Отправлено: 23.11.07 23:33. Заголовок: Индивидуализация сознания в свете отношений «Восток-Запад»

Ответвление темы «Преимущества и недостатки китайской политической системы».

 Отправлено: 11.11.07 14:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Очевидно, что нынешняя степень индивидуализации сознания уже не совместима с муравьиными обществами и поэтому всякие псевдоколлективисткие эксперименты скорее всего сойдут на нет.

Интересна в этом смысле Япония как ведущее капиталистическое государство. Сверхколлективизм, клановость, тотальность контроля над человеком. Отдельный японец ведёт себя как белый человек, когда их несколько - это уже совершенно иной микросоциум со своим целями и ценностями.

 Отправлено: 11.11.07 16:24. Заголовок: Возможно это всего л..

Возможно это всего лишь пережитки. Бывавшие там отмечают, что индвидуализация растёт год от года, японское общество даже 60-х годов существенно оличалось от нынешнего. Что-то такое, кажется, писал Овчинников в «Ветке сакуры». Не помню, вроде там же говорилось, что весь это корпоративный феодализм — как прямое следствие средневековой традиции — оказался вреден для самих корпораций и государства. Сотрудники фирм и чиновники оказались слишком скованы в своей деловой и творческой инициативе этими рамками, что отрицательно сказывается на эффективности. Причём, как я понял, это именно внутренние барьеры ограниченного сознания, штампы впитанные, что называется, с молоком матери.
Кстати, что интересно, в анимэшеных мультфильмах, виденных мной, всегда действует герой — яркий индивидуал, даже если у него своя «команда».
Любопытно было бы сравнить с Южной Кореей — насколько я понял, клановая структура общества, традиции и процессы там должны быть очень похожи на японские.

 Отправлено: 11.11.07 18:04. Заголовок: Индивидуализаци идёт..

Индивидуализация идёт с Запада. Хантингтон утверждает, что никогда Запад культурно не подомнёт Восток под себя. Пока так и происходит. Мощное поверхностное заимствование происходит (как и в случае с петровскими преобразованиями), причём даже заимствование формальных государственных структур, чего при Петре не было даже отдалённо, но эти структуры осмысляются совершенно иначе.

Люди, долго жившие в Китае и Японии, утверждают, что до сих пор белых воспринимают как варваров ("итеки" в Японии и "гвай-ло" - в Китае), а эмпатически близкое общение с ними - как своего рода слабость и культурное осквернение. При этом совершенно неважно, что японец или китаец декларирует. Слова, привычные для Запада и знаковые для него (демократия, прогресс, личность, общественное мнение) не имеют для них ровным счётом никакого смысла, но раз они приносят пользу в общении с людьми, для которых они этот смысл имеют - так почему бы не поговорить на этом птичьем языке, который становится, таким образом, неким подобие магического или НЛП-заклинания.

Восток гораздо глубже и упорнее в своей живучести, чем может показаться.

 Отправлено: 11.11.07 19:20. Заголовок: Смотря как посмотрет..

Смотря как посмотреть. Ты уверен, что можно пользоваться вещами (вилками, пылесосами, автомобилями, компьютерами, etc.) не меняя менталитета? Например, пресловутый персональный компьютер, «персоналка» — уже в этом поистёршемся названии заключается коренное отличие от прочих компьютеров, которое выделили как основное свойство создатели концепции. Не «ЭВМ с микропроцессором на одной микросхеме», «компактная вычислительная машина» или ещё что-то в этом роде, а именно «персональный компьютер». «Персональный компьютер коллективного пользования» — нонсенс. То есть его можно так использовать, но это примерно то же, что общий презерватив. И так со всем. Если человек Запада — это индивидуальное сознание, то и его вещи тоже расчитаны в первую очередь на индивидуальное применение. Ни одна культура перед западными вещами устоять не смогла, их все хотят — и японцы, и папуасы, и арабы. Те же исламисты могут ненавидеть идейное наследие Запада в разных его видах, но, кажется, даже самые одиозные радикалы не в состоянии противостоять наследию материальному. Бен Ладен снимается с «калашом», японцы элегантно носят костюмы и ваяют сложнейшую электронику, наушники в ушах — привычный атрибут подростка практически в любой части света. Так что, смотря как посомтреть.
Кстати, тот же Овчинников отмечал, что вычурная иерархическая ритуалистика и вылизывание задниц младшими старшим (это, естетсвенно, моя интерпретация) действуют в пределах своего клана, фирмы, корпорации, но ко всем, кто в них не входит — отношение вполне равнодушное или эгоистичное. Как типичный пример — давка в метро, где каждый сам по себе и всем чужой.
Вобщем, не стоит переоценивать коллективистское начало у восточных людей, между их любовью к хождению строем и коолективизмом разница примерно такая же, как между национализмом и коммунизмом.

 Отправлено: 13.11.07 09:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть его можно так использовать, но это примерно то же, что общий презерватив.

Это у нас. А в корпоративе встречаются и терминалы. Или тот же интернет...

 Отправлено: 13.11.07 13:13. Заголовок: Терминалы - это сове..

Терминалы - это совершенно из другой оперы. Они были и до писюков. Собственно термин "персональный компьютер" и появился в пику мэйнфреймам. Это идеологически важный момент, думаю вам принципиальную разницу объяснять не надо. Более того, если вы помните, изначально они и не расчитывались не только на многопользовательскость, но и на многозадачность - приснопамятный DOS навсегда остался в памяти им пользовавшихся как нечто, вызывающее сложные чувства. А и действительно, зачем она, если пользователь работает монопольно и делить ему нечего и не с кем? Сеть, кажется, тоже не предполагалась и сетевые решения для этой платформы появились далеко не сразу.

 Отправлено: 13.11.07 13:49. Заголовок: Как интересно у нас ..

Как интересно у нас тема развивается! Начали с политической системы Китая... :)

 Отправлено: 13.11.07 22:15. Заголовок: Ну так всё взаимосвя..

Ну так всё взаимосвязано. Вышеприведённый пример из компьютерной области только подчёркивает индивидуалистичность западного сознания. Кстати говоря, терминальный доступ и многопользовательские большие машины — это не из любви к толпе, а по бедности ресурсов. Как только появилась возможность запихнуть ту же вычислительную мощь, которая приходилась на одного человека, в одну небольшую машину — это сразу же и сделали. Но даже в многопользовательских системах как правило для каждого пользователя создаётся индивидуальная среда. Не делается это разве что в совсем местах общего пользования — справочных терминалах на вокзалах, банкоматах и т.п. или на совсем уж обезличенных рабочих местах вроде касс, каких-нить информационных дисплеях у конвееров и т.п. Ну так назовите того адиота, который ХОТЕЛ бы на таком месте работать. Каждый, кто имеет свой компьютер, прекрасно знает, в какой он мусорник превращается, когда за ним пытается работать куча народу — типа каждый норовит поставить свои обои на десктоп, специально или нечаянно убивает и портит файлы другого, меняет настройки под себя и тому подобные приколы. Муравью вот было бы по барабану, причём он остался бы не просто равнодушен к чужим картинкам и скринсейверам, а ему скорее всего просто в голову бы не пришло их менять и настраивать в соответствии со своими индивидуальными предподчтениями — за отстутствием таковых.
Андрей, пардон, конечно, за разлитие мысли по древу, намёк понял. Ну не получается по другому. :)
Да,таку кго-тоесть ещё мысли по Китаю?