Отправлено: 12.10.12 09:21. Заголовок: Вещество, поле, материя, информация

Он нюхает газы… © Крематорий

— А, скажем электрон? или кварк?
— Это всё вещества… © Макс

 Отправлено: 17.10.12 18:31. Заголовок: Ещё воспоминание под..

Ещё воспоминание подросткового возраста.

Мне нужно было срочно позвонить на работу маме. Звонить надо через коммутатор, трубку брала телефонистка, я ей называл добавочный номер, она соединяла. Таким образом, при звонке из автомата расходовалась не одна, а две "двушки" (для очень молодых посетителей: двухкопеечные монеты ): первая - для соединения с коммутатором, вторая - для соединения уже с абонентом. А "двушка" у меня была только одна. А позвонить - напоминаю - нужно было просто позарез. Подчиняясь наитию, я набрал номер коммутатора и, не дожидаясь ответа телефонистки, накрутил на диске ещё и добавочный номер, изо всех сил мысленно сосредоточившись на том, чтобы дозвониться. И услышал в трубке мамин голос! "По идее", этого быть не могло (после проверял - уже не получалось).

 Отправлено: 17.10.12 18:35. Заголовок: Из того же времени. ..

Из того же времени. Метро, час пик, давка. Выхожу на платформу и двигаюсь, стиснутый со всех сторон, к эскалатору. Был бы эскалатор свободен! - мелькнула мысль. В это время кто-то задевает длинным предметом плафон светильника на эскалаторе, сверху сыпятся осколки, все в испуге останавливаются, и освобождается метров 15 лестничного полотна. Все в испуге, потому что для них неожиданно, но я был уже к этому готов благодаря промелькнувшей мысли. Спокойно вышел на свободное полотно и поехал вверх. Остальные, помедлив ещё несколько секунд, потянулись за мной.

 Отправлено: 17.10.12 18:40. Заголовок: Из недавнего. Просну..

Из недавнего. Проснуться среди ночи с уверенностью, что сейчас раздастся телефонный звонок от близкого человека - и в тот же момент именно это происходит. Было несколько раз. Один раз сопровождалось интересным оптическим эффектом, который, впрочем, скорее всего был не физическим явлением, а психическим, видЕнием.

 Отправлено: 17.10.12 20:38. Заголовок: Снова воспоминание д..

Снова воспоминание детства. По ТВ идёт прямая трансляция хоккейного матча СССР - ЧССР. Когда я отправляюсь спать, наши проигрывают со счётом 0:2. Прежде, чем лечь, я вызываю в воображении табло с цифрами: 2:2. Наутро узнаЮ, что встреча закончилась с этим счётом.

 Отправлено: 17.10.12 21:44. Заголовок: Скорее всего, это бы..

Скорее всего, это было 14 сентября 1980 года :)

 Отправлено: 18.10.12 08:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вопро..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вопрос в другом: почему именно физика ими должна заниматься? Вернее: почему только физика?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Лично для меня безусловно первичен собственный опыт и опыт близких, а также свидетельства безусловно уважаемых мной людей.

Сугубо субъективные факты при том. В рамках соответствующего мифа.

Основная проблема, как я вижу — с верификацией и воспроизведением. Как проверить, что твой опыт — не просто субъективная интерпретация объективно сложившихся обстоятельств, а именно то, что ты предполагаешь? Ссылки на то что-де ты отсёк все иные возможности вес имеют не бОльший — слишком много «шумов», которые учесть сложно, обстоятельств, которые просто не осознаются. Фактор случайности или обусловленности, но совсем иными обстоятельствами, отмести очень сложно.

Скажем, цироковые трюки с отгадыванием мыслей и т.п. объяснялись не какими-то неизвестными взаимодействиями, а чуткостью к малозаметной моторике и, как я понимаю, не только ей, а общей повышенной чувствительностью к изменению обстановки, когда демонстратор оценивает информацию по всем доступным каналам восприятия в целом.

