Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N: 816
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 09:05. Заголовок: Сопоставление мира Ефремова и мира Павлова


Мы тут уже оскомину набили, обсуждая сопоставление миров Стругацких и Ефремова, а на мой взгляд, сугубо личный, сопоставлять нужно мир Ефремова и Павлова, описанный в его "Лунной Радуге" и "Волшебном локоне Ампары"...

Так вот, я склонен считать, что переходный мир между ЭРМ и ЭВК как раз хорошо описан с точки зрения отношений в обществе и между людьми в этих романах, вот только научные парадигмы не совпадают... И я вижу гораздо больше общего между Ефремовым и Павловым, чем между Ефремовым и Стругацкими.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 58 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 860
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 14:41. Заголовок: Отвечу, Алекс, отвеч..


Отвечу, Алекс, отвечу. Но не сейчас. Нужно роман заново перечитать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 9804
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 14:57. Заголовок: Это называется «с до..


Это называется «с добрым утром». А сразу нельзя было это ответить? Надо сперва простыню чепухи не по делу выдать и заставить на себя вызвериться?

Но это показывает и степень вашего погружения в тему. Потому что такие «открытия» как правило запоминаются. Вы будете первым и единственным, кто там нашёл какую-то «кооперацию».


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 861
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.11 16:55. Заголовок: Я точно это помню, и..


Я точно это помню, и найду в тексте, Алекс. Просто нужно время. Если вы хотите цитат - будут вам цитаты

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1693
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 09:03. Заголовок: А.К. пишет: Т.е. ЛР..


А.К. пишет:
 цитата:
Т.е. ЛР потенциально - точка ветвления.

Андрей, я давно (ещё в 2009 году) написал своё мнение о том, что вы считаете, что ЛР – это прообраз ЭМВ.http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-10001-0#075

Когда-то, в конце 80-х – начале 90-х, когда сохранялись надежды на будущие дружеские отношения между СССР/Россией и Западом (причем и на Западе многие люди так тоже считали, например, Артур Кларк) и постепенный союз и конвергенцию между ними, такая позиция имела смысл, но то время безнадежно прошло и эта точка ветвления также осталась в том времени.

Поскольку вы тогда мне по поводу моего ИМХО о ЛР не ответили и в последующем опять несколько раз упомянули ЛР, как прообраз ЭМВ, я понял, что вы не читали мой пост, либо не приняли его во внимание.

А.К. пишет:
 цитата:
Но люди Ефремова и по времени от нас дальше отстоят, чем люди ЛР, поэтому с последних (и с автора) в этом отношении и спрос невелик.

Именно так, уважаемые коллеги!!!

Меня всегда удивляло ваше, Алекс, противопоставление людей/общества/коммунизма Ефремова тому же у Стругацких & Павлова (сюда же можно и Головачева отнести). Ведь ясно же, что у вторых показан просто менее развитый генезис коммунизма, чем у Ефремова. Мир Ефремова всё это давно прошел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 9811
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:20. Заголовок: На колу мочало, начи..


На колу мочало, начинай сначала. «Менее развитый генезис» (всё же лучше было бы «более ранняя стадия коммунизма», а то «развитый генезис» — как-то не камильфо) — можно признать по каким-то формальным признакам, антуражу — уровню техники, освоению Солнечной системы, остутствию государств.
Но вот психологически там люди эпохи расцвета позднего СССР. Посмотрите, даже мы всего двадцать-тридцать лет спустя уже довольно-таки отличаемся. А линия и 60-х, и 70-х себя исчерпала, её больше нет. На условном психологическом эволюционном древе гипотетические коммунисты 22 века скорее уж будут вести свою родословную от нас, а не от шестидесятников. Боковая линия. То есть не будет Тобольский этакой помесью хорошего советского военного лётчика и моряка, а Полинг — следователя и сотрудника НИИ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1697
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:40. Заголовок: «Менее развитый гене..


«Менее развитый генезис» и «более ранняя стадия коммунизма», в данном случае одно и то же.

Alex Dragon пишет:
 цитата:
Но вот психологически там люди эпохи расцвета позднего СССР. Посмотрите, даже мы всего двадцать-тридцать лет спустя уже довольно-таки отличаемся. А линия и 60-х, и 70-х себя исчерпала, её больше нет. На условном психологическом эволюционном древе гипотетические коммунисты 22 века скорее уж будут вести свою родословную от нас, а не от шестидесятников. Боковая линия. То есть не будет Тобольский этакой помесью хорошего советского военного лётчика и моряка, а Полинг — следователя и сотрудника НИИ.

Алекс, ну, не в тему кипятитесь, совершенно! Суть в том, что люди ЭМВ, гораздо ближе к нашим людям, чем к людям ЭВК даже.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3373
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:48. Заголовок: Джигар пишет: Поско..


Джигар пишет:

 цитата:
Поскольку вы тогда мне по поводу моего ИМХО о ЛР не ответили и в последующем опять несколько раз упомянули ЛР, как прообраз ЭМВ, я понял, что вы не читали мой пост, либо не приняли его во внимание.

Джигар, простите, что тогда не ответил. Насколько я Вас понял, мир ЛР Вы считаете не реальным в свете сложившегося расклада мировых сил. Но у Павлова-то этот мир представлен, т.е. он говорит, по факту, о другой ветви реальности, где такой расклад реализовался. И этот реализованный расклад из альтернативной реальности и является её, этой реальности, вариантом ЭМВ. Я это так себе представляю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 9813
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 11:53. Заголовок: A.K. пишет: её, это..


A.K. пишет:

 цитата:
её, этой реальности, вариантом ЭМВ.



А, вот так. То есть гипотетически ему предшествовала аналог ЭРМ павловской альтернативы, а затем могут последовать ЭОТ и т.д. этой же альтернативы и она, как альтернатива, ни нашей реальности, ни ефремовской, не касается. А рассмотрение сугубо в этих рамках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 9814
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 12:03. Заголовок: Джигар пишет: «Мене..


Джигар пишет:

 цитата:
«Менее развитый генезис» и «более ранняя стадия коммунизма», в данном случае одно и то же.



Да просто фраза кривовата. Переведите с древнегреческого. Генезис — происхождение. «Менее развитое происхождение», согласистесь, звучит несколько странно.

Джигар пишет:

 цитата:
Алекс, ну, не в тему кипятитесь, совершенно!



Да я не кипячусь. Просто выходит, что вроде как опять по кругу пошло.

Джигар пишет:

 цитата:
Суть в том, что люди ЭМВ, гораздо ближе к нашим людям, чем к людям ЭВК даже.



Это меняет дело. Но само утверждение небесспорно. Мы все вроде бы по умолчанию согласны, что интуитивно понимаем, о чём речь и что вкладывается в понятие близости. Однако как-то внятно критерии врядли сможем назвать.

Если предположить, что ЭМВ — это общество всеобщего признания коллективистских принципов, этап уже именно коммунистического развития, то они от нас должны очень сильно отличаться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1699
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 12:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:
 цитата:
Да просто фраза кривовата.

Если предположить, что ЭМВ — это общество всеобщего признания коллективистских принципов, этап уже именно коммунистического развития, то они от нас должны очень сильно отличаться.

Согласен.

И тем не менее ....

P. S. Ефремов – велик. Павлов, Стругацкие, Головачев, Снегов и т. п. с точки зрения описания людей, общества и отношений слабее его, минимум, на порядок. Но при допущении описания их обществ (я сейчас не имею в виду ВЛА – это из другой оперы), как более ранних, по отношению к ЭВК, всё более-менее встаёт на свои места.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3374
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.11 17:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..


Alex Dragon пишет:
 цитата:
А, вот так. То есть гипотетически ему предшествовала аналог ЭРМ павловской альтернативы, а затем могут последовать ЭОТ и т.д

Нет, я немного не это имел в виду. ЭРМ у Павлова и в нашем мире одна и та же вплоть до 70-х гг (или когда была написана ЛР). А далее развитие в нашей действительности пошло иначе, чем это предполагается в ЛР. Соответственно, ЭМВ ЛР уже не реализована в нашем мире. Теоретически можно допустить, что сейчас в России и на Западе одновременно вдруг победят социалистические ноосферные силы, и две наши цивилизации, собрав вокруг себя остальные земли, поведут человечество к освоению Солнечной системы. Если это вдруг произойдёт, можно будет говорить о том, что у нас в мире реализовалась ЭМВ как в ЛР. Но пока развитие идёт иначе, и ЭМВ будет реализовываться другими путями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 10:45. Заголовок: A.K. пишет: . Но по..


A.K. пишет:

 цитата:
. Но пока развитие идёт иначе, и ЭМВ будет реализовываться другими путями.



Тот факт, что история пошла иначе, еще не отменяет сценарий развития как в ЛР полностью. Учитывая реальные темпы технического развития вообще и космонавтики в частности то, что описано в ЛР надо перенести, как минимум, на конец этого века. Ибо никак не ранее человечество продвинется в освоении Солнечной системы настолько, как описано в романе Павлова.
Но к концу века может многое изменится... маятник может качнуться в обратную сторону.
Так что сбрасывать со счетов этот вариант развития преждевременно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3580
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 10:50. Заголовок: X-Ray пишет: Но к к..


X-Ray пишет:

 цитата:
Но к концу века может многое изменится... маятник может качнуться в обратную сторону.
Так что сбрасывать со счетов этот вариант развития преждевременно.

Очень на это надеюсь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4852
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.15 09:24. Заголовок: Сегодня Сергею Ивано..


Сегодня Сергею Ивановичу Павлову исполняется 80 лет. Поздравления и добрые пожелания юбиляр принимает по адресу.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 55
Зарегистрирован: 20.03.14
Откуда: Северо-Подольск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 03:27. Заголовок: Сергей Павлов и Влад..


Сергей Павлов и Владислав Русанов, Заместитель Председателя Правления Союза писателей ДНР, Доцент Донецкого национального технического университета, переводчик.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 97
Зарегистрирован: 04.11.18
Откуда: Россия, Сланцы, Шлиссельбург, Кировск
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.19 18:51. Заголовок: Мне видится, здесь р..


Мне видится, здесь речь о каких-то "архетипических" страхах, используемых и Ефремовым, и Павловым.
Ефремов боится (или изображает, как боимся) дьявольщины с Инферно в частном случае. Павлов эффектно рисует страшненький эффект.
Только что привелось ознакомиться с новыми книгами Герштейна, которые в соавторстве с Деружинским. Которые были без соавторства, те, можно сказать, научная энциклопедия НЛО и АЯ. Но вот, в книгопродаже они не пошли, точнее, после некоторого успеха прекратили поход. И пришлось (как мне видится) изваять более примитивную (более эмоциональную) и более скандальную конструкцию, эксплуатирующую как неосознанные (художественные сцены ново-непонятно-страшного), так и традиционные инфернальные страхи. Это всё законы худтворчества + авторский нюх на коньюнктуру.
О нюансах устройства будущего общества. Ефремов в "Лезвии бритвы" сформулировал хорошо: "общество должно быть устроено как следует". Особо не конкретизируя, как именно "как следует".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 13255
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.19 00:00. Заголовок: Editor7 пишет: Особ..


Editor7 пишет:

 цитата:
Особо не конкретизируя, как именно "как следует".



Ну по-моему, это достаточно очевидно из всей книги, в ней вектора вполне обозначены. Особенно если учесть всё творчество автора в совокупности. Или надо по пунктам «руководство пользователя» составлять с пошаговыми инструкциями? Разумному и так достаточно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 100
Зарегистрирован: 04.11.18
Откуда: Россия, Сланцы, Шлиссельбург, Кировск
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.19 07:07. Заголовок: А было бы неплохо им..


А было бы неплохо иметь такое руководство с пошаговыми инстр.
Во всяком случае, с чётким изложением социологии И.А.Ефремова, а не просто его мимолётных мнений беллетриста даже в совокупности.
По этой ссылке, размещ здесь в разделе "публикации о Ефремове"
https://zen.yandex.ru/media/yazik/kak-spasti-mir-ot-degradacii-otvet-v-romane-chas-byka-5d4fcc6978125e00add82923
попытка сделать такой конспект взглядов или теорий, как мне видится, не адекватный
Кто готов сделать адекватный. Я пока не готов.

Так сказать, извлечь научную квинтэссенцию.
Эта фраза про "Общество д б устроено как следует" похоже соотв методологии естественнонаучника. Общество способно существовать, если оно устроено как следует, т е устроено так, что оно способно существовать. Как следует из условий существования. Похоже на тавтологию. Если общество существует, оно устроено как следует.

С условиями же нынешнего существования непонятка. Движущая сила истории - это классы (как бы ни было расплывчато ленинское определение с т зр математики:). Лучшего ничего не выявлено и не сформулировано. Пролетариата то ли нет, то ли он весь в Китае и т.п. Здесь в России монокласс жрецов. Это всё так или не так? Что делать нам и как понять. Ефремова читают те, кто желает мыслить в этом направлении, а то и действовать.

И с классами не вполне понятка. Их существование завязано на производстве. А производство чего это будет, например, в свете развития биологии и изменения самого космоса? Этот гром может грянуть весьма скоро. Впр, это в отд тему футурологии (которой развитой у Ефремова тоже нет. У Павлова что-то такое немножко есть)

Как, какими именно силами будет двигаться история?
Хотя бы без замены этих организмов на другие:)
Ефремов до обидного заметно обходит подобные вопросы. В _фантастических романах_ именно в них действие происходит на подиумах современного ТВ, какие-то всё космонавты да артисты да проводники духовности да театральные злодеи, резонёры, любвники и др амплуа.. Доктор вот есть, это - хорошо. Читателю - обывателю(?) не интересно, как у них там хлеб растёт да туники шьются. (в скобках - такие конструкции встречал в фантастике- где-то не помню искусств общество, в которое еду доставляют по ночам на грузовиках с Завода, куда в конце к попадают герои и т п. Кстати! В "Граде обречённном" Стругацких -да и везде, упс - примерно такое общество, вот и точка соприкосновения) В ЧБ обход историч. материализма заметнее всего - заключительным аккордом сочувственное описание каких-то прям схематических террористов, а потом оно само там вдали сделалось хорошо за полстранички. (В скобках - тексты Павлова мне видятся только прикл. чтивом безо всякой социологии)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 58 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет