Отправлено: 04.02.10 00:05. Заголовок: Ясное знание - против монстров уснувшего разума

Перенёс из продолжения темы "Космические войны?" - A.K.
--------------------------------

Неизвестный ефремовед пишет:

цитата:

Две цивилизации: "добрая" и "злая" имели общий корень - современное человечество, потом разошлись и 2 000 лет существовали по-отдельности. ОБЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛИСЬ - на свой лад. Затем "добрая" нашла "злую" и захотела ее тоже сделать "доброй". Ее попытка оказалась тщетной. Есть какое-то более "абстрактное" понятие совершенства, имеющее связь с Дарвиновским отбором. Кто кого победит? Кто кого перетащит на свою сторону, завоюет в широком смысле? В эпилоге, так же совершенно не понятым ни современниками, ни потомками ИАЕ - возьмите благоглупствующий "Нооген" - тормансиане летят на Землю. Так как ИАЕ в конце дал понять, что никакого изменения в систему Торманса земляне не принесли, да и не могли принести, так как разбились как стеклянная рюмка о гранитную глыбу, то вероятно, что через 130 лет тормансиане попытаются взять реванш... Смогут ли земляне им сопроивляться?!

Второй раз в истории! Второго февраля, во вторник! Вторая премьера! Только на втором канале! Триллер "Час Мыши" - второй эпизод шпионской драмы "Час Быка"!

А если серьёзно - диву даёшься серьёзности и степени погружённости в аутичные кошмары, с которыми происходят такие надрывные монологи...

И ещё почему-то вспоминается утверждение того же деятеля, что "Евгений Онегин" заканчивается тем, что Татьяна разлюбила Онегина :)

 Отправлено: 04.02.10 01:22. Заголовок: Сат-Ок пишет: И ещё..

Сат-Ок пишет:

цитата:

И ещё почему-то вспоминается утверждение того же деятеля, что "Евгений Онегин" заканчивается тем, что Татьяна разлюбила Онегина :)

А что вас смущает? Если автора не смущают прямые противоречия с текстом в обоих случаях, то и нас не должно ничто смущать. Даже если автор начнет утверждать, что на самом деле на дуэли Онегин и Ленский пристрелили Зарецкого с двух стволов и пошли пить бормотуху - мы не должны удивляться.

 Отправлено: 04.02.10 02:06. Заголовок: Ну так эти прямые пр..

Ну так эти прямые противоречия больше всего и умиляют — это не какие-то неоднозначные места, а где чёрным по-белому, иных толкований быть не может. Так и хочется спросить: каким местом крытик читал?

 Отправлено: 05.02.10 16:12. Заголовок: Кстати, параллельным..

Кстати, параллельным неизвестным ефремоведом обнаружено, что Эвда полюбила Рен Боза за то, что после его открытия будет аннулирован закон, запрещающий развитие СПЛ.

 Отправлено: 05.02.10 16:21. Заголовок: В общем - "кажды..

В общем - "каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит, как он дышит, так и пишет..." Окуджава рулит :)
Ну, тем более, слава Богу, что есть адекватный Нооген. Нужно же кому-то быть честным и невозмутимым, как психиатор в психушке :)

 Отправлено: 05.02.10 23:42. Заголовок: Неизвестный ефремове..

Неизвестный ефремовед оказался обученным асом разведки: "...нужно быть полными идиотами, чтобы не помочь "Серым Ангелам" в Хвостовом полушарии. Мне оно, кстати, кажется намного интереснее Головного.
Тивиса, и её группа просто бесценны для сопротивления в Хвостовом полушарии. Будь я на месте землян, я бы точно так же сыграл "в дурачков" и внедрил группу Тивисы. Во всяком случае меня такой работе учили много лет, да и последующая моя деятельность, с какого боку не смотри "из той же оперы", да ещё и на международном уровне. И моей работой, вроде, довольны друзья, и люто ненавидят враги".

 Отправлено: 05.02.10 23:54. Заголовок: Сдаётся, пора открыв..

Сдаётся, пора открывать Общество Анонимных Ефремоведов. По типу анонимных алкоголиков.

 Отправлено: 06.02.10 17:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: Неизве..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Неизвестный ефремовед оказался обученным асом разведки:

А, так у человека просто профессиональная деформация личности!

 Отправлено: 07.02.10 00:38. Заголовок: "Или литературов..

"Или литературоведение уже, таки, не наука?" - спрашивает неизвестный ефремовед, только и делающий, что беспрерывно издевающийся над всеми её постулатами.

 Отправлено: 07.02.10 19:56. Заголовок: А вот и восторженные..

А вот и уверовавшие ученики неизвестного ефремоведа: "Поэтому Андрей слишком хорошо знает, что говорит. Правда, не договаривает, откуда он это знает. Но сохранять эту тайну - его право и даже обязанность, ибо то, что было сказано, было сказано лично для него. Его вера настолько сильна, что ни Вам, ни даже Ефремову, не удалось бы его переубедить. Сначала мне это казалось странным, но... теперь, кажется, и я поверил..."

 Отправлено: 07.02.10 20:07. Заголовок: Откуда ты черпаешь с..

Откуда ты черпаешь сей кладезь мудрости? И нужен ли он здесь?

 Отправлено: 07.02.10 22:20. Заголовок: Какая тема, такая и ..

Какая тема, такая и мудрость.
Причём проблематика темы-то надуманная, а вот проблематика приведённых мной перлов мудрости - всамделешняя.

