Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пламенный привет от анрхиста из Питера! Зашол на ваш форум. Чего-то он совсем тихий :( Я уже как-то бывал на этом сайте и мы тут в Питере да же как-то собирались по поводу рождённых разумом. Вот чего-то опять решил зайти.
равенство и взаимопомощь (значит - антиэлитаризм), творческая самореализация каждого на благо всех (значит - антипотребительство), служащий человеку научно-технический прогресс.
Причём тут СССР???? Разве это возможно только в рамках государства
"И думается, почему бы людям не создавать дружеских союзов взаимопомощи, верных, стойких и добрых?.. Насколько стало бы легче жить. А дряни, мелким и крупным фашистикам, отравляющим жизнь, пришлось бы плохо".
НООГЕН - это действительно союз??? У вас есть какие нить внутриорганизационные вопросы? Они решаются консенсусом или голосованием???
СССР тут при том, что именно в СССР перечисленные максимы впервые в истории были провозглашены основой жизни. Можно или нет это вне государства – вопрос дискуссионный и теоретический. В ХХ веке государство было необходимо для выживания людей, пока с тех пор немногое изменилось. Конечно, государство как жёсткая форма априори сковывает многие начинания, но оно станет излишним, когда сила качественно нового содержания людских душ не растопит его стесняющие ограничения. Здесь приблизительно то же взимодействие, что и в диалектической паре: этика\этикет. Этикет и закон необходимы, пока нет внутреннего этического стержня у критического количества людей. Равным образом и государство.
«Нооген» – это действительно дружеский союз взаимопомощи.
Внутриорганизационные вопросы есть, по ряду из них были дискуссии здесь, на форуме, или в журнале сайта.
Вопросы решаются в порядке самообразования . Если же имеются в виду вопросы типа: «А какая у нас завтра тема обсуждения?» – то это решается спонтанно. Можно и проголосовать, если мнения разделились.
А три-четыре вопросительных знака – это показатель изумления и недоумения? Или так просто?
О тихости: лучше меньше, да лучше. Здесь есть ветки, которые реально можно читать, а не пробегать глазами.
Как соавтор цитированного текста (имеется в виду первая из приведённых цитат ) хочу обратить внимание на предшествующую фразу, уточняющую контекст:
«Значит, жизненно необходимо возродить цивилизацию с советскими ценностями, если под последними понимать не наследие Царской империи в СССР, а его устремлённость в Будущее». Т.е. речь идёт не о государстве, а об уникальном явлении - советской культурной традиции в её лучших проявлениях. Возрождать власть КПСС никто не призывает.
Пламенному анархисту Droni - предложение. С уважением отношусь к анархии как к теории, хотя толком с ней и анархистами не знаком. Здесь, можно сказать, "фанаты" Ефремова собираются, так что если ближе к этой теме есть желание пообщаться, предлагаю Вам попробовать исследовать вопрос: есть ли, описано хоть как-то в "Туманности Андромеды" государство или его там, в Будущем, точно нет? Мне вот пока не ясно.
Ну для начала "Туманность Андромеды" не читал (кстати если есть ссылка на приличную версию в инете (желательно не Html а doc) то киньте, сейчас как раз есть время почитать Соответсвенно после этого попробую и на воставленный вопрос ответить (к фантастике отношусь положительно) Могу например отметить роман Урсула К Ле Гуин "Обездоленный" http://ursula-le-guin.dipenton.ru/cont/disposs/1.html вот ссылка на архив (doc 195 ст) советую проверить :) (например можно так - http://online.drweb.com/ ) http://www.a-video.newmail.ru/yrsula.zip тут точно описана анархия в классическом варианте, точнее анархо-синдикализм.
зы
К стати вот у Гумилёва учёные это пассионарии, у Фрома учёный может запросто быть некрофилом, только не ярко выраженным
Как интересно. А где у Фромма написано, что учёный может быть некрофилом? Учёный - человек творческий, а творчество и некрофилия по Фромму несовместимы вообще-то. Вот, например, пресловутый Гитлер был абсолютно никаким творцом, а некрофилом был ярко выраженным. Вы, вероятно, путаете некрофилию и деструктивность вообще. Да и учёный у Гумилёва - это не тот, кто носит учёную степень, а учёный настоящий.
Пожелание: о Гумилёве и Фромме продолжать разговор в соответствующей ветке форума. В соответствие с известным афоризмом П.Ж.Прудона, анархия должна порождать разумный порядок, а не хаос.
цитатаНу для начала "Туманность Андромеды" не читал (кстати если есть ссылка на приличную версию в инете желательно не Html а doc) то киньте, сейчас как раз есть время почитать
Да, текстовый файл в кодировке DOS. Если у Вас есть Far, откройте файл в нём и при необходимости смените кодировку нажатием F8. Иначе - откройте текстовый файл в web-броузере и выберите кодировку Cyrillic DOS.
Если и это не получится, воспользуйтесь другой ссылкой. Там htm, оглавление оформлено в виде ссылок на соответствующее место в файле, удобно.
Дамс... Дочитал. А там продолжения точно нет? Чего-то как-то обрублено...
ГОСУДАРСТВА НЕТ!
вполне приличный анархо-коллективизм Прочти я его лет пять назад, он бы точно понравился и я наверно нашол бы в нём, что-то для себя новое. С экологической точки зрения всё описанное... фантастика! (надо ли говорить о том, что "вредных" или плохих животных не бывает, да и экологическая система настолько упрощенная человеком существовала бы только в виде пустынь и полупустынь)
цитатаДочитал. А там продолжения точно нет? Чего-то как-то обрублено...
Соответствует ли содержание оглавлению? Если да, включая примечания к роману, то Вы прочитали книгу целиком.
цитатавполне приличный анархо-коллективизм Прочти я его лет пять назад, он бы точно понравился и я наверно нашол бы в нём, что-то для себя новое.
На последней нашей ноогеновской встрече я говорил, что одна из основных проблем левых – повышенное внимание к структурным вопросам – устройство своих организаций, устройство желаемого будущего - на фоне полного отсутствия интереса к людям будущего как таковым (если человеческие качества и рассматриваются, то исключительно как деловые качества). По-моему, Вы сейчас демонстрируете то же самое. Это я не в порядке упрёка, просто констатация.
цитатаС экологической точки зрения всё описанное... фантастика! (надо ли говорить о том, что "вредных" или плохих животных не бывает, да и экологическая система настолько упрощенная человеком существовала бы только в виде пустынь и полупустынь)
Вредоносные формы жизни существуют. Это, например, энцефалитные клещи, малярийные комары, вирусы гриппа и т.д., и т.п. Что касается таких «милых» тварей, как большая белая акула, замыкающих трофические (пищевые) цепи и не являющихся пищей для других форм жизни, то их устранение из экосистемы теоретически возможно без нарушения экологического равновесия, если их регулирующую роль перейдёт к другим видам или к человеку. Прошу обратить внимание, что речь идёт не о современном человечестве, а о гораздо более мудром и могущественном, способном справиться с этой задачей.
