Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 01.07.11 10:33. Заголовок: Говоря о необходимос..
Говоря о необходимости существования в мире какого-нибудь интерлингво (например, эсперанто), хотел бы подчеркнуть ещё одну его особенность. Говорение с иностранцем на эсперанто, а не на инглише, позволяет тебе сохранить чувство собственного достоинства. Неприятно ведь чувствовать свою "меньшовартість" по сравнению, скажем, с тем же америкашкой. К сожалению, слова М. "Читайте, завидуйте, я - гражданин Советского Союза!" - не вошли в плоть и кровь нашего народа. Мы продолжаем лизать и подобострастничать перед амерами и всей западной цивилизацией, и благоговеем перед английским языком, чтобы лучше устроиться в жизни. То есть чувства национального достоинства ("У советских - собственная гордость, на буржуев смотрим свысока") у советского народа так и не удалось воспитать. Вновь возвращаясь к эсперанто, замечу, что в этом языке действительно есть несколько проблем (например, в чём-то где-то неудобопроизносимость), которые эсперантисты знают и обсуждают на своём сайте.
Неприятно ведь чувствовать свою "меньшовартість" по сравнению, скажем, с тем же америкашкой.
А почему если я знаю его язык, а он моего языка не знает, то свою "меньшовартість" должен чувствовать я, а не он? Вообще, чем больше знаешь языков, тем лучше. В тех же Штатах весьма распространён испанский. Говорят, он становится фактически вторым языком в стране.
Это я не к тому, что против эсперанто. Наоборот, пусть расцветают сто цветов, и эсперанто среди них. Я против высокомерия.
Пост N: 10099
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 02.07.11 00:08. Заголовок: Я другое скажу: так ..
Я другое скажу: так или иначе к единому языку всё придёт, и будет он вполне естественного происхождения. А прочие отомрут. И многие в процессе тоже будут иметь повод кукситься и ныть, мол, это не наш язык, низкопоклонство, порабощение. Чем мы лучше таких тогда, если позволяем себе подобную риторику?
Ох... Язык... Носитель культуры... У Ивана Антоновича описывается смешение культур... Сейчас мы наблюдаем подавление одной культурой... всех прочих. Причём... ладно бы... скажем, если бы это было похоже на культуру Европы восемнадцатого века. Нет, это «культура» порвавшая с собственной историей.
Всё это, конечно, общеизвестно... Не хочется мне «единого английского». Совсем что-то - не хочется...
Отправлено: 02.07.11 09:04. Заголовок: A.K. пишет: А почем..
A.K. пишет:
цитата:
А почему если я знаю его язык, а он моего языка не знает, то свою "меньшовартість" должен чувствовать я, а не он? Вообще, чем больше знаешь языков, тем лучше. В тех же Штатах весьма распространён испанский. Говорят, он становится фактически вторым языком в стране. Это я не к тому, что против эсперанто.
Уточняю свою позицию. 1. На изучение иностранного языка уходит до 1000 часов учебного времени (700 - в школе, 250 - в техническом вузе). Даже если допустить, что все ученики хорошо выучивают язык. то какого чёрта наш народ должен давать амерам фору в 1000 часов, во время которых они изучают науки, технику... 2. Знать язык в такой степени, чтобы не чувствовать "меньшовартість", для подавляющего большинства людей в реальности невозможно. Подчёркиваю - в реальности. То есть не надо приводить примеры с русским русско-фрацузскоязычным дворянством, пример Ленина и прочих уникальных по способностям личностей. Грузины на базаре тоже говорят по-русски. Но можно ли с ними говорить на высокие темы политики, искусства... с использованием большого набора слов? То есть налицо "меньшовартість" одной нации в среде другой нации. 3. До 20% переводов с языка на язык, осуществляемых профессионалами, неадекватны оригиналу. 4. Думаю, наиболее оптимальным вариантом для эпох ЭРМ и ЭМВ была бы схема - "родной язык+интерлингво (искусственный)", а не "родной язык +американский (естественный)". Это бы не унижало достоинство миллиардов людей на земле (правда, увы, чувство достоинства имеет лишь небольшой процент хомосапиенсов).
цитата:
Наоборот, пусть расцветают сто цветов, и эсперанто среди них. Я против высокомерия.
На мой взгляд, это неправильная логика. Выражение "пусть расцветает пышный букет..." употребляют, когда говорят о сосуществовании КУЛЬТУР, а не языков! Я полностью согласен, когда говорят, что будущая интернациональная культура будет больше, насыщеннее, чем любая национальная культура. Общемировая культура, насыщение её разнонациональными оттенками - это сложнейший объективный процесс, который будет так или иначе развиваться. Что касается языка, то давайте порассуждаем. Любой естественный язык состоит как бы из двух языков - языка логики (естествознания, техники, абстракции, соответствующих учебников) и языка эмоций (литературы, искусства...). Так вот, первый язык, имхо, однозначно должен формализовываться. То есть, прямо говоря, учебники математики... надо переводить на интерлингво (эсперанто?). Что касается второго языка (эмоций), то его судьба, наверное, будет кореллировать с судьбой интернациональной культуры. Язык эмоций будет за счёт разных оттенков национальных языков эмоций обогащаться. Но это всё будет происходить естественных путём на протяжении 100-200 лет, наверное, а не высокими предписаниями.
Так вот, первый язык, имхо, однозначно должен формализовываться. То есть, прямо говоря, учебники математики... надо переводить на интерлингво (эсперанто?).
Хм... Ну, если создавать формализованный язык, для неких международных учебников математики. Тогда какой же эсперанто... Японской, разумеется! Причём не фонетический, а именно - иероглифы. Хоть земляне и отрицают, и как раз в «Часе быка»... ценность иероглифов... Но, европейцам для отображения структуры формальных суждений - пришлось создавать искусственный математический язык... В языке иеороглифичном - данная структура и так хорошо видна...
Грузины на базаре тоже говорят по-русски. Но можно ли с ними говорить на высокие темы политики, искусства... с использованием большого набора слов? То есть налицо "меньшовартість" одной нации в среде другой нации.
А Вы считаете, что из грузин на базаре состоит весь грузинский народ? Я по служебным делам бывал раньше в России и в Беларуси, после чего сделал вывод, что украинцы на тамошних базарах - ещё не весь народ
Отправлено: 02.07.11 18:31. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Хм... Ну, если создавать формализованный язык, для неких международных учебников математики. Тогда какой же эсперанто... Японской, разумеется!
Я не хочу вдаваться в технические тонкости. Я говорю о том, что математику, физику, химию, где нет эмоций, а есть описание элементов, структур и связей между ними, ничего объективно не мешает, по-моему, преподавать во всём мире на интерлингво. Мешают разве что субъективные обстоятельства (человеческий фактор) - амбиции амеров. дурная самостийность других наций... Имхо. Дед Морозов
цитата:
А Вы считаете, что из грузин на базаре состоит весь грузинский народ? Я по служебным делам бывал раньше в России и в Беларуси, после чего сделал вывод, что украинцы на тамошних базарах - ещё не весь народ
Дорогие товарищи, учитесь самостоятельно корректировать неточные формулировки коллег! Носитель языка всегда находится в более выигрышном положением в споре. в обычном разговоре перед тем, для кого этот язык - неродной. Граждане Союза, конечно, знали раньше неплохо русский язык. Я ж говорю о нынешних поколениях постсоветских граждан. Для меня странно говорить, например, с финном на английском. Если он не чувствует унижения, то я его точно чувствую.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме