Отправлено: 04.11.18 08:47. Заголовок: Тёмное пламя

Уважаемые коллеги,
расследовал ли кто-нибудь связь между образами Чёрного Пламени у основателя Церкви Сатаны Ла Вея (у него, как я понимаю, чёрное пламя - это свет разума и рациональности), и у Ефремова. Всё-таки почему звездолёт называется "Чёрное пламя"? Почему на старте он такой "несимпатичный" (неоднозначно освещение Ефремовым миссии землян)
Один из интересных отрывков:
"Гриф Рифт думал: не
было ли в намерении помочь жителям Торманса того запретного и преступного
вмешательства в чужую жизнь, когда не понимающие ее законов представители высшей
цивилизации наносили ужасающий вред процессу нормального исторического развития?
Человечества некоторых планет отразили эти вмешательства в легендах о посланцах Сатаны,
духах тьмы и зла."
Слово "Сатана" довольно часто и, видимо, неслучайно встречается в тексте "Часа Быка". Похоже, что этот образ тревожил Ефремова

 Отправлено: 04.11.18 09:18. Заголовок: Вообще-то звездолёт ..

Вообще-то звездолёт назывался «ТЁМНОЕ пламя», а не чёрное. Почему — кажется когда-то разговор об этом был, вот только это настолько давно, что уже тяжело вспомнить, форуму уже лет и лет.

Что там у Лавэя было — не знаю. Могу только сказать, что Ефремов сатанизмом не увлекался. И образ Сатаны его совершенно не тревожил. Почему он часто упоминается — ну так писатель в тексте всё время полемизирует с недиалектическим, дуалистическим мировоззрением, а в нём Сатана — персонификация одной из сторон бытия. Получается, что в рамках разговора об этих вещах Сатана — удобный технический термин.

 Отправлено: 04.11.18 09:35. Заголовок: Немножко оффтопа... ..

Немножко оффтопа... А что такое "нормальное историческое развитие"? Герметично замкнутая самодостаточная цивилизация (типа старых Китая/Японии)? Развитие - повышение живучести, а это всегда прививка инновации с нарушением гомеостаза системы. Тут вред скорее - в недостаточности аналитической и операционной обратной связи (непонимание, нерешительность, отсутствие критического осмысления, догматизм). О темное (невидимое) пламя легче обжечься. А лучший инструктаж - обмен опытом (тем более, что все инструкции пишутся кровью) и осмысление значимости чужих ошибок.

 Отправлено: 04.11.18 11:29. Заголовок: )) Вижу казус в том,..

))
Вижу казус в том,

если ЦИВИЛИЗАЦИЯ развивается "НОРМАЛЬНО" пока не знает о других ЦИВИЛИЗАЦИЯХ

Тогда работают все ХОРОШИЕ законы - типа, "пока ты ЗЛОЙ, тебе дорога в Космос ЗАКАЗАНА"

А как только ТЫ узнаешь что кто-то есть в космосе, а тебя там нету, то ВЫШЕ указанный закон может не сработать

И тогда в космос выйдет некая АГГРЕСИВНАЯ сущность - у которой будет ЦЕЛЬ отличная от ПАЦИФИЗМА и братства кольца.


ПОтому надо учитывать тут ПСИХОЛОГИЮ которая сложилась на ПЛАНЕТЕ благодаря РАСПОЛОЖЕНИЮ МАТЕРИКОВ и даже наклона ее ОСИ по-отношению к звезде.

В идеале надо анализировать где находится ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ ЦЕНТР доминатного восприятия реальности.

 Отправлено: 04.11.18 12:41. Заголовок: Эпохально хорошая ме..

Эпохально хорошая метафора - "как континенты сложатся")))...

 Отправлено: 04.11.18 14:36. Заголовок: Сдержанная во внешне..

Сдержанная во внешнем выражении энергия. Здесь чудовищная энергия этого невыразительного по формам звездолёта, могущего вспахать всю поверхность планеты на километр вглубь. Шире - энергия человека. Активная зона реактора работает неслышно. Оно же весёлая серьёзность. Реальная, непоказная сила, выраженная внешне чуть-чуть. Богатыри не суетятся. Орлы мух не ловят. Ближне-восточный фольклор (Сатана и проч.) как основу авраамических культов Ефремов знал, но существенно позитивного по-видимому в нём не обнаруживал. Больше негатива. Отдавал предпочтение эллинскому и дальне-восточному.