А насколько упрощена экосистема в мире «Туманности»? С его отсутствием загрязняющей промышленности, эрозии почв..? В его многочисленных заповедниках, где сохраняется высокое биоразнообразие?
Почему обрублено? Люди решили свои экзистенциальные проблемы: Эрг нашёл себя, совместив в душе тягу к космосу и любовь к Земле , Мвен прошёл курс реабилитации и пересмотра жизненных ценностей, нашёл свою богиню на Земле, а не на Эпсилон Тукана (а яростное желание сию секунду оказаться рядом с Чарой если и вызовет в дальнейшем новый Тибеский опыт, то он не будет столь разрушителен виду несопоставимости расстояний и, соответствено, потраченной на него энергии , Рен Боз под надёжным присмотром у Эвды Наль , Дар остался с любимой Ведой . Что ещё-то надо ?
Взять, например, "Тихий Дон", так там в этом смысле гораздо более незакончено.
А насчёт нового - новизна и вечная юность "Туманности..." не в схемах, а принципах человеческих отношений. Но про это, собственно, АК уже сказал.
цитата на фоне полного отсутствия интереса к людям будущего как таковым (если человеческие качества и рассматриваются, то исключительно как деловые качества). По-моему, Вы сейчас демонстрируете то же самое. Это я не в порядке упрёка, просто констатация.
В смысле? А что подразумевает под собой «человек будущего»? И что подразумевает «межличностные отношения между людьми будущего»? Я вот например, очень долго удивлялся, когда где-то наткнулся на психологический аспект перехода человека от охоты к земледелию – т.е. качественный скачёк, не один человек а основная масса осознала, что если посадить зернышко то из него вырастет через год 10 и не надо будет их бегать искать, вот они тут. И если свиней не убивать а ухаживать за ними то на следующий год можно будет и съесть чего-то, а чего-то дальше выращивать. Ведь на самом деле если сейчас надыбать племя где только охотятся (а такие ещё остались) и объяснять им, что вот мол можно семечко в землю и оно бац через год\пол года тебе урожай, тебя топориком, и ням-ням, ну или просто посмеются над бедным глупым человеком. И что самое для меня удивительное, так это то, что нигде на это не ставят акцент – вот мол от охоты к собирательству, тип-топ, как само собой разумеющееся – а ведь именно это положило начало, без этого так и бегали бы вокруг огня да с каменным топором, так что я могу достаточно уверенно заявить – я «человек будущего»! (ну всё относительно, я в этом плане). Ну а где в Т хоть один принципиальный показатель «человека будущего»? Культура общение? Какие-то механизмы подавления агрессии? Что в них из будущего? Я НЕ ВИЖУ! Хоть тоненький намёк! Вот опять же, а чего там с браками и с подавлением агрессии? Про меж личные отношения я всё понял – в России секса нет! Ладно, допустим Фрейд был прав и люди просто все как один реализуются творчески, хорошо – допустим это новое отличие человека будущего! Ну вот пожалуй ещё момент – они мотаются постоянно туда-сюда, семьи нет, дети в школе – т.е. глаза друг другу не мозолят! А вот тут браво – внутривидовая агрессия стремится к нулю(???). Нет, ну если с точки зрения соц психологии, то тут на самом деле всё здорово – ведь самая большая вероятность подвергнутся агрессии либо на работе либо в семье (а не на улице как не странно, с изнасилованиями та же фигня) – т.е. закономерность, чем ты больше общаешься с человеком тем больше шансов получить от него по морде. Тут, да условия жизни замечательные, но как от этого меняется сам человек? Его самосознание? НЕТ ЭТОГО В РОМАНЕ! Тысячу лет без войн, человек каким был таким и остался. Так, что тут не я внимания не уделяю, а автор, так что извольте.
Экология… ну тут на самом деле всё очень просто – вредные животные => вредные люди. Год создания какой? Вот, так что тут усё более чем просто. Волки то же вредные животные? Крысы? Комары? Про эрозию почв знаем? Конечно, от чего происходит? О! Вот как раз от резкого упрощения, точнее деградации экосистемы, к чему это ведёт?
Зы Классе в седьмом прочитал замечательный роман «Гости из бездны», автора не помню – увлекательнейшая книжка, оживили человека, вах, он там ходит изучает, мир почти как в Т, всё шоколадно, потом прилетает экспедиция долгая, он там дозу радиации типа схвотил и его опять усыпляют. Должен сказать, что это книжка повлияла на меня и на мою жизнь самым радикальным образом, хоть и прочёл всего один раз. Мечта о мире будущего, просто вросла в меня. Так вот, совсем недавно (пол года назад) я наткнулся на эту книжку, она и так-то старая была, с тех пор её ещё чуть-чуть потрепали. Открыл, читаю – УРА! И тут бац – Ленин…. Сталин … отец народов, победа коммунизма… стало да же немного противно. Перечитывать книжку не стал, но она так и осталась для меня самым лучшим произведением на всём белом свете – благодаря лишь тому, что память ребёнка выборочна и пропаганду не запоминает
Дрони, у вас весьма избирательное восприятие. Вся ТА – о новом человеке и новых отношениях. Сам Ефремов открыто писал, что это главное в его романе. И эта тема раскрыта максимально многопланово – и на уровне хода мысли отдельных персонажей, и на уровне их судеб. Вы правда не увидели качественное отличие самосознания людей ЭВК от современного среднего уровня? Ну, трудно тут пересказывать весь роман – в нём каждая строчка об этом. Попробуйте перечитать внимательно главу про школу, хотя бы заключительное выступление Эвды Наль.
При чём тут правота или неправота Фрейда? Насчёт подавления агрессии – так его и нет вовсе в ЭВК. Всякое подавление оборачивается комплексами, маниями и фобиями. Фрейд ничего больше не увидел, но на то он Фрейд и был. Агрессию не надо подавлять, надо устранять причины её злокачественной разновидности (см. «Анатомия человеческой деструктивности» Фромма), и сознательно направлять агрессию доброкачественную на плодотворные цели.
При чём тут «в СССР секса нет»? В смысле - «в ЭВК секса нет»? Так это смотря что под сексом подразумевать. Эросу и взаимоотношению между полами Ефремов уделял особое значение. Его герои обладают огромной половой силой. Или, чтобы «в СССР/ЭВК был секс», нужны постельные сцены и вожделение с хриплым придыханием при виде каждой симпатичной женщины?
Вы пишете: "Чем ты больше общаешься с человеком тем больше шансов получить от него по морде". Вообще-то это и есть очень яркое качественное различие между психологией ЭРМ и ЭВК. Человек ЭВК сказал бы "тем больше шансов на взаимопонимание и глубокую симпатию". Другое дело, если под "общением" вы подразумеваете совместную толкотню в очередях и переполненных автобусах, а также изматывающие социальные игры типа "Кто на кухне хозяин". Но тогда надо говорить о проблеме отчуждения\эмпатии, а не общения. Кто-то пожил с женой полгода - и ему уже скучно. А кто-то всю жизнь открывает что-то новое.
цитатаЭкология… ну тут на самом деле всё очень просто – вредные животные => вредные люди. Год создания какой? Вот, так что тут усё более чем просто.