Если работу телеграфного аппарата проверить очень просто и мало того, получать воспроизводимый результат, доступный любому человеку — и таких «опытов» за время существования электросвязи проведено несчитанные миллиарды, то тут речь идёт о том, что подавляющее число людей не испытывают. Как не слышат, скажем, ультразвука или не видят радиоволн. Значит нужен независимый удовлетворительный механизм регистрации.

О физике. Ну, конечно не только физика. Но куда ж без того, что бы понять из чего и как оно сделано? Но «физика» тут несёт не просто техническую нагрузку, а мировоззренческую.

Почему, кстати, я зацепился за «сверхъестественность». Экстрасенсорные «чудеса», судя по их описаниям, не просто необычны, а происходят с нарушениями закона сохранения энергии и причинно-следственных связей. Что ставит под сомнение вообще адекватность научного познания как такового. Ибо сложившиеся научные представления достаточно хорошо работают — компьютер, с помощью которого вы читаете эти строки, весь на них держится. Проще усомниться в той же телепатии и адекватности интерпретации ситуации гипотетическим телепатом, чем в законе сохранения энергии, то есть в базовых вещах, всем имеющимся опытом подтверждаемых. И опыт этот гигантски больше опыта экстрасенсорного — во всяком случае осознанного таковым. Значит, либо существуют какие-то ещё неизвестные факторы, либо интерпретация наблюдаемого неверна. Но проблема в том, что все те логические следствия, которые из этих базовых вещей проистекают, не дают возможности впихнуть непротиворечиво меж ними наши «чудеса». Или для этого очень малый зазор остаётся.

То есть изменить сложившееся мировоззрение, как-то ввести в него всю эту парапсихологию как факт можно только раскрыв физическую природу наблюдаемых явлений. Иначе неудобно будет ни физикам, ни эксрасенсам — вместо целостной картины мира какая-то мозаика совершенно дуалистического характера.

 Отправлено: 18.10.12 13:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть изменить сложившееся мировоззрение, как-то ввести в него всю эту парапсихологию как факт можно только раскрыв физическую природу наблюдаемых явлений.

Конечно. Просто такая новая физическая модель пока не создана. Её возникновение, очевидно, будет связано с новой научной парадигмой, аналогично тому, как изменило научную парадигму развитие физики микромира. Пока же остаётся только собирать субъективные факты. Например, социология тоже собирает субъективные факты и статистически их обрабатывает, не переставая от этого быть отраслью знания.

 Отправлено: 18.10.12 13:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Скоре..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Скорее всего, это было 14 сентября 1980 года :)

Похоже. Год, похоже, тот. Дату и месяц не помню, но точно время было учебное, не каникулы.

 Отправлено: 18.10.12 14:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

тут речь идёт о том, что подавляющее число людей не испытывают.

Ошибка. Подавляющее большинство испытывает, в этом и есть фокус. Вопрос в ином: в степени внимания и систематизации самонаблюдений. Стоит настроить общение на определённую волну - как очень многие рассказывают поразительные ситуации, которые ставили их в тупик или интерпретировались религиозно. Уж у меня-то, профессионального автостопщика, материал о-очень богатый - из самых разных слоёв населения.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Экстрасенсорные «чудеса», судя по их описаниям, не просто необычны, а происходят с нарушениями закона сохранения энергии и причинно-следственных связей.

Вовсе нет. Это всё равно что сказать, что молния, влетевшая в окно комнаты, не существует, потому что в комнате не было причин для её появления, и энергии, необходимой для этого. Ну, можно, конечно, утверждать, что сверхъестественно всё, что находится за пределами комнаты. Вряд ли только разумно.

 Отправлено: 18.10.12 14:25. Заголовок: A.K. пишет: Похоже...

A.K. пишет:

цитата:

Похоже. Год, похоже, тот. Дату и месяц не помню, но точно время было учебное, не каникулы.

И заснул ты во втором периоде :)

 Отправлено: 18.10.12 14:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Иначе неудобно будет ни физикам, ни эксрасенсам — вместо целостной картины мира какая-то мозаика совершенно дуалистического характера.

Экстрасенсам и прочим астрологам всё равно. Они чистые практики, и осмысляют реальность в рамках иных моделей. Для них дело - прежде всего. Там свои мотивы и ценности, и не стоит судить о них с позиции мотивов и ценностей научного сотрудника. "Вам шашечки или ехать?" - твой любимый вопрос, кстати :)

 Отправлено: 18.10.12 20:22. Заголовок: Мамма мия... Я попыт..

Мамма мия... Я попыталась все это прочесть и даже возбудилась было что-то сказать... Тщетно. Столько жемчужин, которые отмывать себе дороже. И ты выбираешь нищенствовать и свободно идти в сандалиях по белой дороге к холмам, к тишине, к мудро молчащему и при этом всё говорящему пространству.

Однако, не могу не сказать, что несколько человек (это только тех, о ком знаю лично я) пытаются читать очень интересную для них тему, выделяя диалоги определенных участников. Но, я уверена, что эти читатели уже сошли с дистанции, несмотря на танец мысли, который являют некоторые из нас. Я бы заблокировала на все темы, касающиеся СПЛ в первую очередь Алекса. То, что он пишет, больше невозможно ни читать, ни осмысливать. Мы теряем хороших собеседников в прекрасной теме, друзья. Это я вам говорю не эмоциональную, а вполне объективную информацию.

Кстати, об информации. Мне кажется очень несложным понять, что информация есть любая мысль, любой смысл, отображенный в любом носителе или трансляторе. Дух в материи — Вначале было Слово! — это безусловно информация, которая есть ни что иное, как заданное мыслью движение или изменение материи нашего мироздания. Антон все время, как мне кажется, пытается сказать научным языком вот эти философские заключения. Этим пронизана вся Агни Йога и Письма Махатм, которые очень к месту цитирует Николай. И адресат всегда есть, поскольку есть Мировой Разум и его проекция — разум человека. Мир как глобальная информационная система есть настолько красивое и понятное сейчас явление, что мне жаль вникать в торговлю, в которую превращают эту грандиозную вселенскую симфонию вульгарные материалисты (я бы даже субъективными таковых не назвала).

Жаль, что практически невозможно участвовать в вашей дискуссии, друзья! Ценю красоту мысли и слова в первую очередь Николая, которых так не хватало на форуме. Радует Андрей. Продолжу надеяться на возможность разумного диалога. Если что, я в космизме :)

 Отправлено: 18.10.12 21:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: Подав..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Подавляющее большинство испытывает, в этом и есть фокус. Вопрос в ином: в степени внимания и систематизации самонаблюдений.

Допустим испытывают, но знать об этом не знают как об этом. А чего не знаешь — того как бы не существует.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вовсе нет.

Ну как нет. Про ту же телепатию Антон написал страницей раньше. Чтобы осуществить передачу, нужно затратить энергию. В организме для классической схемы радиоприёмника ресурсов нет. А утверждается, что передачи существуют. Значит видимое нарушение есть. Видимое — в смысле кажущееся. Холодильник тоже кажущеся нарушает всякую логику, если не учесть некие моменты законов термодинамики.

 Отправлено: 18.10.12 21:42. Заголовок: Мне и говорить ничег..

Мне и говорить ничего не надо, ты сам всё понимаешь, просто признаваться себе в этом не хочешь. Вот смотри: простой лексический анализ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Допустим испытывают, но знать об этом не знают как об этом. А чего не знаешь — того как бы не существует.

Ключевое слово, превращающее вопрос в ответ, сам найдёшь?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Значит видимое нарушение есть. Видимое — в смысле кажущееся.

Ну, и всё. Вот и ответ. Горизонт мифа. Меняй коньки на санки (Высоцкий) и спокойно катись дальше. Мир ровным льдом не ограничивается. Чай не на Энцеладе живём.

 Отправлено: 18.10.12 21:55. Заголовок: Куда персты вложить?..

Куда персты вложить?

 Отправлено: 18.10.12 22:00. Заголовок: В сердце себе вложи...