 Отправлено: 08.02.10 08:37. Заголовок: На самом деле пробле..

На самом деле проблема в том, что в наше время на наших глазах аутичный иррациональный бред становится объектом религиозной веры - почти по Тертуллиану. И это надо анализировать и осознавать механизмы происходящего. Уверовавший - не кто иной как Рибеланто, которого, думаю, многие вспомнят. Парню 20 лет и бессознательная тяга к иррациональщине в нём оказалась созвучна флегматической суггестии литаний сумасшедшего. Ведь это и есть зомбирование, когда одно и то же просто повторяется тысячекратно, сходный метод и на КЗ пользовали. Искренний человек со слабыми аналитическими способностями и невеликой эрудицией рано или поздно погружается в матрицу более сложного лексико-семантические поля.

 Отправлено: 08.02.10 12:46. Заголовок: Угу-м. Заодно я узна..

Угу-м. Заодно я узнал, кто такой Тертуллиан.

цитата:

Знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения Тертуллиана «О плоти Христа»

А чему удивляться? В нашей стране - это формула перестроечной пропаганды. Абсурд нащупывает струны безумия в человеческой психике. Шизоидное состояние - прямая родня трансу... Ну а как полезен транс для манипуляции, или просто вере во всякую глупость - думаю, и говорить не надо.

 Отправлено: 10.02.10 15:32. Заголовок: Неизвестный ефремове..

Неизвестный ефремовед продолжает изыски:

цитата:

"Таэль уже научился распознавать настроение своих, казалось бы, невозмутимых земных друзей. И сейчас, глядя на спокойные, устремленные вдаль лица, инженер решил отвлечь Родис и Норина от дум. — Я еще не поблагодарил вас за драгоценный подарок, — сказал он, показывая на СДФ. — У нас не благодарят за подарки. Самая большая радость человека Земли — отдавать. Мы должны сказать вам спасибо, — сказала Родис." И ДАЛЬШЕ! "Таэль почему-то смутился и перевел разговор" Даже Таэль не выдерживает такой глупости...

 Отправлено: 10.02.10 15:33. Заголовок: Другой неизвестный е..

Другой неизвестный ефремовед жжот: "...На готовые (и исправные) кнопки нажимать и готовые сказки рассказывать-показывать - для этого способностей не много надо. В общем они показали себя на Тормансе, как простые посредственности (разве что гламурные).
Вир Норин так и не смог починить или приспособить "собственный" СДФ, а его Сю-Те сдурела от "его" психотропных штучек. Это на Тор-Ми-Осcе даже на памятнике Земле запечатлено (а про их созидательные и деструктивные деяния там не ничего нет?)
Да и Таэль с Гзер Бу-Ямом там несут Фай Родис в состоянии группового аффекта и даже не глядя себе под ноги и вокруг".

 Отправлено: 10.02.10 16:13. Заголовок: И что он хотел этим ..

И что он хотел этим сказать?

 Отправлено: 10.02.10 16:53. Заголовок: Что земляне ЭВР - ту..

Что земляне ЭВР - тупиковая ветвь эволюции. Они глупы, слабы и беспомощны. Поэтому и летящие на Землю (в эпилоге) тормансиане отомстят им без труда и поработят.

 Отправлено: 10.02.10 17:30. Заголовок: Да что хотел сказать..

Да что хотел сказать - понятно. И почему - тоже. Тормансиане ему близки и понятны, он сам такой, земляне же вызывают приступ иррационального бешенства. Но стиль... Автор-то в своем уме, вот вопрос? Его бешенство уж очень напоминает беснование.

 Отправлено: 10.02.10 17:43. Заголовок: Чем больше внимания ..

Чем больше внимания Гандурасу, тем Гандураса больше.

 Отправлено: 10.02.10 17:59. Заголовок: Не гандурасу, а ганд..

Не гандурасу, а ганджубасу. Ты сам-то не ошибайся!

 Отправлено: 10.02.10 18:39. Заголовок: Ганджубас - это свят..

Ганджубас - это святое.

 Отправлено: 10.02.10 18:43. Заголовок: Неизвестному Ефремов..

Неизвестному Ефремоведу было бы любопытно предложить «Похождения бравого солдата Швейка» Гашека. На анализ.

 Отправлено: 10.02.10 21:55. Заголовок: Да, только гашика та..

Да, только гашика там и не хватало...

 Отправлено: 10.02.10 22:08. Заголовок: А, говоря безо всяко..

А, говоря безо всякого смеха, возможно - было б полезно. Яростно саркастичная, мрачная книжка о приключениях «слабоумного симулянта» возможно, подействовала бы отрезвляюще.

 Отправлено: 11.02.10 01:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да, т..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Да, только гашика там и не хватало...

Вы имеете в виду Ярослава Гешека или гашиш, предположительно злоупотребленный автором?

 Отправлено: 11.02.10 15:59. Заголовок: Второй вариант предс..

Второй вариант представляется более актуальным, но сам строй русского языка нас подводит к невольным аналогиям. Нередкое совпадение при глубоком чувстве! (ЧБ, Фай)

 Отправлено: 11.02.10 16:42. Заголовок: Что-то от слов после..

Что-то от слов последнего аффтора-ефремоведа отдает Фроммовской некрофилией. Сладостное такое желание, чтобы всем было плохо и все были наказаны. Даже вопреки изложенному Автором...

 Отправлено: 11.02.10 18:07. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 12.02.10 13:00. Заголовок: Неизвестный ефремове..

