Отправлено: 31.03.09 11:27. Заголовок: И вновь о любви

Перенёс из темы "Расширение семьи...". Просьба быть особенно чуткими - тема того требует. - А.К.
--------------------------------------------------

Джигар пишет:

цитата:

А Вы представьте себе, что вы можете полюбить нескольких людей одинаково. А как это? – спросите Вы. А папу и маму вы же одинаково любите? А братьев-сестер ведь одинаково? Я думаю, что это можно будет взять в качестве аналога.

Ну опять – не могу представить. Восхищаться многими, пытаться себе представить, что бы к ним испытывали те, кто «положили глаз» - это да (это, кстати, мое своего рода хобби). Но «полюбить нескольких одинаково»… Помнится, на данный счет у меня еще в середине 80-х был небольшой диспут с кем-то из сокашников по Новосибирскому университету, так вот мне говорили типа «она утром плачет над его письмом, что из армии пришло (с 86-го, кажется, студентов стали «загребать»), а вечером к физику в общагу идет». Вот такая «любовь 2-х, 3-х, 5-ти, 10-ти одинаково, 2, 5, 10 «половинок»». «Только все это не по мне». И аналогия с папой-мамой, братьями-сестрами тут никак не подходит

 Отправлено: 31.03.09 11:54. Заголовок: Джигар пишет: Gremy..

Джигар пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Скажите, Джигар, в благословенном Будущем «много половинок» - это строго последовательно (сначала одна, потом другая… пятая… десятая) или же будет возможен вариант, что «параллельно» - на текущий момент сразу более одной «половинки»? И возможны ли будут общие «половинки» (т.е. "и моя, и соседа")? Вначале я хотел возмутиться подобным вопросом и воскликнуть: «Ну, конечно, последовательно! Никаких «параллельно» и "и моя, и соседа"! А потом прочитал ответ Алекса и задумался. Он достаточно резонно всё обосновал и у меня не было any opposition from him. А потом я вспомнил свою афганскую юность и вовсе прикусил язык. Дело в том, что я не просто был свидетелем, а оказался вовлечен в "и моя, и соседа".

Да уж – Змей Горыныч, как всегда, был логически безупречен; я попытался им приведенному внять, но… у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность «параллельного варианта» (хотя Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой). Ну, не желаю я делиться своей «половинкой» с соседом (также, как и зариться на его). Вы вот, Джигар, пишете, что и сами «сторонник «лебединых» отношений», и вообще вам «кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.» Не совсем понял тут Вашу, Джигар, логику, и что это за ДОО, но если рассуждать «формально-догически без примесей», то окажется : «А с какой стати - моногамия, ну, из чего это следует? Зачем вообще нужна все эти «лебедино-гусино-волчьи заморочки»? Наоборот – надо… есть тут такая присказка: «всю водку не выпьешь, всех баб не …, но надо к этому стремиться». Ну, водку, конечно, долой при любых раскладах, а вот с «лучшей половиной человечества»… можно вообще логически безупречно подвести базу к тому, что «непропускание юбок» - прогрессивный фактор эволюции. Так откуда же взялся тогда «моногамный идеал»? Обьяснение тому с позиций дарвиновского отбора я встретил только у В. Эфроимсона. Так вот, по Эфроимсону, стремление не такого уж малого числа нас найти на жизненном пути «свою(его) единственного(ую) и неповторимого(ую)» может быть связано с… вензаболеваниями, которые имели место быть еще в неандертальскую эпоху. Очевидность преимущества в продолжении рода имеет того, кто «не пропускали ни одной набедренной повязки», в объяснении не нуждается. Но вот когда подступали «пикантные болезни», то вот тут-то преимущества получал тот, кто проявлял постоянство. Так вот эволюционно сформировалась такая вот «дихотомия»… Но ведь сифилис, СПИД и проч. когда-нибудь отойдут в невозвратное прошлое- так ведь? И что же тогда – основания для «вечнозаветного идеала» исчезнут? Логически, опять же, так и получается. Но… может, все-таки существует нечто неподвластное формальной логике. «Универсально-нравственный абсолют», или как там его обозвать… Не знаю.

 Отправлено: 31.03.09 22:36. Заголовок: Gremy, позвольте зад..

Gremy,
позвольте задать несколько вопросов на уточнение.

1. Из расставляемых Вами акцентов у меня сложилось представление, будто в вашей интерпретации любовные отношения - это дружба + секс. Верно ли это?

2. Упомянутый вами Одиссей во время скитаний состоял в сексуальной связи, по крайней мере, с двумя женщинами: нимфой Калипсо и богиней Цирцеей (Киркой). Таким образом, из Вашей концепции получается, что он не любил Пенелопу?

3. Ваши высказывания несут чёткий патриархальный оттенок. Последний пример: "делиться своей "половинкой" с соседом", "зариться на его" - т.е. женщина рассматривается как объект, но не как самостоятельный субъект, личность. есть и другие примеры (если нужно, приведу). Это сознательная позиция или непреднамеренные оговорки, свидетельствующие о неотслеживаемой, подсознательной патриархальности?

 Отправлено: 31.03.09 22:49. Заголовок: Gremy пишет: хотя A..

Gremy пишет:

цитата:

хотя Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой

Где вы там увидели негодование?

A.K. пишет:

цитата:

. Из расставляемых Вами акцентов у меня сложилось представление, будто в вашей интерпретации любовные отношения - это дружба + секс. Верно ли это?