В сердце себе вложи. Будет больно, но зато честно. Высший опыт есть опыт над собой.

 Отправлено: 19.10.12 01:26. Заголовок: Не, Коль. Это всё хо..

Не, Коль. Это всё хорошо, но я верующим быть не собираюсь. Говорить о том можно сколько угодно, но как известно слова всё врут. Я не Козлевич, а ты не ксёндзы.

Не помню дословно, у Кастанеды где-то есть примерно такие слова, что дон Хуан полагал, что содействует освобождению Кастанеды от интерпретаций (можно сказать — мифа), сам Кастанеда считал, что даёт другую интерпретацию.

В общем, лексические тонкости лексическими тонкостями, а пока не будет удовлетворительного «манометра» — это всё проповеди.

 Отправлено: 19.10.12 11:39. Заголовок: Уже сказал - маномет..

Уже сказал - манометр только твой дух. Иначе техно-гуманитарный баланс полетит к чёрту, неужели так трудно понять? Не дай зевс нам пси-технику раньше собственного пробуждения! Вообще не понимаю, причём тут вера и зачем об этом столько говорить. Только опытное знание. Только твоё самоисследование. Хочешь сиднем сидеть и знания получать, двигая рычажки - не будет такого никогда. Это закон, и он милосерден.

 Отправлено: 19.10.12 14:33. Заголовок: helenrokken пишет: Н..

helenrokken пишет:

цитата:

Но, я уверена, что эти читатели уже сошли с дистанции, несмотря на танец мысли, который являют некоторые из нас. Я бы заблокировала на все темы, касающиеся СПЛ в первую очередь Алекса. То, что он пишет, больше невозможно ни читать, ни осмысливать. Мы теряем хороших собеседников в прекрасной теме, друзья.

Да что же это за собеседники, и чего стоит их интерес, если того, что пишет Алекс, достаточно для иссякания этого самого их интереса?
Я понимаю, когда ты пытаешься взвесить вещества для опыта, а некто тебя безостановочно трясёт за плечо и кричит в ухо о чём-то своём, к твоему опыту мало относящемся. Таких коллег надо почаще в отпуск отправлять (как, собственно, и поступаем), но Алекс-то к ним точно не относится.

 Отправлено: 19.10.12 22:41. Заголовок: Хорошо, Андрей. Прод..

Хорошо, Андрей. Продолжим наблюдать.

 Отправлено: 20.10.12 09:49. Заголовок: A.K. пишет: Общим д..

A.K. пишет:

цитата:

Общим для всех этих экспериментов является тот факт, что число точных попаданий имеет тенденцию к уменьшению после первой серии экспериментов, а потом результаты становятся отрицательными. Но если по какой-то внешней или внутренней причине, заинтересованность "объекта" вновь увеличивается, то результаты улучшаются. Отсутствие интереса и скука являются отрицательными факторами; энтузиазм, надежда на успех и вера в возможность экстрасенсорного восприятия дают хорошие результаты и, похоже, являются теми факторами, от которых зависит, будет ли какой-либо результат вообще иметь место» (подчёркнуто мной. Сразу же вспоминается идея Ефремова о несимметричной вероятности: с одной стороны - закон Финнегана, с другой - "безумцам сопутствует удача". - А.К.)

Интересно, а Юнгу не приходило в голову считать обобщенную вероятность? Т.е. если вначале вероятность отклоняется в положительную сторону, а затем в отрицательную, то в целом она не дает нулевое отклонение?
Наподобие того, как в квантовой механике на микроуровне возможно нарушение причинности, но статистически оно убирается.

 Отправлено: 20.10.12 09:52. Заголовок: Насколько я знаю, не..

Насколько я знаю, не приходило. А мысль интересная!

 Отправлено: 20.10.12 10:12. Заголовок: A.K. пишет: Об объе..

A.K. пишет:

цитата:

Об объективности же этого психического мира я говорил выше: бессознательное в глубине коллективно, одни и те же архетипы у всех людей, независимо от религии, культуры, расы. Кстати, о том же говорит Гроф в интервью, приведённом Сат-Оком.