Неизвестный ефремовед наносит жесточайший удар по "Ноогену": "«выше билатеральной симметрии – триада». Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле. А говорили они о том, что коммунизм (общинный строй) реставрировать не следует, и о том, что будущая формация будет синтезом первичных и вторичных формаций, согласно диалектической триаде. (Интересно, оправятся ли на «Ноогене» от такого удара?)"

Вспоминается "Срезал" Шукшина.
Человек забыл вспомнить, что на "Ноогене" оправились даже от того, что один из величайших диалектиков - Алексей Фёдорович Лосев - был православным монахом :)

 Отправлено: 12.02.10 13:34. Заголовок: Сат-Ок пишет: Разго..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Разговор идёт о количестве ножек СДФ, но мы-то знаем о чём они говорили на самом деле.

О, Боже! М-да. Жалко человека.

 Отправлено: 15.02.10 02:03. Заголовок: Неизвестный ефремове..

Неизвестный ефремовед стал вдобавок неизвестным фроммоведом:

"Фромм по буквам разобрал вопрос справедливого возмездия и сделал весьма обоснованный вывод, что человечество поторопилось придать анафеме чувство мести.

Особенность здесь одна, Фромм мог опубликовать всё это открыто, и детально обосновать в своих работах, что он и сделал, Ефремов же, в СССР, не мог об этом даже мечтать, почему ему и пришлось прибегнуть к кодировке".

"...Я согласен с Фроммом - насилие из мести - это благородное насилие, а гуманистов которые объявляют месть диким чувством нужно лечить от скотства, боюсь, без кавычек"

"...У Фромма открытым текстом, что человечество допустило большую ошибку придав насилие из мести анафеме. Он считает такое насилие благородным и безусловно необходимым человечеству.
Здесь концепция Фромма подпадает под красивую фразу из одного советского фильма: "На земле нет ничего прекраснее справедливого возмездия!""

Фроммовед ссылается на работу "Душа человека". Откроем её:

"Следующий тип, который хотя и родствен реактивному насилию, все же на один шаг ближе к патологическому, - это насилие из мести. При реактивном насилии речь идет о том, чтобы уберечься от угрозы нанесения ущерба, и потому этот вид биологической функции служит выживанию. При мстительном насилии, напротив, ущерб уже нанесен, так что применение силы не является больше функцией защиты. Оно имеет
иррациональную функцию магическим образом снова сделать как бы несвершившимся то, что реально свершилось. Мы обнаруживаем мстительное насилие у отдельных личностей, а также у примитивных и цивилизованных групп. Если мы проанализируем иррациональный характер этого типа насилия, то сможем продвинуться на шаг дальше. Мотив мести обратно пропорционален силе и продуктивности группы или
отдельного индивида. Слабак и калека не имеют другой возможности восстановить разрушенное самоуважение, кроме как отомстить в соот ветствии с lex talionis (глаз за глаз, зуб за зуб). Напротив, продуктивно живущий человек совсем или почти совсем не имеет в этом нужды. Даже если его ущемляют, оскорбляют или ранят, он как раз благодаря продуктивности своей жизни забывает о том, что было сделано ему в прошлом. Его способность творить проявляется сильнее, чем его потребность мстить. Правильность этого анализа легко подтверждается с помощью эмпирических данных как применительно к отдельному
индивиду, так и к общественной сфере. Психоаналитический материал показывает, что зрелый, продуктивный человек в меньшей степени мотивирован жаждой мести, чем невротик, которому тяжело вести полную,
независимую жизнь и который часто склоняется к тому, чтобы поставить на карту все свое существование ради мести. При тяжелых психических заболеваниях месть становится господствующей целью жизни, поскольку без мести не только самоуважение, чувство собственного достоинства, но и переживание идентичности находится под угрозой разрушения. Следует также констатировать, что в отсталых группах (в
экономическом, культурном или эмоциональном отношении) чувство мести (например, за национальное поражение), по-видимому, является наиболее сильным. Так, мелкая буржуазия, которой в индустриальных
обществах приходится хуже всех, во многих странах является главным рассадником чувства мести, расистских и националистических чувств.

При проективном опросе можно легко установить корреляцию между интенсивностью чувства мести и экономическим и культурным обнищанием. Несколько труднее правильно понять месть в примитивных
обществах. Во многих из них мы находим интенсивные и даже институционализированные чувства и модели мести, и вся группа чувствует себя обязанной мстить, если одному из ее членов нанесен ущерб.
Решающую роль здесь могут играть два фактора. Первый довольно точно соответствует упомянутому выше - это атмосфера психической бедности, которая господствует в примитивной группе, что делает месть необходимым средством для компенсации потери. Второй фактор - это нарциссизм, явление, о котором я буду подробно говорить в четвертой главе. Здесь я хотел бы ограничиться следующей констатацией: в примитивной группе господствует столь интенсивный нарциссизм, что любая дискредитация самомнения членов группы оказывает на них исключительно пагубное воздействие и неизбежно вызывает сильную враждебность.

В тесном родстве с мстительным насилием находится следующий вид деструктивности, который можно объяснить потрясением веры, что нередко имеет место в жизни ребенка..."

 Отправлено: 15.02.10 02:45. Заголовок: Фроммоведом-то всё я..

