Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 08.11.07 02:02. Заголовок: А.П. Быстров, его взгляды и творчество
Здесь планируется вести обсуждение материалов, связанных с Алексеем Петровичем Быстровым. Он послужил прототипом профессора Шатрова из "Звездных кораблей" и Гирина из "Лезвия бритвы" (последнего -- процентов на 20-30). Эти материалы публикуются (нередко впервые) на сайте http://iae.newmail.ru/ в разделе http://iae.newmail.ru/Bystrow/
Пост N: 1022
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 08.11.07 20:04. Заголовок: Очень ценно. В том ч..
Очень ценно. В том числе - для начатой нашим кружком разработки темы "Время Ефремова". Спасибо.
Мне ещё такое стихотворение АПБ нравится:
...Я злюсь? Да, злюсь! Но как не злиться? Ведь "Валаамова ослица" совсем не миф, не небылица! — Она у нас в Москве живет, она профессором слывет и все должны считаться с нею, она же порет ахинею и вот уже 15 лет сует в науку партбилет.
Пост N: 1324
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 08.11.07 21:18. Заголовок: Прочитал стихи — кла..
Прочитал стихи — класс! Не думал, что в стихах и так просто можно изложить научные проблемы, а заодно поприкалываться с коллег. Жаль, что сейчас нет таких популяризатров. Кстати, немного оффтопный вопрос, навеяно «Мамонтом»: кто знает, сколько реально сохранившихся туш мамонтов было найдено? Ещё в детстве слышал историю про найденного мамонтёнка, но как я понял, были и другие находки хорошей сохранности, но толком ничего не знаю. Кажется у Обручева в каком-то из романов упоминалось, что якобы были случаи нахождения в тундре туш, которые даже были пригодны в пищу. Однако, поскольку это роман, то непонятно — это авторская фантазия, записанный автором слух или действительные случаи.
Ответ Alex Dragon: Не знаю -- не специалист. Но Вы можете прочитать историю с тем же самым мамонтом в изложении Ю.А.Орлова: http://iae.newmail.ru/Bystrow/Orlov.htm
Пост N: 192
Зарегистрирован: 13.07.07
Откуда: Россия, ПИТЕР!
Отправлено: 29.12.07 10:01. Заголовок: A.K. пишет: Сказка ..
A.K. пишет:
цитата:
Сказка иллюстрирует второе начало термодинамики.
А.К., как ви пrимитивны! Где же РОМАНТИКА?! Только не надо выдавать романтику в стиле Ефремова - "переход вещества из одного состояния в другое, развитие энергетических уровней в мертвой, неживой природе, борьба с законами термодинамики, продолжавшаяся в течении бесконечно долгих миллиардов лет бесконечно жестокого, тупого эволюционного отбора, потрясавшего пламенного юного имярек своей бесчеловечной жестокостью, пройдя от создания примитивных молекул через рыб и гадов, чудовищных ящеров и странных зверей, пересиливая законы термодинамики, к этой прекрасной вершине пирамиды эволюции, самому её совершенному созданию, прекрасной Снежинке! Вы говорите - нет романтики? Юный могучий пламенный имярек смотрел на прекрасные ясные и глубокие глаза Снежинки под четко очерчеными правильной формы бровями, на её маленький вздернутый нос и широкие, четко выраженные скулы, и смотрел на мутную тупую белизну пермского га.... тьфу, снежных облаков, вспоминая весь бесконечно длинный и трудный путь челове... тьфу, снежинок и искор из костра по спирали жизни и познания вверх, наперекор законам термодинамики, и осознавал - да, эти формы прекрасной Снежинки, пройдя через миллионы лет формирования бесчеловечным естественным отбором термодинамических законов, созданы не просто так - они созданы миллионами долгих лет эволюции как самое совершенное что есть в окружающем нас мире, и СОВСЕМ НЕ ПРОСТО ТАК!!! Разве это не РОМАНТИКА?!!!! Термодинамика - это как раз и есть истинная, самая НАСТОЯЩАЯ романтика, роскошь жизни (или как там было...) ведь все это, все эти прекрасные формы, были созданы миллионами лет эволюции, тупой и бесчеловечной..... <...> <...> <...> Bla.. Bla... Bla... etc.etc.etc." Ну, вы меня поняли.
