Отправлено: 14.09.08 22:43. Заголовок: Сатира и юмор (Часть 3)

Думаю такая тема, для всяких веселых вещей, не помешает:).
Ну, начнем:

П'ятниця. Ісус зібрав апостолів і звертається до них:
-Учні мої, сьгодні один з Вас зрадить мене.
-Це я тебе зраджу, Учителю? - питаэться апостол Фома.
-Ні, Фомо, не ти.
-Може, я зраджу тебе, Господи?- звертається Петро.
-Ні, не ти, Петре, мене зрадиш,-відповідає йому Ісус.
Підходить Іуда та й каже:
-Это я предам тебя, Господи???

 Отправлено: 03.10.12 06:26. Заголовок: Я не собираюсь вника..

Я не собираюсь вникать в писанину Геллера — о чём я тебе уже раз пять говорил. И я понятия не имею, каким образом он связан в твоей голове с Хазановым.

Но, насколько я всё же понял, речь шла не о буквальном унижении Ефремова Геллером (или кем там), а о недооценке или неверной оценке каких-то аспектов интеллектуальной деятельности, о редукции каких-то идей и моделей более высокого порядка к более примитивным схемам. Ты же вцепился как клещ в слово «унижение», упорно толкуя его в удобном тебе и близком юридическом смысле — как оскорбление личности.

И в таком случае приводить тут Хазанова вообще ни к селу ни к городу. Ты его, кстати, по той же статье пытаешься протащить. По его поводу я могу только сказать, что с оценкой упомянутых деятелей я вполне согласен. Сына Ефремова выношу за скобки, по нему отдельное уточнение. А именно: сына Ефремова я не знаю, но вполне допускаю, что для оценки его социального типа у Хазанова как у социолога были основания. Во всяком случае приведённый эпизод и описанная реакция более чем типичны для постперестроечной интеллигенции. И что тебе в этом не нравится — мне как-то малопонятно. Если ты считаешь, что назвать кого-то псевдоинтеллигентом оскорбительно — то «Шарик, ты балбес». Твоё миропонимание на уровне представлений о «чести» дворовых пацанов.

 Отправлено: 03.10.12 07:14. Заголовок: Вот к чему ты все эт..

Вот к чему ты все это написал?

Я говорю о том, что нельзя унизить кого-то выражением положительного мнения о нем. В юридическом, не юридическом смысле - неважно.

Геллер высказывается о Ефремове и его творчестве положительно. Следовательно, не унижает. А вот прошедший следом в том же журнале "Круглый стол", где Ефремова называли "фашистом" и "дураком" - вот это унижение. На что Геллер, отдадим ему должное, ответил замечательным письмом "К вопросу об уважении"

По поводу Хазанова - если ты считаешь, что выражения "природа отдыхает на детях гениев", "псевдоинтеллигент" в контексте написанного Хазановым - не оскорбление и не унижение, то я тебя поздравляю.

Униже́ние — поведение человека, целью или результатом которого является падение у унижаемого чувства собственного достоинства и его достоинства в глазах других людей.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%ED%E8%E6%E5%ED%E8%E5

Прочитав статью Геллера, Ефремов не то что падает в глазах других людей, а вырастает. Поэтому назвать его статью "унижением Ефремова" - это значит не понимать сути этого термина

 Отправлено: 03.10.12 07:16. Заголовок: А вот прочитав стать..

А вот прочитав статью Хазанова, можно сделать определенный и четкий вывод - целью являлось как раз вышеописанное

 Отправлено: 03.10.12 08:01. Заголовок: А Хазанов мне нравит..

А Хазанов мне нравится, например, такими высказываниями:

цитата:

Так что главное сейчас в изучении наследия Ивана Антоновича - это преодоление стереотипов, поверхностности, да и снобизма, в частности, ученых-обществоведов левого толка.

И я бы не создавал свой сайт и форум, если бы не увидел здесь этих "стереотипов, поверхностности, да и снобизма".

 Отправлено: 03.10.12 09:41. Заголовок: makcum пишет: Гелле..

makcum пишет:

цитата:

Геллер высказывается о Ефремове и его творчестве положительно. Следовательно, не унижает. А вот прошедший следом в том же журнале "Круглый стол", где Ефремова называли "фашистом" и "дураком" - вот это унижение. На что Геллер, отдадим ему должное, ответил замечательным письмом "К вопросу об уважении"

Абстрактное уважение никому не нужно. Тем более человеку, который умер много лет назад. А важно понимание. Расшифровка тех смыслов, которые он заключил в свои произведния. Ведь творчество Ефремова - не развлекательная литература, и писал он не для того, чтобы заработать на хлеб с маслом (оставайся Ефремов в науке, он ел бы не хлеб с маслом, а черную икру ложками , звание действительного члена академии ему было бы обеспечено).