Очень безответственное утверждение. Отрицательное отношение Ефремова к сталинскому террору и культу непогрешимого вождя известно.
Относительно экологии я не понял, Вы решили проэкзаменовать меня по этому предмету? Эрозия почв бывает ветровой, водной, механической. Все три вида эрозии происходят от разрушения растительного покрова. Например, вследствие бездумной распашки или перевыпаса. А упрощение экосистемы ведёт к уменьшению её устойчивости, что напрямую с эрозией не связано, это несколько другая тема. Только вот где в романе это упрощение? Или борьба с разносчиками болезней, параззитами и безжалостными океанскими убийцами, повторюсь - замыкающими трофическую цепь, реально упрощает экосистему? И в романе кто-то истребляет волков?
Точнее - решают судьбу двух тигров, угрожавших жизни людей: если они окажутся людоедами - усыпят, если нет - отправят в заповедник.
Конечно, говорится там и об истреблении больших осьминогов и акул (надо полагать, не катранов), появляющихся возле населённых берегов; только доктор биологических наук Ефремов, думаю, разбирался в этих вопросах лучше нас с Дрони.
Что касаемо эрозии почв, ещё как минимум один фактор - химическое загрязнение. В любом случае все факторы антропогенного характера, всем им предшествует деградация местной экосистемы, вызванная напрямую или косвенно действиями человека. Возможно упрощение и деградация экосистем это не одно и то же...
А что касаемо межличных отношений будущего, Сат-Ок пишет:
цитата Человек ЭВК сказал бы "тем больше шансов на взаимопонимание и глубокую симпатию". Другое дело, если под "общением" вы подразумеваете совместную толкотню в очередях и переполненных автобусах, а также изматывающие социальные игры типа "Кто на кухне хозяин". Но тогда надо говорить о проблеме отчуждения\эмпатии, а не общения. Кто-то пожил с женой полгода - и ему уже скучно. А кто-то всю жизнь открывает что-то новое.
Ну... к стати для снятия любых негативных эмоция, вплоть до сильнейшего стресса и депресси есть отличный способ - потолкаться в метро в час пик. Хотя с депрессией я возможно и загибаю. Уровень жизни это совсем не показатель каких либо психологических особенностей, отсутствие возможности творческого развития это как один из факторов, но в ТА как то странно отображена и творческая самореализация и самореализация как сама по себе, а это очень странно для общества в котором это основной (чуть ли не единственный )фактор мотивации труда.
Диалоги героев - единственное, что их отличает от современных - это тема разговора. Или есть принципиальные отличая - уровень взаимоуважения например? Здесь надо учесть, что роман сам по себе достаточно узкий - планета на которой нет никаких внеморальных действий, точнее которые есть только на одном острове, жизнь которого так и осталась загадкой. Ведь нет да же намёка на наличие маргиналов, нет никаких социальных взрывов - грубо говоря болото со знаком +, нескончаемые массы вечно довольных людей. Как не странно, но лично с моей точки зрения в романе "Машина времени" куда более точно угадывается будущее, был точно направленный вектор развития своей эпохи, такого вектора в ТА как раз нет. В любом случае - основное впечатление от романа ТА - пропоганда. Это как противоположная сторона имеющихся сейчас фильмов о будущем в которых всё обезательно плохо - причём куда более реалистично.
Общество будущего - это конечно замечательно и изменение социальной среды и уровня жизни, но вот однобокость этого общества - всё со знаком +, полное отстутствие каких либо новых ступеней социального развития, отстутсвие новых социальных институтов и социальных носителейм групповых норм.
«Нескончаемые массы вечно довольных людей» - это какой-то мещанский рай, мир «ХВВ» братьев Стругацких в масштабах космоса, но только с «Туманностью...» это и рядом не стоИт. Что заставляет людей лететь к звёздам, раскапывать остатки былых цивилизаций, стремиться пронзить пространство от Земли до Эпсилон Тукана прямым лучом...? Неужели «вечное довольство»? Дрони, неужели Вы этого не видите?
Но вот весь драматизм человеческой жизни там поднят на совершенно иной уровень, на котором нет места для борьбы человека с человеком. Вспомните Тибетский опыт, предшествующий разговор поставивших его с Дар Ветром, его раздвоенное состояние, чутко уловленное Эвдой, последующую оценку этого опыта человечеством и самооценку его участников... Здесь столько борения, такое столкновение безудержной отваги и сдерживающей рациональности, причём внутри людей, что просто дух захватывает. Если, конечно, человек не "мёрт".
Дрони, вы совершенно растворены в текущем положении вещей – даже отсутствие маргиналов и социальных конфликтов для вас – шаг к болоту. Хотя, если вы читали Фромма, то могли понять, что любовь к маргиналам и социальным потрясениям иррациональна по своей природе. Как можно говорить о «массах вечно довольных людей»? Вы в самом деле не понимаете, что ваши слова могут быть отнесены к массе плоских обывателей, а не к внутренне богатым и плодотворно ориентированным людям ЭВК? Русский язык богат и нет нужды одним словом обозначать диаметрально противоположные явления.
То же относится к вашему мнению о том, что роман «узкий». Узко прежде всего ваше восприятие, которое не может вырваться за рамки привычных моделей социальных отношений и некритически продлевает их в бесконечность. По принципу – нет уродов и борьбы с ними, значит, неправда, лубок, пропаганда. Потому вы и не замечаете качественно новых отношений, прописанных в романе – внутри вас ничего не отзывается. В будущее, между тем, со старым сознанием не войти.
Конечно, трудно почувствовать тонкую энергию, если снимать негативные эмоции, толкаясь в толпе. Мы-то всё больше какой-либо образ прекрасного визуализируем, пойдём цветочки понюхаем, над умной книжкой помедитируем, йога опять-таки… Попробуйте и вы. Сознание расширится, ряд вещей станет доступен сам собой, без рассудочных вывертов.
То же, о чём вы фактически пишете – это требование, чтобы в концерте Бетховена обязательно – для правды жизни – принимала участие стройбригада угрюмых работяг с отбойными молотками, свёрлами и бензопилами. Ну, и матерком, конечно, своё выступление залакировавшая. Эдакая драматургия смычка и наковальни. А разнообразие, между прочим – это отнюдь не только сочетание плохого и хорошего, это ещё и сочетание разного хорошего. Это будет, пожалуй, квинтэссенция сказанного.
цитата«Нескончаемые массы вечно довольных людей» - это какой-то мещанский рай, мир «ХВВ» братьев Стругацких в масштабах космоса, но только с «Туманностью...» это и рядом не стоИт. Что заставляет людей лететь к звёздам, раскапывать остатки былых цивилизаций, стремиться пронзить пространство от Земли до Эпсилон Тукана прямым лучом...? Неужели «вечное довольство»? Дрони, неужели Вы этого не видите?
Вот тебе раз, да тогда то что мы имее сейчас намного лучше - найти 10-15 человек которые рискуют для открытия нового...
"Что заставляет людей лететь к звёздам" - а что заставило Колумба "открыть" Америку? Деньги? А что застовляло его предшественников покорять атлантику? Жажда открытий - это естественное стремление человека, и то что у него появляются новые орудия для этих открытий принципиально ничего не меняет - научились Греки строить достаточно крепкие галеры(???) смогли изучить Средиземное море. Если бы они могли строить межзвёздные карабли - уверяю там бы нашлось 10-15 человек которые готовы были бы пожертвовать собой.
А вот помимо этих 10-15 человек которые открывают новые миры остальные 6 (или 8???) миллиардов занимаются непойми чем... мечтают полететь к звездам наверно. Да, действительно их сознание очень расширено. Вот в чём однобокость романа - описана горстка людей оторванных от внешнего мира, можно да же сказать своего рода ЭЛИТА. А мир, он где-то там, за иллюминатором, все кто их окружает да и они сами - это простерилизованные люди - все мыслят в одной плоскости, сплошные розовые облака. Это примерно то же самое, что сказать, что убийство животных это плохо и уничтожить всех хищников - мир станет лучше, но это будет искуственный мир. Вот и в ТА - мир полностью искуственный, нереальный. Это не мир - это розовая мечта, вот мол смотрите товарищи к чему мы идём, вот ради чего стоит жить, точнее терпеть. (Да и Горький бы наверно после серти Сталина осудил его действия, но...) Причём тут Бетховен и правда жизни? Я говорю о том, что роман написан как брошурка "Страна анархия" 1917 года, только чуть подлиннее. Сат-Ок пишет:
цитатаВ будущее, между тем, со старым сознанием не войти.
это надо воспринимать, как то, что в ТА описано новое сознание???? Хорошо - приведите мне просто один самый яркий пример этого нового сознания. Просто цитату из которой действительно видно, что это человек БУДУЩЕГО с новым сознанием, и что это действительно ЧЕЛОВЕК! Сат-Ок пишет:
цитатаА разнообразие, между прочим – это отнюдь не только сочетание плохого и хорошего, это ещё и сочетание разного хорошего
:) Слишком это понятия такие размытые - плохое\хорошее. Что есть абсолют хорошего и абсолют плохого? Это правдо новая тема... но вот например жизнь на планете на орбите тёмной звезды - это плохая жизнь или хорошая?
зы надеюсь поиски цитаты не будут очень мучительными :) и надеюсь не будет глупой отмазки, что надо цитировать весь роман
Новое сознание концентрированно описано в лекции Веды для Великого Кольца и лекции Эвды в школе. А в остальном: Дрони, вы делаете много смысловых подмен и отвечаете слишком избирательно. Как, например, про мою реплику относительно разнообразия "плохое-хорошее" и "хорошее-хорошее". Мы вообще-то про земное общество говорим, а не про космическую экологию. Я говорил о том, что может быть такое разнообразие, когда красивые гармоничные люди сосуществуют с уродами и рахитами (неважно, идёт речь о физиологии или нравственности), и навязывается (опять-таки, неважно кем) такое мнение, что это нормально. Это разнообразие плюрализма. Иррациональное разнообразие, если угодно. Потому что такое разнообразие никогда не позволит преодолеть клановые предрассудки (что мы сейчас и наблюдаем и что вы приветствуете) и будет сохранять отчуждение людей друг от друга. Собранные в одном месте, люди кучкуются или сливаются в толпу на основе поверхностных связей.
А может быть разнообразие, когда красивые люди живут с другими красивыми людьми, пусть и не похожими на них. Это разнообразие монизма, рациональное разнообразие. Такие люди могут даже при произвольной выборке образовывать творческие коллективы. Потому что у всякой вещи или явления, или процесса есть качественные и некачественные признаки. В случае плюрализма все признаки уравниваются, иерархия структур резко понижается. А во втором случае колебания некачественных признаков создают широкое поле для творчества и синтеза.
Например, в случае с физиологией, "красивые" манекенщицы в случае иррационального разнообразия равны по красоте фигуристкам или танцовщицам только потому, что они - "по-своему" красивы. А в случае рационального разнообразия ясен качественный признак красоты - её природосообразность. И тут манекенщицы предстают больными и болезненными созданиями, они на другом краю, нежели те самые танцовщицы и сравнивать их в принципе некорректно.
То же самое можно проследить и на уровне этики, интересов, сексуальных предпочтений, социальных ориентаций. Это элементарная диалектика.
Что же касается того, что ТА написана как брошЮрка - видимо, у вас действительно серьёзные проблемы именно в той сфере, о которой я сейчас говорил. Это направление для вашей работы над собой. Мне вот почему-то по этому поводу вспоминается одно литературно знаменитое прочтение переписки Энгельса с Каутским
Для справки – маленькая ремарка к вопросу о «пропаганде». Автору предлагали за роман Ленинскую премию при условии книгу «доработать» - отразить роль компартии. Так ведь отказался.
Дрони, не 10-15 человекам, а всем открыта радость творческого труда, любви и познания. Много ли людей в современном мире способны на это - если говорить именно о любви, а не о жажде обладания, и именно о творчестве, а не о играх в интеллектуальный или эстетический бисер (тут прямая отсылка к известному Вам Фромму)?
Вы просили привести цитаты? Вот несколько:
«С возрастанием уровня культуры ослабевало стремление к грубому счастью собственности, жадному количественному увеличению обладания, быстро притупляющемуся и оставляющему темную неудовлетворенность. Мы учим вас гораздо большему счастью отказа, счастью помощи другому, истинной радости работы, зажигающей душу. Мы помогали вам освободиться от власти мелких стремлений и мелких вещей и перенести свои радости и огорчения в высшую область - творчество. Забота о физическом воспитании, чистая, правильная жизнь десятков поколений избавили вас от третьего страшного врага человеческой психики - равнодушия пустой и ленивой души. Заряженные энергией, с уравновешенной, здоровой психикой, в которой в силу естественного соотношения эмоций больше доброты, чем зла, вы вступаете в мир на работу. Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет все общество, ибо тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих. Общественная среда - самый важный фактор для воспитания и учения человека. Ныне человек воспитывается и учится всю жизнь, и восхождение общества идет быстро. …Когда-то люди называли мечтами стремление к познанию действительности мира. Вы будете так мечтать всю жизнь и будете радостны в познании, движении, в борьбе и труде. Не обращайте внимания на спады после взлетов души, потому что это такие же закономерные повороты спирали движения, как и во всей остальной материи. Действительность свободы сурова, но вы подготовлены к ней дисциплиной вашего воспитания и учения. Поэтому вам, сознающим ответственность, дозволены все те перемены деятельности, которые и составляют личное счастье. Мечты о тихой бездеятельности рая не оправдались историей, ибо они противны природе человека-борца. Были и остались свои трудности для каждой эпохи, но счастьем для всего человечества стало неуклонное и быстрое восхождение к все большей высоте знания и чувств, науки и искусства».
«Забота о физической мощи за тысячелетия сделала то, что рядовой человек планеты стал подобен древним героям, ненасытным в подвиге, любви и познании».
«В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию. Эти представления возникли из отвращения к тяжелому и вынужденному труду древности. Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку».