С фроммоведом-то всё ясно. М-да... И душевнобольных сейчас очень много. Кстати любопытен опыт одного... известного мне руководителя секции единоборств. Неуравновешенных молодых людей к нему приходит... в подавляющем большинстве. Так он выработал системку простеньких рациональных установок, и «скармливает» своим подопечным как йоговскую практику! Вот таки дела.
______________________

Кстати Фромм удивил. А почему ничего не сказано о роли мести в до государственном обществе? Далеко за примером ходить не надо. Чеченцы. Они как жили в «до государстве» так и живут. И месть там может и связана с психозиком, но заменяет, частично - карательную роль государства. Роль публичного устрашения.

 Отправлено: 15.02.10 08:53. Заголовок: Сдаётся мне, что ано..

Сдаётся мне, что анонимный ефремовед — предмет заботы не психоаналитиков-любителей, а профессиональных тоталитарных психиатров.

Что-то у меня стали возникать сомнения насчёт советской «карательной психиатрии» и диссидентов и закрадываться мысль, что попадали в её лапы в массе своей вполне адекватные ситуации пациенты.


Александр Гор пишет:

цитата:

А почему ничего не сказано о роли мести в до государственном обществе?

Вот же он пишет: «Несколько труднее правильно понять месть в примитивных обществах» и т.д.

 Отправлено: 15.02.10 09:45. Заголовок: Вот такие шизоведы и..

Вот такие шизоведы и создают картину мира в массовом сознании. Характерно, что свои утверждения типа "У Фромма открытым текстом..." они не снабжают подтверждающим "открытым текстом", разве что изредка вырванным из контекста (весьма умело) куском цитаты.

Спасибо негнушающимся и находящим время и знание (и главное - спокойствие!) честным "ассенизаторам сознаний" (Вы простите меня за такое определение? У меня все чаще складывается ощущение, что вместо созидания приходится чистить "Авгиевы конюшни" в головах наших милых соотечественников), которые могут адекватно оперировать текстами источников и обладают достаточным аналитическим , логическим и этическим аппаратом для открытых суждений.

Хотя, от себя признаюсь шепотом - я немножко рада таким гореведам - благодаря их маразму мы можем читать отточенные формулировки и ценные, правильно поданные цитаты из очень важных источников, на которые у нас порой не хватает времени. Все работает на нас, не так ли, уважаемый Сат-Ок?

 Отправлено: 15.02.10 11:57. Заголовок: Вы знаете... Я всё ж..

Вы знаете... Я всё же за гуманное отношение к таким людям. Но, конечно, «прославляет» этот паренёк наследие Ефремова неслабо.

 Отправлено: 15.02.10 12:04. Заголовок: Могу ли я Вас спроси..

Могу ли я Вас спросить, что Вы, в данном случае, подразумеваете под гуманным отношением? Для меня это важно. Если Вы будете убедительны, я постараюсь последовать Вашему совету. Потому что я таких людей встречаю очень немало. А следствий их "деятельности" в сознаниях очень неплохих людей - просто шквал. Так что для меня Ваш совет интересен, если можно так сказать, с профессиональной точки зрения.

 Отправлено: 15.02.10 12:09. Заголовок: Для нас, видимо, это..

Для нас, видимо, это рельефнее, потому что связано с дорогим для нас именем. А вообще по жизни, думаю, основная масса имеющих отношение к религии, политическим идеологиям — именно вот такие не совсем адекватные люди.

 Отправлено: 15.02.10 12:09. Заголовок: Ой, Вы знаете... сей..

helenrokken пишет:

цитата:

Могу ли я Вас спросить, что Вы, в данном случае, подразумеваете под гуманным отношением? Для меня это важно.

Ой, Вы знаете... сейчас мне просто некогда... Пора бежать. А разговор-то серьёзный.

Прочитайте вот этот рассказ http://www.ukamina.com/books/vpolden.html (Павел Амнуэль «В ПОЛДЕНЬ ЗА НЕЙ ПРИДУТ» ) может быть поймёте меня с нравственной точки зрения.

 Отправлено: 15.02.10 12:15. Заголовок: Спасибо. Я почитаю. ..

Спасибо. Я почитаю. Тем более, что Мультиверс сейчас является одной из основных тем моих размышлений.

 Отправлено: 15.02.10 12:27. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А почему ничего не сказано о роли мести в до государственном обществе?

Почему? -
Фромм пишет:

цитата:

Несколько труднее правильно понять месть в примитивных обществах. Во многих из них мы находим интенсивные и даже институционализированные чувства и модели мести, и вся группа чувствует себя обязанной мстить, если одному из ее членов нанесен ущерб. Решающую роль здесь могут играть два фактора. Первый довольно точно соответствует упомянутому выше - это атмосфера психической бедности, которая господствует в примитивной группе, что делает месть необходимым средством для компенсации потери. Второй фактор - это нарциссизм, явление, о котором я буду подробно говорить в четвертой главе. Здесь я хотел бы ограничиться следующей констатацией: в примитивной группе господствует столь интенсивный нарциссизм, что любая дискредитация самомнения членов группы оказывает на них исключительно пагубное воздействие и неизбежно вызывает сильную враждебность.

 Отправлено: 15.02.10 12:45. Заголовок: :)..

:)

 Отправлено: 15.02.10 13:53. Заголовок: Что интересно, улыбч..

