

в аналитической философии есть понятие "квалиа" — "уникальное состояние сознания «от первого лица», которое невозможно выразить иначе, чем пережив его (например, вкус клубничного мороженого)". Далее речь пойдет не о философии, поэтому фраза выше идет как метафора. Люди 70-х г.р. могут судить о социализме (на самом деле советском - "единственноверного" не было и не будет) именно как о мороженном из детства, когда всё было вкуснее. Чтобы судить о разных его вкусах надо было самому потолкаться там подольше, поработать на его предприятиях, под их хозяевами, постоять в его очередях (за дефицитом, за путевкой, на квартиру, за разрешением... если вы не из номенклатуры) с разным результатом. Ещё надо учесть, что другие люди могут быть значительно устойчивее к импринтингу и пропаганде, чем вы - тут масса причин (например, семейная история; вы по натуре "Фома" или, напротив, очень доверчивый...), ничего обидного.

Abstract под катом можно не читать. A.K. пишет:

цитата:

А ведь Юрий Деточкин - элемент советской культуры.

Да, интересный пример в свете истории про тататрина-возчика по ссылке. Помятуя, что лучше в одном посте больше одной мысли не вываливать - в другой (возможно) раз.

 Отправлено: 08.12.16 19:46. Заголовок: Трак Тор пишет: в ан..

Трак Тор пишет:

цитата:

в аналитической философии есть понятие "квалиа" — "уникальное состояние сознания «от первого лица», которое невозможно выразить иначе, чем пережив его (например, вкус клубничного мороженого)"....

Прекрасная метафора. Мой аргентинский друг Уго как-то сказал по поводу людей разных мировоззрений: "можно не спорить, а делиться опытом". Идеологии борются, опыты просто дополняют друг друга, складывая более полную картину - Сент-Экзюпери об этом много говорил. Важное условие, чтобы это получалось: желание не переспорить, не "победить" и не "изничтожить", а именно поделиться.

Скрытый текст

цитата: Люди 70-х г.р. могут судить о социализме (на самом деле советском - "единственноверного" не было и не будет) именно как о мороженном из детства, когда всё было вкуснее. Чтобы судить о разных его вкусах надо было самому потолкаться там подольше, поработать на его предприятиях, под их хозяевами, постоять в его очередях (за дефицитом, за путевкой, на квартиру, за разрешением... если вы не из номенклатуры) с разным результатом. Ещё надо учесть, что другие люди могут быть значительно устойчивее к импринтингу и пропаганде, чем вы - тут масса причин (например, семейная история; вы по натуре "Фома" или, напротив, очень доверчивый...), ничего обидного. Да, ничего обидного. Но я непроизвольно примерил к себе, и выяснилось: Я не 70-х г.р. :-) Родился, учился, служил в армии, работал в стройотряде, ходил в походы... Книги: Васин - "Два шага до чуда", "Земля и небо", "Энциклопедия чудес", Платонов - "Занимательная психология", книги М.Константиновского о строении атомного ядра, Жюль Верн, "Туманность Андромеды", "Трудно быть богом", "Хищные вещи века", "Девочка с Земли"... Советская кинофантастика, в особенности "Через тернии - к звёздам"... В 9-10-м классах клуб интернациональной дружбы, которым очень неформально руководила одна девушка, работавшая у нас лаборанткой хим.кабинета. А вот вкус мороженного помню плохо. Задумался насчёт импринтинга. Пожалуй, нет. Во всех политических противостояниях, начиная с Перестройки (она пришлась на студ.годы) и по настоящее время никогда не вставал полностью на одну из сторон, всегда имел "особое мнение". Когда узнал, что сам Фромм отличался тем же свойством, возгордился Правда, м.б., это такой изощрённый импринтинг?

 Отправлено: 08.12.16 22:50. Заголовок: А.К. писал - "по..

А.К. писал - "после катастрофы 1991 года всё поползло назад"

НЯМС, все поползло назад не позднее, чем в 1979 году. 1991 - это точка невозврата, критическая глубина. Проханов как-то написал, что в 1993 году танки Ельцина снесли уже недееспособную советскую РУИНУ. И у кап. реставрации БЫЛ СВОЙ ГЕГЕМОН! И альтернативного контргегемона - не было (уже в 1979 году)! Проблема не только в отсутствии нового гуманистического Проекта, проблема - в отсутствии "прорабов" его реализации. И это задача даже не идеологическая, а МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ. Проблема же "эксплуатации" в СССР - это издержки "родовых мук" его рождения, и Сталин тут - не причина, а следствие (причем, далеко не худшее следствие из прочих реально возможных). Так может в СССР (как и в Югославии) просто не нашлось своего "ельцина", который бы жестко и быстро повернул кормило, не дожидаясь бортового опрокидывания кренящегося корабля? Ленин, кстати, НЭП в 1921 году просто ПРОДАВИЛ - все соратники были против, а Ильич поставил ультиматум...

Если мыши заели - то их надо ловить и быстро. А цвет кошки - дело десятое. Выловим - разберемся...

 Отправлено: 09.12.16 01:33. Заголовок: Цель оправдывает сре..

Цель оправдывает средства?
"Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому.
Иностранцы уже теперь взятками скупают наших чиновников и «вывозят остатки России». И вывезут.
Монополия есть вежливое предупреждение: милые мои, придет момент, я вас за это буду вешать". ВИЛ, ПСС. Т.44, Письмо Каменеву. 1922 г.
А Троцкий предлагал НЭП ещё в 1920г, да не смог "продавить" тогда Ленина.

 Отправлено: 09.12.16 01:55. Заголовок: Цель оправдывает ср..

цитата:

Цель оправдывает средства?

))
Почему никто не рассматривает версию о том, что СССР совершил ритуальное СЭППУКУ?

ЗЫ
Ну, это, ... за эту неделю прочитал книгу самурая - бусидо.

 Отправлено: 09.12.16 01:58. Заголовок: Фишка в том, что у..

Фишка в том, что у него (ссср) из живота выскочила РОССИЯ и теперь она спрашивает у США и у ЕВРОСОЮЗА - а чего те не сдалали то же самое как и обещались, и тем нечего ответить ))


ДОЛГ - платежом КРАСЕН.

 Отправлено: 09.12.16 06:38. Заголовок: Ex-Zyx пишет: НЯМС, ..

Ex-Zyx пишет:

цитата:

НЯМС, все поползло назад не позднее, чем в 1979 году. 1991 - это точка невозврата

Не возражаю. Но я написал о явном движении вспять, а не о подводных течениях.

 Отправлено: 09.12.16 07:21. Заголовок: В теме про радио Тра..

В теме про радио Трак Тор в порядке офф-топа написал:

цитата:

Что касается самого запуска в Космос, то это соревнование ракет, а не аппаратуры, и тут Фон Браун отстал не на год, а аж на 10 лет (в 45 увезен в Штаты, часть чертежей и оснастки изготовления его первой ракеты попали сразу же к Королёву, а гражданство и допуск Вернеру, бывшему эсэсовцу, дали в США только в 55-м, предварительно отмыв его от прошлого). Но к Луне он обогнал... Так что космическая эра только формально открыта совцивилизацией, а по существу - цивилизацией Земли (т.е. западной), роль "первой скрипки" в оркестре немцев, американцев и русских выпала в первом акте немцам, даже фашистам, чего уж скрывать...

Советская цивилизация, всё-таки, - часть западной, её еретическая ветвь. Вот и Гирин в "Лезвии бритвы" в беседе с индийскими философами представляет советскую Россию как часть Запада. Скрытый текст

Западная цивилизация как земная? Иными словами Запад = цивилизация. Можно и так, но тогда не следует забывать: "Дикая жизнь человека, – тут Гирин поднял ладонь высоко над полом, – это вот, а цивилизованная – вот", или - по-другому - западная цивилизация играет в мире ту же роль, что сознание в психике. А поскольку в здоровой психике сознание и бессознательное сбалансированы, становится понятной идея Моста Ашвинов о союзе "Запада" И "Востока". И - да - фашистская Германия - это тоже часть западной цивилизации, её юнгианская "тень", долго подавлявшаяся, а потому принявшая наиболее деструктивные формы. Как сказала по этому поводу одна знакомая, "Зигфрида никто не отменял". Кстати, о том, что встреча с "тенью" - это этап развития не только личности, но и цивилизации, я написал в рассказе "Звёздный зов".

