Отправлено: 14.10.12 18:25. Заголовок: О медитации и молитве

Поскольку на форуме прочно укоренился эзотерический взгляд на вещи, а я обещал по этому поводу больше не скандалить... Вот и подумалось мне – а не открыть ли нам на форуме семинарию?
Про семинарию - это, конечно, шутка! Но, я думаю и атеисту, и последователю Рериховского учения, будет небезынтересно узнать – что же происходит в стенах Московской Духовной Академии? Как и чему учат нынешних священников?
Кроме того где-то с 24-й минуты... Речь заходит о практике помещения ума в сердце. Которую применяли исихасты – монахи Афонского монастыря... И которая сродни - йоге! Об этой практике ещё писал Успенский.
Но! Пожалуй, именно этот кусочек лекции, поможет понять теоретические основы негативного отношения церкви, ко всякого рода медитациям.
Я не настаиваю на абсолютной истинности этой точки зрения, но знать я думаю – это нелишне...

 Отправлено: 14.10.12 18:38. Заголовок: В курсе. Кстати, Лос..

В курсе. Кстати, Лосев, будучи имяславцем (разрабатываемая "серебряными" богословами философия исихазма), одним из аргументов против католиков выдвигал тот факт, что во время молитвы они сосредотачиваются на нижних отделах сердца, и этим объяснял эротоманские мотивы в католичестве, прельщения воспринять ИХ как мистического любовника и в конце концов экстатически сгореть на костре. Думаю, католики сделают круглые глаза, равно как и буддисты в ответ на антибуддийский аргумент Вышеславцева, гласящий: в основе буддийской любви лежит не конкретная личная сердечность, а абстрактная безличная сердцевидность.

 Отправлено: 14.10.12 18:42. Заголовок: Кстати, сердечный ум..

Кстати, сердечный ум и трезвение исихастов - это чувствознание и соизмеримость Живой Этики. И мудрость, мера сочетания чувств и разума у Ефремова.

 Отправлено: 14.10.12 18:48. Заголовок: Один раз грек, перс,..

Один раз грек, перс, тюрок и араб нашли монету и решили купить на неё то, что каждому из них очень нравилось. И передрались, потому что грек хотел стафиль, перс – энгур, тюрок – эйнаб, а араб – узюм. Тогда пришёл незнакомец и предложил сделать выбор за них – и купил им виноград.

Руми.

 Отправлено: 14.10.12 19:33. Заголовок: Наш — славный, добле..

Наш — славный, доблестный, находчивый — разведчик. Иностранный — мерзкий, подлый, вероломный —шпион.

 Отправлено: 14.10.12 19:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Кстат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, Лосев, будучи имяславцем (разрабатываемая "серебряными" богословами философия исихазма)

Благодарю, я этого не знал...

Живи, Вы в другое, более пресвященное время, полагаю Вы могли бы сделать своей профессией - одни лишь... публикации! На основе Ваших знаний...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, сердечный ум и трезвение исихастов - это чувствознание и соизмеримость Живой Этики. И мудрость и мера сочетания чувств и разума у Ефремова.

Это не осуждение... Это - доброе пожелание. Даст Бог, что бы... и рериховцы и Ефремовцы - научились учить людей трезвению...

 Отправлено: 14.10.12 20:27. Заголовок: Их самих этому надо ..

Их самих этому надо учить. Для этого внутреннее трезвение необходимо, свой метрон-аристон. Формально заявляемая идеология к этому отношения не имеет. А научить немного сдерживаться можно - для этого лучше всего подходят чаньские методы переформатирования сознания. Спесивое невежество и косность свойственны и рериховцам, и ефремовцам, только первые несколько чаще экзальтированы, а вторые зачастую духовно обезвожены как истинные интеллигенты.

 Отправлено: 14.10.12 20:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Наш — славный, доблестный, находчивый — разведчик. Иностранный — мерзкий, подлый, вероломный —шпион.

Очень поучительно видеть недоумения, рождённые культурными стереотипами. Они способствуют умению понимать суть, выносить за скобки главное, подмечать, условно говоря, градусы угла расхождения смыслов. Для западноевропейских христиан было омерзительно узнать, что в Византии есть сатанисты, которые концентрируются в молитве на собственном пупке, а позже свои дьявольские, из брюха идущие видения, называть божественными откровениями. А для восточных народов, тех же буддистов или индуистов представляется чудовищно варварской каннибалоидолской обязательность в православии есть своего бога и пить его кровь. И снять их искреннее недоумение при всей их веротерпимости непросто. Хотя ИХ в Индии очень почитают, есть места, ему посвящённые - где он проходил, проповедывал...

