Отправлено: 23.12.08 01:48. Заголовок: Виды счастья

По просьбе Джигара открываю тему «Виды счастья».
Пока кидаю здесь в привате, а там посмотрим.

 Отправлено: 06.12.08 15:39. Заголовок: Джигар пишет: Летчи..

Джигар пишет:

цитата:

Летчики тоже балдели. Говорят, что такое можно попробовать только в странах 3-го мира.

Эх, завидую...

А вообще выскажу-ка я тривиальнейшую мысль. Только люди предпочитают об этом не помнить... Безопасного счастья не бывает.
Оно, в общем-то, и в ефремовском мире небезопасно. Просто там нет инфернального восприятия мира.

 Отправлено: 06.12.08 18:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А вообще выскажу-ка я тривиальнейшую мысль. Только люди предпочитают об этом не помнить... Безопасного счастья не бывает. Оно, в общем-то, и в ефремовском мире небезопасно. Просто там нет инфернального восприятия мира.

Совершенно согласен. Кстати, ИАЕ говорил, что высшее счастье человека всегда на краю его сил.

- А что было потом?
- У Ясона не было "потом"!
(из советского мультика "Аргонавты")

 Отправлено: 12.12.08 17:26. Заголовок: Джигар пишет: А как..

Джигар пишет:

цитата:

А как же счастье взаимной любви? Счастье тихой семейной жизни? И то и другое счастья – безопасные и не краю сил человеческих.

На краю – на краю... Просто перечисленное идёт в указанной последовательности.
А вообще в мире Т.А. Иван Антонович не зря лишил людей этой «радости».

 Отправлено: 13.12.08 13:08. Заголовок: Джигар пишет: А как..

Джигар пишет:

цитата:

А как же счастье взаимной любви? Счастье тихой семейной жизни? И то и другое счастья – безопасные и не [на] краю сил человеческих.

Очевидно, их Ефремов не относил к категории "высшее счастье человека", и я с ним согласен.

Александр Гор пишет:

цитата:

А вообще в мире Т.А. Иван Антонович не зря лишил людей этой «радости».

Да.

 Отправлено: 13.12.08 14:34. Заголовок: A.K. пишет: Очевидн..

A.K. пишет:

цитата:

Очевидно, их Ефремов не относил к категории "высшее счастье человека", и я с ним согласен.

Мыслю, как раз относил. Только оно не тихое и не спокойное, но полное творческой борьбы и свершений - вспомним, что Фай говорила Таэлю про смертельную опасность!

 Отправлено: 13.12.08 14:57. Заголовок: Помню. Просто Джигар..

Помню. Просто Джигар говорил про "тихое семейное счастье")

 Отправлено: 23.12.08 01:52. Заголовок: Джигар пишет: А как..

Джигар пишет:

цитата:

А как же счастье взаимной любви? Счастье тихой семейной жизни? И то и другое счастья – безопасные и не краю сил человеческих. Счастье на краю человеческих сил, это – адреналиновое счастье. Что, ИМХО, не отменяет «тихие» виды счастья. Кроме 2-х вышеперечисленных, может быть счастье от удачного выступления на конференции и счастье от прочтения великолепной книги.

 Отправлено: 23.12.08 02:38. Заголовок: Угу-м. решение серьё..

Угу-м. решение серьёзной философской проблемы на форуме. Хотя можно вспомнить античный форум. Кстати, а почему счастье-то в закрытой категории?


Потому что топик создан на основе переноса из приватного же раздела. Чисто технически, когда массово переносишь что-то куда-то, то не особо в смысл вдаёшься, ровно настолько, сколько нужно для отбора логически связанной цепочки постов. Соответственно, если перенос из привата, можно пропустить что-то для широкой публики не предназначенное. Т.е. необходим промежуточный карантин. Если у обсуждающих нет возражений, то потом можно перенести в общие разделы. — A.D.

 Отправлено: 23.12.08 11:50. Заголовок: Простите, а у Джигар..

А у Джигара "счастье взаимной любви" было сказано с самого начала? Странно, я не заметил, зацепившись только за "тихую семейную жизнь". Первое и второе - не синономы.

 Отправлено: 24.12.08 01:13. Заголовок: Вот интересный разго..

Вот интересный разговор завязался о видах счастья.

А.К употребил термин – «высшее счастье человека».

Очевидно, когда я описывал огромной силы восторг и счастье, охватывавших наш экипаж, когда мы летали low altitude flights, над песками и морским побережьем, то данный вид счастья не входит в категорию «высшее счастье человека»?

А что тогда входит?

Это первое.

И – второе. Когда я сказал, что считаю счастьем чувство влюбленности (особенно у молодых), чувство взаимной любви, а также счастливую тихую семейную жизнь, то я имел в виду наше время. А вовсе не коммунистическую эпоху.

Ведь когда я описывал восторг от полета, то это происходило в наше время!

Если говорить о любви и семейной жизни в коммунистическом будущем, то, о чем писал Сат-Ок:

цитата:

Только оно не тихое и не спокойное, но полное творческой борьбы и свершений - вспомним, что Фай говорила Таэлю про смертельную опасность!

вот - это место:

Ефремов писал в «Часе Быка»:

цитата:

- Посмотрите глазами Земли, Таэль. Вы видели нашу жизнь. Найдите мне место в вашей, ибо любовь у нас только в совместном пути. Иначе это лишь физическая страсть, которая реализуется и проходит, исполнив свое назначение. Периоды ее бывают не часто, потому что требуют такого подъема чувств и напряжения сил, что для неравного партнера представляют смертельную опасность.