цитата:

Если кто-нибудь представляет себе, что обладает сотней талеров, и если это представление не есть для него произвольное, субъективное представление, если он верит в него – то для него эти сто воображаемых талеров имеют такое же значение, как сто действительных

К.Маркс.

Т.е. Маркс говорит например том, что человек, воображаю, что имеет сто талеров будет делать долги, считая, что сможет расплатиться этими ста талерами. Но никакой мистики тут не нужно.

Что касается коллективного бессознатеьного, то для его существования не требуется ничего сверхъестественного. Требуется только одно - признать. что индивидуализм каждой личности на самом деле весьма относителен. Наше знание, наше понимание или даже наши чуства получены нами во многом извне, по информационным каналам этого мира. Не только речь, но и вся культурная среда, от музыки до арзитектуры постоянно форматирует личность, заставляя ее ежесекундно отзываться на вызовы этого мира.

В это смысле. единство архетипов не удивляет. Культура всегда должна решать сходные проблемы. Биологически человек однороден, т.е. его потребности однородны, отсюда сравнительная однородность обществ. Да, скорость развития везде разная, но идет то оно по одному направлению, в сторону увеличения знаний о мире, как вывел Ефремов (в интерпретации Николая ).

И поэтому странно удивляться. например. строительству пирамид в Южной Америке и выводить какие-то мистические теории. Это - неизбежный этап развития общества бронзового века, просто большинство обществ его прошло, получив ряд новаций извне, от других, более развитых обществ там, где есть активный обмен. В ЮА такого не было, и ее жителям пришлось самостоятельно продираться через то, через что прошли другие народы.
То же и архетипы. Т.к. культура формирует примерно одинаковые коды, то эти коды порождают подобные архетипы, какм вариант осознания этих кодов человеком. Т.е. не надо искать некое информационное поле, оно уже есть и давно известно, оно окружает человека с самого рождения, и именуется общественным устройством и культурой.

 Отправлено: 20.10.12 10:41. Заголовок: Антон, вы не романти..

Антон, вы не романтик (или, на языке некоторых наших друзей, «грубый материалист»). Вот вселенский магнитофончик, в котором записано всё-всё-всё и который форматирует невидимыми волнами всех-все-всех, некоторые из которых, особо обученные или одарённые, умеют подключаться к нему напрямую — это другое дело.

Человеку нужен ореол тайны и надежда на бессмертие (что характерно — личное, даже те, кто дружно согласны слиться в экстазе вселенского единства с абсолютом, жить всё равно хотят), хоть какое-то утешение, что всё не зря и не в последний раз. Так хочется нажать на Save! А кругом сплошной Delete, Delete, Delete…

Без первого ему скучно, а без второго страшно.

 Отправлено: 20.10.12 11:09. Заголовок: Впорос в том, что мы..

Впорос в том, что мы не можем даже описать феномены экстрасенсорного восприятия. Т.е. выделить из массы других, давно известных и объяснимых. И описать особенности именно этих феноменов. А с ЭСВ все как с НЛО. Т.е. исходно взята не та система остчета. То же НЛО есть просто не интерперитируемый летающий объект - в большинстве своем метеозонд , ну или те или иные природный явления - но объясняется все опять же через инопланетян.

Так и с ЭСВ. Вот Сат-Ок пишет:

цитата:

Подавляющее большинство испытывает, в этом и есть фокус. Вопрос в ином: в степени внимания и систематизации самонаблюдений. Стоит настроить общение на определённую волну - как очень многие рассказывают поразительные ситуации, которые ставили их в тупик или интерпретировались религиозно. Уж у меня-то, профессионального автостопщика, материал о-очень богатый - из самых разных слоёв населения.

Т.е. большинство испытывают ситуации. которые не могут объяснить. Только и всего. Возможно, это просто от недостатка знаний. Возможно, от того, что условия востприятия были таковы, что для грамотного наблюдения не было возможности. Как в случае с метеозондом А все заносится в необъяснимое... А то, что составляет суть феномена ЭСВ просто скрывается под слоем известного, но не интерпретированного.