Что интересно, улыбчивый Трак Тор скор-скоро посоветовал фроммоведу "не подставляться", ни пол-словом не попытавшись опровергнуть высказанное им откровенное перевирание, но даже наоборот - попытался подсказать, где найти белые нитки (неудачно, конечно, но тут важен сам факт заботы). И вот интересный вопрос: Трак Тор действительно не видит, что Эрих Фромм утверждал диаметрально противоположное фроммоведу или тихая ненависть ко мне зашкаливает до психологической невозможности находиться со мной по одну сторону - даже столь мимолётно? - когда любой деятель, на чью откровенную ложь я обратил внимание, автоматически становится потерпевшим, а значит союзником?

 Отправлено: 15.02.10 14:18. Заголовок: Все проще. Трак Тор ..

Все проще. Трак Тор не хочет "чистить конюшни". Вполне понятная брезгливость. Он просто, наверно, не знает, что смолчавший на ложь по поводу истины разделяет ответственность за эту ложь. В том или ином виде. Но проще ведь сказать, что это не истина вовсе :) Или просто улыбнуться... очаровательно... можно еще поцеловать в щеку... - но это точно не к Трак Тору. Это куда-то там дальше меня унесло. Не люблю ложь. Не люблю, когда примазываются к великим, искажая их по образу и подобию своему. Это я про неведомого мне ефремо-фроммоведа.

 Отправлено: 15.02.10 14:19. Заголовок: Сат-Ок пишет: Трак ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Трак Тор действительно не видит, что Эрих Фромм утверждал диаметрально противоположное фроммоведу или тихая ненависть ко мне зашкаливает до психологической невозможности находиться со мной по одну сторону

Ну почему только к вам? Мне обидно такое слышать.
А если серьезно - чего вы ожидали после ваших дебатов? Трактор злопамятен и мстителен, и с удовольствием сдаст всех своих бывших оппонентов первому, кто догадается прикрикнуть построже. Это уже бывало не один раз.

 Отправлено: 15.02.10 14:31. Заголовок: helenrokken пишет: Н..

helenrokken пишет:

цитата:

Не люблю ложь.

Тогда читайте все. Начните с рассказа "Срезал". Сами. Прочтите "Душу человека". Сами.
Хлопотно, конечно. Проще цитатам рукоплескать. Я не разделяю ответственность (в явном виде, я не о карме или заблуждениях) ни за чью ложь - я её не люблю. Вас, к примеру, я не обвиняю в заблуждениях (мы все имеем их достаточно).

цитата:

Это я про неведомого мне ефремо-фроммоведа.

Так узнайте, чего же проще? Чем же он неведом вам, это А.Козлович, неужели трудно догадаться. Если попросите - и ссылку дам, не только ложь не люблю, но и такое иезуитство - "неизвестный еретик".

Все же назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение. Вы не находите? Или "любая дискредитация самомнения членов группы оказывает на них исключительно пагубное воздействие и неизбежно вызывает сильную враждебность"?
Поверьте, у меня никакой враждебности к вам лично нет. Если я скажу такое о других - мне не поверят. И правильно:) Никакой - это уж слишком будет, человек все же животное и не растерял еще замечательной способности реагировать непосредственно. Не только через своих гуру.
ЗЫ.

цитата:

можно еще поцеловать в щеку... - но это точно не к Трак Тору.

Этточно. не умею такое делать дистанционно:)
При непосредственном реагировании полезно помнить, что оно дистанционное, во-первых, и включать мозги. во-вторых (это уже не к вам).

 Отправлено: 15.02.10 14:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Все..

Трак Тор пишет:

цитата:

Все же назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение.

Вообще-то тема была начата очень давно и посвящалась осбуждению возможности именно космических войн. Если кто-то запамятовал.

 Отправлено: 15.02.10 14:41. Заголовок: Это не ко мне. Я зло..

Это не ко мне. Я злопамятен

 Отправлено: 15.02.10 14:43. Заголовок: Трак Тор пишет: наз..

Трак Тор пишет:

цитата:

назвать тему о разборках "Космические войны" - это большое самомнение.

Да, смешно :) Крыловские лягушки и мыши получаются :)
Но вот только суть дела иная - сначала в теме обсуждали бредовое убеждение Козловича, что-де ИАЕ прямым текстом (ну, как обычно) уверял в неотвратимости космических войн. И название - символ одного из самых абсурдных перевираний действительных убеждений ИАЕ. Вот такая тут логика.
И "неизвестный ...вед" - это не иезуитство (как благосклонно и дружелюбно тут предположил товарищ), а желание работать с чистой мыслью, а не с образами полностью себя дискредитировавшего человека.

 Отправлено: 15.02.10 15:08. Заголовок: Хорошо, что у нас на..

Хорошо, что у нас на полке - прямо над столом - стоит душа человека.

 Отправлено: 15.02.10 18:52. Заголовок: Трактор, вы обиделис..

Трактор, вы обиделись, и совершенно напрасно. Ведь именно эти качества (а их наличие никто не будет оспаривать, даже вы) толкали вас на, мягко говоря, очень некрасивые поступки. Что и сформировало к вам соответствующее отношение, возможно, худшее, чем вы того заслуживаете.

 Отправлено: 15.02.10 21:48. Заголовок: Как же люди страстно..

Как же люди страстно желают обрести групповую идентичность! Стоило мне поставить рядом тексты фроммоведа и самого Фромма, как немедленно была открыта тема о том, как мелок я, жаждущий мести. Истина людей совершенно не интересует. Никто не задался вопросом: блин, а ведь точно наоборот Фромм писал, нежели нас пытаются убедить!
Нет. Нельзя. Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь, и никто не смеет показывать его несостоятельность.