Пост N: 1130
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 29.12.07 11:10. Заголовок: :sm1: Далее напраши..
Далее напрашивается продолжение в стиле "Сердца Змеи", когда снежинки и искры общаются через непроницаемый барьер и кому-то приходит идея кардинальной перестройки природы снежинок или искр...
Первый материал для меня гораздо ценнее, ибо слегка проливает свет на то, какое отношение АПБ имеет к концепции целесообразности красоты, озвученной в ЛБ. Так что признание ИАЕ (в дарственных экземплярах ЛБ жене АПБ, а затем и в предисловии 1972 г.), что АПБ является прообразом Гирина -- не просто дань уважения к своему покойному другу.
Отправлено: 24.10.08 09:35. Заголовок: Быстров написал это ..
Быстров написал это немногим более 40 лет отроду, обычно такое позднее приходит. Это настроение называется - "время собирать камни". Не всеж разбрасывать.
Отправлено: 22.09.13 18:34. Заголовок: Homo sum...
Мне пришло письмо "с просьбой распространить среди заинтересованных лиц" информацию о книге А.П. Быстрова "Homo sum..." . Информация уже представлена в некоторых блогах. Но на форумах, вероятно, это придётся сделать мне.
Алексей Петрович Быстров (1899--1959) --- советский врач, анатом и палеонтолог. Он родился в семье сельского священника, учился в духовном училище и семинарии, а высшее образование получил в Военно-медицинской академии, где впоследствии работал на кафедре нормальной анатомии. На долю учёного выпала непростая жизнь, но он сумел с достоинством пройти через испытания и искушения, оставшись образцом нравственности и преданности науке для многих поколений отечественных биологов и медиков. В своих воспоминаниях, написанных в 1941 г., он рассказывает о своей жизни, подвергая жёсткой критике реалии как царского, так и советского времени. В книге можно найти много интересных сведений о жизни русского духовенства в начале XX в., о научной деятельности советских учёных в 1920--1930-е гг., о знаменитых профессорах, работавших в Военно-медицинской академии. Возможно, временами автор дает черезчур резкие и язвительные оценки, но он всегда честен и искренен. Его мемуары имеют не только познавательное, но и воспитательное значение. Блестящий стиль автора, его наблюдательность, а также помещённые в приложении его стихи и рисунки должны принести большую радость читателю.
Я не видел этого издания, но уже давно имел возможность ознакомиться с цифровыми копиями рукописей Быстрова. Подтверждаю --- это действительно очень увлекательные мемуары. Придётся кратко пояснить, чем книга Быстрова может быть интересна любителям творчества Ефремова. Как известно, эти два выдающихся палеонтолога были некоторое время достаточно близкими друзьями. Быстров стал прототипом профессора Шатрова из "Звёздных кореблей". Обстоятельства жизни Быстрова прослеживаются и в образе Ивана Гирина из "Лезвия бритвы". Быстров тоже имел литературный талант. Свои произведения Быстров не пытался издать, но давал читать коллегам. Определённую известность получили только некоторые шутливые стихи, басни. О своей мрачной прозе Быстров писал Ефремову следующее:
Я, видимо, не скоро смогу оказаться собратом по перу. Мои ненаучные писания (а такие, как вам известно, есть) еще не скоро увидят свет, ибо они и не предназначаются для этого. Они написаны кровью и желчью. От них Салтыковым пахнет, и нет гоголевского смеха. Ну, об этом еще поговорим... Источник: http://www.noogen.su/iefremov/Academy/1-50.htm (письмо 27 от 15 декабря 1944 г.).
Именно эти "писания", насколько я понял, вошли в книгу "Homo sum...".
Рисунок пресловутого "человека Быстрова" в первой главе третьей части (ближе к концу). Там АПБ подробно излагает мнения анатомов относительно атавистических и прогрессивных признаков в скелете человека и доводит их до логического конца. На этом глава заканчивается. Перевернём страницу... В следующей главе эти воззрения отвергаются.
Надо признать, АПБ --- изощрённый провокатор. Любители читать по диагонали сразу попадают в расставленную ловушку. Таковых оказалось немало. До сих пор попадаюся.
АПБ считает, что эволюция человека давно прекратилась. Для понимания и оценки его аргументации я счёл необходимым и достаточным привести начальную часть введения и заодно предисловие.
Аргументация АПБ, на мой взгляд, небезупречна. Конечно, я не специалист и знаком с вопросами эволюции только по книгам Маркова и Докинза. Но вот что показалось мне крайне любопытным.
АПБ нигде не упомянул о генетике. Дело, вероятно, не в научно-политической обстановке тех лет. АПБ попросту не нуждался в генетике.
цитата:
При наличии непрерывного метаболизма структура всяких клеток, в том числе и половых, очевидно, не может оставаться неизмененной. Иными словами, обмен веществ должен вызывать непрерывные изменения в структуре клеток. Поэтому половые клетки не могут быть неизменными. Но всякие изменения в половых клетках неминуемо должны отразиться на строении того организма, который разовьется из них.
Таким образом, следует признать, что метаболизм является не только основной, но и единственной причиной изменений в структуре половых клеток. И именно эти изменения приводят к возникновению у взрослых животных тех или иных наследуемых особенностей.
Все живое не может даже короткое время оставаться абсолютно неизменным. Это обстоятельство делает понятным, почему дети одних и тех же родителей при всем их семейном сходстве никогда не бывают совершенно одинаковыми. Семейное сходство детей является следствием того, что они происходят от одних и тех же родителей, а индивидуальные различия этих детей представляют собой результат метаболизма в половых клетках их родителей. В данном случае я не имею в виду тех не передающихся по наследству особенностей, которые могут возникнуть у живых существ в течение их жизни в результате воздействия тех или иных внешних причин.
Всякий новый признак, вызванный метаболизмом в половых клетках родителей, разумеется, является наследуемым, но он в то же время подвергается изменению у представителей нового поколения в результате обмена веществ в их собственных половых клетках.
АПБ весьма сдержан в оценке евгеники:
цитата:
Можно совершенно уверенно сказать, что человечество в будущем не будет прибегать к рекомендуемому евгеникой полицейскому вмешательству в частную жизнь человека и не сможет осуществить ничего похожего на искусственный отбор. Оно, несомненно, пойдет по пути широких и смелых социальных реформ, улучшающих общие условия жизни для всех людей.
Это неминуемо поведет к укреплению и духа и тела человека, и лозунг евгеники: Mens sana in corpore sano (здоровый дух в здоровом теле) — будет осуществлен без каких-либо издевательств над человеческой личностью…
Оговорка про евгенику присутствует и в финальном абзаце:
цитата:
Мне кажется, что в настоящее время можно совершенно не сомневаться в том, что эволюционное развитие человека давно остановилось. Поэтому, если человечество не применит по совету некоторых евгенистов по отношению к самому себе такого же искусственного отбора, при помощи которого оно получает новые породы домашнего скота, то люди далекого будущего ничем не будут отличаться от нас — людей современности.
АПБ ничего не говорит о половом отборе как отдельном факторе эволюции.
цитата:
Факторами, обусловливающими эволюцию, как известно, являются: наследственность, изменчивость, борьба за существование и естественный отбор.
Как мы знаем, именно на половой отбор так уповал ИАЕ... Согласно ИАЕ, человек заметно изменится в течение нескольких тысяч лет (сопоставление облика Веды Конг и Фай Родис в ЧБ).
Пост N: 12955
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.05.16 22:33. Заголовок: А причём тут изменен..
А причём тут изменение облика от Туманности к Часу? Это ведь не эволюционные изменения, а как раз социально обусловленные — в ЧБ смешение всех рас подходит близко к пределу, каковое в свою очередь зависит отнюдь не от природных условий.
Пост N: 6064
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 16.05.16 22:47. Заголовок: Спасибо. В общем, ещ..
Спасибо. В общем, ещё одно доказательство того, что г-же Образцовой лучше продолжать заниматься с черепахами - они безответные.
Кстати, всё на той же конференции по космизму встал некто Ланин - древний профессор филологии, и брюзгливо заявил, что ИАЕ совершенно не умел анализировать, а вот Даниэль и Синявский - они да, зачотные мастера анализа были. О, май гад.
После этого ощущаешь привкус фальши всякий раз, как сетуешь на то, что никто из филологов всерьёз ИАЕ не занимается. Упаси зевс от таких "знатогов", облачённых в ризы профессорства...
Пост N: 12956
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 16.05.16 23:28. Заголовок: Но как?! Всё что уго..
Но как?! Всё что угодно, но причём тут Даниэль с Синявским? В огроде бузина, а в Киеве дядька. Это маразм натуральный уже. Впрочем, мне сдаётся, интересны уже не динозавры в виде престарелых профессоров. Они уже давно ни на что не влияют и кроме собственных кружков таких же никому не интересны.
Пост N: 200
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 17.05.16 12:57. Заголовок: Если исследовать вид..
Если исследовать видимые биологические элементы homo то вывод что эволюция человека остановилась обоснован. Видимые. Но человек объект материально социальный. Не в смысле что неким внешним социальным форматом соединены биологические особи homo, а в том что эти особи материально социальны внутренне. Исключи, не дай реализоваться этой внутренней материальной социальности мозга и останется уродливая, безобразная, болезненная биологичность, ребенок-маугли нежизнеспособный ни животном ни в человеческом мире. Утёнок оставшийся без мамы-утки всё равно жизнеспособен, адекватен, в нём высока "мера целесообразности", то есть красоты. В человеческом же реальном, не книжном маугли с невостребованными и тем купированными социальными возможностями мозга этой целесообразности-красоты нет. Мозг, череп слабоумного и гения, преступника и подвижника одного размера и внешне одинаковы с точки зрения современного биолога. Отличия в неуловимых пока тонких структурах, связях мозга. И именно в них колоссальное, порой качественное различие индивидов. В одинаковой среде один подросток преступник, другой ботаник. "Всех нас гадостям учили, но почему именно ты стал отличником?". Эволюция homo идёт. Но это эволюция обуславливающих социальность структур мозга, но никак не его размер, объём. Эволюция внутренняя неотрывная от развития, эволюции кажущихся внешними по отношению к индивиду социально-производственных систем. И здесь перспективы эволюции очень и очень далеки от необходимости увеличивать массу мозга. Среднестатистическому мозгу homo от "медведь на ухо наступил" до Моцарта и Рахманинова ещё пилить и пилить на тысячелетия вперёд без увеличения массы. И половой отбор у человека это на самом деле половая форма социального отбора. Где-то здесь, в частности, разгадка явления "половая любовь".
Евгеника - не евгеника, но искусственное вмешательство в геном, похоже, будет необходимо. Прекращение естественного отбора в человеческой популяции благодаря научным и социальным достижениям неизбежно ведёт к накоплению негативной наследственности, которая раньше выбраковывалась, а здоровый образ жизни людей будущего только отчасти снимает эту проблему. И.А.Е. об этом говорил. (А.П.Назаретян тоже)
Пост N: 201
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 17.05.16 13:30. Заголовок: A.K. пишет:но искусс..
A.K. пишет:
цитата:
но искусственное вмешательство в геном, похоже, будет необходимо.
Вмешательство в геном будет, но только частным случаем более глубокого процесса, никак не "искусственного". Эта "искусственность", которая на самом деле для человека в отличие от животного и есть самая настоящая "естественность", идёт и давно, но совсем из другого пока источника, не медико-биологического. Евгеника ломится в открытую дверь, единственно новое что она предлагает так это дополнительный инструмент(которого кстати ещё нет и долго еще не будет, шкура неубитого медведя ), реальность же давно, изначально для человека "евгеническая", независимо сознаёт он это или нет.
Отправлено: 17.05.16 15:53. Заголовок: Эволюция человека пр..