то, хочу сказать, что там настолько другие люди, настолько другое общество, в котором, например, отсутствует семья в нашем понимании, что говорить об этических нормах в семейной и чувственной сферах в применении к нашему обществу, считаю некорректным.

И ещё. Я вот не понял, что имел в виду Александр Гор, когда написал:

цитата:

А вообще в мире Т.А. Иван Антонович не зря лишил людей этой «радости».

А. К. писал:

цитата:

А у Джигара "счастье взаимной любви" было сказано с самого начала? Странно, я не заметил, зацепившись только за "тихую семейную жизнь". Первое и второе - не синономы.

Андрей, понятно, что "счастье взаимной любви" и "тихая семейная жизнь" – не синонимы. Я их и написал изначально через запятую. Кстати, в той самой цитате, которую вы цитируете, не заметив одну часть и заметив другую.

Но считаете ли вы взаимную любовь счастьем? И если да, то согласны, что это счастье «тихое», а не на краю сил человеческих? И относится ли она к категории «высшее счастье человека»?

 Отправлено: 24.12.08 04:28. Заголовок: Конечно, выносим. ..

Александр, а вы почему вопрос по теме игнорируете?

 Отправлено: 24.12.08 10:42. Заголовок: Джигар пишет: Но сч..

Джигар пишет:

цитата:

Но считаете ли вы взаимную любовь счастьем?

Да.

цитата:

И если да, то согласны, что это счастье «тихое», а не на краю сил человеческих?

Зависит от личностей любящих.

цитата:

И относится ли она к категории «высшее счастье человека»?

Относится, когда оно "на краю..."

 Отправлено: 24.12.08 15:41. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Александр, а вы почему вопрос по теме игнорируете?

Потому, что я живу не только в сети

Речь идёт об этом вопросе?

цитата:

И ещё. Я вот не понял, что имел в виду Александр Гор, когда написал: ..."А вообще в мире Т.А. Иван Антонович не зря лишил людей этой «радости»"...

Не понял Вашего недоумения. В коммунистическом обществе Ивана Антоновича семьи как таковой нет, а... сексуальная раскрепощённость как раз носит ту же функцию, что и в истинном тантризме – функцию победы над инстинктами.

 Отправлено: 24.12.08 20:33. Заголовок: Пушкин: "Есть уп..

Пушкин: "Есть упоение в бою, у смерти мрачной на краю"

Как говорил один спартанец:"Если я стану олимпийским чемпионом, я смогу биться в первом ряду рядом с царём" - Наверное, в этом тоже можно найти счастье.

На мой взгляд, это счастье отличается от адреналинового счастья.

 Отправлено: 24.12.08 23:25. Заголовок: Вы знаете, я имел оч..

Вы знаете, я имел очень много бесед с... с одним евреем, который... позиционирует себя как православный христианин. Знаете, он знает сей предмет... лучше, чем многие батюшки.
Думаю нелишне составить картотеку поиска счастья, а также способов избавления от страдания. Только ТРИЗ-овскую функциональную, а не горделивую «научную».

 Отправлено: 25.12.08 08:32. Заголовок: Джигар писал: счита..

Джигар писал:

цитата:

считаете ли вы взаимную любовь счастьем? И если да, то согласны, что это счастье «тихое», а не на краю сил человеческих?

А. К. писал:

цитата:

Зависит от личностей любящих.

Я бы сказал, от обстоятельств и ситуации. То есть, если в судьбу любящих вмешиваются родители или другие люди, запрещающие им встречаться или им предстоит разлука. Тогда, согласен, любовь превращается в адреналин и временами стоит на «краю сил человеческих».

А при благоприятных обстоятельствах, как любовь может быть «небезопасной»?

Что же касается личностей любящих из-за которых любовь может стать «на краю человеческих сил», то это должны быть просто Лейла и Меджнун какие-то ... Но люди любящие с такой страстью друг-друга, как Лейла и Меджнун, встречаются настолько редко, что это скорее исключение, чем правило. Кстати, им опять же мешали обстоятельства. Что подогревает чувства неимоверно.

Андрей, а какие виды счастья вы относите к категории «высшее счастье человека»?

Потом, ни вы, ни Сат-Ок, так и не отреагировали на мою поправку, о том, что мы говорим о нашем временем, а не об эпохе ЭВК. И здесь в первую очередь я хотел бы опять спросить про тихое семейное счастье. Это ведь «безопасное счастье»?

Александру Гору.

Александр, спасибо за ваш ответ.

Сразу – другой вопрос. А почему, на ваш взгляд, Иван Антонович не зря лишил людей этой «радости»?

2 Lendadima.

Lendadima писал:

цитата:

Пушкин: "Есть упоение в бою, у смерти мрачной на краю" На мой взгляд, это счастье отличается от адреналинового счастья.

То есть как это? Упоение в бою???? – Типичное адреналиновое счастье!!!! Которое находится на краю сил человеческих и которое – небезопасное.

Александр Гор писал:

цитата:

Думаю нелишне составить картотеку поиска счастья, а также способов избавления от страдания. Только ТРИЗ-овскую функциональную, а не горделивую «научную».

Ну если «нелишним», так составьте.