Так вот, понимание Ефремова и есть основная проблема. А состоит она в состоит в понимании той смысловой среды, в которой он работает. И игнорирование этого приводит к абсурду. Понимание Ефремова как минимум вне научной парадигмы (я уж не говорю о всем миропонимании 1930-1950 гг.) как минимум приводит к потере большинства смыслов. Да, это особенность этого автора. Если человек работает, скажем, с описанием бытовых проблем, то тут вроде проще подобрать ключ (хотя с удалением от современности проблемы нарастают), но если помимо обыденности появляются более сложные смыслы, то все гораздо сложнее. Ну не может писатель давать полный тезаурус для всех своих работ—это вне рамок художественного произведения.
Проблема пониманием Геллером Ефремова именно в том, что Геллер не просто гуманитарий, а «гуманитарий в квадрате», литературовед. А Ефремов –естественник, палеонтолог, геолог и биолог. И оперируют они одними и теми же понятиями в разных смысловых пространствах. Для гуманитария Тамас, антимир—практически то же, что и Тартар, ад, он смотрит на прежде всего название. Для естественника название не более чем условное обозначение.
Вот есть радиоэфир или просто эфир. «Сегодня в эфире». А идет это название от эфирной теории распространения радиоволн. Теория эта оказалась неверной и после опыта Майкельсона-Морли давно отброшена, а название осталось и никому это не мешает. Или вот хрестоматийное: считается, что ток течет от плюса к минусу, хотя давно известно, что электроны движутся в обратном направлении. И все прекрасно с этим работают.
То же и с наименованием антимира в романе Ефремова. Тамас—так Тамас. Мог бы и Тартаром назвать, тогда еще больше проблем можно было замутить, но к счастью Ефремов применил название из индийской, а не греческой мифологии.

Реально же можно спорить, с какой именно физической моделью работал Ефремов, но выводить Тамас/Шакти за пределы физической модели для ученого, которым был писатель нельзя. Антимир - именно физическое понятие, и даже если антимир Ефремова непохож на точную трактовку этого явления, он "сходится" именно туда же.

цитата:

Чеди достаточно знала новые представления об устройстве вселенной, чтобы понять это пятно тьмы как выступ Тамаса. Она знала, что гравитационные поля в нашей вселенной имеют очень разнообразную форму, чаще всего волчков, воронок, сильно сплющенных конусов, протянувшихся цепями в направлениях анизотропии пространства-времени. Нет ничего удивительного, если антигравитационные для нас поля антимира, то есть гравитация Тамаса, построены аналогично и за этим волнообразным выступом скрыты сгущения антиматерии — черные галактики и солнца-невидимки Тамаса.

Т.е. это иная вселенная, со своими галактиками и звездами, а не Тартар. Реальность, с которой можно работать и которая лишь новый порог сложности, к которому подобрался человеческий разум. Разве космос для нас современных не является тем же "Тамасом", враждебным и непонятным, готовым поглотить каждого, кто в утлой скорлупке комического аппарата отважится подняться над Землей? А не был ли океан тем самым "Тамасом" для Колумба? Но стоило человеку достигнуть нужного уровня развития, и океан стал путем, соединяющим народы, а не ужасом.

цитата:

Родис разглядывала троих сидевших перед ней бесстрашных пилотов корабля и спрашивала себя: где предел и есть ли он? С изобретением ЗПЛ наступила Эра Встретившихся Рук, а что придет ей на смену в грядущем? Эра соединения Шакти и Тамаса? Уравновешивание корней двухполюсной вселенной? Но как избежать замыкания, бесструктурности, аннигиляции? Даже смутные догадки об этом ей не по силам.

Т.е. Тамас - это не предмет суеверного ужаса перед Абсолютом, а новая, серьезная научная проблема. Да, попав в Тамас человек погибнет. Но равно так же погибнет он, понав в обычное комическое пространство без защиты скафандра или корабля. Да что там космос. Еще несколько тысяч лет назад попадание в район Магадана означало бы для любого верную гибель.

 Отправлено: 03.10.12 10:12. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. это иная вселенная, со своими галактиками и звездами, а не Тартар. Реальность, с которой можно работать и которая лишь новый порог сложности, к которому подобрался человеческий разум. Разве космос для нас современных не является тем же "Тамасом", враждебным и непонятным, готовым поглотить каждого, кто в утлой скорлупке комического аппарата отважится подняться над Землей? А не был ли океан тем самым "Тамасом" для Колумба? Но стоило человеку достигнуть нужного уровня развития, и океан стал путем, соединяющим народы, а не ужасом.

Так никто не спорит. Но этот мир во всех отношениях полярен нашему миру. Об этом тоже есть цитаты.

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. Тамас - это не предмет суеверного ужаса перед Абсолютом, а новая, серьезная научная проблема. Да, попав в Тамас человек погибнет. Но равно так же погибнет он, понав в обычное комическое пространство без защиты скафандра или корабля. Да что там космос. Еще несколько тысяч лет назад попадание в район Магадана означало бы для любого верную гибель.

Верно. Только, погибнув, человек не перестанет быть физическим телом в категориях нашего мира. Он может сгореть, замерзнуть, но в НИЧТО не превратится.

А попав в Тамас, он вообще перестанет быть. Полностью, как физическое тело

 Отправлено: 03.10.12 10:16. Заголовок: – Антимир, черны..

цитата:

– Антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии. Он во всех отношениях полярен нашему миру и поэтому абсолютно невоспринимаем нашими чувствами. Только недавно специальными приборами, как бы «вывернутыми» по отношению к приборам нашего мира, условно названного миром Шакти, начали нащупывать внешние контуры Тамаса. Мы не знаем, есть ли в Тамасе аналогичные нам формации звезд и планет, хотя, по законам диалектической философии, движение материи должно быть и там. – Трудно представить, но как интересно звучит – «невидимое солнце Тамаса»! – воскликнул Рэр. – И планета-невидимка, населенная такими же пытающимися проникнуть в бездну нашего мира существами, как мы! – прозвенел из заднего ряда голос Иветты. – И целые звездные системы, галактики с минус-гравитацией, отрицательными свойствами полей там, где они у нас положительные, мертвой недвижностью, где у нас движение. И все вообще наоборот! – подхватила Айода, облокотившаяся на мягкий выступ бортового окна.