Эволюция человека продолжается однозначно. Меняется среда (города, дома и транспорт; экология). Относительно быстрое перемещение и "перемешивание". Новая медицина, новые бактерии и вирусы (перенос иной генетической информации), разнообразное питание. Новые виды деятельности влияют на эпигенетику. Небольшие группы имеют лучшие образование, работу, питание, мед. обслуживание. Каждый год становятся известны новые функции различных генов и появляются новые лекарства. Официально появилась первая генно-модифицированная женщина. Скоро появится ИИ. То ли еще будет?
Пост N: 12958
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.05.16 17:02. Заголовок: Что касаемо генетиче..
Что касаемо генетического вмешательства — по-моему, что имелось ввиду, было вполне ясно обозначено в «Лезвии бритвы» — вспомните эпизод про болезнь Вильсона и дефицит меди в организме. Там, правда, диагноз не подтвердился, но сам принцип того, чего надо избегать и за что должна бороться медицина, вполне обозначен. Коррекция сбоев генетической программы. То есть никак не «улучшение породы», а борьба с критическими повреждениями и их предупреждение. А что касаемо «породы», то ход мысли исходя из совокупности написанного во всех произведениях тоже вполне очевиден — здоровые люди дадут здоровое потомство, причём существенно бОльшую роль тут играют условия окружающей среды, а не наследственные факторы.
И только один момент позволяет что-то говорить об «евгенике» у Ефремова, назовём так: несоздание брачных союзов, чреватых вышеобозначенными критическими и не поддающимися коррекции сбоями. Причём, очевидно, что это скорее самое общее рассуждение на худший случай, нежели некое руководство по эксплуатациии для производства, работающего с непрерывностью и непреклонностью заводского конвеера — мы ведь не знаем, каково будет положение с наследственностью в будущем, когда будут исключены узкозамкнутые группы, в которых заключаются браки внутри себя типа дворянской аристократии или отдалённых изолированных от мира селений — это раз, и два — насколько действительно продвинется генная инженерия, может быть никаких таких жестоких ограничений и не понадобится. Обычно когда говорят об евгенике или евгенических тенденциях, то под этим подспудно понимают именно это — некое насилие над личностями с целью контроля «качества» потомства и получения такового с заданными свойствами, приписывая это Ефремову.
Отправлено: 17.05.16 17:20. Заголовок: Дело идет к тому, чт..
Дело идет к тому, что каждый нормальный человек будет сам принимать решение об изменении своего генома. Вышеупомянутая женщина захотела, например, продлить себе жизнь, выглядеть моложе и быть сильнее. И кто может запретить такие пожелания и возможности?
Наверное, даже, светящиеся разными цветами модницы появятся в ближайшем будущем (технология уже отработана на мухах, рыбках, свиньях, собаках и кошках). Китайцы экспериментируют с суперсильными и суперумными людьми... (суперсильные собаки созданы. А тот факт, что в 2003 г. в Берлине родился мальчик с аналогично измененным геномом и уже в детстве был очень сильным, показывает, что такие люди могут жить и т.д.).
Пост N: 202
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
Отправлено: 17.05.16 18:26. Заголовок: Частной и конкретной..
Частной и конкретной проблемы биоэволюции чел. организма не существует потому что не существует самого частного и конкретного отделённого от социальной природы чел. организма. Физически не существует, то есть это проблема эволюции несуществующего объекта. Фантом-проблема, наведённая аналогиями с эволюцией животного мира. Эволюция человека идёт, она материальна, но не биологична в своём истоке. Изменение человеческого организма есть изменение тех его структур которые осуществляют социальность и осуществляемых иной раз насильственно этой социальностью. Этого нет в биологическом мире вообще, это вне пределов классической эволюции. "Евгеникой" человек занимается с момента как стал человеком. Когда говорят что человек прекратил эволюцию организма абстрагируются от ограниченности вилки социальных систем которые могут быть осуществлены "на базе" данного типа организма. На деле эта вилка соцсистем конечна. Чтобы развиваться дальше соцсистема необходимо меняет организм. Равно также для данной социальной системы существует вилка, разброс качеств организма, в пределах которых данная соцсистема может существовать. Мотором, источником эволюции чел. организма является его социальность, сам тип социальности, тип, уровень социально-производственных систем. Отбор здесь не естественный, а принципиально искусственный. "Само-собой получилось", ссылки на "естественность", "волю всевышнего"- это отмазки заднего ума, которым человек крепок. Чем выше искусственность, тем выше уровень собственно человечности, уровень свободы человека. Предполагаемое генетическое вмешательство или селекция только формы автоэволюции человека, которая и до них происходила и происходит в других, не всегда осознаваемых формах.
