Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 870
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 15.07.07 21:23. Заголовок: СССР: развилка 20-х гг.
Ribelanto пишет:
цитата:
По-моему, гораздо важнее наличие предателей Родины в партийном руководстве в 1920-х годах. Это как если в строящемся здании некачественно поставили фундамент, в результате чего всё здание неизбежно рушится.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я так думаю, что на их месте «так поступил бы каждый». Не может рабское неразвитое сознание в момент совершить скачок от сохи до космоса, как буквально, так и фигурально. Что бы не думали теоретики-идеологи, но рулила не теория, а глубинные тектонические процессы, отработка, ну, что ли, архетипов. Скажем так: национальная психология и массовое подсознание оказались сильней ментальных теоретических построений. Поэтому я склонен полагать, что были бы там какие-то другие товарищи, предпринимали бы они какие-то другие действия — это бы только повлияло на тональность, оттенки, частные конкретые обстоятельства, но в общем всё пришло бы к тому же.
Ribelanto:
цитата:
По-моему, гораздо важнее наличие предателей Родины в партийном руководстве в 1920-х годах. Это как если в строящемся здании некачественно поставили фундамент, в результате чего всё здание неизбежно рушится.
mskif пишет:
цитата:
Фундамент заложили как раз не они, а Маркс и Ленин. А вот строили они. Вместо нас. А должны были мы сами. Гибель СССР - результат нашей бездеятельности, нашей слабости, а не каких-то там мифических "врагов".
A.K.:
цитата:
Уважаемый Ribelanto, о каких предателях Родины в партийном руководстве 1920-х гг. Вы говорите? Можно подробнее, со ссылками на серьёзные исторические источники?
Ribelanto пишет:
цитата:
О бонапартистском крыле, представленном Сталиным и другими. Серьёзные источники...кхммм....- "Преданная революция" Троцкого, "Россия от революции до контрреволюции" Тэда Гранта Об отравлении Ленина, произведённым этим крылом. Конечно, я не имею пока доказательств, но сестра моей прапрабабушки работала в это время в Кремле поваром и "слишком много знала" по роду своей деятельности (но она не участвовала в этом заговоре)... В общем это наша такая семейная тайна. Пока это можно расценивать как непроверенное свидетельство.
A.K.:
цитата:
Ribelanto, спасибо! "Преданную революцию", конечно, знаю, только рассматривал её всегда именно как преданную революцию, а не преданную Родину. И за семейную легенду спасибо, весьма интересно.
Отправлено: 28.07.09 15:15. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
А о кооператорах... Всё-таки высажусь, что бы посмеяться. И вот в конце восьмидесятых начал наступать «подлинный социализм»! Появились безнравственные мерзавцы, радостно снабжавшие нас «Одидасом», и ставшие первичным рассадником россиянского бандитизма. Ура, товарищи!
Вы сами прекрасно знаете, что в 20-е была другая кооперация, она спасла страну от голода. Чего ржать-то?
Забавно всё-таки... Представляли нэпменов в советском кино хамьём и бандитами. Ну... допустим - лгали. При Горбачёве пришли к нам «кооператоры» - хамьё и бандиты, не в малой степени способствовавшие насаждению буржуазной «морали», «ценностей»... «Вывод»! При НЭПе были другие «кооператоры», они «конечно» не насаждали ценностей чистогана, их зря расстреляли.
Может и зря. Но горбачевских кооператоров, я бы давил собственными руками.
Отправлено: 28.07.09 17:15. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Забавно всё-таки... Представляли нэпменов в советском кино хамьём и бандитами.
Нэпманы - это не кооператоры, а все же частый сектор. Часть из них такими и были, часть оболгана. Кооперация же, и потребительская и производственная, представляла собой нечто другое.
Пост N: 4631
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 28.07.09 17:43. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Представляли нэпменов в советском кино хамьём и бандитами. Ну... допустим - лгали.
Насколько я понимаю, это был один из слоёв, самых заметных. В сути же речь шла не о кооперативной торговле, а в первую очередь о кооперации производителей. Колхоз изначально таким кооперативом и должен был быть, насколько я понимаю. То есть от мелких частных хозяйств к их объединениям.