 Отправлено: 04.11.18 22:48. Заголовок: "если ЦИВИЛИЗАЦИ..

"если ЦИВИЛИЗАЦИЯ развивается "НОРМАЛЬНО" пока не знает о других ЦИВИЛИЗАЦИЯХ

Тогда работают все ХОРОШИЕ законы - типа, "пока ты ЗЛОЙ, тебе дорога в Космос ЗАКАЗАНА"

А как только ТЫ узнаешь что кто-то есть в космосе, а тебя там нету, то ВЫШЕ указанный закон может не сработать "

он-то может не сработать независимо от того, знает ли про него какая-либо некосмическая цивилизация.
Это пламя мы как некосмические не видим, но и не обжигает, может, здесь его нет.
С другой стороны, цивилизация сама по себе может пребывать в инферно, не сознавая этого.
Это очень странно, что злые не добираются до возможностей вспахать планету на километр вглубь или там передвинуть звезду
(исхожу из того, что в космосе есть кто-то кроме нас)

 Отправлено: 04.11.18 23:20. Заголовок: Злые не могут добить..

Злые не могут добиться такой степени единства, которая требуется для космических усилий. Они либо раньше сами себя уничтожают, либо перестают быть злыми. Логика экономики, основанной на конкуренции и разделении людей на тварей дрожащих и право имеющих в прнципе не позволяет достигуть такого уровня развития производительных сил, который необходим хотя бы просто для дальних космических полётов хотя бы в пределах системы, не то что там звёзды двигать.

 Отправлено: 05.11.18 01:41. Заголовок: <<Это очень ..

<<Это очень странно, что злые не добираются до возможностей вспахать планету на километр вглубь>> если зло добирается, то вспахивают свою планету и тем самым больше никуда не добирается. Порог Роба. Это как человек склонный к депрессиям и имеющий пистолет почти 100% однажды застрелится. А без пистолета вероятность суицида меньше: пока будет изобретать способ волна депресняка пройдёт.

 Отправлено: 05.11.18 11:29. Заголовок: )) Editor7 said: (ис..

))
Editor7 said:

цитата:

(исхожу из того, что в космосе есть кто-то кроме нас)

))
Это вы лично тут исходите, а там целая ЦИВИЛИЗАЦИЯ знает



Alex Dragon said:

цитата:

Злые не могут добиться такой степени единства, которая требуется для космических усилий.

))
Но есть вариант, когда ИМ помогут в этом "ДОБРЫЕ"


Анатолий Эн said:

цитата:

Это как человек склонный к депрессиям и имеющий пистолет почти 100% однажды застрелится.

))
Есть гипотеза, что сама ДЕПРЕССИЯ у него нарастает при осознании ФАКТА, что у тех кто его сдерживает есть АВТОМАТ или ТАНК

 Отправлено: 06.11.18 00:02. Заголовок: «Тёмное Пламя» — зве..

«Тёмное Пламя» — звездолёт Прямого Луча в ЧБ. Тёмное пламя, иначе тайный огонь, исстари был символом эзотерического знания.

Из книги «Иван Ефремов» (ЖЗЛ)

 Отправлено: 06.11.18 09:22. Заголовок: )) «…А я пущусь в по..

))

цитата:

«…А я пущусь в полет, за берега Бесформенного мрака, чтобы всех Освободить. Попытку предприму Один; опасный этот шаг никто Со мною не разделит!»

 Отправлено: 06.11.18 09:28. Заголовок: )) БОГ - этот тот, к..

))
БОГ - СТРОИТ систему

САТАНА - ТЕСТИРУЕТ систему

ЗЫ

ДЬЯВОЛ - РАЗРУШАЕТ систему

ЛЮЦИФЕР - эксплуатирует ХАКИ и уязвимости системы

 Отправлено: 06.11.18 11:01. Заголовок: попробую собрать всё..