Отправлено: 17.05.16 19:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А причём тут изменение облика от Туманности к Часу? Это ведь не эволюционные изменения, а как раз социально обусловленные — в ЧБ смешение всех рас подходит близко к пределу, каковое в свою очередь зависит отнюдь не от природных условий.
Во-первых, не просто смешение рас, а искусственный отбор по родословной.
цитата:
У Дар Ветра тоже прежде была длинная родословная, теперь уже ненужная. Изучение предков заменено прямым анализом строения наследственного механизма, анализом, еще более важным теперь, при долгой жизни.
цитата:
Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную – крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную – с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг.
Фай Родис отражала еще одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК – и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка.
Во-вторых, на выбор партнера систематически влияет представление о красоте тела, которое сформировалось, когда на человека ещё действовал естественный отбор. Что это, если не половой отбор?
Анатолий Эн пишет:
цитата:
И половой отбор у человека это на самом деле половая форма социального отбора.
Изящная формулировка, но неточная. ИАЕ считал чувство красоты врождённым, социум на него может влиять лишь частично.
Отправлено: 17.05.16 19:11. Заголовок: Анатолий Эн пишет: &..
Анатолий Эн пишет:
цитата:
"Евгеникой" человек занимается с момента как стал человеком.
Такого момента однозначного нет, но, надо полагать, у вас здесь метафора. Скрытый текст
Ваши посты последние складываются в некое личное мировоззрение - это нечасто случается. Респект, хотя я полностью несогласен пока:) Почему: биологи, биофизики etc изучают человека как чисто биологический организм (даже относя его в фундаментальных исследованиях к эукариотам, как плесень:) - и достигают на этом пути практических результатов, меняют мир. Вы пока ещё ничего такого не достигаете, в лучшем случае расширяете кругозор и уровень сознания софорумников (насколько я вижу). Маловато будет - в сравнении-то. Хотя и не так мало - в сравнении с другими... Извините, если обидел - чесслово, хотел другого.
Отправлено: 17.05.16 20:05. Заголовок: Анатолий Эн пишет: ..
Анатолий Эн пишет:
цитата:
Если исследовать видимые биологические элементы homo то вывод что эволюция человека остановилась обоснован. Видимые.
Да, это существенное уточнение. АПБ имел в виду систематические изменения скелета, которые можно проследить в палеонтологической летописи.
О наличии таких изменений мнения современных учёных расходятся. Вероятно, фактов пока недостаточно. Впрочем, некоторые утверждают, что объём мозга человека в среднем несколько уменьшился по сравнению с кроманьонцем. Делается вывод, что столь большой мозг современному человеку не нужен: что не используется, то атрофируется --- в том смысле, как об этом пишет АПБ:
цитата:
В биологической литературе можно найти немало примеров, показывающих, что всякий орган, почему-либо потерявший значение для организма, постепенно редуцируется и, наконец , исчезает. Все подобные явления обычно считаются доказательством, что функция в эволюционном процессе играет ведущую роль и что неупотребление (отсутствие функции) является достаточной причиной для исчезновения органа. Такой взгляд следует признать явной данью ламаркизму.
Причиной исчезновения всякого нефункционирующего органа, конечно, не является только то обстоятельство, что он бездействует. Если бездействующий орган не приносит вреда организму, то, по существу, нет причин, которые могли бы вызвать его исчезновение. Но всякий бездействующий и, следовательно, функционально бесполезный орган всегда оказывается в какой-то мере вредным, так как он использует некоторое количество питательных веществ, вводимых в организм. Поэтому всякий живой организм, у которого в силу вариабильности нефункционирующий орган будет уменьшен в своих размерах или будет совсем отсутствовать, получит некоторое преимущество в борьбе за жизнь по сравнению с теми организмами того же вида, у которых эти органы еще имеются. При таких условиях естественный отбор, действуя в течение очень долгого времени, неминуемо приведет к тому, что сохранятся именно те животные, у которых нефункционирующие органы отсутствуют.