 Отправлено: 14.10.12 20:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Форма..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Формально заявляемая идеология к этому отношения не имеет.

А вот тут я с Вами соглашусь! Я полагаю... и моя мысль сугубо материалистична... Хотя, я и не историк...
Христианство изначально не обладало... методиками трезвения, борьбы со страстями, жесточайшего отрицания игр с воображением. Просто, если, допустим, к нам люди со странностями приходили годами, то к христианам-то «заходили» - веками!!! И подобная позиция, которую излагает Алексей Ильич Осипов - просто выстрадана церковью, как социальным институтом. А, Христианство, как идея - тут играет второстепенную роль...

Более того, я думаю если Рериховцы просуществуют несколько веков, они выработают точно такую же аскетику. Немало устав от буйств людей с богатым воображением!

 Отправлено: 14.10.12 20:48. Заголовок: Поразительно богатый..

Поразительно богатый материал на нашей национальной почве дают взаимные обличения никонианцев и староверов. Столкновение двух матриц абсолютно не совместимых, хуже, чем красные и белые. И всё заварено на такой страсти самопожертвования, что нам и не снилось.

 Отправлено: 14.10.12 20:53. Заголовок: Так аскетика заложен..

Так аскетика заложена в саму структуру Живой Этики, там всё уже есть - многократно и тщательно разъяснённое в различных контекстах. В отличие от Св. Писания. И в романах ИАЕ есть. Осталось только следовать, а это, как водится, совершенно нереально.
Кстати, странно, что с сексуальным просвещением РПЦ так борется :) Всю историю именно церковь служила главным распространителем информации по этому вопросу - через институт покаяния и специально составленные тестовые опросники в стиле: "Делал(а) ли ты вот это? А вот это? А это?" С другой стороны проблема гомосексуализма в церкви была издавна и подминала под себя самые высшие чины.

 Отправлено: 14.10.12 20:57. Заголовок: Тогда ещё одна лекци..

Тогда ещё одна лекция...



Тут Алексей Ильич отрицает связь стоического бесстрастия, зародившегося в античности и бесстрастия православного. Хотя, простите святотатника мне кажется - связь тут есть...
Но, в любом случае, лекция свидетельствует о глубоких корнях этого явления...

 Отправлено: 14.10.12 21:01. Заголовок: Простите, я заменил ..

Простите, я заменил копию лекции...

 Отправлено: 14.10.12 21:05. Заголовок: Суть состояния была ..

Суть состояния была одна, а идеологическое обоснование и цель - различны. Человек исходит из первичности смыслов, а не фактов. Один и тот же факт в двух эпохах может не иметь генетической смысловой преемственности, но безусловно преемствен, если смотреть на факт за пределами идеологии - как на становление идеи самоконтроля. Это абсолютно то же, о чём ИАЕ писал в КиП: конвергенция, дающая сходные формы в одинаковых условиях на разных уровнях развития.

То же мы видим на примере формирования псевдоязыческой ахристианской народной культуры, никак генетически не связанной с искоренённым язычеством. Но формочка опустела, а свято место пусто не бывает. И энергия приливает.

Осознавать эти практики - экстатики и аскетики - научно в связи с историей взаимоотношений сознания и бессознательного лучше всего при помощи гениальных работ Торчинова.

 Отправлено: 14.10.12 21:11. Заголовок: Мне думается что бор..

Мне думается что борьба со страстью – это, прежде всего - борьба с инстинктом. С животным началом человека.
Дабы развиваться, её породила и античная... и христианская цивилизация. Это просто осознанная необходимость воспитания граждан любого развивающего цивилизованного общества.

 Отправлено: 14.10.12 21:13. Заголовок: Сат-Ок пишет: через..

Сат-Ок пишет:

цитата:

через институт покаяния и специально составленные тестовые опросники

Да, это один из самых забавных парадоксов — люди, которые до того ни сном, ни духом, таким образом узнавали о довольно изощрённых вещах.

 Отправлено: 14.10.12 21:16. Заголовок: Кстати я забыл упомя..

Кстати я забыл упомянуть. Собственно, о стоицизме.... во второй опубликованной - лекции где-то с 12-й минуты... Хотя и вся лекция интересна...

 Отправлено: 14.10.12 21:19. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Мне думается что борьба со страстью – это, прежде всего - борьба с инстинктом. С животным началом человека.