Насчёт ракетной техники и "первой скрипки" - это смотря откуда брать отсчёт. Кибальчич и Циолковский были раньше фон Брауна. А возможность работать, не заботясь о том, как заработать на хлеб (мечта любого творческого человека) Циолковскому предоставили большевики. А учеником Циолковского был Королёв, и здесь есть ещё одна интересная история, непосредственно относящаяся к обсуждаемой теме и поведенная Лазаревичем.

«Мне довелось услышать совершенно потрясающую историю из уст человека, пришедшего работать инженером на фирму Королёва в середине 50-х годов. В тот период завешалась работа над легендарной "семёркой" - ракетой Р-7. В те времена это была самая мощная ракета в мире. У американцев не было ни одной ракеты, даже отдалённо похожей по грузоподъемности. И причина этого была в основном в том, что американцам мощные ракеты были в общем-то не нужны - их физики-ядерщики, опираясь на гораздо более развитую технологическую базу, существовавшую в Америке, смогли создать относительно лёгкие атомные бомбы, для доставки которых хватало маломощных ракет. Но время шло, советская атомная промышленность развивалась, и, в конце концов, наши ядерщики тоже научились делать относительно лёгкие бомбы. Каким-то образом об этом успехе наших ядерщиков, державшемся в страшном секрете, ухитрились прослышать молодые инженеры на королёвской фирме, среди которых был и мой рассказчик. "Тогда мы пошли к Королёву, - рассказывает он, - и сказали ему: зачем продолжать работу над этой громадной ракетой, когда она всё равно не понадобится к тому моменту, когда мы её закончим? Может, лучше начать делать что-нибудь помельче?" Ответ Королёва потряс молодых инженеров: "Не говорите об этом никому, не надо. На этой ракете мы запустим человека в космос".
Так что когда Вам кто-нибудь скажет, что диаметр капсулы, в которой Гагарин отправился в космос, определялся размером первой советской атомной бомбы, это правда. Но это не вся правда, а такая полу-правда, которая хуже всякой лжи (курсив мой. - А.К.). На самом деле Королёв использовал военных в своих интересах, а точнее - в интересах всего человечества!» Источник.

 Отправлено: 09.12.16 07:45. Заголовок: Основоположником-тео..

Основоположником-теоретиком освоения космоса был таки россиянин Циолковский, да. Понятно, что в его время в России, а позднее и в СССР, ещё не было необходимой научно-технической базы для практической реализации его идей и разработок, да и понимания их значения тоже особенно не было. Но разве за рубежом был аналог такого теоретика-космиста?

 Отправлено: 09.12.16 09:38. Заголовок: Всё-таки как мерзотн..

Всё-таки как мерзотно выглядит вылизывание сапог и задницы белого господина — не передать. И старый же уже человек. Стыдно.

Такое впечатление, что и ГИРДа не было, и Королёв в Германии 45-го из вакуума сгустился. И советские ракеты немцы аборигенам с нуля строили. Вообще-то человек даже с начатками инженерного образования должен понимать, что чтобы даже просто освоить чужие разработки, даже имея всю документацию под ключ, можно только если у тебя руки стоят и котелок варит не хуже, чем у разработчика, то есть ты готов к такого рода работе изначально. А учитывая, что нам досталось только часть техники и часть документации, то по сути это было только материалами к размышлению. Глупо не воспользоваться уже имеющимся опытом и наработками. Но до ума-то всё равно придётся самим доводить. Особенно учитывая, что Фау была ещё очень сырой и практически бесполезной конструкцией.

Так что о чьём-то там первородстве кричать просто глупо. А то вон расскажи японцам, что магнитофон не они придумали. Инженеры «Накамичи» с интересом посмотрели бы вам в след — придумали не они, но «Дрэгоны» клепали отчего-то они, желтомазые азиаты.

A.K. пишет:

цитата:

интересная история

А это уже с противоположной стороны не очень умная апологетика. У американцев было дело не в достатке малых боеголовок, а в том что изначально там всё было заточено под стратегическую авиацию, основной ударной силой выступала она. Это раз. А два — высокая грузоподъёмность по-любому возникала по одной простой причине: водородная бомба.

 Отправлено: 09.12.16 10:08. Заголовок: Советская цивилизаци..

цитата:

Советская цивилизация, всё-таки, - часть западной, её еретическая ветвь.

))
Странная логикак у вас, то бишь, ее отсутствие - ведь у нас еретиков называют просто - ПИДОРЫ!