цитата:

Из Тамаса вернуться невозможно. Мы просто не знаем, что делается там с нашими предметами. Происходит ли мгновенная аннигиляция, или же все активные процессы так же мгновенно замирают, превращая, например, звездолет в глыбу абсолютно мертвого вещества (это новое понятие вещества тоже явилось следствием открытия Тамаса).

 Отправлено: 03.10.12 10:20. Заголовок: Именно поэтому никак..

Именно поэтому никакого перехода между шакти и тамасом нет, нуль-пространство - это защитная прослойка, но никак не переход между шакти и тамасом

 Отправлено: 03.10.12 10:24. Заголовок: Еще шаг – и было по..

цитата:

Еще шаг – и было понято нуль-пространство, как граница между миром и антимиром, между миром Шакти и Тамасом, где взаимно уравновешены и нейтрализованы полярные точки пространства, времени и энергии.

 Отправлено: 03.10.12 10:34. Заголовок: Максим, через вас се..

Максим, через вас сейчас проносятся несчетные потоки нейтрино, невидимые и нечуствуемые настолько, что открыты они были как некий математический курьез, и только через десятилетия было получено экспериментальное их наблюдение. И все безо всякого фокуса с пространствами –просто благодаря тому, что данные частицы не участвуют в э/м и слабом взаимодействии. Так ничего странного в невидимости нет. Лет двести назад такой же terra incognito были э/м волны. А в мире Ефремова – Тамас.

 Отправлено: 03.10.12 10:44. Заголовок: Что же касается "..

Что же касается "абсолютно мертвого вещеества" и невозможности вернуться из Тамаса, то Ефремов все прямо и написал. Т.к. Тамас " во всех отношениях полярен нашему миру и поэтому абсолютно невоспринимаем нашими чувствами", то все явления, включая гравитацию там противоположны. Т.е. речь иджет о том, что в Тамасе наша энергия, включая гравитацию и вообще, все (E=mc^2) превращается в некую "антиэнергию", т.е. именно в "абсолютно мертвое вещество", передача которому любой энергии Тамаса приведет только к уменьшению его энергетического потенциала. Это в принципе некорректно со строгой точки зрения. физики, т.к. энергия - скаляр, но с другой стороны большинство нефизиков это опускают, ведут разговор об "отрицательной энергии!" и т.д.

 Отправлено: 03.10.12 10:45. Заголовок: makcum пишет: Именн..

makcum пишет:

цитата:

Именно поэтому никакого перехода между шакти и тамасом нет, нуль-пространство - это защитная прослойка, но никак не переход между шакти и тамасом

А сфера - защитная прослойка между шаром и окружающим его пространством .

 Отправлено: 03.10.12 10:58. Заголовок: anton_ пишет: Что ж..

anton_ пишет:

цитата:

Что же касается "абсолютно мертвого вещеества" и невозможности вернуться из Тамаса, то Ефремов все прямо и написал. Т.к. Тамас " во всех отношениях полярен нашему миру и поэтому абсолютно невоспринимаем нашими чувствами", то все явления, включая гравитацию там противоположны. Т.е. речь иджет о том, что в Тамасе наша энергия, включая гравитацию и вообще, все (E=mc^2) превращается в некую "антиэнергию", т.е. именно в "абсолютно мертвое вещество", передача которому любой энергии Тамаса приведет только к уменьшению его энергетического потенциала. Это в принципе некорректно со строгой точки зрения. физики, т.к. энергия - скаляр, но с другой стороны большинство нефизиков это опускают, ведут разговор об "отрицательной энергии!" и т.д.

Таким образом, мир и антимир можно воспринимать как два несовместимых друг с другом объекта. Но оказывающих друг на друга влияние. Следовательно, философская концепция Ефремова в этом плане дуалистична, а именно:

Дуализм — термин, имеющий несколько значений в истории человеческой мысли. В определённой области знания понятие включает в себя пересечение двух фундаментальных классов вещей или принципов, взаимовлияющих друг на друга, но не меняющих свою структуру.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%F3%E0%EB%E8%E7%EC

 Отправлено: 03.10.12 11:00. Заголовок: Верно, Антон? Вот ц..

Верно, Антон?

Вот цитата:

цитата:

– Кстати, о галактиках. Их классические спиральные формы были известны уже первым изобретателям телескопов, – продолжал Кими, – но потребовалось несколько столетий, чтобы понять в них реальное отражение структуры вселенной – волокон, или, вернее, пластов, нашего мира, переслоенного с Тамасом и вместе с ним закрученного в бесконечную спираль.

 Отправлено: 03.10.12 11:19. Заголовок: makcum пишет: Таким..

makcum пишет:

цитата:

Таким образом, мир и антимир можно воспринимать как два несовместимых друг с другом объекта. Но оказывающих друг на друга влияние. Следовательно, философская концепция Ефремова в этом плане дуалистична, а именно:

Любое живое существо несовместимо скажем, с раскаленной плазмой Солнца. Но ведь оно оказывает на живое существо влияние? Так где тут дуализм? Солнце и трава - единая в сущности система, более того, именно Солнце по сути и порождает траву, давая ей энергию.
Тамас - это просто новый уровень рассмотремния физической реальности. Есть скажем уровень: Земля и космос. Есть уровень: Солнечная система и Галактика, Галактика и Вселенная. А вот в модели Ефремова есть уровень Тамас и Шакти. Можно сказать, что модель "Земля и Космос" дуалистично, так ее и описывали в прошлом "Небо и Земля". Но толку от такого описания в принципе никакого, и только после открытия единых законов для Земли и "Неба" (Ньютон) наука смогла достичь огромных результатов.