Дополнительную информацию об эволюции человека и книге А.П. Быстрова можно почерпнуть в интересной статье Быть ли Homo sapientissimus? Однако я не согласен с Л.Б. Вишняцким (автором статьи) в некоторых частностях. Вот что он пишет в подписи к рисунку "человека Быстрова":
цитата:
Так, по мнению А.П. Быстрова, мог бы выглядеть человек будущего Homo sapientissimus, если бы наша биологическая эволюция продолжалась естественным путѐм
В действительности это мнения "авторитетных анатомов", которые АПБ систематизировал, обобщил, изобразил; сам же АПБ считал, что путь эволюции практически невозможно предсказать, так как в биоценозах отношения чрезвычайно запутаны.
Пост N: 12959
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.05.16 20:06. Заголовок: makorzh пишет: а ис..
makorzh пишет:
цитата:
а искусственный отбор по родословной.
Простите, а откуда это следует? Ваше отметка про «дело генетиков» — сильный аргумент, но это относится к более позднему периоду хронологии. А вот из «катушек родословных» это никак не следует. То есть при желании это можно так истолковать, но обязательность такой трактовки никак не проистекает из цитируемого отрывка. Вполне логично вести учёт всех предков — но это как раз вполне вписывается в то, о чём я говорил — проверка на всякий случай сбойных комбинаций. И как вы вообще представляете такой искусственный отбор в рамках модели вселенной ИАЕ? Кроме того о чём сам он прямо писал — не заводить детей парам, наследственность которых гарантированно ведёт к явной патологии у потомства.
Пост N: 5202
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.05.16 14:45. Заголовок: Если восприимчивость..
Если восприимчивость к некоторым опасным заболеваниям обусловлена генетически, то, оставляя генетику за кадром, А.П.Б. проходит мимо этой проблемы (что видно на примере его отношения к опасениям Дарвина по поводу прививок от оспы - явления прогрессивного, но, как и всё в нашем диалектическом мире, имеющего обратную сторону). Это ни в коем случае не критика и не упрёк, всё-таки его книга написана давно. Упомянутая Алексом коррекция сбоев генетической программы в будущем необходима.
Отправлено: 18.05.16 21:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
И как вы вообще представляете такой искусственный отбор в рамках модели вселенной ИАЕ? Кроме того о чём сам он прямо писал — не заводить детей парам, наследственность которых гарантированно ведёт к явной патологии у потомства.
Я представляю это как плавный, непрерывный переход от того, о чём Вы пишете (профилактика вероятных патологий), к тому, о чём пишет ИАЕ (синтез народностей, рас, "категорий"). От первостепенного к менее насущному, но желанному. Резких границ быть не может. По мере улучшения общества росло доверие к рекомендациям генетиков. Их можно было не выполнять, но закономерное пробивалось сквозь случайное. Что это, по-Вашему, как не искусственный отбор? Который начался с антиотбора патологий по родословной.
Конкретно, как? «Маша, не ходи за Серёжу, а иди за Сашу — у дочек попки крепче будут и сиськи на полградуса выше стоять»? Как быть с маленьким недоразумением, что Маше нравится Серёжа и никак иначе?
Пост N: 6066
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 18.05.16 23:53. Заголовок: Алекс, это детали. П..
Алекс, это детали. При ориентации на здоровую эстетику такие вопросы решаются в массе, векторно. Во времена неразвитой психики было принуждение внешнее, здесь вырабатывается осознанный вкус и чутьё как способ ориентации в антропосфере. Принуждения внешнего нет, есть дороги внутренних подходов - то, что либералы, воя, называют самым страшным рабством - здоровье и счастье, в кот. им всегда чудится зомбированность и глупость.