По делам ведь судить надо.

 Отправлено: 09.12.16 10:16. Заголовок: диаметр капсулы, в к..

цитата:

диаметр капсулы, в которой Гагарин отправился в космос, определялся размером первой советской атомной бомбы, это правда.

Диалектически верно!


А СССР развалился потому что надо было вводить ИНТЕРНЕТ, но сами посудите. если бы кто-нить написал бы на форуме ГЕНСЕК - ПИДОР, то КПСС выключила бы всю сеть, и несколько тысяч абонентов поехали бы в ГУЛАГ.

 Отправлено: 09.12.16 11:30. Заголовок: Iu пишет: ведь у нас..

Iu пишет:

цитата:

ведь у нас еретиков называют просто - ПИДОРЫ!

У вас - это у кого? Неужели у самураев?
Кстати, замечания, навеянные бусидо, порадовали, спасибо!

 Отправлено: 09.12.16 12:00. Заголовок: У вас - это у кого..

цитата:

У вас - это у кого? Неужели у самураев?

))
Как бы атеистическая надстройка во мне не сопротивлялась, но паразитирует она на православном базисе

 Отправлено: 10.12.16 03:08. Заголовок: A.K. пишет: А ученик..

A.K. пишет:

цитата:

А учеником Циолковского был Королёв

Королев не был учеником Циолковского - это в фильме "Укрощение огня" его литературный образ Башкирцев был учеником.
Вот что пишет авторитетный Ярослав Голованов:

цитата:

Идеи Циолковского – фундамент жизни Королева. Он всегда относился к нему с величайшим уважением, настолько глубоким, что никогда ни письменно, ни устно не позволял, в отличие от многих других49, причислять себя к ученикам Константина Эдуардовича, хотя бесспорно более всех других его последователей мог считаться его учеником <...> Но что мог дать Королеву сам Циолковский – тот старик, которому шел уже восьмой десяток, и портрет которого Сергей Павлович не хотел вешать в своем домашнем кабинете? Ведь речь шла о работе практической, а Циолковский ею никогда, даже в молодые годы не занимался и летающие модельки ракет, которые демонстрировали нам создатели биографического фильма «Взлет», изобретены не Циолковским, а сценаристом Осетинским. Кроме того, надо вспомнить, что в конце жизни самого Циолковского больше интересовали вопросы дирижаблестроения, нежели ракетной техники. В чем мог помочь Циолковский Королеву в 30-х годах? Чем мог он помочь РНИИ?

Скрытый текст

Другой, гораздо менее уважаемый исследователь, Салахутдинов, говорил про встречу Королева с Циолковским (Голованов не находит официального подтверждения, но такая версия есть). Королев знал о единственном важном для практической космонавтики предложении Циолковского - двухкомпонентном жидком ракетном топливе, хотел помощи в решении проблем, но Циолковский ничего практически полезного ему не мог дать. Независимо от Циолковского другой основоположник отечественной космонавтики, необласканный соввластью Алекса́ндр Игна́тьевич Шарге́й оригинальным методом вывел основное уравнение движения ракеты, привёл схему и описание четырёхступенчатой ракеты на кислородно-водородном топливе Что касается идеи "космических поездов" Циолковского, она была ложной, реальную идею многоступенчатой ракеты выдвинул и запатентовал американец Роберт Годдар в 1914г.: U.S. Patent 1 102 653 описывал многоступенчатую ракету. Второй, U.S. Patent 1 103 503 описывал ракету работающую на бензине и жидком оксиде азота. Кстати, другой основоположник Герман Юлиус Оберт (чьим учеником был фон Браун) тоже независимо от Циолковского пришел к идее жидкостного топлива и тоже сам вывел в 18 лет "формулу Циолковского", которая была частным случаем уравнений из докторской диссертации Мещерского, сделанной раньше. Такие уравнения решали студенты в Кембридже в 19 ещё веке (по словам Салахутдинова). Это всё из Вики. Если я начну приводить выдержки из Салахутдинова о Циолковском, сюда опять прибежит Ушат Помоев, а оно мне надо? Поэтому просто закончу этот пассаж списком академика Раушенбаха, одного из основоположников отечественной космонавтики: Циолковский, Цандер, Кондратюк (он же Шаргей), Эно-Пельтри, Годдар. "Среди пионеров ракетной техники и космонавтики Герман Оберт занимает особое положение. Он входит в шестёрку тех ученых и инженеров, в чьих работах впервые и наиболее полно были определены пути осуществления древнейшей мечты человечества — выхода человека в космическое пространство. Однако он единственный дожил до появления больших околоземных орбитальных станций и полётов людей на Луну". (Вики) Как видно, эти выдающиеся представители западной цивилизации независимо и дополняя друг от друга определили "пути осуществления древнейшей мечты человечества", а выдающийся инженер Вернер фон Браун и выдающийся организатор С.П. Королёв осуществили мечту. И ещё много-много людей в разных странах. Да, есть ещё один советский космофизик, писавший свои воспоминания о Королёве и отзывавшийся о нём очень плохо (не каждому нравятся грубости и откровенное хамство, присущие часто крупным организаторам) и хорошо отзывавшийся о фон Брауне. Но я даже не буду искать его фамилию - придет Ушат Помоев:)