Ну, а ТТ лишний раз показал себя: "Вообще неприятная история, как в грязь ступил (вот наказание - всегда так с Ноогеном, ведь все из лучших побуждений, а - грязь). Но уж нечего чистоплюйничать, влез, единственно от прямого диалога воздерживаюсь".

 Отправлено: 16.02.10 00:32. Заголовок: Меня это поражает. К..

Меня это поражает. Какого ж рожна человек тут сидит, если это сплошное наказание? Ну раз нерукопожатны — так не знайся с нечистивыми. У них же (в смысле, «коллег» «с той стороны») вроде претензии некие на особые честь и достоинство? Так чего ради наступать на горло собственной песне и самому «в грязь вступать»?

Мил человек, ну подумай сам — как называется тот, кто добровольно и упорно в грязь лезет?

 Отправлено: 16.02.10 02:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: Челов..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь

Простите, так в Конституции записано?

 Отправлено: 16.02.10 13:26. Заголовок: В ЭРМ не может быть ..

В ЭРМ не может быть правильной конституции. Поэтому надо самим создавать очаги ЭВР. А доподлинно известно, что манипуляция и обман широко распространены среди людей ЭВР - неизвестный ефремовед это открыл. Оказывается, ИАЕ об этом прямым текстом написал.

 Отправлено: 16.02.10 14:02. Заголовок: Сат-Ок пишет: Истина..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Истина людей совершенно не интересует. Никто не задался вопросом: блин, а ведь точно наоборот Фромм писал, нежели нас пытаются убедить! Нет. Нельзя. Человек очень серьёзный вдумчивый мыслитель и имеет безусловное право на ложь, и никто не смеет показывать его несостоятельность. Ну, а ТТ лишний раз показал себя: "Вообще неприятная история, как в грязь ступил (вот наказание - всегда так с Ноогеном, ведь все из лучших побуждений, а - грязь). Но уж нечего чистоплюйничать, влез, единственно от прямого диалога воздерживаюсь".

Alex Dragon пишет:

цитата:

Меня это поражает.

Меня тоже. Вот как всегда - и прибавить к недоумению товарищей уже нечего.

 Отправлено: 16.02.10 14:10. Заголовок: :sm12: Это было бы ..

Это было бы даже смешно, если бы не было так скучно. Ход мысли этого чемнепонятноведа абсолютно предсказуемый и потому скучный. Он, наверное, сам себе кажется острым и умным, но острая у него только озлобленность. Что касается остального - он просто берет все пороки нынешнего общества и приписывает его обществу ефремовского ЭВР, не утруждая себя доказательствами (ибо никаких доказательств не может быть в помине ). Ход мысли банальный, как непрерывное произнесение мантры "двадцать два двадцать два двадцать два..."

 Отправлено: 16.02.10 15:37. Заголовок: Я согласна с Сат-Око..

Я согласна с Сат-Оком: лучше без личностей, но обсуждение самой мысли. А по сему, мне кажется, что пора перестать промывать мозги и бедному, но стойкому Трак Тору. Я попыталась прислушаться к ситуации и задать себе тот же вопрос, который задал тут Алекс: ну зачем этот мил человек все время здесь, коли грязь и нерукопожатно (очень понравилось)? И вот что мне пришло в голову: а ведь здесь (перейду на прямое обращение, чтоб вежливо), ув. Трак Тор, к Вам не так и плохо относятся! Может быть даже лучше, чем там, в альтернативном пространстве. Ругайтесь, опровергайте, но мне это подсказывает чисто женская интуиция.

Именно по этим соображениям я берусь просить уважаемое собрание перестать все время критиковать Трак Тора. Мне скажут, мол, он сам все время провоцирует. Возможно. Но все-таки, лучше обсуждать по существу. Всем. Неуютно бывает, когда много личностных взаимо-эмоций. Прошу меня простить, если получилось назидательно.

Мне, например, не хотелось бы, чтоб Трак Тор покидал Нооген. Но, может быть он для кого-нибудь невыносим? Ну ведь умеет же Цитатник Мао, например, игнорировать меня и других неинтересных для него индивидов. Можно ведь и так. Офф-топ ведь получился? Не убирайте, пожалуйста, дядя Дракон...

 Отправлено: 16.02.10 15:59. Заголовок: Так а что остаётся, ..

Так а что остаётся, когда обсуждать абстрактно от личности по сути нечего? Когда личность эта выдаёт зачастую не поддающие осмыслению тексты по той простой причине, что смысла там нет? Или если есть, то такой мутный, что и не знаешь, с какого боку подступить и к чему приложить. А если помыть эту мутность хорошенько, то всё что там может и было разумного, то смоется, а останется подписка журнала «Огонёк» за конец восьмидесятых и нытьё про тоталитаризм. Причём кто несчастным гонимым интеллигентам на половые органы сапогом наступает и в чём именно — остаётся неясным. Потому как реально «путен» от них далеко и они этому «путену» на хрен не нужны, «совок» давно сгнил и существует только в памяти, «вождя всех народов» они в глаза не видели — поздновато родились для такого большого щастя, а в гонения со стороны Дракона позвольте не поверить.
Останется одно — проклятые тоталитарные ноогеновцы отчего-то хвалить за откровенную чушь во все горла не желают. То есть мы имеем дело не со взрослыми мужиками, а капризными великовозрастными детсадовцами-малолетками, которые чуть что не по ним — тут же закатывают истерики и дрыгают ногами на полу.
Вы не читали эпопею с Македонским. Каждый раз, когда мне казалось, что я ухватил-таки наконец мысль Трак Тора — а там реально были кое-какие мысли, причём мне стоило это довольно-таки сильного напряжения — врубиться в это «мыслеполе» и разглядеть там смысл, он тут же отказывался и всё переигрывал — мол, не так всё.
Так что вы хотите от меня, например? Это Сат-Ок видит какой-то смысл в изучении мирефремовских паталогий. А я просто, как нормальный и психически здоровый человек, отвергаю от себя больное, гнойное. Я о них слышать не хочу, читать не хочу, знать их вообще не хочу — они для меня где-то в параллельном пространстве. И каждый раз, когда я вроде бы благополучно забываю про них, как про дурной бредовый болезненный сон — мне постоянно их портянки под нос суют.