 Отправлено: 03.10.12 11:23. Заголовок: Пространство Калаби-..

Пространство Калаби-Яу, используемое в теории суперструн. Там еще хлеще - оно свернуто в каждой точке пространства. Но никим дуализмом тут и не пахнет.

 Отправлено: 03.10.12 11:39. Заголовок: makcum пишет: Дуали..

makcum пишет:

цитата:

Дуализм — термин, имеющий несколько значений в истории человеческой мысли. В определённой области знания понятие включает в себя пересечение двух фундаментальных классов вещей или принципов, взаимовлияющих друг на друга, но не меняющих свою структуру.

Если Ефремов ведет речь о влиянии Тамаса на спиральную форму галактик, то причем тут "не меняющих свою структуру". Причем Ефремов явно упоминает галактики в Тамасе, и следовательно, их форма тоже определяется взаимовлиянием. Т.е. можно рассматривать Тамас/Шакти как разные части одной Вселенной, равно как движение Луны и Земли определяется влиянием друг на друга, но абсурдно вести речь о Лунн/Земном дуализме. Напротив, речь идет о единой системе Земля-Луна, которая рассматривается в астрономии.

В принципе, вообще путаница возникает именно с т.з. смешения теологического понятия "дуализм", означающего деление мира на Добро и Зло и понятия "дуализм", используемого в некотором специфическом смысле, например корпускулярно-волновой дуализм. В последнем случае это всего лишь вопрос к применяемой модели (квантовой механике). В модели Ефремова нет смысла применять данное понятие к системе Шакти/Тамас, тем более автор его и не прнименяет. Что же касается теологического варианта, то его лучше вообще не трогать...

 Отправлено: 03.10.12 11:54. Заголовок: anton_ пишет: В мод..

anton_ пишет:

цитата:

В модели Ефремова нет смысла применять данное понятие к системе Шакти/Тамас, тем более автор его и не прнименяет.

Он не пишет, что это дуализм, но это не значит, что он его не применяет.

anton_ пишет:

цитата:

Любое живое существо несовместимо скажем, с раскаленной плазмой Солнца.

Любое живое существо можно кинуть в раскаленную плазму солнца и оно сгорит. Здесь имеется в виду принципиальная несовместимость, как в символе "Инь-Ян" То есть вещество одного мира перестает быть самим веществом в другом мире, превращается в НИЧТО

anton_ пишет:

цитата:

Если Ефремов ведет речь о влиянии Тамаса на спиральную форму галактик, то причем тут "не меняющих свою структуру".

А разве структура Тамаса меняется от того, что он переслоен с Шакти? Он какой был, такой и остается

 Отправлено: 03.10.12 11:55. Заголовок: anton_ пишет: Солнц..

anton_ пишет:

цитата:

Солнце и трава - единая в сущности система, более того, именно Солнце по сути и порождает траву, давая ей энергию.

Солнце и трава состоят из химических элементов нашей Вселенной. Они не состоят из антивещества

 Отправлено: 03.10.12 11:59. Заголовок: Точно также Геллер о..

Точно также Геллер определяет и противовпоставление "живая материя" - "мертвая материя". Естественно, они друг на друга влияют.

Но изменяет ли мертвая материя структуру живой, то есть может ли мертвая материя, скажем, изменить закон инферно? Нет

 Отправлено: 03.10.12 12:03. Заголовок: Структу́ра (от ..

Структу́ра (от лат. structūra — «строение»), или строе́ние — совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе, т, е. сохранение основных свойств при различных внешних и внутренних изменениях

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%F0%F3%EA%F2%F3%F0%E0

Точно также, как и живая материя не может изменить структуру мертвой, превратить ее в живую

Живое дает живое, мертвое дает мертвое.

Когда живое умирает, оно перестает быть живым. То есть на него теперь не действуют законы живой материи, а мертвой

Вот этот дуализм Геллер и имеет в виду

 Отправлено: 03.10.12 12:17. Заголовок: Ведь живое существо ..

Ведь живое существо может существовать только как целостный объект, отрезанная конечность уже не живая.

Конечно, понять что имеет в виду и Геллер, и Ефремов не так просто

 Отправлено: 03.10.12 12:23. Заголовок: makcum пишет: Точно..

makcum пишет:

цитата:

Точно также, как и живая материя не может изменить структуру мертвой, превратить ее в живую Живое дает живое, мертвое дает мертвое. Когда живое умирает, оно перестает быть живым. То есть на него теперь не действуют законы живой материи, а мертвой

Во первых, Тамас в модели Ефремова не состоит из антивещества, т.е. из позитронов и антипротонов

цитата:

Подумайте только! — воскликнул Кими. — Они считали, что перемена поверхностного заряда частицы изменяет все свойства материи и превращает «нормальное» вещество нашего мира в антивещество, столкновение с которым якобы должно вызвать полную аннигиляцию материи! Они вглядывались в черноту ночного неба, не умея ни объяснить ее, ни понять того, что подлинный антимир тут же, рядом, черный, беспросветный, неощутимый для приборов, настроенных на проявление нашего, светлого мира…

Т.е. это понятие иного вида, нежели антиматерия в современном понимании. В Сердце Змеи Ефремов оперирует, скажем классическим понятием антиматерии

цитата:

Исполинская громада корабля заметно приближалась к «Теллуру». В космическом пространстве, далеко от любых полей тяготения, оба звездолета ощутительно притягивали друг друга, И это служило порукой тому, что корабль чужого мира не был из антиматерии. «Теллур» выставил с левого борта гигантские причальные упоры в виде телескопических пружинных труб. Концы упоров были снабжены подушками из упругой пластмассы с предохранительным слоем на тот случай, если бы то, к чему предстояло прикоснуться в космосе, оказалось из антиматерии.

