Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 9557
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.03.11 11:34. Заголовок: Это вы мне мозги пуд..
Это вы мне мозги пудрите уже которую неделю подряд. Потому что русского языка не знаете и мозги у вас только под квадратное заточено, круглое уже не помещается.
Ещё раз для одарённых особо: слово «право» в русском языке является не только юридическим термином. А в сочетании со словом «честь», да зная ефремовский контекст, вообще исключает возможность вашего толкования. Это не то «право», которое вы изучали.
Пост N: 669
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.03.11 12:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
да зная ефремовский контекст, вообще исключает возможность вашего толкования. Это не то «право», которое вы изучали.
Знаете, Алекс, Ефремов для простых людей писал, для нас с Вами, а не для тех, кто изучал его "контекст"
Вы, Алекс, всё никак не можете понять, что Право - это не УК РФ, так же, как коммунизм - это не состояние СССР на протяжении всей его истории. Вы всё время говорите про "настоящий коммунизм", не понимая, что такое настоящее Право. Я изучал настоящее Право, а вы вообще его не изучали, зато с опломбом Великого Учёного Теоретика Юриспруденции пытаетесь мне сказать, что такое Право. Я то это знаю, знаете ли вы? Ваше представление о Праве такое же, как у американского консерватора о коммунизме. "Что такое коммунизм?" "Империя Зла"
Странно, что РТИ ассоциируется с тюрьмой. Только по слову "решетка" Тюрьма может быть чем угодно, только не средством трансформации индивида в нужном направлении, скорее наоборот, источником криминальной культуры. Скорее всего Ефремов под РТИ имел всего лишь дискретное изменение личности. (ср. решетчатая функция).
Мне кажется, вы все усложняете. Какие функции?...
РТИ таки ассоциируется с тюрьмой и не зря Ефремов никак больше не на намекает на тюрьму. Это как анекдот объяснять - "а доцент тупой" Для русского слуха решетчатая трансформация - это тюрьма. Однозначно. Кто не понимает - тот "доцент". Или иностранец. говоря по-современному, Ефремов прикалывался. У него еще звезда 88Н есть, я сразу вспомнил почти единственный в Союзе распространенный нормальный клей, иногда его БФ-88 называли, но праильное название - 88Н, БФ - это другие марки. Вся страна этими клеями подошвы клеила, хотя купить можно было только канцелярский в 50-е.
Или вот детский стих Успенского (сорри за офтоп):
Машина квас, машина хлеб, машина пиво и прицеп :)
Папы хорошо понимали, про что это. А дети - нет.
Господа! (не делать стойку - я цитирую Мюнхгаузена:) Не будьте такими серьезными! Самые большие глупости делаются именно с серьезным выражением лица!
Отправлено: 29.03.11 13:52. Заголовок: makcum1982 Но основ..
makcum1982
цитата:
Но основанная на Праве и осуществляемая с помощью Правовых механизмов
Ну если рассматривать право, как систему яано заданных норм для данного социума, то скорее всего да. Автоматизированна ли данная система или подразумевается некий набор психотехник, позволяющий каждому выявлять потенциально опасные изменения психики, не важно. Но видимо сравнение с системой постоянной самодиагностики технических систем дает основание, что она является одним из механизмов снижения энтропии.
Если рассматривать систему ПНОИ-РТИ, то можно предположить, что она имеет форму, наподобие системы диспансеризации сегодня. Т.е. контроля поведения человека с выявлением патогенного развития психики, а затем воздествия, рассматриваемого как лечение. Причем т.к. удается выявлять проблемы на ранней стадии, то разумным действием человека будет именно прохождение лечения. Т.о. данная система действительно является разновидностью здравоохранения , хотя и выступает в роли правоохранительной. Важно, что никаких признаков репрессий, т.е. страха перед несовершенным, тут нет, система охвачена отрицательной обратной связью, что позволяет поддерживать минимально допустимый уровень воздействия.
сли рассматривать систему ПНОИ-РТИ, то можно предположить, что она имеет форму, наподобие системы диспансеризации сегодня. Т.е. контроля поведения человека с выявлением патогенного развития психики, а затем воздествия, рассматриваемого как лечение. Причем т.к. удается выявлять проблемы на ранней стадии, то разумным действием человека будет именно прохождение лечения. Т.о. данная система действительно является разновидностью здравоохранения , хотя и выступает в роли правоохранительной. Важно, что никаких признаков репрессий, т.е. страха перед несовершенным, тут нет, система охвачена отрицательной обратной связью, что позволяет поддерживать минимально допустимый уровень воздействия.