 Отправлено: 25.12.08 15:27. Заголовок: Джигар пишет: Сразу..

Джигар пишет:

цитата:

Сразу – другой вопрос. А почему, на ваш взгляд, Иван Антонович не зря лишил людей этой «радости»?

Далее по ходу «поста» я, хотя бы частично отвечу...

Джигар пишет:

цитата:

Ну если «нелишним», так составьте.

Хм. Пара мудрствующих любителей вина, может что-то и сделает, но поломать голову над картотекой горя и радости любителям творчества Ивана Антоновича Ефремова тоже нелишне

цитата:

Но люди любящие с такой страстью друг-друга

Страсть.
Вот допустим и первая карточка для такой картотеки.
Интереснейшее понятие, созданное христианской цивилизацией. Объединяющее как понятие аффекта – сильного эмоционального состояния побеждающего человеческий рассудок, так и страдание (тут даже этимологически...).
Одновременно с этим под страстями понимаются и близкие к патологии, или откровенно патологические эмоциональные аффекты. Как часто они связаны с половыми инстинктами и сколько неудобств добавляют человеку, думаю объяснять не надо?

(Не беспокойтесь, мой знакомый меня не вуцерковил. Но для человека с советским воспитанием, изучать всё это довольно интересно)

-----------------------------------

Итак, в мире Т.А. нет семьи.

Самое очевидное, это конечно – учение классического Марксизма, о происхождении семьи как элемента частной собственности. «Свой» ребёнок, «своя» женщина, свой дом, передача собственности по наследству. Ну, поскольку в мире «Туманности...» собственности-то и нет, так немножко личных вещей, то нет и основных экономических мотивов создания семьи.

Ну и вторая, пожалуй, даже более серьёзная причина – это победа над инферно, над инстинктивной мотивацией поведения человека, и построения жизни общества.

 Отправлено: 25.12.08 17:46. Заголовок: Джигар пишет: ...Чт..

Джигар пишет:

цитата:

...Что же касается личностей любящих из-за которых любовь может стать «на краю человеческих сил», то это должны быть просто Лейла и Меджнун какие-то ... Но люди любящие с такой страстью друг-друга, как Лейла и Меджнун, встречаются настолько редко, что это скорее исключение, чем правило. Кстати, им опять же мешали обстоятельства. Что подогревает чувства неимоверно.

Извините мою темноту, не знаком с историей Лейлы и Менджуна. Первые, кто вспоминаются, - это Тиллоттама и Даярам. Обобщая: если любящие таковы, что их чувство вызывает творческий порыв с максимальным напряжением сил, то перед нами то чувство, которое составляет высшее счастье человека по Ефремову. Кроме того, такая любовь неизбежно и с препятствиями, и с длительными разлуками (ей лететь на раскопки цивилизации толтеков, ему - опускаться в морские глубины, чтобы вместе, с разных сторон найти нечто, наполненное смыслом для обоих. Встреча - через полгода... и т.п. и т.д.)
О такой любви говорил Маяковский:

Любить - это с простынь, бессоницей рваных,
срываться, ревнуя к Копернику,
его, а не мужа Марьи Иванны
считая своим соперником...

 Отправлено: 25.12.08 18:44. Заголовок: A.K. пишет: Тиллотт..

A.K. пишет:

цитата:

Тиллоттама и Даярам

Сильно же счастлив был Даярам, в конце книги...

 Отправлено: 25.12.08 19:15. Заголовок: Ну можно и как все —..

Ну можно и как все — тлеть десятилетиями, оплывшими огарками, вспоминая совместную борьбу с ремонтами и бои за обустройство быта, яркие моменты вроде покупки нового ковра, накал страсти при приобретении машины, фонтаны эмоций при покупке мебели, как бессловесным стадом туристов отдыхали на знаменитом туристическим конвеером курорте, вздох облегчения после всех треволнений и проплат за поступление чада в престижный институт, слёзы умиления после совершения выгодной сделки — женитьбы (замужества) этого чада с девочкой (мальчиком) из «очень хорошей семьи». Есть что вспомнить. Жизнь удалась!
Купить «Жигули» и умереть.

 Отправлено: 25.12.08 20:48. Заголовок: А вот это проблема п..

А вот это проблема проблем! Успокоить страсти да начать рационально мыслить – полдела. Надо ещё как-то сохранить чувства в качестве двигателя личности. Ну в религии-то это просто. Чувства что идут сверху, по мнению верующего – с ними-то бороться и не надо. А вот как быть с парой эмоцио-рацио в рамках ноосферизма? Да-а-а...

Классическое противоречие.

 Отправлено: 26.12.08 09:30. Заголовок: А. К. писал: Первые..

А. К. писал:

цитата:

Первые, кто вспоминаются, - это Тиллоттама и Даярам.

- ну, это же всё-таки «Лезвие бритвы», а не мировой эпос.

А. К. писал:

цитата:

Извините мою темноту, не знаком с историей Лейлы и Менджуна.

Эта история – это часть мирового любовного эпоса. Такая же, как, к примеру, история о «Тристане и Изольде». А в мусульманском (и в индийском) мире – известна так же, как у европейцев история Ромео и Джульеты. Вот ссылка о Лейле и Меджнуне. http://culture.niv.ru/doc/literature/world-old-vek/049.htm

А. К. писал:

цитата:

такая любовь неизбежно и с препятствиями, и с длительными разлуками (ей лететь на раскопки цивилизации толтеков, ему - опускаться в морские глубины, чтобы вместе, с разных сторон найти нечто, наполненное смыслом для обоих. Встреча - через полгода... и т.п. и т.д.)