Вот-вот. Хотел сказать то же самое. Вы всё вокруг да около ходите. Хотя по сути у вас получается, что друг (подруга) — это с кем разговоры, а женой (мужем) ещё и секс. Скажите прямо: не хочу делиться сексуальным партнёром, МАЁЁЁ! Хочу володеть целиком и полностью.

 Отправлено: 31.03.09 23:05. Заголовок: Ну Алекс, ну я делик..

Ну Алекс, ну я деликатно, вдруг ошибаюсь, что не так понял, пояснить прошу... а ты вот так вот сразу в лоб! Прямо ситуация злого и доброго следователей, неудобно как-то... :)

 Отправлено: 31.03.09 23:15. Заголовок: Господь с тобой! Я, ..

Господь с тобой! Я, надеюсь, тут все умные люди, понимающие, что любителей самоутверждаться форумными играми здесь нет и делать вид политкорректности тоже особо никому не нужно. Я сам пылал чувствами и изнывал от ревности, и не могу сказать, что и сейчас изжил — просто нет в отношении кого это проверить, однако прекрасно знаю все сомнения на сей счёт, какие можно испытывать. Склонный к иллюзиям испытает наждак реальности своей кожей. Это полезная тренировка. Жалеть себя тут особо нечего. Хотя бывает и больно.

 Отправлено: 01.04.09 10:19. Заголовок: Алекс, пылать чувств..

Алекс,
пылать чувствами и изнывать от ревности - не одно и то же. Второе всегда однозначно минус. Первое - может быть и плюсом и минусом, смотря что за чувства :)

 Отправлено: 01.04.09 10:39. Заголовок: А кто говорит, что о..

А кто говорит, что одно и то же? Покажи мне этого человека!
Однако, в реальной жизни одно с другим связано. Во-первых, ревность — это сам по себе комплекс ощущений и эмоциональных реакций на них. Во-вторых, врядли кто-то будет переживать по поводу возможности потери предмета безразличного.

 Отправлено: 01.04.09 10:54. Заголовок: Страх потери - это е..

Страх потери - это ещё не ревность. Ревность - это когда страх, что "другому достанется". Т.е. отношение как к собственности. :) А по большому счёту, непоправимая, безвозвратная потеря - это только смерть (я сознательно не рассматриваю гипотезы посмертного существования, как к теме не относящиеся).

 Отправлено: 01.04.09 12:01. Заголовок: A.K. пишет: Из расс..

A.K. пишет:

цитата:

Из расставляемых Вами акцентов у меня сложилось представление, будто в вашей интерпретации любовные отношения - это дружба + секс. Верно ли это?

Ну, так скажем, довольно неотъемлемые составляющие. "Профессионально-рабочие", всякие такие прочие отношения, пожалуй, "не стоят особняком". Я что-то важное упускаю? Или заблуждаюсь?

A.K. пишет:

цитата:

Упомянутый вами Одиссей во время скитаний состоял в сексуальной связи, по крайней мере, с двумя женщинами: нимфой Калипсо и богиней Цирцеей (Киркой). Таким образом, из Вашей концепции получается, что он не любил Пенелопу?

По-моему, в "Одиссее" нет прямых указаний на данную связь с данными женщинами. Если только с Цирцеей, которая на какое-то время одурманила рассудок Одиссея. А с Калипсо... По-моему, он "отказался от сделаных Калипсо предложений". И она потом жаловалась Гермесу... Кто там еще была? Навсикая?.. А Пенелопу любил при любых раскладах.

A.K. пишет:

цитата:

женщина рассматривается как объект, но не как самостоятельный субъект, личность. есть и другие примеры (если нужно, приведу).

Уверяю Вас, я всегда был против того, чтобы женщина рассматривалась не как личность, а как объект, тем более вещь, Боже меня упаси.
A.K. пишет:

цитата:

Это сознательная позиция или непреднамеренные оговорки, свидетельствующие о неотслеживаемой, подсознательной патриархальности?

Это вроде и сознательная позиция, но не твердолобая, как у революционера, одержимого идеей мировой революции и ни на йоту не отступающего от установок - я все же стараюсь критически относиться к воззрениям не только других, но и своим. "Подсознательная составляющая" тоже присутствует и выражается, видимо, в том, что не всегда удается привести в соответствие "то, что на сердце у меня" и, ну, "формальную логику".

Alex Dragon пишет:

цитата:

Где вы там увидели негодование?

Во всяком случае Вы ту едва ли не идиллическую историю Джигара прокомментировали, "не лазючи в карман за словом", ну просто в инфернальных красках и тонах.


Alex Dragon пишет:

цитата:

Скажите прямо: не хочу делиться сексуальным партнёром, МАЁЁЁ! Хочу володеть целиком и полностью.

Да, прямо говорю - не хочу делиться (и не стану претендовать на чужих). Но не потому что "МАЁЁЁ!" - Она, опять же, не объект собственности... Так все-таки, НАДО делиться (что-то вдруг вспомнилась дурашливо-прикольная и одновременно назидательная песенка - "как положено друзьям - все мы делим пополам... пополам-пополам-лам-лам")?

 Отправлено: 01.04.09 12:37. Заголовок: Gremy пишет: Ну, так..

Gremy пишет:

цитата:

Ну, так скажем, довольно неотъемлемые составляющие. "Профессионально-рабочие", всякие такие прочие отношения, пожалуй, "не стоят особняком". Я что-то важное упускаю? Или заблуждаюсь?

Любовные отношения - самостоятельное, совершенно особенное переживание, которое не сводится ни к дружбе, ни к сексу, ни к их сочетанию (хотя и подразумевает их), ни, тем более, к "профессионально-рабочим" отношениям. Это самостоятельная единица, наряду со всеми перечисленными.

Gremy пишет:

цитата:

Если только с Цирцеей, которая на какое-то время одурманила рассудок Одиссея. А с Калипсо... По-моему, он "отказался от сделаных Калипсо предложений".

Есть разные версчии этой истории. По некоторым, у Калипсо и Одиссея были дети. По одной из них (у Гесиода в "Теогонии") - сыновья Навсифой и Навсиной.

Gremy пишет:

цитата:

Уверяю Вас, я всегда был против того, чтобы женщина рассматривалась не как личность, а как объект, тем более вещь, Боже меня упаси.

и, несмотря на эти уверения:

цитата:

Так все-таки, НАДО делиться...?

А ведь ДЕЛЯТСЯ вещью. Состоять или не состоять моей (или Вашей) любимой в сексуальных отношениях с кем-то - дело не моё (и не Ваше), а её и этого кого-то.

 Отправлено: 01.04.09 15:18. Заголовок: A.K. пишет: Состоят..

A.K. пишет:

цитата:

Состоять или не состоять моей (или Вашей) любимой в сексуальных отношениях с кем-то - дело не моё (и не Ваше), а её и этого кого-то.

Снова почему-то прикольный эпизод (на этот раз из "Берегись автомобиля") вспоминается. "Папа, это - его дело!" - "Нет, нашээ!..". Слово "делиться" я употреблял, конечно, иносказательно, не в "вещном" смысле, а песенку цитировал только для прикола (хотя тема-то обсуждается архисерьезная). Как же это не мое дело, если..? В общем, вопрос в том, как же подобает относиться к тому, если, как бы тут сказать, у ней произошла "интрижка с третьим лицом"? Проглотить и бормотать заклинания, что "она - не вещь, а я - не собственник, и я обязан всемерно бороться с атавистическими предрассудками, etc"? Или же "это счастье на 3 части (и более) разделить очень даже можно"? Честно скажу - я - в тупике (только, пожалуйста, не подумайте, что у меня произошел указанный occasion, нет).

 Отправлено: 01.04.09 16:11. Заголовок: Ребята, а вы о чем г..

Ребята, а вы о чем говорите? О Будущем или о Настоящем?

У меня такое впечатление, что вы, уважаемый Грэми, во второй раз (как минимум) сами «свернули на Настоящее» и нас свернули туда же.

Что не есть правильно.

Во-первых, ветка – не та, а во-вторых, тема разговора получается бессмысленная какая-то. Сводящаяся к обсуждению вопроса: «А что есть любовь в моем представлении»?

Только причем здесь тогда Ефремов и Мир Его Будущего?

 Отправлено: 01.04.09 16:27. Заголовок: Джигар пишет: Ребята..

Джигар пишет:

цитата:

Ребята, а вы о чем говорите? О Будущем или о Настоящем?

Я - о том, что чувства собственности на человека в будущем быть не должно (что вовсе не означает "все со всеми в обязательном порядке") и обращаю внимание уважаемого Греми на проявление этого чувства (как мне видится) в его высказываниях.
Согласен, что мы вышли за рамки темы, а потому соответствующие реплики уношу в отдельную ветку - о любви.

 Отправлено: 01.04.09 18:43. Заголовок: Джигар пишет: О Буд..

Джигар пишет:

цитата:

О Будущем или о Настоящем?

Я вот один момент хочу отметить, давно на языке крутится, да всё забываю. Не только по поводу данной темы, а и вообще. А именно: фантазии о будущем, неважно насколько они детальны и футурологически верны, находят ли своё подтверждение в дальнейшем или нет, всегда в первую очередь отражают состояние, запросы и потребности настоящего, современности. Если писатель в книге описывает некие типы людей и их отношений — значит, он не просто так из головы выдумал, а насущная необходимость в таких людях и типах есть уже сейчас, и кто-то, хотя бы отчасти, уже в это, настяощее время, является прототипом героев. Если автор говорит о решении некой проблемы в будущем — тем более, значит эта проблема уже есть, уже осознана. Если мы говорим о коммунизме — это не в абстрактном предположении, что, дескать, «лет через семьсот будет», а потому что мы уже сейчас испытваем потребность именно в таких отношениях. Если мы говорим о некой морали, в том числе в области отношений полов — то это не конструирование гипотетически возможных отношений, а уже сегодняшняя наша необходимость для себя решить какие-то этические проблемы и следовать каким-то принципам.
В частности, о ревности, о чувстве собственности на партнёра, Ефремов писал уже почти полвека назад. Как о насушнейшем. И это действительно так. Даже более того — хотя бы проговаривание этих проблем запоздало на десятки лет, если не на века.
Весьма характерно, что вопрос о взаимоотношениях полов практически одновременно с ним поставил по другую сторону океана второй столп мировой фантастики — Роберт Хайнлайн. Я не раз уже цитировал и упоминал «Чужака в чужой стране». Причём даже более радикальным образом, предельно обострив отношения персонажей в свете тогдашней пуританской морали — чудесным образом смыкавшейся в своём ханжестве с кодексом бесполого строителя коммунизма здесь. Причём даже соответствующая истерия шла практически параллельно — если у нас боролись со стилягами и объявляли джаз, рок-н-ролл и сопутствующие явления неформальной культуры «тлетворным влиянием Запада», то там точно так же видели в аналогичных явлениях происки грязных негров и комми, разлагающих молодёжь.
О том, что два таких незаурядных ума (конечно, наверное, не только они, но из своего читательского опыта я могу сейчас припомнить только их, поднявших эти проблемы на такой уровень в ту эпоху), через «железный занавес», разные образы жизни и быта, обратили внимание именно на эти вопросы, показывает, что тема стала соверешенно насущной и актуальной в масштабе всего мира и более закрывать на это глаза невозможно нигде.
И, разумеется, актуально это и сейчас. Мы, в отличие от наших дедушек и бабушек, и даже пап и мам, можем о многих вещах говорить спокойно, без непристойного похихикивания и без лицемерного показного неприятия «да как вообще можно об Этом!» А разрешать как-то эти проблемы приходится в жизни каждому, они касаются каждого в самом буквальном и непосредственном смысле. Так что проецируя какие-то ситуации в виртуальное будущее, на самом деле мы ищем ответы для себя и сейчас.