Пост N: 9559
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.03.11 15:40. Заголовок: Вообще говоря, это с..
Вообще говоря, это скорее должно иметь отношение к педагогике, чем к медицине. Психологи, психотренинги, санатории-профилактории всякие на свежем воздухе, душеполезные и душеспасительные беседы, какой-нить необременительный труд типа подметания листьев на территории. Ну или обременительный, типа высекания девушки с веслом посредством отбойного молотка в санаторном парке. Обучение чему-нибудь интересному и полезному. Медицина тут постольку-поскольку. Патология-то скорее социальная, чем собственно здоровья. Бет Лон как бык был здоров со всех сторон. Проблема была в том, что он быком и был.
Отправлено: 29.03.11 15:55. Заголовок: Проблема была в том..
цитата:
Проблема была в том, что он быком и был.
Вот-вот, педагогико-профилактическое воздействие уже лучше, тюряга и психушка это как-то... Однако факт быкования остается - и остается мера воздействия, пропорциональная результату: с одним душеспасительную беседу, другого бросить на девушку с веслом - на Меркурий.
И надо бы уйти от терминологии - а то этот спор останется вечным. Я его породил, я хочу и убить. Передумал. Он останется вечным. Пока живы хоть два пламенных ефремовца. Или даже один, но пламенный:) В современном русском языке за словами ссылка/высылка все равно будет мерещиться тюряга, и ничего страшного в этом нет. Надо же отличать литературу от концептов.
цитата:
Тюрьма может быть чем угодно, только не средством трансформации индивида в нужном направлении, скорее наоборот, источником криминальной культуры.
Ну это совсем чепуха. даже современная шведская тюрьма со шведским столом и компьютером в одиночной либо малонаселенной камере уже не является источником криминальной культуры в нашем понимании. Когда твое место у параши, если ты туда попал случайно.
Пост N: 674
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.03.11 16:44. Заголовок: О том, что в мире ТА..
О том, что в мире ТА не было тюрем, можно найти в тексте у Ефремова. Не надо уподобляться Алексу, основывая свои рассуждения на абстрактном "ефремовском духе". Нужно искать ответы на вопросы непосредственно в тексте. Они есть.
Цитата из ТА:
"Винт взревел, и суденышко прыгнуло вперед, поднятое набегающим валом. Темная фигура Мвена Маса появилась во весь рост на берегу и растворилась в дождевом тумане. По уплотненному волнами песку двигалась группа людей в одних набедренных повязках. Они с торжеством волокли большую, бешено извивавшуюся рыбу. Увидев Мвена Маса, люди остановились, дружелюбно приветствуя его. - Новый из того мира, - с улыбкой сказал один из рыбаков, - и как хорошо плавает! Иди к нам жить! Мвен Мас открыто и приветливо рассматривал рыбаков, потом покачал головой. - Мне будет трудно жить здесь, на берегу моря, смотреть в его просторную даль и думать о моем потерянном и прекрасном мире. Один из рыбаков, с сильной проседью в густой бороде, видимо здесь считавшейся украшением мужчины, положил руку на мокрое плечо пришельца. - Разве вас могли прислать сюда насильно? Мвен Мас горестно усмехнулся и попытался объяснить, что привело его сюда".
Отправлено: 29.03.11 18:15. Заголовок: Alex Dragon пишет Во..
Alex Dragon пишет
цитата:
Вообще говоря, это скорее должно иметь отношение к педагогике, чем к медицине. Психологи, психотренинги, санатории-профилактории всякие на свежем воздухе, душеполезные и душеспасительные беседы, какой-нить необременительный труд типа подметания листьев на территории. Ну или обременительный, типа высекания девушки с веслом посредством отбойного молотка в санаторном парке. Обучение чему-нибудь интересному и полезному. Медицина тут постольку-поскольку.
Да, скорее именно так. Медицину как пример я привел скорее из-за принципа диспансеризации, чем из-за типа воздействия. Речь идет о том, что проводится контроль добровольно и направлен он на благо человека, и он именно понимается людьми, в отличие от любой системы репрессий. Т.е. не следует считать, что система ПНОИ имеет большее отношение к репрессивному аппарату, нежели система медицинской диспансеризации.