 Отправлено: 20.10.12 11:26. Заголовок: Самое смешное, что с..

Самое смешное, что сами по себе экстрасенсорные свойства совершенно бесполезны. Ну не вагоны же телекинезом разгружать.

Будущее узнавать? Я принципиально его знать не желаю.

Телепатия? Да слава богу, что мы мысли друг друга не слышим. А то была бы такая коммуналка… Туши свет. Так разве, иногда, вместо мобильника. Только, похоже, именно в таком качестве оно не работает.

Ну, о телепортации у нас даже самые заядлые оптимисты вслух не говорят — моветон. Когда-нибудь, когда все просветлятся до прозрачности, каждый будет сам себе Фай Родис и Будда — тогда да, может быть…

 Отправлено: 20.10.12 11:49. Заголовок: Более того, для функ..

Более того, для функционирования организма - даже вредны! И порой - нешуточно.

 Отправлено: 20.10.12 13:42. Заголовок: A.K. пишет: Насколь..

A.K. пишет:

цитата:

Насколько я знаю, не приходило. А мысль интересная!

Нужно будет найти, что об этом Паули писал.

 Отправлено: 20.10.12 13:48. Заголовок: anton_ пишет: Что к..

anton_ пишет:

цитата:

Что касается коллективного бессознатеьного, то для его существования не требуется ничего сверхъестественного.

Анотон, заметьте, слово "сверхестественное" употребляете Вы. Я говорю лишь о пока непознанном.
А Вы Юнга читали?

 Отправлено: 20.10.12 16:02. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Однако, не могу не сказать, что несколько человек (это только тех, о ком знаю лично я) пытаются читать очень интересную для них тему, выделяя диалоги определенных участников. Но, я уверена, что эти читатели уже сошли с дистанции, несмотря на танец мысли, который являют некоторые из нас. Я бы заблокировала на все темы, касающиеся СПЛ в первую очередь Алекса. То, что он пишет, больше невозможно ни читать, ни осмысливать. Мы теряем хороших собеседников в прекрасной теме, друзья. Это я вам говорю не эмоциональную, а вполне объективную информацию.

Елена, а давайте уберем всех несогласных? Давайте уберем меня, Алекса, Мечтателя, всех, кто несогласен "сливаться в духовном экстазе" с "гениальнейшими" мыслями Николая Смирнова? Оставим группку "избранных", которые (и только они) понимают истину и познали ее, а всех, кто занимается ее поиском, выкинем, как тех, кто "не осознал". И двинемся дружно за руки к "светлому будущему"?

Только вот куда мы таким образом придем? Не в час быка ли?

helenrokken пишет:

цитата:

И адресат всегда есть, поскольку есть Мировой Разум и его проекция — разум человека.

Ага, верно:

"О связи (не)фальсифицируемости со свойством истинности/ложности теории

В научном смысле истинность или ложность теории может быть применена только к теории, отвечающей признакам научной, в частности, признаку фальсифицируемости. Таким образом для нефальсифицируемой — и оттого ненаучной — теории невозможно доказательство её ложности, но по этой же причине невозможно и доказательство истинности (за отсутствием «обратного варианта»).
«Солнце является чёрной дырой» — пример теории фальсифицируемой и ложной.
«Солнце является жёлтым карликом» — пример теории фальсифицируемой и истинной.
«Солнце является астральной проекцией Ктулху» — пример нефальсифицируемой теории. В пределах науки говорить об истинности или ложности данной теории бессмысленно."

Нет, просто не знал, что из-за длинных ссылок расширяется экран, Шерлок Холмс ты наш :)

Вы понимаете, Елена, что вы дошли до того, что сами верите в то, что говорите, и ложность ваших постулатов стало невозможно доказать потому, что они ненаучны. Ведь есть критерии научности теорий.

А вы уже превратились в релизиозных людей, в тупо верующих во что-то без объяснений, без доказательств.