Пост N: 4633
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 28.07.09 18:25. Заголовок: Гор, ну вот и что ва..
Гор, ну вот и что вам отвечать, когда вы наизнаку норовите вывернуть? Демагогией ведь занимаетесь. Ну что, вам как первокласснику надо объяснять, что если уж вы говорите о «частнособственнических инстинктах», то вековая психология не отменяется декретами, что коллективное хозяйствование в определённых условиях эффективнее, нежели множество разрозненных мелконадельных крестьянских хозяйств, и что как раз такая коллективная, кооперативная организация могла бы быть ступенькой на пути отхода от этих самых инстинктов? А оные не с потолка берутся, а определяются факторами материальными и при низком уровне производительных сил невозможно отменить частную собственность в принципе? А дабы силы эти развивались, нужно учится управлять и рационально направлять имеющиеся? Ну что вы голову морочите?
Пост N: 1767
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 28.07.09 18:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А оные не с потолка берутся, а определяются факторами материальными и при низком уровне производительных сил невозможно отменить частную собственность в принципе?
Иосиф Виссарионович ваш постулат опроверг.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну что, вам как первокласснику надо объяснять, что если уж вы говорите о «частнособственнических инстинктах», то вековая психология не отменяется декретами
Отправлено: 29.07.09 02:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: Кооперация же, и потребительская и производственная, представляла собой нечто другое.
Alex Dragon пишет: цитата: То есть от мелких частных хозяйств к их объединениям.
От частнособственнических инстинктов к их объединениям?
Знаете, Александр Гор , я и не знаю, как можно быть таким невежественным в предмете и одновременно рассуждать с таким апломбом. А между тем вы человек умный и глупость напоказ выставлять не любите. Почему вы себя так ведете? Ставите в тупик.
Отправлено: 31.07.09 12:18. Заголовок: Сат-Ок пишет: Для ос..
Перенесено из "Свободного разговора". - А.К. ----------------------------
Сат-Ок пишет:
цитата:
Для особо забывчивых. Ленин говорил: "НЭП - это всерьёз и надолго" и "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров". И с этими максимами один (!) переломил мнение всего (!) ЦК. И никого не убил и не проклял как врага народа после этого.
Интересно, вот "политическая проститутка" Троцкий говорил другое (Л. Троцкий. ШУМИХА ВОКРУГ КРОНШТАДТА):
цитата:
Виктор Серж, который, видимо, пытается создать некий синтез "анархизма", ПОУМа и марксизма, крайне неудачно вмешался в спор о Кронштадте. По его мнению введение НЭПа на год раньше могло бы предотвратить кронштадтское восстание. Допустим. Но такого рода советы очень легко подавать задним числом. Правда, как напоминает Серж, я предлагал переход к НЭПу еще в начале 1920 года. Но я вовсе не был заранее уверен в успехе. Для меня не было тайной, что лекарство может оказаться более опасно, чем сама болезнь. Когда я наткнулся на сопротивление руководящей части партии, я не апеллировал открыто к низам, чтобы не мобилизовать мелкую буржуазию против рабочих. Понадобился опыт дальнейших 12 месяцев, чтобы убедить партию в необходимости нового курса.
Если то, что говорит Троцкий правда (а я не считаю даже общепринято отрицательных персонажей лжецами, пока конкретно не доказано обратное), то суть дела в том, что НЭП предложил Троцкий, но не был уверен в успехе (а позже ругал НЭП по политическим (т.е. низменным (цель оправдывает средства) мотивам). Ленин же, как вождь, был в успехе уверен. И тогда, наперекор мнению Сат-Ока, Троцкий и Ленин вдвоем убедили партию в необходимости нового курса. Как минимум вдвоем.
Другая трактовка: под "руководящей частью партии" деликатный Троцкий понимал и Ленина, и в одиночку переубеждал ЦК, пока Ленин не моменял свою т.з. (а я много раз писал, как комплимент вождю: он умел это делать)
Поправка: я сделал неверный вывод из посылок автора. Из воспоминаний ЛДТ следует, что он предложил первым не собственно НЭП, а переход к нему. Похоже, теоретически НЭП уже был общим местом и, скорее всего, теоретический аспект этой политики был плодом коллективного творчества.