Да всё в рамках общества будущего, но люди то не изменились, те же страхи и те же предрассудки - уровень немного другой, но если соотнести с уровнем развития общества - то общество ушло вперёд на 1000 лет а люди лет на 200.
"- Не шутите, Ветер, - нахмурилась Веда, - я говорю серьезно. Когда я узнала вас, командовавшего всей силой Земли, говорившего с дальними мирами... Там, на ваших обсерваториях, вы могли быть сверхъестественным существом древних, как это они называли, - богом! А здесь, на нашей простой работе, наравне со многими, вы... - Веда умолкла. - Что же я, - с любопытством допытывался ее собеседник, - потерял величие? Но что же вы сказали бы, увидев меня тем, кем я был до перехода в Институт астрофизики, - машинистом Спиральной Дороги? В этом тоже меньше величия? Или механиком плодосборных машин в тропиках?"
Величие ... осталось? Остался страх перед начальством? А ведь это открытое общество - общество равенства и братсва... хотя если учесть описанную систему образования и отношение к учителям... целенаправленный консерватизм? Где тут новое сознание? Где новое самосознание? Новые черты характера\личности? Исчезновение старых?
"- Что вы видите там, Миико? Задумавшаяся девушка не сразу обернулась. - Ничего. Вас влекут к себе пустынные острова, а меня - дно моря. Мне тоже кажется, что там всегда можно найти интересное, сделать открытие. - Тогда зачем вы работаете в степи? - Это непросто. Для меня море такая большая радость, что я не могу быть все время с ним. Нельзя слушать любимую музыку во всякое время - так и я с морем. Зато встречи с ним драгоценны... Дар Ветер утвердительно кивнул."
... но зеркало мне льстит. Да, люди будущего так похожие на нас, а ведь прошло 1000 лет, да же боюсь примерно посчитать число прошедших поколений, а счастье то вот оно, всё такое же.
"Теперь Рен Боз считает, что проблема разработана до возможности постановки эксперимента. Опыт не может быть, как и все, что связано с космическими масштабами, проведен лабораторным путем. Громадность вопроса требует и громадного эксперимента. Рен Боз пришел к необходимости проделать опыт через внешние станции с силовой затратой всей земной энергии, включая и резервную станцию Ку-энергии на Антарктиде. Ощущение опасности пришло к Дар Ветру, когда он пристально смотрел в горящие глаза и на вздрагивающие ноздри Мвена Маса. - Вам нужно узнать, как поступил бы я? - спокойно задал он решающий вопрос. Мвен Мас кивнул и провел языком по пересохшим губам. - Я не ставил бы опыта, - отчеканил Дар Ветер, игнорируя гримасу горя на лице африканца, мгновенно промелькнувшую и исчезнувшую незаметно для менее внимательного собеседника. - Я так и думал, - вырвалось у Мвена Маса. - Тогда зачем вы придавали значение моему совету? - Мне казалось, что мы сумеем убедить вас. - Что же, попробуйте! Поплывем к товарищам. Они, наверное, готовят водолазные приборы - смотреть коня. Веда пела, и два незнакомых женских голоса вторили ей."
О! Святые иделы будущего! Вот он чистейший человек! А тут оба участника на грани фола - на грани открытой лжи (один скрывает намериние провести опыт, второй пропускает мимо ушей - вот это действительно люди будущего! Вот это самосознание!) Самое интересное, что людей с подобным идеальным самосознанием история знает массу - самый яркий пример - Иешуа, а ведь 2000 тысячи лет прошло - а люди те жи.
И я значится со своим сознанием не гожусь для того, что бы принять будущее? Для того что бы войти в него?
Дрони, неготовность персонально вашего сознания проявляется в том, что вы никак не реагируете на ответы, а каждый раз говорите о чём-то другом. В таком случае вы оказываетесь в положении некоего следователя, а мы - должных давать показания свидетелей. Делай вы это сознательно, вас можно было бы назвать манипулятором, но ясно видно, что вы этого не осознаёте, поэтому вы просто небрежно мыслите (а уж говорите - тем более). Вам давались ответы, но вы их пропускали, никак не комментируя, так что - перечитайте, что уже есть. Внимательно. А после, в случае возникновения вопросов по уже написанным текстам (или тем, на которые даны ссылки), можно будет о чём-то говорить дальше. Если вы что-то хотите понять. Пока вы даёте слишком примитивные резолюции, чтобы на их основании можно было вести плодотворный и взаимообогащающий диалог.
Про то, что люди остались "те же" за последние 2000 лет - так вы не знаете истории и флюктуаций исторической психологии. Люди очень сильно изменились.
А про "страх перед начальством" - вы провоцируете? Какое величие? Какое начальство? Если вы так читаете и слова людей воспринимаете, то вам можно только посочувствовать. На расстоянии. Но, впрочем, про проблемы восприятия я вам уже говорил. Вы, видимо, пропустили.
цитатаВ смысле? А что подразумевает под собой «человек будущего»?
Это единственный вопрос на который я пытаюсь услышать ответ (причём мне ещё и в упрёк поставили, что я не увидел в романе человека будущего) Сат-Ок пишет:
цитатаДрони, у вас весьма избирательное восприятие. Вся ТА – о новом человеке и новых отношениях. Сам Ефремов открыто писал, что это главное в его романе. И эта тема раскрыта максимально многопланово – и на уровне хода мысли отдельных персонажей, и на уровне их судеб. Вы правда не увидели качественное отличие самосознания людей ЭВК от современного среднего уровня? Ну, трудно тут пересказывать весь роман – в нём каждая строчка об этом. Попробуйте перечитать внимательно главу про школу, хотя бы заключительное выступление Эвды Наль.
Очень локонично, это всё действительно напоминает 1 - софистику. 2 - спор коллективистов с индивидуалистами = что первично? Хорошее общество или хороший человек? (на простые вопросы всегда сложнее отвечать) Если упростить мою точку зрения, то я считаю, что именно человек - его психофизическое развитие определяет развитие общества, как следствие: успешно развивающееся общество невозможно без социалных сдвигов на индивидуальном уровне, выражающихся в виде новых социальных парадигм, при этом неизбезно меняются модели социального поведения и необходим рост социальных навыков.
У Вас же (прощу прощение за последующее обобщение, но это общее впечатление) получается что хорошее общество первостепенно (т.е. необезательно разбираться в индивидуальных особенностя каждого человека, можно не искать в нём ключевых социально-культурных особенностей, можно не соотносить уровень его социальных навыков с его профессиональной деятельностью, с его возростом и жизненным опытом - обратите внимание - это всё в скобках), а вот индивид уже волей-неволей в хорошем обществе появится сам по себе, достаточно его хорошо воспитать и создать для него хорошие социльные условия, начинать надо я так понял с Сат-Ок пишет:
цитата именно в СССР перечисленные максимы впервые в истории были провозглашены основой жизни
т.е. с провозглашения определённого набора максим, ну вне государства или как это и не обсуждаем, но вот максимы нужны, позволю себе здесь вольность, т.е. нужна просто провозглашенная социальная система. Здесь боюсь всё упрётся в исторический дискусс. Но вот что касаемо медитации и моего развития... так ведь нет официально провозглашенной социальной модели или хватит и неофициальной???