 Отправлено: 01.04.09 19:00. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

В частности, о ревности, о чувстве собственности на партнёра, Ефремов писал уже почти полвека назад. Как о насушнейшем. И это действительно так. Даже более того — хотя бы проговаривание этих проблем запоздало на десятки лет, если не на века.

До Ефремова, ещё на сто лет раньше, об этом говорил Чернышевский.
- Вы не признаёте ревности, Рахметов?
- В развитом человеке не следует быть ей.

 Отправлено: 01.04.09 23:50. Заголовок: Я, Джигар, все пытал..

Я, Джигар, все пытался проанализировать и представить на чувственном уровне, ЧТО испытывали (и испытывали, и будут испытывать) Он и Она (обобщенный образ) в РАЗНЫЕ эпохи (от древнейших до ефремовских). И у меня так и не получилось найти принципиальных различий. Вот только поэтому я "сворачиваю на настоящее" (а на самом деле пытаюсь выявить то, что вне времен). Пару слов о ревности. Это, очевидно, чувство собственника, "вещное" чувство. Что, как мы тут дружно proclaimed, не допустимо в отношении любимого человека. А потому, что называется, down it! Но отсутсвие ревности (так и не получается думать иначе) не означает индифферентности в отношении того, если Она вдруг "взяла, да с соседом".

 Отправлено: 02.04.09 01:14. Заголовок: A.K. пишет: До Ефре..

A.K. пишет:

цитата:

До Ефремова, ещё на сто лет раньше, об этом говорил Чернышевский.

Может быть. Как видишь, Чернышевский до меня не дошёл. Я его не читал и врядли буду (хотя, кто знает). Тем не менее, культурное окружение времён написания ЛБ старательно воспроизводило все те затёртые штампы, которые вроде бы было давно пора выбросить на свалку. О чём, собственно, Ефремов прямо и писал.

Gremy пишет:

цитата:

ЧТО испытывали (и испытывали, и будут испытывать) Он и Она (обобщенный образ) в РАЗНЫЕ эпохи (от древнейших до ефремовских). И у меня так и не получилось найти принципиальных различий.

Потому что вы оперируете современными интерпретациями тех или иных историй, которые принято считать классикой любовной драмы. В которых факты и события сюжета понимаются не в историческом контексте, а как болванка, форма для рассказа или фильма, забавного для наших современников. Кроме того, как я понимаю, каноны этих драм сформировались в классовом обществе и уже при господстве имущественного и прочего расслоения людей и отражают психологию характерную именно для такого общества.

 Отправлено: 02.04.09 05:03. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Потому что вы оперируете современными интерпретациями тех или иных историй, которые принято считать классикой любовной драмы. В которых факты и события сюжета понимаются не в историческом контексте, а как болванка, форма для рассказа или фильма, забавного для наших современников. Кроме того, как я понимаю, каноны этих драм сформировались в классовом обществе и уже при господстве имущественного и прочего расслоения людей и отражают психологию характерную именно для такого общества.

Алекс,

Я собирался написать тоже самое!

Причем у вас, Грэми, Современность видна даже в использовании ваших примеров.

Очевидно, что ставить на одну доску Одисея&Пенелопу, Черчилля с его женой и Лейлу с Меджнуном – просто невозможно. Настолько разный там был везде контекст.

Причем у вас Современность – и в Прошлом и в Будущем.

--------------------

Что же касается ревности, то почему-то присутствующие, говоря о ревности, говорят о своей избраннице в абстрактных тонах.

Во-первых, должны быть некие договоренности внутри пары, формальные или неформальные, как следует себя вести с лицами противоположного пола.

Я имею в виду степень кокетства и флирта. Мы же все живые люди и общаясь с лицом противоположного пола, вы же не будете благочестиво смотреть опустив очи доле. Можно ведь и улыбнуться и даже в щечку поцеловать дружески.

И я так понимаю, что если ваша любимая в своем кокетстве (или вы с своем) не переступаете этих граней, то все в порядке. Какая тут ревность!

А вот если кто-то переступает .....