Но это так, мелочи.

Более важно другое. "Когда живое умирает, оно перестает быть живым. То есть на него теперь не действуют законы живой материи, а мертвой". В реальности это не так. Ньютон открыл свой закон всемирного тяготения, когда на него упало яблоко Живое яблоко с ветки. И пусть это всего лишь легенда, но невозможно представить, чтоб мир живого и мертвого был разделен. На уровне физики разделения нет, живое так же принимает участие во всех физических процессах.

На уровне химии еще полтораста лет казалось, что разница есть, но уже к середине XIX века стал возможен синтез органики. В первой половине XX века осуществлен искусственный синтез белка. Доказано существование органики в космосе вне деятельности живых организмов.

 Отправлено: 03.10.12 12:27. Заголовок: makcum пишет: Ведь..

makcum пишет:

цитата:

Ведь живое существо может существовать только как целостный объект, отрезанная конечность уже не живая.

Конечность чего? И где. Отрезанная ветка растения во многих случаях способна укореняться и вырастать в целостное растение. Части многих червей развиваются в целого червя. С другой стороны, часть такой "мертвой материи", как компьютер, скажем процессор или жесткий диск не может функционировать вне общей системы. Выдерните компьютерную мышь и попробуйте поработать ей без компьютера В лучшем случае можно использовать ее как пресс-папье.

Так что компьютер очевидно - живая материя?

 Отправлено: 03.10.12 12:59. Заголовок: anton_ пишет: Во пе..

anton_ пишет:

цитата:

Во первых, Тамас в модели Ефремова не состоит из антивещества, т.е. из позитронов и антипротонов

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. это понятие иного вида, нежели антиматерия в современном понимании. В Сердце Змеи Ефремов оперирует, скажем классическим понятием антиматерии

Это, кстати, подтверждение эволюции взглядов Ефремова в этом направлении Здесь тоже не все так просто, и от "Туманности" до "Часа" - пропасть! То есть никакой единой целостной картины мироздания до "Часа быка" составить невозможно. "Час быка", а затем "Таис" - конечные пункты оформившегося ефремовского мировоззрения

anton_ пишет:

цитата:

В реальности это не так. Ньютон открыл свой закон всемирного тяготения, когда на него упало яблоко Живое яблоко с ветки. И пусть это всего лишь легенда, но невозможно представить, чтоб мир живого и мертвого был разделен. На уровне физики разделения нет, живое так же принимает участие во всех физических процессах.

Антон, вы немного не поняли. Закон всемирного тяготения - это не закон живой материи. Закон живой материи, например - это самовоспроизводство.

Возьмем Википедию:

Жизнь — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования[1][2][3]; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление. Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F

anton_ пишет:

цитата:

На уровне химии еще полтораста лет казалось, что разница есть, но уже к середине XIX века стал возможен синтез органики. В первой половине XX века осуществлен искусственный синтез белка. Доказано существование органики в космосе вне деятельности живых организмов.

Ну и что? Органика как таковая, созданная искусственно, себя не воспроизводит.

anton_ пишет:

цитата:

Конечность чего? И где. Отрезанная ветка растения во многих случаях способна укореняться и вырастать в целостное растение. Части многих червей развиваются в целого червя. С другой стороны, часть такой "мертвой материи", как компьютер, скажем процессор или жесткий диск не может функционировать вне общей системы. Выдерните компьютерную мышь и попробуйте поработать ей без компьютера В лучшем случае можно использовать ее как пресс-папье. Так что компьютер очевидно - живая материя?

червя можно разрезать на две части, но вторая часть уже будет самостоятельной системой, а не частью целой системы. Он перестает быть связан с червем как целым существом
Если разрезать компьютер, мы получим две части компьютера, обладающие одними и теми же свойствами - неживой материи.
Если отрезать лапу у животного, лапа перестает обладать теми же свойствами, что и целое животное

 Отправлено: 03.10.12 13:04. Заголовок: По-моему, аналогия в..

По-моему, аналогия вполне понятная.
Разрезание червя на две части благодаря особенности его системы позволяет ему избежать разрушения связей в системе "червь". А вот если коту отрезать лапу, то лапа теряет связь с системой и существует уже как отдельный объект, не способный к самовоспроизводству (в отличие от целой кошки). Таким образом, на лапу перестают действовать законы живой материи.

Точно также происходило при возникновении жизни. Она возникла не благодаря развитию мертвой материи, потому что после возникновения стала подчиняться законам, для мертвой материи не действующим.