Да, Ефремов говорил о вере, но он говорил о вере, у которой есть основания. У вас их нет

 Отправлено: 20.10.12 16:06. Заголовок: A.K. пишет: Да что ..

A.K. пишет:

цитата:

Да что же это за собеседники, и чего стоит их интерес, если того, что пишет Алекс, достаточно для иссякания этого самого их интереса? Я понимаю, когда ты пытаешься взвесить вещества для опыта, а некто тебя безостановочно трясёт за плечо и кричит в ухо о чём-то своём, к твоему опыту мало относящемся. Таких коллег надо почаще в отпуск отправлять (как, собственно, и поступаем), но Алекс-то к ним точно не относится.

Андрей, вы играете в очень опасную игру. Каким образом можно определить, кто говорит о своем, а кто о чужом? Каким образом определить конструктив дискуссии? Со стороны это выглядит очень просто - Алекса не закрывают потому, что он админ форума, друг, лично знаком.

Вот и все. Никто никого за плечо не трясет и в ухо не кричит. Приводятся грамотные аргументы, идет разумное обсуждение.

Плох человек, который не может отбиться от аргументов, доказать, что аргументы ложны. Это говорит о том, что его теория ложна.

 Отправлено: 20.10.12 17:13. Заголовок: Админы, сделайте что..

Админы, сделайте что-нибудь со страницей - после известных ссылок её вширь на километр разносит. Как флюс.

 Отправлено: 20.10.12 21:21. Заголовок: A.K. пишет: Анотон,..

A.K. пишет:

цитата:

Анотон, заметьте, слово "сверхестественное" употребляете Вы. Я говорю лишь о пока непознанном. А Вы Юнга читали?

Читал, правда давно.

 Отправлено: 20.10.12 21:35. Заголовок: Вообще. если говорит..

Вообще. если говорить о Юнге, то его идеи интересны тем. что поднимают вопросы "трансперсонального" в психологии. В кавычках потому, что под этим магическим словом в принципе скрывается только то, что человек не существует. как изолированный субъект, но он насквозь включен в межличностные отношения. Причем не только в пространстве. но и во времени - нити этой связи тянутся в прошлое не хуже генной памяти. Самый прикол тут в том. что идеи Юнга во многом есть продолжение известных идей Платона

Однако для психологии с самого момента рождения (еще задолго до Фрейда) было принята идея о локальности каждой личности, о замкнутости психики, хотя например тот же Маркс утверждал обратное. Отсюда гораздо легче было воспринять "неоплатонизм" Юнга, нежели рассматривать личность, как результат взаимодействия общественных сил. Хотя Юнг так же разбивает индивидуальность, как монаду, во многом сводя ее к игре архетипов, но полумистические архетипы (а какие он дал им названия - одна Анима что стоит) гораздо легче воспринимаются психологами, нежели марксовы "общественные отношения".

Т,е. ИМХО Юнг верно определил феномен нелокализованности индивидума, но вот истинность его модели этой нелокализованности спорна.

 Отправлено: 20.10.12 22:07. Заголовок: Как обычно, критерие..

Как обычно, критерием истинности может быть только практика.
Скажем, советская психологическая школа (Рубинштейн, Ананьев) замечательно описывала
внешнюю логику псих. процессов, подтверждаясь соответствующими экспериментами.
Но её отчуждённость от внутренних псих. процессов столь велика, что проблемы человека
она могла пытаться решать лишь опосредованно, через общественную деятельность. И до глубин
вовсе не добиралась.

В этом плане совершенно аналогичная картина с отечественной исторической наукой, великолепно
описавшей экономику и фактографию (типа принятых мер и весов) - снаружи. При полной закрытости
истории как таковой. Сейчас историческая антропология проникает вглубь и совершает уникальные
находки, во многом переворачивающие прежние представления, дающие иметь дело не с музеем, а
с живой жизнью, чьими преемниками мы являемся. Вот и Юнг с учениками работали в такой же
близости от источника внутренней жизни, были её непосредственными свидетелями, а не описывали
внешние отблески как нечто самодостаточное.