Что касаемо ответов и вопросов - нууууууу, я никогда не стремлюсь получть ответы на вопросы а тем более не пытаюсь найти истинный ответ, я только пытаюсь научится задавать вопросы.
(вывод о системности?) => дважды на аналогичные вопросы делались аналогичные ответы. Зачем на вопрос - про человека будущего, объяснять систему будущих отношений и про сознание ЧЕЛОВЕКА описывать внутрисоциальные ОБЩЕСТВЕННЫЕ механизмы? Мне не нужно описывать систему, я её прекрастно увидел - мне нужен ЧЕЛОВЕК, человек вне системы!
Дорогой Дрони! Нашу позицию (и, кстати, позицию Ефремова) относительно примата социума над индивидом вы поняли с точностью до наоборот. А вообще: боюсь, что вы забыли прочитать моё предыдущее сообщение. Этика диалога и условие его плодотворности предусматривают отвечать на задаваемые собеседником вопросы. Вы же никак не можете сосредоточиться и последовать этому нехитрому правилу. Это делает разговор непродуктивным. И неинтересным. Так что прежде обобщений начните с малого: уважайте собеседников. Тогда и собеседникам будет проще разобраться с вашими вопросами.
Ницше говорил, что человек - это то, что следует преодолеть. С этой точки зрения существа будущего - это уже не люди, и вглядываясь в них, мы не почувствуем в сердце никакого отклика. Бывает и наоборот - будущее населяется нашими среднестатистическими современниками, но такой мир искуственен. Будущее Ефремова населено лучшими из наших современников, а также из тех, кто жил 2000 лет назад. Лучшими в этическом плане (если говорить о гуманистической этике), усиленными уровнем психо-физического развития.
Если среднестатистический человек ЭРМ подобен бесформенной глыбе породы, то человек будущего - это высеченный из этой породы кристал, сверкающий всеми гранями. Но материал один и тот же. Поэтому людям будущего близки наши чувства, но поднятые на высоту благородства. И, конечно же, не в форме "страха перед начальством" (вот ведь загнули! ).
Droni:
цитатаЕсли упростить мою точку зрения, то я считаю, что именно человек - его психофизическое развитие определяет развитие общества, как следствие: успешно развивающееся общество невозможно без социалных сдвигов на индивидуальном уровне, выражающихся в виде новых социальных парадигм, при этом неизбезно меняются модели социального поведения и необходим рост социальных навыков.
Я бы согласился с началом этой мысли - именно человек, его психофизическое развитие определяет развитие общества. Но почему Вы дальше сводите это к социологической плоскости? Социология не самоценна, а вспомогательна, единственное требование к ней (в данном случае под социологией понимается не наука, а комплекс социальных отношений, также как под психологией понимается не только наука, но и душевные стремления) - обеспечить наиболее благоприятные условия для развития полноценного человека, о качествах которого сказано выше. И психофизическое развитие людей (а также развитие уровня знаний) двигает общество ефремовского будущего вверх по ступеням эволюции. Например, в "Туманности..." люди ещё притормаживают третью сигнальную систему, а в "Часе Быка", действие которого происходит на несколько столетий позже, - пользуются ей. Люди ЧБ уже овладели прямым лучом (следствие открытия Рен Боза), они ещё более крепки физически... Другое дело, что развитие в будущем не столь калейдоскопично, как в наше невротическое время, а более плавно, возвращает нас на новом витке эволюции к спокойным темпам традиционных обществ прошлого.
цитатат.е. с провозглашения определённого набора максим, ну вне государства или как это и не обсуждаем, но вот максимы нужны, позволю себе здесь вольность, т.е. нужна просто провозглашенная социальная система.
Просто провозглашённой социальной системы и каких-либо ценностей недостаточно. Ценности могут быть широко распространены, но усвоены очень поверхностно, формально (как это было у среднестатистического человека в СССР). Ценности прочны, когда они соответствуют глубинной психологической сущности человека. Т.е. важно воспитание и самовоспитание ("начни с себя"), превращение бесформенной глыбы породы в кристалл.
Отправлено: 01.12.05 03:14. Заголовок: Реплика (Взгляд со стороны)
Может будет полезно. Когда не вовлечен в разговор,чуть яснее видны некоторые моменты. Ребята, мне кажется стоит обратить особое внимание на фразу Droni " Мне не нужно описывать систему, я её прекрастно увидел - мне нужен ЧЕЛОВЕК, человек вне системы! " К вам пришел анархист с соответствующей базой и все его построения и возможное уяснение новых моментов увязываются с безусловным приматом субъекта над обществом... Если я не прав (в таком случае заранее прошу прощения), Droni меня поправит.
Да, я обратил внимание на эту фразу. Но Дрони вообще очень непоследователен (или так сумбурно выражает свои мысли), и в начале разговора АК вообще решил, что он, наоборот, интересуется именно системой, а не человеком. Похожая ситуация в начале форума была с Сергеем Хохловым ("Зелёным Медведем" :) - правда тот вдобавок всё время стремился обидеться и горделиво закутаться в тогу. И закутался-таки в конце концов.
А насчёт того, что Дрони позиционирует себя анархистом – так это дело вторичное. Думаю, Пётр Алексеевич людей бы ефремовских оценил по достоинству.
цитатаИ ещё вроде как установить памятник кому-то из вождей
Сын И.А.Е. Аллан Иванович говорил, что памятник Ленину. Но это было бы слишком кондово; Ефремов же следовал принципу соразмерности - у каждой эпохи свои герои. Собирательно, всем труженикам ЭРМ, выведшим человечество в космос, он памятник поставил, а отдельным личностям - нет.
цитатаА про "страх перед начальством" - вы провоцируете? Какое величие? Какое начальство?
Да. Провоцирую. На какие ещё вопросы я не ответил?
Видимо вы очень узко восприняли смысл слова пропоганда, со знаком "-", но у этого слова есть и знак "+". (можно заниматься к примеру пропогандой вегетарианства) Я утверждая, что роман узок основываюсь на том, что он не отображает индивидуальных различий, он просто грубо описывает замечательную систему в кокторой все счастливы при этом, не отображая НИКАК тех, кто счастлив. Если взять "Обездоленного", то один единственный момент с запиранием сокурсниками своего товарища в клетку с целью понять, что же такое ТЮРЬМА, стоит ох как много. Это принципиальный моент, вот этот сдвиг фазы - то, что сейчас кажется нормальным через 1000 лет будет фантастикой - у Ефремова этих примеров нет. (Если говорить к примеру о частностях, то в фантастике авторы к примеру не учитывают замедление смены поколений, что связано с увеличением вохроста рождения ребёнка, не отображаются к примеру цыгане, которые за счёт того, что рожать в 14 лет норма "всегда в переди") Я же не даю оченок, плохой роман или хороший - я говорю, что в нём для меня на моент прочтения не оказалось ничего нового и удивительного - ну и что? Пропоганда - да, пропоганда "системы будущего", ну что же отличное общество, вот только не стоит забывать, что и нацисты, то же могут легко прировнять свое "общество будущего" к обществу Ефремова, и основать уничтожение "вредных" народов просто тем, что вот Ефремов о них ничего не говорит, значит на каком-то этапе их всех уничтожили, благодаря чему общество и получило такой замечательный оконченный вид.