Здесь есть односторонняя связь - такие законы физики, как гравитация, инерция и пр. действуют на живую материю, а вот законы самовоспроизводства на мертвую уже не действуют

 Отправлено: 03.10.12 13:08. Заголовок: anton_ пишет: Т.е. ..

anton_ пишет:

цитата:

Т.е. это понятие иного вида, нежели антиматерия в современном понимании. В Сердце Змеи Ефремов оперирует, скажем классическим понятием антиматерии цитата: Исполинская громада корабля заметно приближалась к «Теллуру». В космическом пространстве, далеко от любых полей тяготения, оба звездолета ощутительно притягивали друг друга, И это служило порукой тому, что корабль чужого мира не был из антиматерии. «Теллур» выставил с левого борта гигантские причальные упоры в виде телескопических пружинных труб. Концы упоров были снабжены подушками из упругой пластмассы с предохранительным слоем на тот случай, если бы то, к чему предстояло прикоснуться в космосе, оказалось из антиматерии.

А вот это - еще одно доказательство синтеза в ефремовском мировоззрении дуализма с диалектикой. Много размышляя, он от "Туманности" и "Сердца змеи" пришел к "Часу" То есть его философия подверглась изменению с накоплением знаний и жизненного опыта

 Отправлено: 03.10.12 13:13. Заголовок: anton_ пишет: С дру..

anton_ пишет:

цитата:

С другой стороны, часть такой "мертвой материи", как компьютер, скажем процессор или жесткий диск не может функционировать вне общей системы. Выдерните компьютерную мышь и попробуйте поработать ей без компьютера В лучшем случае можно использовать ее как пресс-папье. Так что компьютер очевидно - живая материя?

Можно разрезать компьютер хоть на тысячу частей, каждая из них отдельно не станет подчиняться законам ЖИВОЙ МАТЕРИИ

Мышка и клавиатура не станут себя воспроизводить.

 Отправлено: 03.10.12 13:23. Заголовок: И, наконец, окончате..

И, наконец, окончательный удар по невежеству тех, кто смеется над "синтезом диалектики и дуализма"

Это, господа, Википедия:

Философская концепция

В «Книге перемен» («И цзин») ян и инь служили для выражения светлого и тёмного, твёрдого и мягкого, мужского и женского начал в природе. В процессе развития китайской философии ян и инь все более символизировали взаимодействие крайних противоположностей: света и тьмы, дня и ночи, солнца и луны, неба и земли, жары и холода, положительного и отрицательного, четного и нечетного и т. д. Исключительно абстрактное значение инь-ян получили в спекулятивных схемах неоконфуцианства, особенно в учении о «ли» (кит. 禮) — абсолютном законе. Концепция о взаимодействии полярных сил инь-ян, которые рассматриваются как основные космические силы движения, как первопричины постоянной изменчивости в природе, составляет главное содержание большинства диалектических схем китайских философов. Учение о дуализме сил инь-ян — непременный элемент диалектических построений в китайской философии. В V-III вв. до н. э. в древнем Китае существовала философская школа инь ян цзя. Представления об инь-ян нашли также разнообразное применение в разработке теоретических основ китайской медицины, химии, музыки и т. д.

Открытый в Китае несколько тысячелетий назад, этот принцип первоначально базировался на физическом мышлении. Однако по мере развития он стал более метафизическим понятием. В японской же философии сохранился физический подход, поэтому деление объектов по инь и ян свойствам у китайцев и японцев различаются[2]. В новояпонской религии оомото-кё это понятия божественных Идзу (огонь, ё) и Мидзу (вода, ин).

Единая изначальная материя тайцзи порождает две противоположные субстанции — ян и инь, которые едины и неделимы. Первоначально «инь» означало «северный, теневой», а «ян» — «южный, солнечный склон горы». Позднее инь воспринималось как негативное, холодное, темное и женское, а ян — как позитивное, светлое, теплое и мужское начало.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD_%D0%B8_%D0%98%D0%BD%D1%8C

Ну так кто из нас "невежественен"?

Умное лицо ещё не признак ума, господа. Поздравляю вас

 Отправлено: 03.10.12 15:32. Заголовок: makcum пишет: Точно..

makcum пишет:

цитата:

Точно также происходило при возникновении жизни. Она возникла не благодаря развитию мертвой материи, потому что после возникновения стала подчиняться законам, для мертвой материи не действующим.

Почему же не подчиняется? Не подвластна гравитации? И как она возникла? Непосредственно при Большом Взрыве? Сотворилась из всемирного вакуума?

Впрочем, во первых, следует признать некорректность понятия "живая материя" и "мертвая материя". Ефремов их не использовал, потому что с точки зрения ученого, да еще и биолога это очень грыбая ошибка. Жизнь, как таковая структурно состоит из той же материи, что и все остальное. Из тех же атомов и молекул. Вопрос лишь в организации их, в расположении химических связей, но к материи, как таковой это не имеет. Даже понятие "органическое вещество", как теперь известно, не имеет смысла, но это устоящееся понятие и менять его нет смысла. А вот "живая материя" - это фундаментальная ошибка, которую лучше не совершать. Про "мертвую материю" лучше вообще не упоминать.

Поэтому так как жизни - это те же атому, а теперь можно сказать, что и практически те же молекулы (Вы прочитайте про синтез РНК по той ссылке, что я вам давал), что существуют и вне жизни, то следовательно она является лишь иным способом организации этих молекул. Так же, как при некоторых условиях атомы объединяются в молекулы, хотя в большинстве случаев она этого не делают, эти молекулы при некоторых условиях объединяются в более сложные системы - живые клетки. Это "надстройка" над химией, и особенности ее объясняются если брать приближенно особенностью комбинации химических процессов.