И кинулись душить с такой страстью, что Полиграф Полиграыфч обзавидоваться только мог. «Будем бороться за мир так, что камня на камне не оставим». Идеологии самые разнообразные, а грабли — одни и те же на протяжении тысячелетий. Никакой меры, из крайности в крайность.

 Отправлено: 14.10.12 21:19. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Мне думается что борьба со страстью – это, прежде всего - борьба с инстинктом. С животным началом человека. Дабы развиваться, её породила и античная... и христианская цивилизация. Это просто осознанная необходимость воспитания граждан любого развивающего цивилизованного общества.

Да не, там о гражданах мало кто думал. Важнее было оседлать энергии, без высвобождения которых (вот парадокс убийственный!) жизнь теряла экзистенциальный смысл. Найти середину между экстатикой и аскетикой.

 Отправлено: 14.10.12 21:22. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да не..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да не, там о гражданах мало кто думал.

Ну почему ж... О том, что бы людей смирить... И построить на смирении - власть... подумать можно. Без бесстрастия - нет смирения. А... без смирения, хоть какого-то... Невозможно формирование феодального государства... Как я полагаю... ;)

 Отправлено: 14.10.12 21:25. Заголовок: К трезвению это не и..

К трезвению это не имеет отношения. Трезвение - это очень специфическая практика, специально разработанная для людей с богатой и тонкой эйдетикой, а не для крестьян.
А смирение для крестьян удобнее поддерживать страхом.

 Отправлено: 14.10.12 21:28. Заголовок: Не, Александр, это с..

Не, Александр, это слишком сложные построения. Я думаю просто идеи кидали довольно оторванные от мира люди, живущие своей изучаемой проблемой и в этом был их эгоизм — они для себя лично бога искали, а прочие — как реальные люди, а не абстрактные единицы — их интересовали мало. И как их слово отзовётся мало думали. Такой вот парадокс: дойти до всяких тонких построений, а вот увидеть, что вокруг живые люди, а не машины, коим надо гайки подкрутить и всё, настанет желанная гармония — мозгов мало у кого хватало.
А уж до маразма доводили банальные карьеристы, которым по большому счёту всё едино, под каким флагом выступать.

 Отправлено: 14.10.12 21:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: К тре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

К трезвению это не имеет отношения.

Вероятно... Но, вряд ли тот или иной князь принимая христианство, руководствовался такого рода тонкостями. Я думаю - он мечтал о послушании. И принимал всё вместе с «тонкостями»...

Сат-Ок пишет:

цитата:

А смирение для крестьян удобнее поддерживать страхом.

И Вы знаете государство, которое обходилось одним только страхом? Без религии?!!

 Отправлено: 14.10.12 21:30. Заголовок: Так религиозный стра..

Так религиозный страх - это само собой. Кому страх, а кому рафинированные системы самовоспитания.

 Отправлено: 14.10.12 21:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: а ком..

Сат-Ок пишет:

цитата:

а кому рафинированные системы самовоспитания.

Основанные на христианской аскетике...

 Отправлено: 14.10.12 21:55. Заголовок: Совершенно великолеп..

Совершенно великолепное сравнение подходов к вопросу о том, что такое молитва и медитация, какое между ними соотношение. Характерно, что восточный учитель ничего не говорит про христианство, скорее, обозначает суть действия, возможного в любой конфессии. А православный - тщательно разрушает все опыты, кроме сугубо православного, при этом подавая их в редуцированном, огрублённом виде. Вряд ли мы узнаем "медитацию" по-православному в йогической "медитации".

http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/meditation_i_molitva-all.shtml
http://www.ananda.ru/Essence-of-Prayer-and-Meditation.htm

 Отправлено: 14.10.12 22:05. Заголовок: В опровержение измыш..

В опровержение измышлений православного теолога хочу рассказать историю, случившуюся с Дмитрием Морозовым, когда он в Индии только стал шиваитом и учился медитировать. Учитель ему сказал тогда: "Вот многие медитируют, потом видят свет, всякие картинки, и начинают кричать: "Шива, Шива!" А это не Шива, это у тебя крыша поехала. Не надо света. Спокойнее будьте, товарищи".

 Отправлено: 14.10.12 22:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: А пра..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А православный - тщательно разрушает все опыты, кроме сугубо православного

Я не выражаю ни своего согласия, ни своего отрицания с отрывком, приведённом ниже:



Мне бы просто хотелось узнать Ваше мнение? относительно приведённого мнения ;)
(Тут три минуты)

 Отправлено: 14.10.12 22:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: http:..