Ну, в общем, «Дан приказ ему на Запад, ей – в другую сторону ....» Понятно! Так, Андрей, здесь как раз обстоятельства, в частности, разлука, и усиливают чувство любви. То, о чем я писал ранее. Когда ты в разлуке с любимым/любимой, любой человек, будет чувствовать себя «на краю своих сил». Если он действительно любит. То есть характер личности на силу чувства в такой ситуации влияния практически не оказывает.

А. К. писал:

цитата:

Обобщая: если любящие таковы, что их чувство вызывает творческий порыв с максимальным напряжением сил, то перед нами то чувство, которое составляет высшее счастье человека по Ефремову.

Это мне тоже знакомо. Когда у меня начинался роман с моей будущей женой, то постоянно было приподнятое настроение, хотелось петь и смеяться. Работа просто ладилась в руках. И объемы работы переделывал такие громадные. То что раньше за 2 дня мог делать, теперь за день успевал играючи. В общем, мобилизация всех сил была налицо. Ещё такой момент, в это время на меня девушки «западали». Просто отбоя не было. Такого проявления женского внимания я никогда не удостаивался. Наверное мной генерировались некие феромоны любви что ли?! Но мне никто не был нужен кроме Неё!!!!

Андрей, спасибо за объяснения! Мне стало понятно что такое «высшее счастье» по Ефремову.

Только один момент.

Вот Александр Гор написал:

цитата:

Безопасного счастья не бывает.

И вы, Андрей, с этим согласились. А как же вот такая «обыкновенная» любовь? Что же в ней «небезопасного»?

Alex Dragon писал:

цитата:

Ну можно и как все — тлеть десятилетиями, оплывшими огарками, вспоминая совместную борьбу с ремонтами и бои за обустройство быта, яркие моменты вроде покупки нового ковра, накал страсти при приобретении машины, фонтаны эмоций при покупке мебели, как бессловесным стадом туристов отдыхали на знаменитом туристическим конвеером курорте, вздох облегчения после всех треволнений и проплат за поступление чада в престижный институт, слёзы умиления после совершения выгодной сделки — женитьбы (замужества) этого чада с девочкой (мальчиком) из «очень хорошей семьи». Есть что вспомнить. Жизнь удалась! Купить «Жигули» и умереть.

Алекс, «не судите и не судимы будете».

Я знаю одну историю, которая произошла с семьей двоюродной тети моей жены.

Вот так же жила семейка её двоюродной тетушки, как вы описали. И «Жигули» были куплены. Муж был крановщик и хорошо зарабатывал.

А потом тетушка заболела раком и буквально за год зачахла и умерла.

После её смерти муж каждый день аккуратно после работы ходил на могилу своей жены. Плакал и разговаривал с ней. У них было 2-е взрослых детей. Как они ни уговаривали его перестать грустить и т. д., ничего не помогало. И муж тоже – зачах. И через год умер. Вот такая у них была любовь.

Все были в шоке.

Тихая семья. Стандартная. Тоже была «совместная борьба» с ремонтами, покупали мебель, стадом туристов отдыхали на курортах и всё остальное, что вы написали. Но, как оказалось, все это время преданно и нежно любили друг-друга. Возможно, в их жизни главное была – любовь, а не мебель или курорты с «Жигулями». Про дачу вы ещё забыли написать. Дачкой обзавелись. Но почему бы и не обустроить быт? Дети все-таки растут. Не в шалаше же им расти. Но настоящая любовь, выходит, не противоречит ни дачам, ни «Жигулям», ни мебели.

Вот, а мы до сих пор вспоминаем и читаем про Ромео и Джульету или Лейлу и Меджнуна. А тут рядом с нами живет точно такая же страсть. Умереть из-за любимой.

-------------------

Александр Гор писал:

цитата:

А вот это проблема проблем! Успокоить страсти да начать рационально мыслить

Вы когда влюблялись, вы могли «успокоить страсти и рационально мыслить»? И делали это? Зачем? Вас предмет вашей любви занудой и сухарем не называл?

Александр Гор писал:

цитата:

Хм. Пара мудрствующих любителей вина, может что-то и сделает, но поломать голову над картотекой горя и радости любителям творчества Ивана Антоновича Ефремова тоже нелишне

Ну, это ведь было ваше предложение. Почему кто-то другой должен это делать, а не вы?

Александр Гор писал:

цитата:

Страсть. Вот допустим и первая карточка для такой картотеки. Интереснейшее понятие, созданное христианской цивилизацией.

Простите, но понятие «страсти» было известно задолго до возникновения христианства. Например, в Древней Греции.

Александр Гор писал:

цитата:

Как часто они связаны с половыми инстинктами и сколько неудобств добавляют человеку, думаю объяснять не надо?

Лично мне страсть никогда не доставляла неудобств. Ни в работе, ни, в особенности, там, где она связана с половыми инстинктами.

Джигар писал:

цитата:

Сразу – другой вопрос. А почему, на ваш взгляд, Иван Антонович не зря лишил людей этой «радости»?

Александр Гор писал:

цитата:

Далее по ходу «поста» я, хотя бы частично отвечу...