 Отправлено: 16.02.10 16:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так а что остаётся, когда обсуждать абстрактно от личности по сути нечего? Когда личность эта выдаёт зачастую не поддающие осмыслению тексты по той простой причине, что смысла там нет?

Да легко всё это поддаётся осмыслению. Просто надо искать оный предмет не в тексте, а в причинах его написания. Правда, для этого нужно чуть побольше собрать информации о личности автора...

Ай, всё это банально.

 Отправлено: 16.02.10 16:27. Заголовок: Мне это не нужно, ме..

Мне это не нужно, меня эти причины не интересуют. Как и сами подобные авторы.

 Отправлено: 16.02.10 16:40. Заголовок: Это пригодится в жиз..

Это пригодится в жизни. Ой... тем более - в нашей современной жизни. Хотя, воля Ваша... бесспорно.

 Отправлено: 16.02.10 17:00. Заголовок: Если бы, Алекс, Вам ..

Если бы, Алекс, Вам так не хотелось бы о них слышать - Вы бы не слышали и не реагировали бы так активно. Но Вы смогли бы тогда заметить предложение Сат-Ока рассмотреть понятие мстительность и его место в психологии человека и общества. А в моей просьбе заметили бы проконтролировать перегиб и не уподобляться тому, что Вы осуждаете в собратьях - грубость и гипер-эмоциональность. Вот, собственно, об этом была речь. Я за интеллигентность.

А с Сат-Оком, с его вытаскиваниями соседних патологий, согласна только потому, что в них содержится характерный, соответственно, патологический материал, нуждающийся в искоренении. Так как именно он в массе своей определяет расхожие штампы и клише, которые носятся в ноосферном воздухе и отчаянно мешают ее (ноосферы) формированию.

 Отправлено: 16.02.10 17:15. Заголовок: Знаете, во времена о..

Знаете, во времена оны была такая прелестная пытка: капать на голову водой, капля за каплей, долго-долго. Я думаю, очень мало на свете найдётся людей, которые после пары лет такого упражнения могли бы обсуждать абстрактные размышления о чём бы то ни было, я уж не говорю о подробном обсуждении самого капания на мозги.
Если очень хотелось обсудить месть как явление — это надо было делать без ссылок на персоналии. А так меня, извините, достало уже всё это — и бесконечное поминание неизвестных ефремоведов, и метания меж лагерями некоторых помянутых тут товарищей по типу обезьяны из анекдота «ну что же мне делать, если я и умная и красивая?» В общем, конструктива сегодня не будет. Тему я закрываю. Апелляции — в центральную прачечную. В крайнем случае — в мусорник.

 Отправлено: 17.02.10 11:27. Заголовок: Погоди, Алекс! Ты же..

Погоди, Алекс! Ты же сам сначала поддерживал разговор, а теперь как-то резко его останавливаешь.
Я тоже предпочитаю игнорировать существование некоторых персонажей, но, судя по тому, что говорит Елена, объективная потребность в сопоставлении интерпретаций Козловича с первоисточниками существует. Для тех, у кого под рукой "Души человека" нет. :)

Только без перемывания костей, исключительно по делу: ...ВИЧ говорит, что Фромм сказал "Не-А", открываем Фромма и читаем, что он сказал "А", и т.п.

 Отправлено: 17.02.10 11:43. Заголовок: Почему мы так боимся..

Почему мы так боимся рассматривать ценные факты для изучения методов искажения важной для формирования мышления человека информации только потому, что они связаны с какими-то конкретными личностями? Нет этих личностей. Давно и принципиально, насколько я поняла, для Ноогена. А методы остались. Фромм ведь не побоялся на примере Гитлера рассмотреть одну из кардинальных и глубинных проблем человечества, хотя имя Гитлера до сих пор вызывает автоматические конвульсии у некоторых людей и включает механизмы воздействия на сознание вживленные в какой-то сектор мозга...

Я всю свою сознательную общественную жизнь пыталась спасти в сознании некоторых людей картину представления о Рерихах, Блаватской, Агни Йоге - и там та же картина: истерики, перевод на личности и пр.
"На мороз" личности. Не о них речь. Речь о честности и ответственности за искажение важных фактов.

Кстати, именно в дискуссиях с Козловичем у Сат-Ока рождались те самые глубокие и отточенные формулировки, которые навели меня на мысль собрать их в отдельном месте и сделать доступными для других (я это называю Цитатник Ноогена; кстати - не ушла ли в сторону эта идея?)

 Отправлено: 17.02.10 11:53. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

кстати - не ушла ли в сторону эта идея?

Ну как же, паровозы-толкачи молчат — так всё и уснуло. Сложновато что-то делать, когда из десятка только два человека чего-то там хотя бы попробовали писать — и ни ответа, ни привета от остальных.