Сат-Ок пишет:

цитата:

http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/meditation_i_molitva-all.shtml

Ну вот спрашивается, какого они уважения и признания требуют, если любому вменяемому человеку при прочтении опусов в глаза моментально бросается откровенная самореклама и уничижение конкурентов. После этого серьёзно внимать и искть каких-то мудрых мыслей там не хочется совершенно.

 Отправлено: 14.10.12 22:17. Заголовок: Сат-Ок пишет: Учите..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Учитель ему сказал тогда: "Вот многие медитируют, потом видят свет, всякие картинки, и начинают кричать: "Шива, Шива!" А это не Шива, это у тебя крыша поехала. Не надо света. Спокойнее будьте, товарищи".

Кстати сказать, вполне возможно. Мы же в Росси имеем дело, как правило(!) не с настоящей йогой... А с неким суррогатом. Адаптацией...

 Отправлено: 14.10.12 22:19. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Мне бы просто хотелось узнать Ваше мнение? относительно приведённого мнения ;)

«Раньше я стирала обычным стиральным порошком, и оставались пятна. А когда я попробовала…»

 Отправлено: 14.10.12 22:24. Заголовок: Но, Вы знаете, может..

Но, Вы знаете, может быть настоящие индийские йоги, своих учеников с ума и не сводят...
Может быть, даже нескорые учат, что ...пока Вы господа не очень хороши, надо бы стать лучше...
Вопрос, а будет ли таких йогов много в Росси? Хоть когда-нибудь?

 Отправлено: 14.10.12 22:26. Заголовок: 1. Человек с уймищей..

1. Человек с уймищей внутренних проблем, невероятный властный ханжа, сластолюбец.
2. Характерна его оговорка: "И тогда вдруг я начинаю понимать, что ни тщеславиться, ни грешить, ни сквернословить я без Божией помощи уже не могу". Фрейд рулит.
3. Интересно, что йоги чрезвычайно различны, и бхакти отличается от джнани и тем паче хатха больше, чем христианские конфессии.

 Отправлено: 14.10.12 22:28. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Мы же в Росси имеем дело, как правило(!) не с настоящей йогой... А с неким суррогатом. Адаптацией...

Дело было в Индии, учитель был индиец и частная проблема была сугубо индийской. Это же общая, выносимая за скобки проблема всех людей, а не каких-то духовных или социально-экономических идеологий.

 Отправлено: 14.10.12 22:34. Заголовок: Ну, вот... Кажется В..

Ну, вот... Кажется Вас задела видео-цитата... Прошу простить великодушно...

 Отправлено: 14.10.12 22:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дело ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дело было в Индии, учитель был индиец и частная проблема была сугубо индийской

Так и я о том же... А, большинство людей в Индию-то... Вряд ли отправится...

 Отправлено: 14.10.12 22:38. Заголовок: Поглядел ещё пару ро..

Поглядел ещё пару роликов. Всё это натуральное надувательство. Про какую гордыню в буддизме сей деятель вещает, когда Будда перво-наперво победил дочерей Мары, среди коих была гордыня? Или он возгордился, что победил гордыню? - это оксюморон в стиле "синтеза дуализма и диалектики" :) Просто смешно.
Нет разве в Библии слов: "Царство Божие силой берётся"?

 Отправлено: 14.10.12 22:39. Заголовок: Я ещё раз прошу прощ..

Я ещё раз прошу прощения, если задел чьи-то чувства. Я просто полагаю – что всё приведённое выше – просто следует знать.

 Отправлено: 14.10.12 22:44. Заголовок: Просто в буддизме от..

Просто в буддизме отношение к миру (этика) выстраивает вертикаль духа по определению. А в христианстве первично отношение к Богу, который через мир себя не манифестирует, поэтому и церемониться с ним нечего. Разумеется, много адекватных христианских подвижников, чья духовная практика неизбежно толкает к разработке диалектики мира и Бога. Но официальное богословие опиралось всегда на дуализм.

 Отправлено: 14.10.12 22:46. Заголовок: Разумеется, про будд..

Разумеется, про буддизм можно много всякого аналогичного рассказать, что лишний раз подтвердит тезис о внеидеологичности проблемы. Просто где-то она культурное явление, а где-то - субкультурное. Рерихи, кстати, немало описывали жуткое разложение тибетского буддизма.

 Отправлено: 14.10.12 22:47. Заголовок: Вы знаете, я не буду..

Вы знаете, я не буду спорить, я всё-таки не богослов... И не такой глубокий знаток буддистской мысли...
Однако, буду рад Вашим высказываниям относительно и других лекций Алексея Ильича. Это действительно интересно, уважаемый Сат-Ок.