Пост N: 12962
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.05.16 06:07. Заголовок: Честно говоря не оче..
Честно говоря не очень понял, что значит в «массе, векторно». Какие вектора имеются ввиду?
С естественным отбором в природе просто — негодные варианты изящно элиминируются просто тем, что ущербные особи не оставляют потомства и тем не передают своих генов. Т.е. некрасивых в конечном итоге просто нету, неоткуда им взяться (кроме сбоев трансляции).
Откуда тогда некрасивые среди людей? Надо так полагать, что в силу воздействия негативных факторов уже не природной, а социальной среды — на выбор пары жёстко действуют сторонние по отношению к собственному «чутью» особи императивы.
Но даже при их устранении остаются проблемы. С человеком несколько сложнее — он оценивает не только внешние параметры. Любят всё-таки не за сиськи и не за кубики пресса.
Как я это представляю, при условии объединения человечества и отсутствии негативного давления социальной среды возможность подобрать пару многократно возрастает. Те, кто дал бы не самое красивое потомство в рамках локальной группы, могут найти адекватных партнёров, происходящих из других групп.
Т.е. если ранее наиболее вероятный вариант был Петя+Маша, то теперь это выглядит как Петя+Джейн, Маша+Джон и т.п. При этом не то чтобы кто-то ставил своей целью такой подбор, а просто вероятности событий меняются. Ранее у Маши была возможность только Пети, ну ещё Васи и Серёжи, но никак не Джона, Майкла, Билла и ещё толпы прочих, которые теперь добавляются к Пете энд Ко.
В общем-то, мы нечто подобное наблюдаем на примере обычных дворняг — при свободном скрещивании они становятся где-то как-то похожи на своего естественного природного предка — волка, хотя, видимо, и не идентичны.
То есть я не вижу тут какой-то нужды в какой-то целенаправленной политике, кроме той, что даст возможность людям свободно общаться. Тут генетики просто излишни, кроме патологических случаев.
Отправлено: 20.05.16 21:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Конкретно, как? «Маша, не ходи за Серёжу, а иди за Сашу — у дочек попки крепче будут и сиськи на полградуса выше стоять»? Как быть с маленьким недоразумением, что Маше нравится Серёжа и никак иначе?
Всё сложно и неоднозначно. Мальчик от Саши с вероятностью 50% будет цветоаномалом. Девочка от Серёжи с вероятностью 68% заболеет раком до 45 лет. Пока что незнание связей наследственности и болезней многое нам прощает. Но так будет не всегда. Или Вы предлагаете занять позицию страуса?
Пост N: 12963
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.05.16 22:23. Заголовок: Вы даёте гарантию? М..
Вы даёте гарантию? Мне сдаётся, что эти проценты — они реально ни о чём, сугубо отображение современных представлений о том как это может быть. По сути мы обсасываем голый принцип, но вне конретики уровня развития биологии и медицины в данном обществе, т.е. голого сферического коня в вакууме. Как минимум нужно иметь твёрдое представление о том, с чем связана заболеваемость — дело именно в Маше или Саше, или это опосредованное влияние среды? Я склонен думать, что с устранением социально обусловленных экологических факторов вопрос в такой острой и жёсткой форме будет скорее исключением, чем правилом. И, как я писал выше, количество возможных вариантов будет больше, то есть если в современном состоянии кроме Серёжи или Саши Маше зачастую податься не к кому — тупо в их деревне больше никого не живёт, то в случае города уже сама вероятность столкновения именно с Серёжей ниже, а с кем-то другим — больше.
Отправлено: 27.05.16 23:44. Заголовок: makorzh пишет: Пока ..
makorzh пишет:
цитата:
Пока что незнание связей наследственности и болезней многое нам прощает. Но так будет не всегда.
Воистину не всегда! Но что нам прощает незнание? Это мы себе прощаем незнание, ну а что нам сейчас остается, пока? Пока знание о бессмертии (теоретическом) зачаточно, пока исследование голого землекопа — одна из 25 научных идей продления жизни[14].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Где же РОМАНТИКА?! 
Ну, вы меня поняли. 
- участник сейчас на форуме