Лазаревич пишет:

цитата:

Но это не вся правда, а такая полу-правда, которая хуже всякой лжи (курсив мой. - А.К.). На самом деле Королёв использовал военных в своих интересах, а точнее - в интересах всего человечества!

Есть гораздо более авторитетные источники, чем Лазаревич. В лучшем случае он ошибается (надеюсь) про "полуправду хуже лжи".
На самом деле это не вся правда, но её часть. Но ведь абсолютная истина недостижима?
Часть правды заключаются в том, что Королёв хотел запустить человека в космос, другая - что он добросовестно выполнял желания заказчиков. Он использовал военных, они использовали его.
Но разве с фон Брауном было иначе?

Девиз Королева (в шарашке) был: "ракеты - это оборона и наука".
В 1930 году Браун поступил в Берлинский технический университет, где присоединился к группе «Verein für Raumschiffahrt» («VfR», «Общество космических путешествий»).
Браун посетил презентацию, устроенную Огюстом Пикаром, который в то время был пионером полётов в стратосферу. После выступления Пикара молодой студент подошёл к нему и заявил: «Знаете, я планирую когда-нибудь отправиться в полёт на Луну». И мечта его частично сбылась - на его ракете люди достигли Луны.
Да, Браун был нацистом и работал на их фюрера, но и Королев работал на нашего фюрера, чьи подручные сломали ему обе челюсти в тюрьме.

Ну и в заключение - академик Борис ЧЕРТОК, Ракетно-космическая корпорация «Энергия» им. С.П. Королева (он был замом Королёва):

цитата:

История создания первого спутника связана с работой над ракетой как таковой. Тем более, она и в Советском Союзе, и в США имела немецкое начало.

Так что про точку отсчета можно объяснять академику, я лишь транслировал его мнение.
Он, кстати, 1.5 года провел в Германии, испытывая трофейные Фау-2. Целые, а не их части. Потом все увезли в СССР и через 2 года повторили из отечественных материалов. Естественно.
PS. "Хорошо, когда в споре между различными цивилизациями рождается нечто новое, более совершенное, но чудовищно, когда они пожирают друг друга" (Антуан де Сент-Экзюпери).
Хороший у Вас девиз, но как же трудно его первую часть реализовать на деле! Остается только печалиться по поводу его второй части.

 Отправлено: 10.12.16 15:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Да,..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, Браун был нацистом и работал на их фюрера, но и Королев работал на нашего фюрера, чьи подручные сломали ему обе челюсти в тюрьме.

Есть доказательства того, что Королев относился к "нашему фюреру" с искренним уважением?
И ещё хотелось бы спросить о том, действительно ли Вы считаете, что оба фюрера представляли одинаковую угрозу для человечества?

 Отправлено: 10.12.16 18:33. Заголовок: К Советской цивилиза..

К Советской цивилизации, которую я в данный момент представляю, это не имеет прямого отношения.
Скрытый текст

 Отправлено: 10.12.16 23:25. Заголовок: Трак Тор пишет: не ..

Трак Тор пишет:

цитата:

не имеет прямого отношения

Это ещё почему? Королев, работавший на "нашего фюрера", равноценен фон Брауну, работавшему на их фюрера? Вы Королева тоже можете назвать преступником? Приравнивание Королёва Вернеру фон Брауну допустимо?