А психические заболевания в классическом смысле в мире ТА видимо отсутствуют. Генетические причины устранены, так же как и генетические причины прочих заболеваний, а социальное устройство построено так, чтобы убрать социальные причины их возникновения, типа неврозов. Поэтому психушек в нашем понимании нет. Реально ли это, впрочем, не знаю.
Отправлено: 29.03.11 22:50. Заголовок: anton_ пишет: А псих..
anton_ пишет:
цитата:
А психические заболевания в классическом смысле в мире ТА видимо отсутствуют. Генетические причины устранены, так же как и генетические причины прочих заболеваний, а социальное устройство построено так, чтобы убрать социальные причины их возникновения, типа неврозов.
Из работы швейцарского психолога и психиатра, директора психиатрической клиники в Цюрихе Д. Хелла (7) следует, что на 8-м месяце жизни малыши начинают бояться чужих взрослых, при разлуке с матерью от года до трёх наступает печаль и отчаяние - почва для будущей депрессии. Даже замена матери другим лицом, прекрасно осуществляющим уход, не в состоянии быстро унять скорбь. Существует гипотеза, что психические расстройства, полученные в результате психотравм, в т.ч. и разлуки с матерью, могут "закрепляться" в генотипе. (Хелл считает, что сейчас порядка 15% людей имеют депрессивную симптоматику).
Т.е. должна измениться жизнь (биология, психология...), а не только социальное устройство. У неврозов есть внутренние причины тоже. Психика - вещь нежная. Убрать все причины психотравм - как? anton_ пишет:
Пост N: 9578
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.03.11 06:19. Заголовок: Некорректно по одной..
Некорректно по одной выборке судить о всём социуме. Можно ведь и с другой стороны подойти: из, наверное, нескольких десятков персонажей там всего двое с «сомнительной репутацией» и нет ни одного однозначно отрицательного. Из «злодеев» там только Бет Лон — но и даже он не показан окончательно и бесповоротно павшим. Причём, зная как собственно ТуА, так и всё творчество автора, его направленность, какие-то затекстовые комментарии, письма, интервью и т.д., вполне определённо, что это были специально показаны особые случаи и что они единичные.
Но тут не стоит цель связать количество «бет лонов» с количеством «голубых». Нужно исходить из сущности явления. А с пониманием оной в современной науке однозначности нет. Поэтому и делать выводы сложно. Одни авторы полагают его врождённым, другие — социально обусловленным, третьи — комбинацией предыдущих двух. Причём механизмы этой врождённости тоже мыслятся разными. В своего рода классическом труде Свядоща «Женская сексопаталогия» в главе «Теории гомосексуализма» упоминаются генетическая теория, неврогенная теория, эндокринная теория, нейроэндокринная теория внутриутробного генеза гомосексуализма, психоаналитическая теория, кондиционная (условнорефлекторная) теория. Причём отношение самих исследоваетелей к проблеме неоднозначно и социально обусловленно. Скажем, Свядощ, насколько можно понять, свои собственные исследования делал на материале наблюдений и лечения заключённых в советское время, в 60-70 годы примерно. Он оценки соотношения числа гомосексуалистов к прочим не даёт, но по контексту можно понять, что эти случаи полагаются достаточно редкими, случайными отклонениями, а никак не вариацией нормы. С другой стороны современные либеральные авторы склонны полагать гомосексуальное поведение как раз вариацией нормы и давать оценки порядка 1 — 5 % населения где-то. Хотя тут тоже, надо думать, от страны к стране, точнее, для областей с разными культурными традициями, он будет разным. И, как мне думается, является многократно завышенным в угоду деятелям гедонистических субкультур, а может и каких далеко идущих политических соображений.
Глядя на это, можно только допускать, что учитывая массовый здоровый образ жизни в медицинском смысле, здоровое же общество в смысле социальном, успехи педагогики и медицины, почва для какой-либо массовости попросту будет устранена.
Ну Эрих Фромм например считал гомосексуализм социальным явлением, связанным с неспособностью представителей одного пола найти свою половинку из другого, неспособность к творческой любви
Пост N: 9580
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.03.11 06:46. Заголовок: Это объясняет часть ..
Это объясняет часть случаев, возможно что даже подавляющую. Но не явление в целом. Хотя, безусловно, оно в первую очередь социальное. Но и биологические механизмы формирования предрасположенности отметать нельзя.