Отправлено: 06.08.09 07:59. Заголовок: Вчера по РТР в 7 док..
Вчера по РТР в 7 док док.фильм о Троцком смотрел. Фильм делали буржуазные патриоты. В общем, ВОСР устроил Троцкий, ГВ устроил Троцкий, интервентов, оказывается, пригласил тоже Троцкий. А сам Троцкий - это был Бронштейн, сильно связанный с ЖМЗ, Мировыми Банкирами, разведками ВБ и США, они-то Россию и уничтожили, организовав революцию, сперва Февраль, потом Октябрь (притом это всё именно во время мировой войны, своего союзника по Антанте, да). И революция - это всё-всё было проплачено заграницей, а российские шир.нар.массы тупые - разве что пограбить-поломать чего-то. А если бы не они, то Россия в ПМВ много чего бы захватила и вообще бы самой-самой сияющей страной была. А, вот ещё - Советы рабочих депутатов, оказывается, тоже Парвус и Троцкий придумали, у самих рабочих на это воображения (на самоорганизацию в виде советов) ну никак не могло хватить. Ленин, агент немецкий, был вынужден терпеть Троцкого, агента англо-американско-еврейско-масонско-банкирского. В общем, фильтровать надо такие фильмы. Какая-то, наверное, правда, перемешанная с передёргом, преувеличениями и соответствующими выводами. Ещё наблюдение: объективности видимо не будет никогда, тем более на ТВ (при коммунистах коммунисты хорошие, при буржуазьниках соответственно наоборот).
Если то, что говорит Троцкий правда (а я не считаю даже общепринято отрицательных персонажей лжецами, пока конкретно не доказано обратное), то суть дела в том, что НЭП предложил Троцкий, но не был уверен в успехе (а позже ругал НЭП по политическим (т.е. низменным (цель оправдывает средства) мотивам). Ленин же, как вождь, был в успехе уверен. И тогда, наперекор мнению Сат-Ока, Троцкий и Ленин вдвоем убедили партию в необходимости нового курса. Как минимум вдвоем.
Видите ли, Трактор, все последующие действия Троцкого были направлены на сворачивания Нового курса. Далее, именно Троцкий был автором старого курса ("военного коммунизма"). И наконец, Троцкий был известным лжецом. Документов, подтверждающих его слова, само собой, тоже нет. Так чего, извините, копья ломать?
Отправлено: 06.08.09 13:41. Заголовок: Копья ломать не соби..
Копья ломать не собираюсь, документы - это слишком глубоко для меня, я разбирал всего лишь отрывок, написанный этим человеком, и возможные выводы. "Известный лжец" впрочем - слабый аргумент. Политика и ложь - близнецы-братья, и что? Что делать, шеф, без документов и на форуме вякнуть нельзя? Меня вдохновило появление на форуме живого троцкиста. Он исчез, проехали.
Мы можем, с подачи Стаса и о Парвусе перетереть, но все равно разные факты (или как бы факты) изложим и к консенсусу не придем. Тем более, мы в разных весовых категориях, если конкретно об истории говорить
Отправлено: 06.08.09 13:52. Заголовок: Не печальтесь. Бог с..
Не печальтесь. Бог с ним, с Парвусом.
Оффтоп: Ну вот не удержался: Стас:
цитата:
А, вот ещё - Советы рабочих депутатов, оказывается, тоже Парвус и Троцкий придумали, у самих рабочих на это воображения (на самоорганизацию в виде советов) ну никак не могло хватить.
Как вы сами говорили, в фильме есть часть правды: фактом является то, что в Петроградском совете (а он был вторым, вслед за Ивановским) верховодили Парвус с Троцким, а Ленин революцию 1905г. и роль в ней русско-японской войны вообще недооценил (а в 1907 - уже верно оценивал роль будущей 2МВ в будущей революции - вслед за Парвусом). Извините, документов в док-во предъявить не могу - "усы, лапы и хвост - вот мои документы".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чего? Миль пардон, а... Вы с личной собственностью не перепутали? 
- участник сейчас на форуме