Так и не ответили.

Или ваш ответ, это рассуждения о том, что в ЭВК отсутствует семья? ТАК ЭТО Ж В ЭВК!!! Сейчас-то семейное счастье чем вам не нравится?

Андрей, а как насчет «тихого семейного счастья»? Признаете такую категорию счастья?

И потом как-то никто не отреагировал на ещё 2 моих примера «тихого счастья» - «счастье от удачного выступления на конференции и счастье от прочтения великолепной книги».

 Отправлено: 26.12.08 16:47. Заголовок: Да... когда я читаю ..

Да... когда я читаю Ваши... публикации, уважаемый Джигар, у меня возникает желание заняться исчислениями длины стола, по которому нужно размазать целую тарелку каши. Надеюсь несильно Вас задел...
--------------------

А вообще расскажу такую историю...

Еду я на служебной машине. Нет не на Мерседесе, а всего-навсего на Волге. Поворачиваем мы на перекрёстке, по нему бегут две собачки. Визг тормозов, немножко покрутились... но водитель профессионал славный спас и машину и то, что в ней, и собак, кстати. Переводит дух:

- Фу... Когда... – С опаской смотрит на меня. – Когда влюблённые, дурные становятся.

Как много простых истин понимает простой русский мужик, в отличие от русского интеллигента.

--------------------

Джигар пишет:

цитата:

Простите, но понятие «страсти» было известно задолго до возникновения христианства. Например, в Древней Греции.

Верно! Браво. Можно вспомнить стоический идеал, а это немного не мало была апатия! И достигнутая гармония в качестве счастья.
Так вот нелишне и подумать – а чего это люди на протяжении веков так искали счастье, а вот кому-то ныне «ну не мешает».

 Отправлено: 26.12.08 18:32. Заголовок: Джигар пишет: Вот сс..

Джигар пишет:

цитата:

Вот ссылка о Лейле и Меджнуне. http://culture.niv.ru/doc/literature/world-old-vek/049.htm

Спасибо! Я вспомнил, в фильме "Не бойся, я с тобой!" герой Поллада Бюль-бюль оглы играет в театре в пьеске, по-моему, по этой истории.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, в общем, «Дан приказ ему на Запад, ей – в другую сторону ....»

:) Таких ассоциаций не было. Никакого приказа, сами)))

Джигар пишет:

цитата:

здесь как раз обстоятельства, в частности, разлука, и усиливают чувство любви. То, о чем я писал ранее. Когда ты в разлуке с любимым/любимой, любой человек, будет чувствовать себя «на краю своих сил». Если он действительно любит. То есть характер личности на силу чувства в такой ситуации влияния практически не оказывает.

Дело в том, что одни оказываются в таких историях, а другие - нет. И это зависит от личностных особенностей. Другое дело, что проявление скрытой в человеке силы нередко и не ожидаешь заранее.

Джигар пишет:

цитата:

И вы, Андрей, с этим согласились. А как же вот такая «обыкновенная» любовь? Что же в ней «небезопасного»?

Я имел в виду то, что можно назвать "высшим счастьем". "Обыкновенную любовь", пока она "обыкновенная", я к нему не отношу.


Есть просто счастье (здесь и выступление на конференции, и прочтение хорошей книги, и тихая, эмоционально тёплая семейная жизнь, и т.п.), а есть "высшее счастье".

 Отправлено: 27.12.08 02:49. Заголовок: Джигар пишет: Вот ..

Джигар пишет:

цитата:

Вот такая у них была любовь.

Это привязанность.

 Отправлено: 27.12.08 03:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

привязанность

Тоже карточка для картотеки. И боюсь я за неё браться.

 Отправлено: 27.12.08 21:29. Заголовок: Джигар пишет: То ес..

Джигар пишет:

цитата:

То есть как это? Упоение в бою???? – Типичное адреналиновое счастье!!!! Которое находится на краю сил человеческих и которое – небезопасное.

На мой взгляд, то ощущение, ради которого состязаются в русскую рулетку, и то, которое испытывает герой, идущий на риск и даже отдающий жизнь за других или за родину - отличаются принципиально. В первом случае это идея инженера Кириллова из "Бесов" Достоевского "Ежели бога нету, значит я сам есть бог и властен распоряжаться своей жизнью и смертью." Эго здесь заслоняет собой все другие побуждения человека. Рискующий наслаждается своим эгоизмом и своей свободой.
Во втором же случае, наслаждение проистекает из другой струнки натуры человеческой. Идущий на риск и смерть рады высоких идеалов, которые почти всегда предполагают действие во благо других, также ощущает огромное счастье от того, что действует в полном согласии со своим глубинным Я, которое во многом противоречит эгоистичным сторонам личности. Примеров тому множество - это и триста спартанцев, которые весело подшучивая друг над другом отправились на встречу с Вечностью, и самураи, которые во имя долга перед властителем и народом, проявляли чудеса массового героизма. Есть масса примеров, что ради возможности творить добро, люди готовы отдавать свои жизни и идти на риск. И это делает их счастливыми.
В фильме "Сталкер" Тарковского есть эпизод, когда Писатель обвиняет Сталкера, что тот ходит в зону ради острых ощущений и власти над ведомыми, на что тот отвечает, что им движет стремление помогать людям. При этом тот факт, что он идет на риск ради других придает вкус и смысл его жизни, делая его по настоящему счастливым.
А адреналин... Ну да. В первом случае он имеет некоторое значение.

 Отправлено: 27.12.08 21:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну можно и как все — тлеть десятилетиями, оплывшими огарками, вспоминая совместную борьбу с ремонтами и бои за обустройство быта, яркие моменты вроде покупки нового ковра, накал страсти при приобретении машины, фонтаны эмоций при покупке мебели, как бессловесным стадом туристов отдыхали на знаменитом туристическим конвеером курорте, вздох облегчения после всех треволнений и проплат за поступление чада в престижный институт, слёзы умиления после совершения выгодной сделки — женитьбы (замужества) этого чада с девочкой (мальчиком) из «очень хорошей семьи». Есть что вспомнить. Жизнь удалась! Купить «Жигули» и умереть.

СТРАШНАЯ ИСТОРИЯ

I

Окруженный кучей бланков,
Пожилой конторщик Банков
Мрачно курит и косится
На соседний страшный стол.

На занятиях вечерних
Он вчера к девице Керних,
Как всегда, пошел за справкой
О варшавских накладных -

И, склонясь к ее затылку,
Неожиданно и пылко
Под лихие завитушки
Вдруг ее поцеловал.

Комбинируя событья,
Дева Керних с вялой прытью
Кое-как облобызала
Галстук, баки и усы.

Не нашелся бедный Банков,
Отошел к охапкам бланков
И, куря, сводил балансы
До ухода, как немой.



II

Ах, вчера не сладко было!
Но сегодня, как могила,
Мрачен Банков и косится
На соседний страшный стол.

Но спокойна дева Керних:
На занятиях вечерних
Под лихие завитушки
Не ее ль он целовал?

Подошла, как по наитью,
И, муссируя событье,
Села рядом и солидно
Зашептала, не спеша:

"Мой оклад полсотни в месяц,
Ваш оклад полсотни в месяц, -
На сто в месяц в Петербурге
Можно очень мило жить.

Наградные и прибавки
Я считаю на булавки,
На Народный Дом и пиво,
На прислугу и табак".

Улыбнулся мрачный Банков -
На одном из старых бланков
Быстро свел бюджет их общий
И невесту ущипнул.

Так Петр Банков с Кларой Керних
На занятиях вечерних,
Экономией прельстившись,
Обручились в добрый час.



III

Проползло четыре года.
Три у Банковых урода
Родилось за это время
Неизвестно для чего.

Недоношенный четвертый
Стал добычею аборта,
Так как муж прибавки новой
К Рождеству не получил.

Время шло. В углу гостиной
Завелось уж пьянино
И в большом недоуменье
Мирно спало под ключом.

На стенах висел сам Банков,
Достоевский и испанка.
Две искусственные пальмы
Скучно сохли по углам.

Сотни лиц различной масти
Называли это счастьем...
Сотни с завистью открытой
Повторяли это вслух!

Это ново? Так же ново,
Как фамилия Попова,
Как холера и проказа,
Как чума и плач детей.
Для чего же повесть эту
Рассказал ты снова свету?
Оттого лишь, что на свете
Нет страшнее ничего...

<1911>

Черный Саша

 Отправлено: 27.12.08 23:55. Заголовок: Хм... А вообще с пси..

Хм... А вообще с психологической точки зрения, получилась у нас объяснимая, но любопытная штука.
Тема отпочковалась от весьма депрессивного разговора о трудовых отношениях. О безопасном счастье я высказался никакой(!) сексуальности не имея ввиду. Но разговор перешёл на семейные отношения, собеседники перестали замечать что-либо другое... И вот пожалуйте и стихи, однако!

 Отправлено: 28.12.08 00:37. Заголовок: Да уж, стишок. Как в..

Да уж, стишок. Как вчера написан.
Любопытен и с точки зрения лексики: практически ни одного устаревшего слова: «бланки», «баланс», «накладные», «полсотни в месяц» — знакомо всё, а? Вот только «занятия вечерние» — как-то выбивается.
Помню, однажды удивился жутко, прочитав стишки Баркова. Совершенно современный разговорный язык. А ведь то 18 век. Хотя по сю пору спорят, что его, что не его, и находят следы позднейших вставок, но даже они датируются не позднее 60-х годов 19 века. Насколько расходилась литературная, официозная и разговорная норма.

 Отправлено: 28.12.08 02:00. Заголовок: Хм, нам не надо чита..

Хм, нам не надо читать русских литературных классиков в адаптации... Когда я читаю литературу начала века, допустим А.Толстого или... Циолковского то нахожу минимальные несоответствия. Допустим, тогда говорили не принимать, а брать ванную.
Всё это не ново, как не ново идиотское неуважение к отечественной культуре.
Однако мы «топим» «топку» «офф-топа»

 Отправлено: 28.12.08 03:14. Заголовок: Андрей – спасибо! ..

Андрей – спасибо!

Александр Гор писал:

цитата:

Безопасного счастья не бывает.

А.К. писал:

цитата:

Есть просто счастье (здесь и выступление на конференции, и прочтение хорошей книги, и тихая, эмоционально тёплая семейная жизнь, и т.п.), а есть "высшее счастье".

Андрей, чувство восторга и счастья, охватывавших наш экипаж, при рискованных полетах на 8 метрах над песками и морским берегом, это какое счастье – «высшее» или просто счастье?