Я просто не могу понять на оснвоании чего, тут говорится, что Ефремов это чуть ли не гений описав такое замечательное будущее, и накидав такую замечательную систему.
цитатаПри чём тут «в СССР секса нет»? В смысле - «в ЭВК секса нет»? Так это смотря что под сексом подразумевать. Эросу и взаимоотношению между полами Ефремов уделял особое значение. Его герои обладают огромной половой силой. Или, чтобы «в СССР/ЭВК был секс», нужны постельные сцены и вожделение с хриплым придыханием при виде каждой симпатичной женщины?
Сат-Ок пишет:
цитатаВы правда не увидели качественное отличие самосознания людей ЭВК от современного среднего уровня? Ну, трудно тут пересказывать весь роман – в нём каждая строчка об этом. Попробуйте перечитать внимательно главу про школу, хотя бы заключительное выступление Эвды Наль.
Сат-Ок пишет:
цитатаПри чём тут правота или неправота Фрейда?
A.K. пишет:
цитатаЧто заставляет людей лететь к звёздам, раскапывать остатки былых цивилизаций, стремиться пронзить пространство от Земли до Эпсилон Тукана прямым лучом...? Неужели «вечное довольство»? Дрони, неужели Вы этого не видите?
Сат-Ок пишет:
цитатаКак можно говорить о «массах вечно довольных людей»? Вы в самом деле не понимаете, что ваши слова могут быть отнесены к массе плоских обывателей, а не к внутренне богатым и плодотворно ориентированным людям ЭВК? Русский язык богат и нет нужды одним словом обозначать диаметрально противоположные явления.
A.K. пишет:
цитатаМного ли людей в современном мире способны на это - если говорить именно о любви, а не о жажде обладания, и именно о творчестве, а не о играх в интеллектуальный или эстетический бисер (тут прямая отсылка к известному Вам Фромму)?
Вы просили привести цитаты? Вот несколько:
A.K. пишет:
цитатаЯ бы согласился с началом этой мысли - именно человек, его психофизическое развитие определяет развитие общества. Но почему Вы дальше сводите это к социологической плоскости?
Сат-Ок пишет:
цитатаА где у Фромма написано, что учёный может быть некрофилом?
Сат-Ок пишет:
цитатаНепонимание кем и непонимание чего?
Сат-Ок пишет:
цитатаА три-четыре вопросительных знака – это показатель изумления и недоумения? Или так просто?
цитатаЯ просто не могу понять на оснвоании чего, тут говорится, что Ефремов это чуть ли не гений описав такое замечательное будущее, и накидав такую замечательную систему.
Прежде всего на основании того, что он изобразил качественно нового человека и качественно новое общество максимально научно и диалектически. На основании того, что он блестящий писатель. На основании того, что не упрощал сложное и не усложнял простое. На основании того, что он жизнеутверждающий мыслитель, несмотря на глубокое понимание им всех сложностей жизни и подлинный реализм (не тот, в котором человек - лишь большая устрица). На основании того, что, кроме него и Рерихов так сходу и не назовёшь никого, чьё творчество можно было бы охарактеризовать "героическим реализмом" Ну, и, наконец, на основании того, что личность самого Ефремова находилась в полном соответствии с провозглашаемым им идеалом - он был выдающимся учёным и большим эрудитом. Да и подковы гнул.
Если желаете узнать подробнее и вообще понять явление Ефремова - так на сайте висит статья АК "Светозарный мост" (посвящённая преимущественно биографии мыслителя) http://noogen.2084.ru/Efremov.htm и, в качестве "основополагающего текста", моя статья "Космизм Ивана Ефремова" (в ней речь идёт о логике его идей и их акутальности).
Насчёт слова "пропАганда". Я воспринимаю это слово не узко, узка сама область его применения. Я говорил уже, что русский язык богат. Пропаганда как способ воздействия ориентирована на поверхностные слои психики и поверхностные реакции. Можно говорить, что романы Ефремова были мощной пропагандой советских ценностей за рубежом, но "систему будущего" как таковую нельзя пропагандировать, её можно "выстраивать", "утверждать", "предсказывать", "предвосхищать", "пророчески предвидеть" - по нарастающей в зависимости от целей изложения и меры его пафоса. Если же упрямо пропагандировать, то это и будет не произведение искусства, а лубок или брошюра.
Это, кстати, ещё один яркий показатель того, что вы растворены в текущем положении вещей и как само собой разумеющееся пытаетесь плоскостью измерить объём.
цитатаЯ утверждая, что роман узок основываюсь на том, что он не отображает индивидуальных различий, он просто грубо описывает замечательную систему в кокторой все счастливы при этом, не отображая НИКАК тех, кто счастлив.
Давайте разберёмся. В романе есть герои. Конечно, они изображены крупными мазками, т.к. трудно выписать подробности, говоря о людях из совершенно другой эпохи, но каждый из них - индивидуальность. Что Вы подразумеваете, когда говорите, что люди НИКАК не изображены? Не изображены остальные 12 млрд, если я правильно понял Ваши предыдущие вопросы, или что?
Droni:
цитатаЕсли взять "Обездоленного", то один единственный момент с запиранием сокурсниками своего товарища в клетку с целью понять, что же такое ТЮРЬМА, стоит ох как много. Это принципиальный моент, вот этот сдвиг фазы - то, что сейчас кажется нормальным через 1000 лет будет фантастикой - у Ефремова этих примеров нет.
Чтобы показать отношение людей будущего - причём именно будущего, а не прогрессивных (как в кавычках, так и без) людей настоящего, которыми населён Анарес в "Обездоленном", - к современным явлениям, нужно столкнуть их с современными явлениями. В "Туманности Андромеды" это происходит в пещере "Убежище культуры", которую раскапывает экспедиция Веды Конг.
"Многие из стоявших в нишах машин, местами еще сохранивших блеск стекла и лаковой полировки, оказались экипажами, которые так нравились людям далекого прошлого и в эру Разобщенного Мира считались вершиной технического гения человечества. Тогда почему-то строили очень много машин, способных перевозить на своих мягких сиденьях лишь нескольких людей. Конструкция машин достигла изящества, механизм управления и движения были остроумными, но в остальном такие машины являлись вопиющей бессмыслицей. Сотнями тысяч они крутились по улицам городов и дорогам, перевозя взад и вперед людей, почему-то работавших вдали от своего жилья и каждый день торопившихся попасть на работу и вернуться обратно. Эти машины были опасны в управлении, убили огромное количество людей, сожгли миллиарды тонн драгоценных запасов органических веществ, накопленных в геологическом прошлом планеты, отравив атмосферу углекислотой. Археологи эпохи Кольца испытали разочарование, увидев, что этим странным экипажам отведено так много места в пещере... Миико презрительно пожала плечами. - По одной надписи можно определить, что пещера "Убежище культуры" относится к концу ЭРМ, в последние годы существования старой формы общества. Так характерна для них неразумная уверенность в вечном и неизменном существовании своей западной цивилизации, своего языка, обычаев, морали и величия так называемого белого человека. Я ненавижу эту цивилизацию! - Вы представляете прошлое ярко, но односторонне, Миико. Мне видятся сквозь мрачные черты омертвлелого прошлого те, кто вел борьбу за будущее. Их будущее - наше настоящее. Я вижу множество женщин и мужчин, искавших света в узкой, небогатой жизни, добрых настолько, чтобы помогать другим, и сильных настолько, чтобы не ожесточиться в моральной духоте окружающего мира. И храбрых, безумно храбрых! - Те, кто укрывал здесь свою культуру, не были такими, - возразила Миико. - Смотрите, здесь собраны одни лишь предметы техники. Они кичились техникой, не обращая внимания на растущее моральное и эмоциональное одичание. Они с презрением относились к прошлому и не видели будущего!"