Необходимость сопереживания - отличительная черта науки, вышедшей за рамки позитивизма.
Нельзя понять, что такое архетип, прочитав определение и анализируя его рассудочными средствами.
Это область сна, где та самая нелокализованность тянет за собой совершенно особые способы
научного описания.

Поэтому личность учёного в постнеклассике приобретает определяющее значение. Можно играть,
как в постмодерне, придумывать, и внешне до известной ступени это может походить на описание
реально прожитого. Но предсказательная сила таких игр ума окажется на нуле, а осознание реальной
картографии психического ландшафта даст её необычайно. Советую всем познакомиться с творчеством
выдающегося юнгианца Гастона Башляра.

 Отправлено: 20.10.12 22:16. Заголовок: Внутренние побудител..

Внутренние побудительные причины эволюционировать в том или ином направлении, присущие человеку
и закрытые от прямого вторжения через корку линейного пространства-времени - об этом же писал,
кстати, и Берг.
Это всё невероятно близко тому, что написано в ЛБ. Мы активно и анизотропно отражаем мир, мы его
отображаем. И, словами Гирина:

цитата:

Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего момента, а всей её миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов. Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга, а наша психика, отражающая внешний мир, - это такой же процесс и движение, как все окружающее.

 Отправлено: 20.10.12 22:54. Заголовок: Тут вопрос не в обус..

Тут вопрос не в обусловленности индивидуальной психической деятельности внешними условиями, её незамкнутость, и не «материальность мысли» как таковая — смешно бы кто-то из материалистов спорил, что мышление — материальный процесс. Вот его природа, его механизмы и место в жизни — тут действительно вопросы.

Что касаемо практики как критерия истины — всё хорошо, но из одной только самой себя мысли понять её место в природе проблематично. Всегда есть соблазн солипсизма той или иной крайности. В конце концов, для житья совершенно всё равно — идеалист ты или материалист, молнии — это электрические разряды или стрелы дежурного в данной местности Громовержца, волшебное зеркальце у тебя или компьютер, маг ты или сисадмин.

Меня вот одна картина некоторое время начала беспокоить: вот прилетают на некую планету Древнейших и Мудрейших космонавты, идут искать этих древнейших Предтеч и натыкаются на едва давно истлевший костерок, а у него трое дряхлых старцев трёхглазых, полуистлевших, сидят в лотосах, два глаза прикрыты, а третий с поволокой в никуда смотрит. Им «ау» — а они ноль эмоций, им уже всё равно, они уже всё видели, всё узнали и теперь играют в сложнейшие и изощрённейшие игры у себя там, в мозгу, во внутреннем космосе создают и разрушают вселенные, решают тончайшие философские вопросы, к которым не подсупиться человекам и за сто тыщ лет. Там внутри. А тут снаружи — гниющие за живо грязные смердящие тела, вот-вот станущие прахом. А какая разница? Им уже всё равно, что снаружи, а что внутри. Они познали все прелести бытия, всё смогли, всё построили и всё разрушили и ещё раз построили, всё измыслили, всякий изгиб вселенной восприяли. Всё уже было, и всё будет, и всего не будет.

Вот такая сказка.

 Отправлено: 20.10.12 23:00. Заголовок: Святые не смердят. И..

Святые не смердят. И это вовсе не сказка. История ламы Итигэлова.

 Отправлено: 20.10.12 23:06. Заголовок: Я как бы не про ламу..

Я как бы не про ламу. Хотя и насчёт его читал как-то, интересно стало, чего пишуть. Ну и наткнулся на высказывание кого-то из обследоваваших тело учёных, примерно в тои духе, что его нетленность, как бы не хотелось уважаемым буддистам, нарушилась вместе с герметичностью оболочки, в которой оно находилось. И, как я понял, дальнейший ход процесса — мумификация. Без всякой мистики.

 Отправлено: 20.10.12 23:10. Заголовок: А что касаемо святос..

А что касаемо святости «моих» старцев — ну если это закономерный итог развития разума, то я враг такой святости.