Александр, что б нам окончательно расставить точки над «i», – вопрос к вам. В вашей фразе

цитата:

Безопасного счастья не бывает. Оно, в общем-то, и в ефремовском мире небезопасно.

под словом «небезопасно», вы имели в виду то счастье, которое Андрей охарактеризовал как «высшее»?

Алекс - привязанность, говорите .....

Честно говоря, затрудняюсь ответить, любовь это была или привязанность. Это – не суть важно. Просто люди жить друг без друга не могли. В прямом смысле слова.

И были счастливы вместе.

И их счастью наличие «Жигулей» или мебели не мешало. А после смерти одного из них – не помогло.

Lendadima писал:

цитата:

На мой взгляд, то ощущение, ради которого состязаются в русскую рулетку, и то, которое испытывает герой, идущий на риск и даже отдающий жизнь за других или за родину - отличаются принципиально.

Это – понятно. Но мы не об этом говорили. Мы говорили о том, что есть счастье «тихое», «безопасное» и «высшее», «адреналиновое».

В первом случае, люди получают «теплые» эмоции счастья, во втором – это некое упоение, восторг, вызванный выбросом адреналина и риском.

С этой точки зрения, и тот и другой ваши примеры - одинаковы.

Ну, а то, что у них идейная составляющая противоположна – кто ж спорит?

 Отправлено: 28.12.08 03:40. Заголовок: Джигар пишет: под с..

Джигар пишет:

цитата:

под словом «небезопасно», вы имели в виду

Однажды я побеседовал с человеком, который очень переживал, что не может полететь в космос. У него по этому поводу была самая настоящая депрессия. Я предложил ему заняться более реальным, но всё же достаточно интересным увлечением – полётами на мотодельтаплане или автожире. Конечно, сразу начались «крики» - дорого! Я нашёл в сети объявления о продаже подержанных дельтапланов и адреса лётных клубов. И что б Вы думали – началось нытьё, что это опасно.

Главным препятствием в достижении счастья, у того «храброго космонавта» - был его инстинкт самосохранения, а попросту – страх.

В мире Ефремова терпят бедствие космические корабли, происходит катастрофа на Тибете... Стремление к счастью небезопасно...

В нашем мире основное препятствие на пути к счастью - другие двуногие представители рода человеческого. Это не только страшно, но и омерзительно. Это унижает, создавая картину безысходности... Но может воспринимать это, как стихийное бедствие?

 Отправлено: 29.12.08 10:39. Заголовок: **** Александр, ****..

**** Александр, **** - теперь всё понятно. Спасибо!

 Отправлено: 29.12.08 11:41. Заголовок: Джигар пишет: Андрей..

Джигар пишет:

цитата:

Андрей, чувство восторга и счастья, охватывавших наш экипаж, при рискованных полетах на 8 метрах над песками и морским берегом, это какое счастье – «высшее» или просто счастье?

А это у вас надо спросить - вы летали, не я :)

 Отправлено: 30.12.08 10:51. Заголовок: Джигар писал: Андре..

Джигар писал:

цитата:

Андрей, чувство восторга и счастья, охватывавших наш экипаж, при рискованных полетах на 8 метрах над песками и морским берегом, это какое счастье – «высшее» или просто счастье?

А. К. писал:

цитата:

А это у вас надо спросить - вы летали, не я :)

Ага .... Правильно ли я вас понял, что «высшее счастье» отличается от «обычного» только силой сопереживания момента?

И «высшим счастьем» может быть даже чувство большой радости, охватившей школьника–«хорошиста», как у нас когда-то говорили, при получении им высшей отметки за сочинение?

 Отправлено: 30.12.08 13:50. Заголовок: Джигар пишет: Ага ...

Джигар пишет:

цитата:

Ага .... Правильно ли я вас понял, что «высшее счастье» отличается от «обычного» только силой сопереживания момента?

Не знаю, Джигар. Честное слово, не знаю:)

цитата:

И «высшим счастьем» может быть даже чувство большой радости, охватившей школьника–«хорошиста», как у нас когда-то говорили, при получении им высшей отметки за сочинение?

Надо спросить у такого школьника, я в его ситуации не был.

...Как-то затащил на вершину Казбека двух ребят, которые до того и в горах ни разу не были. Одного из них хотел таким таким образом от одной зависимости избавить (вроде получилось), другого, вовсе безбашенного, за компанию взял, и заодно чтобы показать ему, что и первый чего-то стоит (а то сомневался ведь). Себе хотел доказать, что крут и могу)) Доказал, но особого счастья по этому поводу не испытывал. Это я к тому, что с адреналином тоже по-разному бывает, он не является достаточным условием счастья, хоть высшего, хоть нет.

 Отправлено: 04.01.09 08:52. Заголовок: Насколько понял личн..