Тут ссылки на мнения мало что дают. Они часто выражают не столько результаты исследований, сколько личное отношение автора. К тому же, допустим, во времена Фромма сколько-нибудь обоснованная и достоверная серьёзная социология сексуальности только начиналась.
Пост N: 683
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 30.03.11 06:49. Заголовок: Ну, скажем так, теор..
Ну, скажем так, теория рождения ребёнка определённого пола, которую привёл Ефремов в Таис, согласно которой родится мальчик, если мужчина больше любил женщину в момент зачатия и формирования плода, и девочка, если женщина любила больше, тоже антинаучна и недоказуема, однако я в жизни много видел подтверждений этого тезиса (даже на примере моей собственной семьи, моих родителей):)
А каким вы? Тоже линейкой померяли, что папа маму больше любил? Да и вообще, в «Таис» в этом эпизоде речь идёт не о любви, а о страсти. Это немножко другое.
Пост N: 687
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 30.03.11 07:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А каким вы? Тоже линейкой померяли, что папа маму больше любил? Да и вообще, в «Таис» в этом эпизоде речь идёт не о любви, а о страсти. Это немножко другое.
Нет конечно, я и говорю, что антинаучно. Может и о страсти, не помню точно
Пост N: 9586
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.03.11 08:03. Заголовок: Там ведь как. Все сс..
Там ведь как. Все ссылки на древность, всякие поверья и обычаи, касающиеся половой жизни и происходящие из такой тёмной глубины веков, что они бездна даже для эпохи Таис — они отсылают в конечном итоге к дочеловеческому, биологическому, в котором сила влечения — это результат взаимодействия гормональной и прочей всякой биохимической деятельности организма и рефлекторных механизмов реакции на привлекательную с точки зрения отбора особь. И это то, что принимается бездумно и безусловно, просто как данность. А Таис и её эпоха нам показаны как этапный момент активной рефлексии своего человеческого, внебиологического, социально обусловленного и человек этого времени, живущий именно такими поисками человечности. Что всю жизнь искала Таис? Любовь. Это явление сугубо социальное, не сводимое к биологической обусловленности. А ей постоянно приходилось сталкиваться именно что с данностями, которые нуждались в осознании и осмыслении.
Т.е. должна измениться жизнь (биология, психология...), а не только социальное устройство. У неврозов есть внутренние причины тоже. Психика - вещь нежная.
А они (люди ТА) в течении минимум тысячелетий именно этпим и занимались. Не грызлись друг с другом как на личном уровне, на корпоративном, и наконец, самое ужасное, межгосударственном, а методично работали, очищая человека (и физически и психически), как перед этим очистили планету. Разумеется, неясно, как конкретно удалось очистить психику от неврозов. Впрочем, как изготовлять анамезон, тоже не совсем ясно. Ефремов все же писал не инструкцию, а роман. Но тем не менее, он укзал направление движения. К уменьшению количества энтропии. Реально это приводи к снижению эффективности отдельных частей системы. Даже в такой части, как психика человека не все однозначно - снижение уровня неврозов приведет с исчезновению числа "одержимых гениев", которые являются наиболее эффективными элементами современной социосистемы.
Психически больных, мне кажется, следует сравнивать не с голубыми, которые предсавляют собой незначительное отклонение от нормы (как минимум не причиняют проблем окружающим. "Психуши" как явление и существуют скорее не для излечения больных, которых лечить мы еще не можем, а именно для снижения их опасности для окружающих), а больными обычными. В этом случае ликвидация, скажем, оспы внушает надежду.
Впрочем, более подходит то, что произошло с туберкулезом. Благодаря системе диспансеризации удается (удавалось ) выявлять болезнь на ранней стадии и успешно излечивать ее. Кстати, еще до появления антибиотиков чисто санитарнымо-эпидемиелогическими мерами удавалось снижать степень распостраненности туберкулеза и опасности его для общества. Так вот, выявление психических отклонений именно на ранней стадии (которая у нас считается нормальной) позволит избежать того, что человек превратится в "психа". Впрочем, вопрос о медицине будущего слишком специальный, чтобы разбирать его.
Важнее другое. Коррекции будут поддаваться те явления, которые я нас считаются нормой. Ефремов прямо пишет о "быках", даже главный роман назвал в честь их. А сейчас "бык" не просто нормален, он герой нашего времени. То, что "бык" по идее разрушает те социосистемы, до которых может дотянуться, увеличивая энтропию, приводит к тому, что именно снижение "быковатости" является целью психологической коррекции мира ТА. А это, как мне кажется, даже важнее снижению числа психически больных, и ведет напрямую к вопросу: возможно ли убрать из общества преступление вообще, как явление. Как был убран, скажем, каннибализм.