попробую собрать всё до кучи.
Злых здесь нет, потому что до такой энергии, чтоб долететь, злые не доживают. Типа таков добрый закон природы.
Но ведь и добрых здесь нет.
Возможно, что от них всё равно будет одно и то же. И более правильное хозяйствование в Космосе включает в себя невмешательство в дела первобытных. Например, земная жизнь построена на поедании друг друга. В частности, какие могут быть здесь отдельные гуманные особи или космически просвещенные сообщества, не может их здесь быть, это смешно. И на данном этапе что-то менять в жизни Земли не стоит. По каким-то пока не понятным нам причинам. Поэтому человек в шаре, о к-ром упоминает М.Герштейн, огорчает просвещенного наблюдателя строгим взглядом и неприступным видом, и дважды с этим видом пролетает мимо различных наблюдателей.
Это морализм и позиция судьи цивилизаций, чему и И.А.Ефремов был не чужд.
Другие посетители безо всяких заморочек улыбаются и гладят траву. Потом, правда, улетают.
Также безо всякого морализма можем играть с дикими полуручными зверями ("меховушками") или даже со вполне домашним котом, который таак разгрызает мышку... детям лучше не показывать. Это просто игра и принятие в игре _любых_ зверей.
Любовь к меховушкам впрочем может иметь исторические корни, т к саблезубые тигры, возможно, пасли стада людей, охраняли, давали пищу и были вроде мудрых добрых родителей или богов.
В общем, чёрт ногу сломит, остаётся всё тот же вопрос: где же они все? Почему здесь нет толпы инопланетян
Вот, можно, оставив в стороне энегретич расчёты, рассмотреть вариант, когда действительно, весь дальний космос доступен каким-то заходом за угол 7-го измерения, без затрат энергии сферы Дайсона, и все они здесь. Что будет? М б поймём, почему миры относительно изолированы

 Отправлено: 06.11.18 12:21. Заголовок: Например, земная жи..

Editor7 said:

цитата:

Например, земная жизнь построена на поедании друг друга

))
Это всего лишь ВИЗУАЛЬНЫЙ ФАКТ, а внутренняя трактовка сего события может быть ЛЮБОЙ -))


ОТ
восхищения МУДРОСТЬЮ мироздания,

ДО
омерзения и ДЕСТРУКТИВНОГО желания во-что-бы-то-ни-стало ИЗОБРЕСТИ заменитель МЯСА.

НО
потому и дан СВЯТОЙ ДУХ человеку, чтобы мы могли сводить ФАКТЫ к понятиям, рождающим гармоничные ОЩУЩЕНИЯ.





Фундаментальная ЗАДАЧКА в которую уперлись нынешние технократы ПРОСТАЯ И ГРУБАЯ:


У мя есть ГУСЬ, пришла ОСЕНЬ и надо его РЕЗАТЬ, а он - ДРУГ

Что делать?

 Отправлено: 06.11.18 18:24. Заголовок: Что хотите. Вы. Фунд..

Что хотите. Вы.
Фундаментальной задачи не вижу, вижу личное сомнение :)

 Отправлено: 07.11.18 01:25. Заголовок: В каждом приличном г..

В каждом приличном городе есть городской сумашедший. Иу — наш почётный на данном историческом этапе представитель этого славного цеха.

 Отправлено: 07.11.18 01:45. Заголовок: А что здесь делать и..

А что здесь делать инопланетянам? Тут даже не вопрос невмешательства как такового, а банально о том что не с кем говорить.

Вот у ИАЕ в Великом Кольце цивилизации достаточно развитые, чтобы можно было говорить буквально об общении цивилизаций, там контакт — это действительно общение именно цивилизаций как целых, всепланетных единств. Контактёр с каждой стороны представляет планету. А об общении каких субъектов можно говорить у нас? Вот прилетит к вам тот инопланетянин — кого можете представлять вы, кроме самого себя? Кто может представлять Землю и говорить от её имени? ООН? Даже не смешно. У нас пока нет человечества как субъекта, поэтому и говорить не с кем.

И потом, я так думаю, космос и его физика действительно слишком сложны для простого и лёгкого порхания с планеты на планету как бабочка с цветка на цветок. Поэтому ждать, что кто-то случайно наткнётся скорее всего придётся очень долго. А если кто-то и знает про нас, то специально лететь, чтобы пообщаться с каким-то Васей Пупкиным персонально, мол, человек хороший — это слишком дорогое удовольствие, несопоставимые величины — человечество, посылающее своих космонавтов к другим звёздам, и какой-то Вася, пусть самый умный на своей планете, но представляющий исключительно себя. Это как если бы я или вы попытались поговорить с отдельным атомом.

И наставлять на путь истинный бесполезно — для этого наставляемые должны хотя бы осознавать, что куда-то идут и им нужна такая консультация. А у нас, извиняюсь, сама мысль о цели отсутствует как всеобщее представление. Не говоря уже о том, что капиталистическое развитие зашло в такую стадию маразма, когда образа будущего уже практически и не существует. Даже фантазии буржуазных авторов не идут дальше бесконечного продления сегодняшнего дня в будущее, в котором всё будет точно так же, только айфоны навороченнее, да вместо автомобилей будут какие-нить флаеры, а транснациональные корпорации станут трансгалактическими. Те же яйца, вид в профиль. Так в чём нас можно наставить? Это бесполезно. Соответственно нет и никакого смысла контактировать, пока сами не дозреем до хоть какой-то вменяемости.

 Отправлено: 07.11.18 12:05. Заголовок: Кто может представл..

Alex Dragon said:

цитата:

Кто может представлять Землю и говорить от её имени? В каждом приличном городе есть городской сумашедший.

))
Контакт это обмен ЦЕННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ т.е. знаниями

А ваши запасы пусты, хотя 2000 лет назад вроде бы что-то похожее на ПРОРЫВ намечалось, и наши тутошние дурачки радовались.

потому вот я героически как воробей проплыл АВТОСТОПОМ 30 парсек на крыльях бизнес-РОМАНТИКИ

и теперь в полном недоумении

Ибо отдать могу, а взять от вас ничего не могу. Поймите мя правильно - я обычный космический бродяга-торговец волновыми модуляциями, и мои дЕбеты должны соотвествовать крЕдитам.

А теперь соотношение красных и зеленых медуз (меж-галактические териины валют) у меня НУЛЕВОЕ и ни одно ГАЛАКТИЧЕСКОЕ такси не подберет.


ЗЫ
Вот и свяжись с ВАМИ ...


Кстати, фильмец Джек Восьмеркин - АМЕРИКАНЕЦ - привел данные вопросы к более ЗЕМНОЙ т.е. понятной форме для размышления.

 Отправлено: 07.11.18 12:09. Заголовок: Editor7: Что хотите..

Editor7:

цитата:

Что хотите. Вы. Фундаментальной задачи не вижу, вижу личное сомнение :)

))
Дружище,

Для революционной ситуации 100 летней давности у вас вполне здравое СУЖДЕНИЕ:

Типа:
"РАССТРЕЛЯТЬ, без права на обжалование приговора!"



========================================
Ладно, ладно, держите наХАЛЯВУ аксиому -

"Убивать ГУСЯ имеет право только его товарищ, т.е. тот кто его ЛЮБИТ как минимум по-братски"




Потому, если у вас целый МЯСОКОМБИНАТ, к примеру, ЛОШАДЕЙ,
то ЗАБОЙЩИК должен по каждой убиенной лошади написать хотябы ХАЙКУ в виде ДУШЕВНОГО отчета, с обязательным выходом сборника в госудраственную печать и всенародное обсуждение - для оценки КВАЛИФИКАЦИИ забойщика.

Незнание таких правил не избавляет от КАРМЫ


Editor7 said:

цитата:

Фундаментальной задачи не вижу

))
А мне сильно нрависса переглядывать время от времени "Час Быка", дабы в 1000й раз заново помедитировать над обсуждением проблемы ПРОГРЕССОРСТВА

 Отправлено: 07.11.18 18:34. Заголовок: Дружище Iu , и мне т..

Дружище Iu ,
и мне теперь нравится, как прочитал...
Это такая греция, в которой есть ВСЁ

 Отправлено: 07.11.18 18:48. Заголовок: Может, есть цивилиза..

Может, есть цивилизации, которым уже не нужно полезное знание. Например, научимся делать исскуссств. пищу и победим болезни. Дальше - перестройка тел на предмет справиться с изменением Солнца. Дальше что.
Похоже, что цивилизаций "дальше что" уже порядочно.

-- но ценное точно нужно! как приятно поговорить с инопланетянами на Удельной о цвете клейма на тарелках Смольного института.