Насколько понял лично я, то по Ефремову (ТА) высшим счастьем является творческое удовлетворение - в любом виде деятельности. И тут с Иваном Антоновичем трудно не согласиться. Он описывает общество, в котором все и каждый имеет это счастье - в отличие от незрелых обществ нынешнего и всех предшествующих эпох и периодов, в которых счастье творчества доступно лишь ничтожно малой части of the humanity. Оно (творчество и связанное с ним счастье) может быть как "адреналиновым" (т. е. сопряженным с опасностью, в т.ч. смертельной - например, при полетах в космос, дальнейшем проникновении в глубь материи при изучении ее свойств и их практическом использовании (взять тот же сверхопасный опыт Мвена Маса-Рена Боза, полеты на первых звездолетах "прямого луча"; видимо, и "подвиги Геракла" предполагают немалую долю серьезного риска)), так и не требующим "выброса значительных количеств" указанного гормона - в связи с тем, что занятие НЕопасно для жизни и здоровья (то, что называют "мирные профессии" (выращивание хлеба, занятие наукой (в первую очередь теоретической), искусством, такое прочее - нелепо думать, что в "ефремоистском обществе" - повсеместный культ "экстирма" ради него самого; и представители "мирных профессий" вовсе не обделены тем самым "высшим счастьем" (и, что примечательно, они при необходимости всегда могут переключиться, "мобилизоваться" на "опасные", "экстремальные" виды деятельности)). А теперь хотел бы затронуть животрепещущую тему "тихого семейного счастья". Для начала скажу, что я, будучи в основном идеологически и этически согласным с ИАЕ, во отношении воззрений на семью достаточно оппозиционен корифею. Я, пожалуй, категорически не согласен с тем, что (как там - в разговоре Веды Конг и Низы Крит?) "надобно преодолеть слепой материнский инстинкт" и прочее. "Слепой", пожалуй, действительно следует преодолевать, но, похоже, Иван Антонович исключал возможность наличия , что ли, "зрячей" формы данного инстинкта, когда любовь матери и отца к своему ребенку является огромной созидательной силой. Я понимаю логику ИАЕ, ее можно было бы сформулировать так (перефразируя известную фразу Д. Кабалевского о необходимости учиться всем и каждому): "Выращивать хлеб должны профессионалы. Изготовлять анамезонное топливо тоже должны профессионалы. И заботиться о подрастающих поколениях тоже должны профессионалы". И по этой логике билогические родители - "непрофессионалы" по части воспитания, а потому непременно (из-за этих своих "педагогического непрофессионализма" и "слепых инстинктов") будут наносить в ходе воспитания своему ребенку ущерб, и их "гражданский долг" - отдать его "обществу", "профессионалам". Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены. Так вот, по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении. Поэтому я НЕ СОГЛАСЕН с тем, с в том далеком "ефремоистском" обществе будет действительно "отсутствовать семья в нашем понимании". Все же идеал есть идеал и ревизии не подлежит. А идеал здесь - это та самая "традиционная" семья - любящие и верные супруги, окруженные любимыми и любящими потомками. И это самое "тихое счастье" - ничуть не менее "высшее", чем все виды "адреналинового". Кажется, Вячеславу Невинному приписывают известную формулу счастья - "это когда утром с удовольствием идешь на работу, а вечером с удовольствием идешь домой (в семью)". Т.е. "адреналиновое" счастье вовсе не в антагонизме в "тихим", эти 2 вида счастья совсем не обязательно друг дружку исключают.

------------------------
Обсуждение темы семьи перенесено:
http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000122-000-0-0
А.К.

 Отправлено: 04.01.09 17:09. Заголовок: Экстрима ради экстри..

Экстрима ради экстрима там действительно нет. Просто некоторые виды деятельности связаны с риском. Их достаточно в любую эпоху. Другое дело, что в гипотетическом мире ТА человеку в его творческом самовыражении ничто не мешает как избрать подобную деятельность, так и отказаться от неё, не будучи стеснённым внешними относительно этой деятельности обстоятельствами, как в нашу эпоху — экономической зависимостью, престижем, местом жительства, социальным положением, происхождением и т.п.

 Отправлено: 30.11.23 01:33. Заголовок: Что интересно мир Еф..

Что интересно мир Ефремова подчеркнуто..Ограничивает автоматизацию. И был момент что и мобильную связь тоже. И это понятно Если по Ефремову счастье это труд то автоматизировав труд что станет делать человек?

 Отправлено: 25.03.24 00:15. Заголовок: Кот в сапогах пишет:..

Кот в сапогах пишет:

цитата:

Если по Ефремову счастье это труд то автоматизировав труд что станет делать человек?

Не так.
Автоматизация - палка о двух концах: с одной стороны она существенно ускоряет, упрощает и минимизирует затраты на процесс, с другой - теряется контроль и тормозится развитие, причём - это касаемо не только "счастья труда", но и эволюции в целом:

цитата:

У человека область подсознательного очень велика. Емкость инстинктивной памяти, в ней заключенной, трудно даже себе представить. В дикой жизни подсознательные психические процессы играют первостепенную роль в сохранении вида, и животные в гораздо большей степени автоматизированы, роботизованы, чем мы это представляли себе раньше. - Дикая жизнь человека, - тут Гирин поднял ладонь высоко над полом, - это вот, а цивилизованная - вот, - он сблизил большой и указательный пальцы так, что между ними осталось около миллиметра. - Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего момента, а всей ее миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов. Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга, а наша психика, отражающая внешний мир, - это такой же процесс и движение, как все окружающее.

Таким образом автоматизация там не просто наличествует, но занимает важнейшее место - хотя и не бросается в глаза (т.к. реализована на т.с. "базовом" уровне - всем общественным устройством и технологическими возможностями), с другой стороны - она не пущена на самотёк (или безусловно максимизируется или минимизируется), но чётко контролируется: так, чтобы максимально разгрузить от рутины для творчества и прогресса, но при этом не превратиться в "придатки машин".