возможно ли убрать из общества преступление вообще, как явление. Как был убран, скажем, каннибализм.
Не совсем. Речь идёт о том, возможно ли убрать из общества умышленное преступление, как явление. То, что сделал Мвен Мас - это безусловно преступление, только оно не умышленное. Но от этого преступлением оно не перестает быть. Так же, как и Бета Лона. Тоже преступление, но не умышленное. В этом и суть. Ефремов в ТА как раз и хотел показать, что для того, чтобы достигать развития, порой приходится идти на большой риск, а это преступное легкомыслие. А вот умышленных преступлений Ефремов не упоминает, и словами Эрга Ноора говорит: "Внезапный вопль заставил всех вздрогнуть. Астроном Пур Хисс вскочил и взмахнул руками. Его исказившееся лицо стало неузнаваемым, непохожим на человека эры Кольца. Страх, жалость к самому себе и жажда мести стерли всякие следы мысли с лица ученого. - Он, это он, - завопил Пур Хисс, показывая на Пела Лина, - тупица, пень, безмозглый червяк!.. - Астроном захлебнулся, стараясь припомнить давно вышедшие из употребления бранные слова пращуров. Стоявшая рядом Низа брезгливо отодвинулась. Эрг Hoop поднялся. - Осуждение товарища ничему не поможет. Прошли времена, когда ошибки могли быть намеренными. А в этом случае, - Hoop небрежно повертел рукоятками счетной машины, - как видите, вероятность ошибки здесь тридцать процентов. Если добавить к этому неизбежную депрессию конца дежурства и еще потрясение от раскачки звездолета, я не сомневаюсь, что вы, Пур Хисс, сделали бы ту же ошибку. - А вы? - с меньшей яростью выкрикнул астроном. - Я - нет. Мне пришлось видеть такое же чудовище в тридцать шестой звездной... Я виноват - надеясь сам вести звездолет в неизученном районе, я не предусмотрел всего, ограничившись простой инструкцией. - Как вы могли знать, что они без вас заберутся в этот район?! - воскликнула Низа. - Я должен был это знать, - твердо ответил Эрг Hoop, отклоняя дружескую помощь Низы, - об этом есть смысл говорить лишь на Земле..."
Следовательно, в будущем по прежнему остается преступное легкомыслие и преступная небрежность, но нет умышленных преступлений, и это очень важно
Уже не внушает. Есть мнение, что на самом деле загоняет проблему вглубь — по некоторым данным, оспа, как и ряд некоторых других заболеваний, была естественным терминатором цепочек ВИЧ-инфицированных (благодаря чему, собственно, про СПИД раньше ничего и не было слышно). И ещё, что победа, возможно, кажущаяся, произошедшая в силу не столько усилий, сколько снижения активности вследствие природной цикличности.
Ефремов в ТА как раз и хотел показать, что для того, чтобы достигать развития, порой приходится идти на большой риск, а это преступное легкомыслие.
Если риск осознанный, какое же это легкомыслие? Вы же статью Переслегина читали, а он там довольно убедительно и неплохо показывает, что они живут по нашим меркам весьма рисково, что необходимость разумного риска — это в плоти и крови описываемой цивилизации.
Пост N: 696
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 30.03.11 12:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вы же статью Переслегина читали, а он там довольно убедительно и неплохо показывает, что они живут по нашим меркам весьма рисково, что необходимость разумного риска — это в плоти и крови описываемой цивилизации.
Я статью Переслегина читал, а ещё я читал слова Дар Ветра, где он говорит, что опыт бы не проводил. "- Для опыта вам нужны не только внешние станции и земная энергия, как говорил Мвен, но ведь и еще какая-то установка. Вряд ли она просто и быстро осуществима. - Тут нам повезло. Можно использовать установку Кора Юлла в непосредственной близости от Тибетской обсерватории. Сто семьдесят лет назад там производились опыты по исследованию пространства. Потребуется небольшое переоборудование, а добровольцев помощников в любое время у меня пять, десять, двадцать тысяч. Стоит лишь позвать, и они возьмут отпуска. - У вас действительно все предусмотрено. Остается еще одно, но самое серьезное - опасность опыта. Могут быть самые неожиданные результаты - ведь по законам больших чисел мы не можем ставить опыт в малом масштабе. Сразу брать внеземной масштаб... - Какой же ученый испугается риска? - пожал плечами Рен Боз. - Я не о личном! Знаю, что тысячи явятся, едва потребуется неизведанное опасное предприятие. Но в опыт включаются внешние станции, обсерватории - весь круг аппаратов, стоивших человечеству гигантского труда. Аппаратов, открывших окно в космос, приобщивших человечество к жизни, творчеству, знаниям других населенных миров. Это окно - величайшее людское достижение, и рисковать его захлопнуть хотя бы на время вправе ли вы, я, любой отдельный человек, любая группа людей? Мне хотелось бы узнать, есть у вас чувство такого права и на чем оно основано? - У меня есть, - поднялся Мвен Мас, - а основано оно... Вы были на раскопках... Разве миллиарды безвестных костяков в безвестных могилах не взывали к нам, не требовали и не укоряли? Мне видятся миллиарды прошедших человеческих жизней, у которых как песок между пальцев мгновенно утекла молодость, красота и радости жизни, - они требуют раскрыть великую загадку времени, вступить в борьбу с ним! Победа над пространством и есть победа над временем - вот почему я уверен в своей правоте и в величии задуманного дела! - Мое чувство другое, - заговорил Рен Боз. - Но это другая сторона того же самого. Пространство по-прежнему неодолимо в космосе, оно разделяет миры, не позволяет нам разыскать близкие нам по населению планеты, слиться с ними в одну бесконечно богатую радостью и силой семью. Это было бы самым великим преобразованием после эры Мирового Воссоединения с той поры, как человечество наконец превратило нелепое раздельное существование своих народов и слилось воедино, совершив гигантский подъем на новую ступень власти над природой. Каждый шаг на этом новом пути важнее всего остального, всех других исследований и познаний. Едва умолк Рен Боз, как опять заговорил Мвен Мас: - Есть и еще одно, мое личное. В юности мне попался сборник старинных исторических романов. В нем была одна повесть - о ваших предках, Дар Ветер. На них совершилось нашествие какого-то великого завоевателя - свирепого истребителя людей, какими была богата история человечества в эпохи низших обществ. Повесть рассказывала об одном сильном юноше, безмерно любившем. Его девушку взяли в плен и увезли - тогда это называлось "угнать". Представьте, связанных женщин и мужчин гнали, как скот, на родину завоевателей. География Земли была никому не известна, единственные средства передвижения - верховые и вьючные животные. Этот мир тогда был более загадочен и необъятен, опасен и более труднопроходим, чем для нас пространство космоса. Юный герой искал свою мечту, годами скитаясь по неимоверно опасным путям и горным тропам Азии. Трудно выразить юношеское впечатление, но мне и до сих пор кажется, что я тоже мог бы идти к любимой цели сквозь все преграды космоса! Дар Ветер слабо улыбнулся: - Понимаю ваши ощущения, но мне не ясна та логическая основа, которая связывает русскую повесть и ваши устремления в космос. Рен Боз мне понятнее. Впрочем, вы предупредили, что это личное... Дар Ветер умолк. Он молчал так долго, что Мвен Мас беспокойно зашевелился. - Теперь я понимаю, - снова заговорил Дар Ветер, - зачем раньше люди курили, пили, подбадривая себя наркотиками в часы неуверенности, тревог, одиночества. Сейчас я также одинок и неуверен - что мне сказать вам? Кто я такой, чтобы запретить вам великий опыт, но разве я могу разрешить его? Вы должны обратиться в Совет, тогда... - Нет, не так! - Мвен Мас встал и его огромное тело напряглось, как в смертельной опасности. - Ответьте нам: вы произвели бы эксперимент? Как заведующий внешними станциями. Не как Рен Боз... Его дело - другое! - Нет! - ответил твердо Дар Ветер. - Я подождал бы еще. - Чего? - Постройки опытной установки на Луне! - А энергия? - Лунное поле тяготения меньше, и меньше масштаб опыта, можно обойтись несколькими Ку-станциями. - Все равно - ведь на это потребуется сотня лет, и я не увижу никогда! - Вам - да. Человечеству не так уж важно - теперь или поколение спустя. - Но для меня это конец, конец всей мечте! И для Рен Боза... - Для меня - невозможность проверить опытом, а следовательно, и невозможность исправить, продолжать дело. - Один ум - пустяки! Обратитесь к Совету. - Совет уже решил - вашими мыслями и словами. Нам нечего ждать от него, - тихо произнес Мвен Мас. - Вы правы. Совет тоже откажет. - Больше ни о чем не спрашиваю вас. Я чувствую себя виноватым - мы с Реном взвалили на вас бремя решения. - Это мой долг, как старшего по опыту. Не ваша вина, если задача оказалась и величественной и крайне опасной. От этого мне грустно и тяжело..."