Т.е. жизнь - это новый уровень организации материи, обычной, той самой, из которой состоят звезды и планеты. Я не даром написал про компьютер - компьютер тоже достаточно сложная система, но конечно, гораздо проще, чем жизнь. В принципе, можно представить мир, где машины производят машины - сложность его приблизится к сложности жизни. Ну, вот Станислав Лем любил этим баловаться - например "Непобедимый". Но это

Теперь по поводу развития материи.Для того, чтобы жизнь возникла, потребовалось возникновение определенных условий. Жизнь возникла в атмосфере планеты, в пылевом облаке или раскаленной плазме звезды она невозможна. Равно как и на раскаленной или безжизненно-каменной планетной оболочке. Следовательно, появлению жизни предшествовала эволюция звездных, а затем планетных систем, образование галактик, звезд и планет, появление у Земли атмосферы. Равно как без синтеза тяжелых элементов в недрах звезд.

Что же касается биологических законов, то они связаны именно со сложностью живых организмов, как систем. Это означает, что для достаточно сложных систем иного толка законы будут работаь. Например, подобие генетического отбора- генетический алгоритм испольуется в компьютерной технике. Впрочем, законы популяционной генетики давно уже исследуют в рамках матмоделей. Т.е. критичная величина живого/неживого - сложность.

 Отправлено: 03.10.12 15:39. Заголовок: Сколько много слов. ..

Сколько много слов. Но причём тут философский дуализм к структуризации материи в сугубо физическом смысле?

 Отправлено: 03.10.12 15:39. Заголовок: makcum пишет: Это, ..

makcum пишет:

цитата:

Это, господа, Википедия

Какое уныние...
Человек не в состоянии понять, что слово "дуализм", как и, скажем, "метафизика", используется в совершенно различных смысловых полях, хотя сам про это пытается беспрерывно говорить. И что набивший уже оскомину Геллер эти слова сознательно использует в смысле антидиалектики. Не диалектик, а дуалист и метафизик, манихей! - вот что открытым текстом пишет Геллер.

Торопливый филозоф немедленно придумывает "синтез противоположностей по диалектике", не понимая, что диалектика в реальной жизни, а не в абстрактных мутациях терминологии. Не может быть синтеза понятий "беременная" и "не беременная", также и не может быть никакого синтеза утверждения: "есть диалектика" - "есть антидиалектика". В Европе диалектику не признавали, это было время торжества дуализма (не того дуализма, которым, согласно статье в Википедии, становятся все пары противоположностей, в то числе диалектических, и что только создаёт терминологическую путаницу), и бешено отрицали нуль как идею. В латинской числовой записи нет нуля. Поэтому после 1 г. до н. э. наступил сразу же 1 г. н. э. - в хронологии Дионисия Малого, принятой ныне. Поэтому между человеком и Богом - онтологическая пропасть, разрыв. Мир расщеплён! Вот что такое дуализм как антидиалектика в исполнении путаника Геллера. А путаник Максим быстрокрыло нашёл информацию о том, что дуализм везде, где есть противоположности, и торжествует. Как ребёнок, ей-богу... Воистину, свободный от ограничений культуры мысли.

А в Индии и Китае онтологической пропасти нет, и, кстати, все наши православные философы это хорошо понимали, называя эти системы скрытым материализмом. Недаром в Индии придумали нуль - синтез мира отрицательных и положительных значений, место, где они встречаются, а в Китае - Дао, что и есть путь по лезвию бритвы - фактически - в нуль-пространстве. Диалектик тем и отличается от дуалиста, что понимает, что крайности не существуют сами по себе, и что самый плодотворный путь - по гребню волны между ними. Срединный путь Будды. ИАЕ переносит Срединный путь, Дао в космологию будущего, и находит возможность диалектикой преодолевать кажущиеся непреодолимости.

Ну, собственно, про несчастный Тамас и Шакти уж всё сказано и пустейшие кухонные аргументы про то, что-де человек в Тамасе не может находиться, поэтому перехода никакого нет - словно сошли из рассказа Шукшина "Срезал". Словно речь идёт не о философии, и условия задачи меняются произвольно, в зависимости от мыслей, приходящих в голову в ту или иную секунду.

Характерно, что внутренне свободный от ментальной сдержанности Максим, словно из пулемёта строчащий поверхностные реплики, даже не заметил, что Шакти и Тамас находятся в постоянном нелинейном взаимодействии через квазары и чёрные дыры, перекачивая энергию друг в друга.

Впрочем, это всё впустую, так как теперь для него дуализмом будет всё, что угодно, сохраняющее при взаимодействии свою структуру неизменной. Отсюда, от такой ментальной небрежности, Максим, от ваших текстов исходит такая сумятица и невнятность, что никто их не хочет читать и обсуждать всерьёз. Аналогичное впечатление производят и попытки фонить в теле и радиодиапазоне. Всё взаимосвязано.

Уймите свой экстравертный зуд. Вам пока нечего сказать людям. Сила накапливается в молчании. И не надо подписывать под ваше нежелание серьёзно учиться Ивана Антоновича, он совершенно про иное говорил. Когда будете готовы - сами собой перестанете беспрерывно поучать других быть "внутренне свободными", перенося на людей свою главную проблему - совершенную неуверенность и зажатость. Их надо преодолевать не суетливостью и возникающей в качестве гиперкомпенсации заклинанием себя в самоуверенности, а спокойным вниманием к окружающему миру. Для того же, чтобы обратить на кого-то или что-то внимание - надо замолчать. Фонтан тоже должен отдыхать. Тогда и не будет дико навязчивой циклоидной саморекламы, обид, что к вам никто не идёт и не хочет воспринимать вас всерьёз.