То надо не ревновать, а это просто – повод задуматься, а тот ли человек рядом с тобой? Это если она себе это позволяет. А если ты – то соответственно, а настолько ли интересен тебе этот человек, что ты можешь вот так вот сходу кем-то увлечься?

Короче говоря. Не ревновать надо, а действовать, если Она – позволяет себе более, чем вы договорилиь. Причем, понятно, да, что договоренность ведь может быть и негласной?

А под «действовать», я имею в виду обсудить ситуацию, высказать претензии. Дать шанс, как говорится. И если повторится, то – расстаться.

А во-вторых, в любом случае, никогда не нужно забывать, что твоя избраница – свободный человек и это её право – любить кого она хочет, действовать так как она хочет. Но она (так же как и вы) должна понимать, что за свои действия (а вы за свои) несет полную ответственность за дальнейшее сохранение вашего союза.

И в ситуации, когда «она с соседом», то это значит, что она, как свободный человек выбрала соседа и вам нужно расстаться. Это – её выбор. Вот и все. Нет причины для ревности.

P. S. Извините за сумбурность и несобранность изложения. Не было времени. Я торопился.

 Отправлено: 02.04.09 12:54. Заголовок: В двух словах я бы с..

В двух словах я бы сказал так: если где-то не стоит шлагбаум, это совсем не значит, что у кого-то всенепременно возникнет нужда туда идти.

 Отправлено: 02.04.09 13:47. Заголовок: Прежде, чем продолжи..

Прежде, чем продолжить в этой ветке, предлагаю уважаемому собранию небольшую сказку-тест.
---------------------
В двух соседних княжествах, разделённых широкой рекой, жили девушка и юноша, которые сильно любили друг друга. Однажды правитель той земли, где жил юноша, приказал – по неизвестным нам мотивам - взять его под стражу и заточить в темницу. В ту же ночь разразилась страшная буря, которая снесла соединявший два берега единственный мост. И в ту же ночь девушка отправилась на спасение своего возлюбленного. Сначала она обратилась к лодочнику с просьбой перевезти её на тот берег.
- Что ты! – ответил лодочник, - ты посмотри как стихия разбушевалась! Мы утонем, не достигнув того берега, а у меня семья, и я - единственный кормилец.
Обратилась девушка к другому лодочнику.
- Хорошо, - ответил он, - я перевезу тебя на тот берег в такую страшную бурю, но возьму очень высокую плату.
Девушка отдала ему все свои деньги и все свои драгоценности, и лодочник перевёз её на другой берег.
Отправилась она прямиком к коменданту тюрьмы и сказала ему:
- Мой возлюбленный должен быть свободен. Давай инсценируем ему побег.
Комендант был мужчина смелый, видный и, кроме того, большой любитель красивых женщин (а героиня этой истории, надо сказать, была очень и очень красива).
- Я устрою побег твоему возлюбленному в эту же ночь, но прошу тебя сделать мне встречную любезность: отдайся мне на эту ночь.
Девушка согласилась, и юноша был свободен. А наутро буря утихла, и они благополучно переправились в княжество, где жила главная героиня этой истории. А когда она рассказала возлюбленному о тех приключениях, которые она пережила, чтобы освободить его, тот от неё ушёл.
-----------------

Итак, в этой истории пятеро персонажей (кроме правителя): она, он, лодочник №1, лодочник №2, комендант. Нужно расставить им оценки в пятибалльной системе – от 1 до 5, - причём оценки не должны повторяться.

 Отправлено: 02.04.09 14:03. Заголовок: Она - 5 Лодочник № 2..

Она - 5
Лодочник № 2 - 4
Лодочник № 1 - 3
Комендант - 2
Он - 1

 Отправлено: 02.04.09 14:08. Заголовок: А вот правителю - С-..

А вот правителю - С-Э поставил бы 6, ибо он дал возможность определиться стольким людям и проявить себя. И не дал случиться ложному союзу, который, появись дети, был бы связан уже неразрывной кармой.

 Отправлено: 02.04.09 14:35. Заголовок: Уважаемое собрание! ..

Уважаемое собрание! Извините, что вмешиваюсь, история рассказанная А.К. очень уж интересная.

Получились такие оценки:

Он - 1
Она - 5
Лодочник1 - 4
Лодочник 2 - 2
Комендант - 3

Правителя оценивать не полагается, это, видимо что-то вроде высших сил судьбы.

 Отправлено: 02.04.09 14:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Лодочн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Лодочник № 2 - 4 Лодочник № 1 - 3

Ты не перепутал номера лодочников?

цитата:

А вот правителю - С-Э поставил бы 6, ибо он дал возможность определиться стольким людям и проявить себя. И не дал случиться ложному союзу, который, появись дети, был бы связан уже неразрывной кармой.

Браво!:)

 Отправлено: 02.04.09 15:02. Заголовок: Fea пишет: Уважаемое..

Fea пишет:

цитата:

Уважаемое собрание! Извините, что вмешиваюсь,

А вот не извиним!! :)
Рад видеть, чувствуй себя как дома:)

 Отправлено: 02.04.09 15:12. Заголовок: Блин, вопросики. А к..

Блин, вопросики. А как, думая, не думая?
Попробую спонтанно (хотя всё равно думается).
Она - 5
Он - 2
Лодочник №1 - 4
Лодочник №2 - 3
Комендант - 1

 Отправлено: 02.04.09 15:19. Заголовок: Правителя и комендан..

Правителя и коменданта — расстрелять.

 Отправлено: 02.04.09 16:01. Заголовок: Похоже на историю де..

Похоже на историю декабриста Ивана Анненкова и его возлюбленной Полины Гебль. Переправа в суровых условиях в лодке через Неву, по которой бегут льдины. Тоже не первый лодочник согласился. Проникновение в крепость, попытка подкупа начальника стражи (правда, тут дело обошлось драгоценностями - Полина Гебль отдала последнее, что у неё было за свидание с заключённым). Побег не удался - насколько я помню, Анненков находился в состоянии глубокой депрессии и отказался даже пытаться. Дальше - Сибирь. Она - за ним. Поженились уже там.

Оценки:
девушка - 5,
юноша - 1
лодочник 1 - 4
лодочник 2 - 3
комендант - 2
(относительно баллов последних двух точно не знаю - я бы приравняла их друг к другу; в конце концов, оба сдержали своё слово - это уже плюс; оба оказались смелы - это тоже; а вот что плату такую содрали...; впрочем, была бы иная плата - не было бы такого испытания для девушки и юноши).

 Отправлено: 03.04.09 00:21. Заголовок: Я, Алекс, "опери..

Я, Алекс, "оперирую" эмоционально-чувственной стороной дела. Если ее, эту сторону, попытаться охарактеризовать, то выйдет примерно так. Значит, если любовь состоялась, то Его и Ее захватывают те известные возвышенные чувства, как бы тут выразиться, of the supreme unity, Ей и Ему кажется, что они "рождены друг для друга", "единственные и неповторимые" друг для друга, им "суждено пройти вместе жизненный путь" (не в последнюю очередь они думают и о "передаче эстафеты жизни") - ну, известные "клише" (которые - не просто словеса). Так вот именно в данном аспекте я и не сумел найти принципиальных различий между "временами и народами" - какие чувства были в "старине глубокой", примерно те же и сейчас (во всяком случае, сходств больше, чем различий); и эта самая "эмоционально-чувственная сердцевина" любви представляется в значительной степени автономной от исторических контекстов. Джигар, это я и Вам отвечаю.

 Отправлено: 03.04.09 00:31. Заголовок: Джигар, посмотрите н..

Джигар, посмотрите на мой последний ответ Алексу - я там вам обоим объясняю, почему я "на одну доску ставлю" Лейлу и Меджнуна, Андрия и панночку, Уинстона и Клементину Черчилль, Валентина и Валентину (ну и прочая). В отношении остальной части вашего "сумбурного-несобранного" эссе... Браво! Практически полная солидарность!

 Отправлено: 03.04.09 00:53. Заголовок: A.K. пишет: Ты не п..

A.K. пишет:

цитата:

Ты не перепутал номера лодочников?

Условие таково, что могут быть варианты. Ведь не сказано, что второй в плане семейного положения чем-то отличался. Первый отказался, а второй взял и рискнул для семьи - я так понял.

Грэми, вас заставляет уравнивать столь разные пары из столь разных времён слово-маркер "любовь", которое столь притягательно-лично, что почти невозможно отстроиться от собственного эмоционального опыта. Замените слово "любовь" на "взаимную тягу", и многое будет проще. "Взаимную тягу" психологически проще воспринять в различных тонах. Тогда и вам будет проще понять, что от вас хотят.

 Отправлено: 03.04.09 01:08. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Взаимную тягу" психологически проще воспринять в различных тонах.

Простите негодника, а я введу такой термин – гормональная наркомания.

 Отправлено: 03.04.09 02:38. Заголовок: «Молчи, Вовочка, а т..

«Молчи, Вовочка, а то ты мне всю физику к … сведёшь!»

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ведь не сказано, что второй в плане семейного положения чем-то отличался. Первый отказался, а второй взял и рискнул для семьи - я так понял.

Хм… Мне в голову не пришло. У меня, когда думать начал, картинка несколько по другому нарисовалась. Первый струсил, но струсил с отмазкой — действительно было за что боятся и кроме себя, независмо от его личных качеств. Второй рискнул — вроде как не без смелости человек. Однако рискнул ради чего и как? За бабки. Причём на все деньги. Если хватило смелости выйти в плавание, то не будь шкурой. Ведь не от хорошей, надо думать жизни, человек попросился перевезти здесь и сейчас.
Комендант — однозначный подонок. Какая там смелость и видность? Его качества в несколько иных выражениях оцениваются, в основном нецензурных. Смелость без великодушия и благородства послужит только подлости.
Ну а паренька понять можно. Интеллектуально ревности вроде преодолеваются — пока самого не коснётся и не начинаешь понимать всю меру своего несоврешенства и разрыв между умственными установками и всеми впитанными с детства штампами и опытом. Эмоционально принять тяжело. Тяжело сознавать и представлять, что пока ты там парился на киче, этот холёный жлоб болтал своими волосатыми яйцами между ног твоей возлюбленной, хрюкал и стонал, лапал и тискал её, прел и капал на неё потом, долбился в её нежное лоно и изливал свою сперму, пропитывая плотью и запахом. Мерзко. «Это несимпатично и негигенично». И как после этого смотреть друг другу в глаза? Тем более если предположить, что всё ж парень был не полным быком, а понимал, что ей пришлось пережить, и пережить из-за него. Каковое понимание непременно сменялось бы сомнениями — а вдруг ей это понравилось? И тогда ты вообще не при делах. И опять эти подозрения по кругу бы сменялись картинами того, что могло бы происходить в коменданской квартире, а они в свою очередь — жалоcтью к подруге, которая пошла на это, и опять подозрениями, и опять чувство вины — из-за меня, и опять, опять, опять, по кругу, по кругу, по кругу — до полного нервного истощения. Проще уйти. Вариант для гордого джигита — разве что зарезать коменданта. Но и то — он, получается, и ему должен, и ей, а сам — как презерватив штопанный у дороги, ноль без палочки и никто, потому как самый пассивный участник истории. И ничего не переменишь, не отменишь. Можно стиснуть зубы и сделать вид, что всё путём — но заноза сидеть будет.
На само деле в такой ситуации и для человека даже нашего общества вариант ухода скорее всего предопределённый. Даже если наплевать на все интимные подробности, то он бы замучался ей доказывать (а на самом деле — себе), что он тоже чего-то стоит, а не половая тряпка. Это не просто испытание, а выстрел в упор в самолюбие, от которого не всякий очухается.

 Отправлено: 03.04.09 03:12. Заголовок: Юноша - 1 Коме..

Юноша - 1
Комендант - 2
Лодочник 2 - 3
Девушка - 4
Лодочник 1 - 5

 Отправлено: 03.04.09 17:02. Заголовок: :sm64: Алекс, вы оче..

Алекс, вы очень образно, точно и красиво описали переживания ЕГО, когда Она ему изменила.

А можете описать Её переживания, когда Он ей изменил? Уравнять, так сказать, позиции.

-------------------

Я не понимаю, почему все ставят девушке высшую оценку.

С моей точки зрения лучше всех поступил лодочник № 1. Потому что он знал, что существует риск для жизни. Не только своей. И не захотел рисковать жизнью девушки. Ведь если б она утонула, то кто бы тогда спас юношу?! При этом он не соблазнился деньгами, ибо знал, что жизнь человеческая не измеряется в деньгах.

А девушка – дура набитая.

Во-первых, она не сумела распознать, что перед ней – подлец, который её кинет при первой серьезной трудности. Либо истерик голимый, который вместо того, чтобы понимать, что она за него готова была жизнь отдать, а не только свою чистоту, всё время воображал себе картины нарисованные воображением Алекса. См. выше.

Во-вторых, зачем обязательно нужно было спасать юношу в грозу, когда все риски и так усиливаются? Что и произошло. И её благородный порыв мог бы сорваться из-за каких-то нелепых случайностей?

В-третьих, из-за того, что она пошла в грозу, ей пришлось отдать ВСЕ свои драгоценности. А чем она собиралась платить коменданту, если у неё не осталось больше драгоценностей? Только собою. Получается, она догадывалась, что ей придется иметь секс с комендантом и это её не остановило?

В-четвертых, зачем она отдала ВСЕ ценности лодочнику № 2?

Видно же, что он – жадный человек. А с жадными людьми надо торговаться. Жадный, наверняка, согласился бы и на меньшую долю драгоценностей. Чтобы у неё остался запас для платы коменданту.

В-пятых, ей повезло с комендантом. Оказался – честный малый и отпустил её юношу после первой же ночи с ней. А мог бы попасться какой-нибудь упырь, который бы хотел её тела ещё и ещё, превратив её в сексуальную рабыню. И что тогда. Юноша сидит в крепости, а она трахается с комендантом, потому что оказалась такой дурой, что по глупому спустила все деньги и поверила на слово человеку, от которого во всем зависима и который вовсе не обязан был отпускать её Юношу. Скорее – наоборот.

Ну и наконец, в-шестых, да, она отдала себя другому во имя спасения любимого человека. Но, так или иначе, она совершила грех. То есть пошла по пути, который называется «Цель оправдывает средства».

А как бы она сама жила после этого? Зная, что она ТАКОЕ сделала.

Получается, что, да, она поступила так, во имя высокой цели. (В её понимании.) А где гарантия, что если бы юноша от неё не ушел, то она бы погодя опять не отдалась кому-то опять ради другой великой цели? Например, ради достижения целей в своей карьере? Помните: «Кому я должна отдаться, чтобы получить эту роль»?

Ведь это же все цели в её интерпретации.

В общем у меня появились вот такие мысли. И я совершенно не разделяю тот розовый восторг перед девушкой, который испытали все присутствующие, и мужчины и женщины, дав ей высшую оценку.

Она её – недостойна.

P. S. Андрей, а как бы вы ответили на этот тест?

 Отправлено: 03.04.09 17:26. Заголовок: Джигар, а если бы на..

Джигар, а если бы наоборот: перень девушку спасал, да вот попалась комендантша — дама в самом соку, вся из себя интересная и горячая, да с условием — я тебе помогу, но проведи со мной ночку? Вот вы бы как поступили?

 Отправлено: 03.04.09 17:28. Заголовок: Джигар пишет: P. S. ..

Джигар пишет:

цитата:

P. S. Андрей, а как бы вы ответили на этот тест?

Я всё жду ответов от уважаемого Грэми:)

Вот мои ответы:
Она - 5
Лодочник №1 - 4
Комендант - 3
Лодочник №2 - 2
Он - 1

Грэми, а Вы?

UPD: Вот жаль только, что уже началось обсуждение. Отвечавшие на тест первыми оказались в более "чистых" условиях, последующим приходится "отстраиваться" от сказанного в дискуссии.

 Отправлено: 03.04.09 19:46. Заголовок: Андрей, я с вами сог..

Андрей, я с вами согласен. Но это не я первый начал.

Алекс, а какая разница, в соку комендант или не в соку?

Если вам нужно сделать ЭТО, то вы бы сделали ЭТО с любой, хоть в соку, хоть с вонючей мымрой.

Но тут есть ещё такой момент, если уж так получилось, что девушка сделала это, безотносительно к её деловым качествам, приведшим её к целой серии ошибок, то она хотя бы не должна была рассказывать Юноше об Этом!

Пусть бы сама переживала о том низком грехе, который совершила. Зачем в эти переживания втягивать и любимого человека?

Потому что неважно, остался бы он с ней или ушел, те видения, которые вы так четко отобразили, Алекс, мучили бы его довольно долго, если бы не всю оставшуюся жизнь.

--------------------

Дракон, так как насчет описания переживаний Девушки, узнай она об измене Юноши? Напишете?

 Отправлено: 03.04.09 22:26. Заголовок: Джигар пишет: какая..

Джигар пишет:

цитата:

какая разница, в соку комендант или не в соку?

Во-первых, по условию «комендант был мужчина смелый, видный и, кроме того, большой любитель красивых женщин» — т.е. говоря попросту бабник. Следовательно, достаточно сексапильный. Потому как непривлекательным дают совсем по другим причинам. Тогда в моём перевёртыше должен быть женский аналог, т.е. комендантша должна быть достаточно привлекательной.
Кроме того, в ответ на «если вам нужно сделать ЭТО, то вы бы сделали ЭТО с любой, хоть в соку, хоть с вонючей мымрой» я расскажу один анекдот:
«Как-то проснулся Петька посреди ночи от крика в соседней комнате: «Именем революции — встать!»
Петька спросонья позёвывает, почёсывается и думает: «Во Василий Иванович даёт — уже и ночи напролёт беляков допрашивает. Совсем себя не жалеет, всё в трудах и трудах». Только закемарил —опять вопль: «Именем р-р-революции! Вста-ать!» И так несколько раз подряд. Петька удивился: «Что такое? Нешто беляк такой совсем борзый попался, перед Чапаем рассиживается?» Ну, думает, дай погляжу в щёлочку, что там за смельчак такой оказался. Приоткрыл дверь и видит картину маслом: сидит Василий Иваныч без портов, утирает пот и слезу, на нижнего брата наган наставил и опять раздаётся командирское:
— Именем р-р-р-революции!!! Вста-а-а-а-ать!!!!»
А ещё загадка есть из другого анекдота: «Что тяжелее всего на свете?»
Я к тому, что с любой мымрой может и не получиться — тот самый любимый брат иногда очень по всякому реагирует и зачастую гораздо честнее своего владельца. Мужчины вообще легче и первее на внешнее реагируют. Кстати, частый женский упрёк — де, тебя интересует только моё тело, а я тебя не интересую. Так что для полного соответствия комендантша должна быть как минимум внешне симпатичной.

Джигар пишет:

цитата:

безотносительно к её деловым качествам, приведшим её к целой серии ошибок

Но там и не сказано, что она лохиня. Это за рамками истории. То есть предположение, что она не могла отправится в другое время (это исходный пункт вашего рассуждения о её непрактичности), не в бурю, ничем не слабее вашего предположения, что она обделена деловыми качествами и смёткой, то есть дура.

цитата:

то она хотя бы не должна была рассказывать Юноше об Этом!

А собственно почему? Мы тут всё расписываем, что де любовь, как бы ни разнились её определения и понимание — это в любом случае взаимная честность, доверие, искренность. Почему она должна была ему врать? Что же это за духовное единство такое, которое разделено стеной? Или ты делишь со мной всё и до конца — а я с тобой, или тогда не надо рассказок про любовь. Скажи честно: мне надо то-то и то-то и возможно наши желания совпадут, мы чудесно проведём время, решим половые и прочие проблемы — и всё хорошо. Голову только зачем морочить?

Джигар пишет:

цитата:

Пусть бы сама переживала о том низком грехе, который совершила.

А какой грех? Это в глазах мещанина грех. А она как раз соверешила подвиг — отдала всё и всю себя буквально. Я думаю, символический смысл выражения «всех деньги и драгоценности» именно в этом — т.е. отдала всё материальное за спасение любимого. И не только материальное — ведь ночь у коменданта можно понимать как «продала чёрту душу». Вы много людей найдёте, которые ради вас не задумываясь рискнут жизнью, честью, всеми земными благами? Я думаю, вы-то с вашим военным опытом должны знать — чего это стоит.

Джигар пишет:

цитата:

Потому что неважно, остался бы он с ней или ушел, те видения, которые вы так четко отобразили, Алекс, мучили бы его довольно долго, если бы не всю оставшуюся жизнь.

А тут только остаётся утереться и принять как есть: вот такая эта добрая счастливая жизнь во всей своей красе в полный рост. «Как, Сарочка, не вертитесь, вас всё равно поимеют. Рабинович, вас это тоже касается». Либо лелеять своё самолюбие, либо как Даярам после пещеры.

 Отправлено: 03.04.09 23:03. Заголовок: Она - 5 Лодочник № ..

Она - 5
Лодочник № 2 - 4
Лодочник № 1 - 2
Комендант - 3
Он - 1, и то много!