А теперь ответьте мне, Алекс, что важнее: индивидуальные стремления Мвен Маса или человечество??? Разумный риск, говорите??? В чём его "разумность"??? В том, что погибли люди, уничтожен спутник, разбита станция??? Всё равно первый ЗПЛ был построен, когда Мвен Мас и Рен Боз умерли, и они не смогли достичь Эпсилона тукана. Гром Орм говорит чётко - в том, что избран на такую должность Мвен Мас - в том числе и его ошибка. Он не имел права назначать на такую должность Маса, Мас сделал то, что никогда бы не сделал Дар Ветер. Это осознал и Мвен Мас, он полностью признал свою вину. То, что его оправдали, не значит, что не было события преступления, Алекс. Событие было
Пост N: 9599
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.03.11 12:17. Заголовок: Это тоже было обглод..
Это тоже было обглодано и обсосано уже. Общество и общественные институты у Ефремова устроены подобно человеку и его мозгу, в котором среди прочего есть системы торможения и возбуждения. Нормально организм существует в балансе этих систем, в их диалектическом единстве. Дар Ветер выражает одну из этих тенденций, Мвен Мас — другую. Обе необходимы. Дар Ветер бы не стал, Мвен Мас стал. Вы же результаты голосования на заседании Совета Звездоплавания видели — Земля по сути одобрила и оправдала Мвена Маса, потому как он выразил не просто свой интерес, а действительную, реальную, сущностную необходимость всех людей. И его поспешность, приведшая к аварии на спутнике, во временном масштабе совсем иная, чем та, о которой рассуждал Ветер, говоря, что «теперь или поколение спустя».
В целом посмотрите, что автор-то написал: опыт был проведён. Был. То есть несмотря на все «но», с точки зрения Ефремова опыт был необходим. Он же не реальное событие описывал, а то и так, как считал нужным.
Пост N: 700
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 30.03.11 12:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
В целом посмотрите, что автор-то написал: опыт был проведён. Был. То есть несмотря на все «но», с точки зрения Ефремова опыт был необходим. Он же не реальное событие описывал, а то и так, как считал нужным.
Алекс, вы читать умеете? Я же вам сказал, что Мвен Мас совершил то, что должен быть совершить, что на общественных весах его деяние больше служит Добру, чем Злу, поэтому оно и оправдано, но с чего вы решили, что от этого оно перестало быть преступлением???
При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления. Вы это хоть понимаете??? Или вы до сих пор демонстрируете своё полнейшее отсутствие знаний???
А теперь ответьте мне, Алекс, что важнее: индивидуальные стремления Мвен Маса или человечество???
Автор вполне конкретно дал понять, что в стремлениях Мвен Маса были выражены именно что сокровенные чаяния человечества. Это не его личные интересы.
А то что ЗПЛ появились после их смерти — так в ином случае они появились бы ещё позже. А время, если так подумать внимательно, уже поджимало и поджимало вовсю, даже поспешающую медленно Землю эпохи ЭВК — экспедиция на Ахернар стала предельным достижением освоившего субсветовые скорости человечества. Это важный момент, потому что с исторической точки зрения подобную ситуацию трудно переоценить — это эволюционный порог развития. Всё, лбом упёрлись. Дальше просто некуда. Это же страшно на самом деле, когда развиваться больше некуда, не к чему стремиться. Жизнь буквально теряет свой смысл. Если бы не открытие рен Боза — неизвестно как бы человечество в раельности романа могло бы жить дальше. И Мвен Мас как никто другой понял, почуствовал — всей силой чувств, что они заперты в клетке и необходимо освобождение. Там на самом деле любой риск любой степени не был бы бессмысленым, потому что иначе альтернатива просто тихая смерть разума на Земле. Не скорая, но неминуемая в сознании безысходности.