Будь так любезны, не строчите немедля очередные нервные препирательства. Порадуйтесь, что кто-то обращает на вас внимание и даёт дельные советы, а не только угорает или плюётся. Обратите внимание на то, что кроме обсуждения специфики ваших взаимоотношений с философией и текстологией, на форуме появилось за последнее время немало нового.

И последнее: не думайте, что если вам не отвечают и не втягиваются в пинг-понг, то вы что-то там нерушимо доказали. Скорее, сказали нелепость, и к вам утерян интерес как к собеседнику.

 Отправлено: 03.10.12 15:43. Заголовок: Компьютерная техника..

Компьютерная техника рождает себе подобную? Или размножается делением?
Понятие «мертвая материя» использует Ефремов (цитата, найденная Геллером выше в «Звездных кораблях»). Что касается того, что живая материя состоит из тех же элементов периодической системы — никто и не спорит. Отличие жизни как системы как раз в способности воспроизводства. В том, что на нее действует закон инферно.
Кстати, косвенное доказательство того, что жизнь по Ефремову возникла не вследствие развития мертвой материи — то, что Ефремов НИГДЕ не упоминает о том, что человечество сумело создать жизнь, повторив условия ее возникновения. Казалось бы — такие достижения Ефремовым описаны, а вот опытов создания жизни учеными будущего — нет. Как так? Жизнь ведь следствие развития мертвой материи, достаточно создать условия и бац — появилась. А у Ефремова нет этих опытов

 Отправлено: 03.10.12 15:54. Заголовок: Сат-Ок пишет: Харак..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Характерно, что внутренне свободный от ментальной сдержанности Максим, словно из пулемёта строчащий поверхностные реплики, даже не заметил, что Шакти и Тамас находятся в постоянном нелинейном взаимодействии через квазары и чёрные дыры, перекачивая энергию друг в друга.

О как. Это вы сами придумали, Николай? У Ефремова такого нет.

Кстати, как вам Хазанов? Оскорбил он Аллана Ефремова по полной. Куда уж Геллеру

 Отправлено: 03.10.12 15:56. Заголовок: Этак скоро мы услыши..

Этак скоро мы услышим про мёртвые машинные коды, леденящую неживую пустоту ассемблеров и животворящий дух бэйсика…

 Отправлено: 03.10.12 16:01. Заголовок: Сат-Ок пишет: Какое..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Какое уныние... Человек не в состоянии понять, что слово "дуализм", как и, скажем, "метафизика", используется в совершенно различных смысловых полях, хотя сам про это пытается беспрерывно говорить. И что набивший уже оскомину Геллер эти слова сознательно использует в смысле антидиалектики. Не диалектик, а дуалист и метафизик, манихей! - вот что открытым текстом пишет Геллер.

Так. Я запамятовал. Вы, Николай, это писали:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Написать о синтезе диалектики и дуализма может только человек, не прикасавшийся к философии, для которого что одно слово, что другое - всё едино. Это элементарное невежество. "В одну упряжку впрячь не можно осла и трепетную лань"

Вы в этой своей цитате не объяснили, в каких смыслах употребляется дуализм и диалектика, сказали, что, мол, написать об этом может "невежда".

Когда я вам привел цитату из Википедии, вы тут же развернулись в обратную сторону.

Теперь по поводу Геллера. Я, кстати, если вы запамятовали, писал, что не согласен с Геллером по поводу того, что у Ефремова "нет никакой диалектики", писал, что она у него есть.
Мои претензии к вам связаны с тем, что вы не признаете за Геллером правоту в том, что он у Ефремова дуализм нашел.
А он нашел, и нашел правду. У Ефремова дуализм действительно есть.

Так что не надо из Геллера черта с рогами делать

 Отправлено: 03.10.12 16:03. Заголовок: И Геллер Ефремова не..

И Геллер Ефремова не оскорблял. А вот Хазанов сына Ефремова оскорбил и унизил. Прямым текстом

 Отправлено: 03.10.12 18:38. Заголовок: Если словесная диаре..

Если словесная диарея застала Вас врасплох... Господа - не отчаивайтесь... Посетите тему «Сатира юмор»... Форума Нооген. Штатный образец душевного равновесия, всегда поможет Вам квалифицированно утонуть - в продуктах душевного метаболизма!!!

 Отправлено: 04.10.12 12:30. Заголовок: Раневская: «Есть люд..

Раневская: «Есть люди, в которых живет Бог; есть люди, в которых живет дьявол; и есть люди, в которых живут только... глисты».

 Отправлено: 04.10.12 17:29. Заголовок: «...Всем, кому есть ..

«...Всем, кому есть что сказать об Иване Ефремове, его творчестве, внутренней свободе и другим интересным и креативным темам, предлагаю подключаться к работе радио и телеканала "Свобода внутри нас"!»

Нет в словаре «нью-рашина» слова творческий. Не «крутяк»! Есть средь извилин мозга «нью-рашина» - чакры да ауры, а вот Творца – нет...

Так пускай наш «нью-рашин» катится к Диаволу...
На процессе требуется – юрист!