А вот в романе "Час Быка" земляне ефремовского будущего непосредственно сталкиваются с цивилизацией, являющейся продолжением основных негативных тенденций развития индустриального мира второй половины ХХ в., и там этих сопоставлений - глубоких, продуманных - множество. Кстати, по аналогии с "Обездоленным", в "ЧБ" новую планету тоже заселили беглецы с родины (и тоже леваки, хоть и своеобразные - маоисты), но получилось иначе, чем у Урсулы Ле Гуин.
Дочитываю час быка... кажется я понял почему я так скептически отнёсся к ТА - коммунизм. т.е. я круто ошибся когда писал про тепичный анархо-коллективизм
Отличительной особенностью Ефремова является то, что он называет вещи своими именами. И если он написал "коммунизм", то так оно и есть. Правда, мы теперь понимаем, что коммунизм "ноосферный" (другим он на самом деле и быть не может), а это немаловажно.
Если я правильно понял, Дрони интересуется, не является ли, случайно, роман «Лезвие бритвы» продолжением романа «Час Быка», подобно тому, как последний можно рассматривать как продолжение «Туманности Андромеды». «Усё» - это, надо полагать, не аббревиатура, а «всё», в смысле – литературного продолжения не было.
Ответ: нет, «Лезвие бритвы» - не продолжение «Часа Быка».
Хороший христинин должен, как минимум, прочитать Евангелия. Что бы понять ефремовца, если не идейно, то как минимум эстетически, необходимо ознакомится с Top 4 нашего хит-парада: «Туманность Андромеды», «Час быка», «Лезвие бритвы» и «Таис Афинская». Toп, естественно, условный — на первом месте все. Я лично, правда, люблю последние три более «Туманности». Несмотря на различные сюжеты, эпохи и героев, эти четыре книги объедены в некий целостный комплекс с единым идейным стержнем. По моему глубокому убеждению, ни одну из них нельзя упустить из внимания без ущерба целостности картины и пониманию взглядов ИАЕ. Кроме того, к «Туманности» и «Часу», описывающих мир будущего, прилегают рассказы «Сердце змеи» и «Пять картин». Они не являются продолжениями, но действиия тоже происходят в мирах Ефремова. Для отдохновения от возвышенных тем могу порекомендовать повесть «На краю Ойкумены». По нынешним меркам — исторический боевик. Несмотря на вроде бы простой сюжет и лёгкость изложения, эта книга вполне отражает гуманистическую направленность творчества и взгляды Ивана Антоновича. Для целей же психотерапевтических и снятия стрессов весьма полезен рассказ «Обсерватория Нур-и-Дешт».
цитатаЧто бы понять ефремовца, если не идейно, то как минимум эстетически, необходимо ознакомится с Top 4 нашего хит-парада: «Туманность Андромеды», «Час быка», «Лезвие бритвы» и «Таис Афинская»
То что попытка создать общую оценку Ефремова и всего Ноонегена по одному роману была ошибочной это я уже понял. Хотя это повторябщееся постоянно слово "комунизм" мне всё же неприятно. Пытаюсь читать, дальше, но времени не хватает, тем более нет сейчас возможности распечатать, видимо дойду до библиотеки...
цитатаХотя это повторяющееся постоянно слово "коммунизм" мне всё же неприятно.
Ну лично я, для простоты в общении - иногда пользуюсь словосочетанием «Йогический-Коммунизм». Хотя в принципе следует ввести термин: «Ефремовский утопизм». Действительно, идеи накопленные человечеством относительно справедливого гуманного переустройства общества - Марксизмом не начинаются, не ограничиваются, и уверен - не заканчиваются (при всём уважении к этому учению). Полагаю - книги Ивана Ефремова о далёком будущем - самодостаточный труд наравне с книгами Кампанеллы, Мора, и т.д.
Я бы возразил против использования слова "утопизм" - на том основании, что это фактически синоним абстрактного мечтательства, эдакая маниловщина на всю планету. "Йогический коммунизм" - это свежо, но привычнее как-то пользоваться "ноосферным коммунизмом".
«Ноосферный коммунизм» термин замечательный, хотя если человек не знает толком – кто такой Иван Ефремов – запросто может не знать и кто такой Вернадский! Относительно термина «утопизм» соглашусь – мне надо было или не употреблять данное слово, или прокомментировать, что имелась ввиду «Утопия» - как её понимали Томас Мор, или Герберт Уэллс, называя утопийцами жителей своего светлого завтра в «Людях как боги». (Кстати последняя книга – явная предтеча «Туманности Андромеды», но это пожалуй тема для отдельного раздела…)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Если же имеются в виду вопросы типа: «А какая у нас завтра тема обсуждения?» – то это решается спонтанно. Можно и проголосовать, если мнения разделились. 
) хочу обратить внимание на предшествующую фразу, уточняющую контекст: 
, Мвен прошёл курс реабилитации и пересмотра жизненных ценностей, нашёл свою богиню на Земле, а не на Эпсилон Тукана (а яростное желание сию секунду оказаться рядом с Чарой если и вызовет в дальнейшем новый Тибеский опыт, то он не будет столь разрушителен виду несопоставимости расстояний и, соответствено, потраченной на него энергии 
, Рен Боз под надёжным присмотром у Эвды Наль 
, Дар остался с любимой Ведой 
. Что ещё-то надо 
? 
Дрони интересуется, не является ли, случайно, роман «Лезвие бритвы» продолжением романа «Час Быка», подобно тому, как последний можно рассматривать как продолжение «Туманности Андромеды». «Усё» - это, надо полагать, не аббревиатура, а «всё», в смысле – литературного продолжения не было. 
«Туманность Андромеды», «Час быка», «Лезвие бритвы» и «Таис Афинская». Toп, естественно, условный — на первом месте все. Я лично, правда, люблю последние три более «Туманности». Несмотря на различные сюжеты, эпохи и героев, эти четыре книги объедены в некий целостный комплекс с единым идейным стержнем. По моему глубокому убеждению, ни одну из них нельзя упустить из внимания без ущерба целостности картины и пониманию взглядов ИАЕ. 
от возвышенных тем могу порекомендовать повесть «На краю Ойкумены». По нынешним меркам — исторический боевик. 
- участник сейчас на форуме