Отправлено: 30.03.11 13:05. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Есть мнение, что на самом деле загоняет проблему вглубь — по некоторым данным, оспа, как и ряд некоторых других заболеваний, была естественным терминатором цепочек ВИЧ-инфицированных (благодаря чему, собственно, про СПИД раньше ничего и не было слышно). И ещё, что победа, возможно, кажущаяся, произошедшая в силу не столько усилий, сколько снижения активности вследствие природной цикличности.
Есть еще масса, мягко говоря, недостаточно обоснованных мнений. Но при чем тут они?
Отправлено: 30.03.11 13:11. Заголовок: makcum1982 пишет Ре..
makcum1982 пишет
цитата:
Речь идёт о том, возможно ли убрать из общества умышленное преступление, как явление. То, что сделал Мвен Мас - это безусловно преступление, только оно не умышленное. Но от этого преступлением оно не перестает быть. Так же, как и Бета Лона. Тоже преступление, но не умышленное. В этом и суть. Ефремов в ТА как раз и хотел показать, что для того, чтобы достигать развития, порой приходится идти на большой риск, а это преступное легкомыслие. А вот умышленных преступлений Ефремов не упоминает,
А вот тут мы подходим к тому, чем является право в эпоху ТА. Не система мер по удержанию негодяев от умышленного предступления, а система мер, следование которой позволяет уменьшить вероятность преступления неумышленного. Как правила техбезопасности, только примененные ко всему обществу. Кстати, Эрг Ноор в этом плане реально совершил ошибку. Корабль шел на пределе возможностей, и вероятность того, что неопытный навигатор приведет к гибели, достаточно велика. Но система правил принципиально не предусматривает смену капитана, видимо и признание вины капитана в полете для поддержания устойчивости системы.
Отправлено: 30.03.11 14:55. Заголовок: anton_ пишет: А они..
anton_ пишет:
цитата:
А они (люди ТА) в течении минимум тысячелетий именно этпим и занимались. Не грызлись друг с другом как на личном уровне, на корпоративном, и наконец, самое ужасное, межгосударственном, а методично работали, очищая человека (и физически и психически), как перед этим очистили планету. Разумеется, неясно, как конкретно удалось очистить психику от неврозов... Ефремов все же писал не инструкцию, а роман.Но тем не менее, он указал направление движения.
Нет уж, раз пошла такая пьянка, надо указать, на что именно он указал. Лучше сначала к истокам, к прототипу ("Люди как боги") обратиться:
цитата:
Уже несколько столетий назад утопийская наука научилась управлять наследственностью, и чуть ли не каждый ныне живущий утопиец принадлежит к типу, который в далеком прошлом именовался деятельным и творческим. В Утопии почти нет малоспособных людей, а слабоумные отсутствуют вовсе; лентяи, люди, склонные к апатии или наделенные слабым воображением, постепенно вымерли; меланхолический тип уже давно забыт; злобные и завистливые характеры уже в значительной степени исчезли. В подавляющем большинстве утопийцы энергичны, инициативны, изобретательны, восприимчивы и доброжелательны.
Вкупе с другими высказываниями Уэллса видно, что описывается ругаемая евгеника. У ученика Уэллса, Ефремова ничего подобного нет. Самое большое вмешательство в организм человека, к-рое он описывает, это "очистка от энтропии" раненого Рен Боза. А вы пишете "очищая человека (и физически и психически)". Физически только Рен Боза очистили, а психически - ну да мы уже говорили.
Маловато будет, Уэллс более последовательным был. Проще всего прекратить прения вашими словами "Ефремов все же писал не инструкцию, а роман" Но с этим многие (и не только Козлович) не согласны. Имхо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, хотя и выступает в роли правоохранительной. Важно, что никаких признаков репрессий, т.е. страха перед несовершенным, тут нет, система охвачена отрицательной обратной связью, что позволяет поддерживать минимально допустимый уровень воздействия.
Ну что, модер, закрывай тему. Опять все по кругу - снова тюрьму нашли, только теперь с конституцией.
) выявлять болезнь на ранней стадии и успешно излечивать ее. Кстати, еще до появления антибиотиков чисто санитарнымо-эпидемиелогическими мерами удавалось снижать степень распостраненности туберкулеза и опасности его для общества. Так вот, выявление психических отклонений именно на ранней стадии (которая у нас считается нормальной) позволит избежать того, что человек превратится в "психа". Впрочем, вопрос о медицине будущего слишком специальный, чтобы разбирать его. 
- участник сейчас на форуме