 Отправлено: 17.02.10 12:10. Заголовок: Совершенно справедли..

Совершенно справедливый упрек принимается. Я с этой целью и спросила.

Я, например, не могу принять полноценного участия в составлении именно энциклопедии, так как не считаю себя достаточно подкованной в знании произведений ИАЕ. Не все читала, к сожалению. И не все прочитанное могу внимательно перечитывать. А вот повыбирать цитаты из некоторых дискуссий хотела бы, так как это совпадает и с моим интересом: признаюсь - то, что пишет Козлович (жаль, не хватает времени и терпения читать полностью), каким-то странным образом перекликается для меня с тем, что пишу я. Ну, чтобы не возникло недоразумений в понимании этого моего заявления, уточню: я тоже пытаюсь работать с подтекстом в произведениях ИАЕ. Конечно, по-другому, но для меня предостережения и принципиальность Сат-Ока важна, чтобы не заиграться. А тексты Козловича для меня пример опасности неконтролируемого процесса погружения в ментальные подпространства (грешу интересом к подводному плаванию в океане смыслов).

Так что я буду пытаться продолжить. Идея энциклопедии (динамическая, я имею ввиду) - на млн долларов. Нельзя дать ей прокиснуть.

 Отправлено: 17.02.10 14:14. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

"На мороз" личности. Не о них речь. Речь о честности и ответственности за искажение важных фактов.

Вы сможете, не зайдя в тупик, отделить "искажения" от личности автора? Не думаю. Ибо искажения кроются именно в личности автора. Сами по себе искажения банальны и списаны как под копирку (ну не могут они ничего оригинального придумать). Все это уже бывало много раз, в том числе и на этом форуме. Кстати, резкая реакция на поступок Трактора связана именно с тем, что во всех подобных случаях он поступал именно таким образом.

 Отправлено: 17.02.10 15:24. Заголовок: Вам виднее. Я пытаюс..

Вам виднее. Я пытаюсь утверждать, что раз проблема остается, значит у нее есть другое решение.

 Отправлено: 17.02.10 17:13. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

А тексты Козловича для меня пример опасности неконтролируемого процесса погружения в ментальные подпространства (грешу интересом к подводному плаванию в океане смыслов).

Слишком цветисто. Прозаически говоря, человек заигрался собственным воображением. Добавил к воображению свои чувства и пороки, что бы созданный мирок сладеньким был... И...

 Отправлено: 17.02.10 17:14. Заголовок: Именно так, уважаемы..

Именно так, уважаемый :)

 Отправлено: 17.02.10 17:35. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Вам виднее. Я пытаюсь утверждать, что раз проблема остается, значит у нее есть другое решение.

Какое конкретно?

 Отправлено: 17.02.10 18:49. Заголовок: Я не вижу проблемы в..

Я не вижу проблемы в том, чтобы Сат-Ок (раз он сам взялся это делать) разбирал тот или иной фрагмент из написанного А.Козловичем и сопоставлял с источниками.

 Отправлено: 17.02.10 21:02. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вы сможете, не зайдя в тупик, отделить "искажения" от личности автора? Не думаю. Ибо искажения кроются именно в личности автора.

Разумеется. Но можно опустить упоминания конкретных персон, которые действительно навязли в зубах, и сосредоточиться на конкретных утверждениях. Естественно, злобствующие, живущие по принципу: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", по-любому припишут низменные мотивы (я, например, оказался повинен в иезуитстве и жажде мести), но перед ними всегда будешь бесконечно виноват и никогда не отмоешься, что бы ни сделал и как бы не мотивировал свою деятельность. Им по-любому виднее.

Так что: пусть караван идёт себе.

Елена, в рамках виртуального общения другого решения проблема не имеет. Потому что безразмерно много неконтролируемых и неизвестных сквозняков, которые и задувают на пространство форума.

 Отправлено: 17.02.10 22:58. Заголовок: "...Существуют о..

«…Существуют опасные психически больные люди, которых нужно лечить, а не уничтожать. Когда это [уничтожать! - С.-О.] Ефремов (и ты за ним) начинает утверждать - это глубочайшее безумие и, убежден, путь к паранойе. В этом случае логика самого Ефремова должна привести его к самоубийству (что с ним, видимо, и произошло). Применил он какую-то методику к себе или нет - не знаю. Но знаю, что «темная сторона» его постепенно завоевывала все больше.
Поверь, книги Ефремова - всего только книги. Книги человека выдающегося, исключительного мыслителя, ученого, но и человека, на разум которого постепенно наступала депрессия и, возможно, паранойя. Одно из писем его жене заставляет об этом думать, как и, разумеется, те концепции, которые он излагал в своих последних книгах.
Можно думать, что отношение самого ИАЕ к Серым Ангелам было НЕУСТОЙЧИВЫМ. Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте)».

 Отправлено: 18.02.10 00:15. Заголовок: Сат-Ок пишет: Перед..

Сат-Ок цитирует:

цитата:

Перед самым выходом книги в свет он, вероятно, перечитывая ее и редактируя, был потрясен тем, что написал (и что мы увидели в журнальном варианте)".

А что автор хотел сказать, кто-нибудь понял? Просветите.

 Отправлено: 18.02.10 11:59. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А что автор хотел сказать, кто-нибудь понял? Просветите.

Автор намекает на отличие журнального варианта ЧБ от книжного. В чём оно, я не знаю. Возможно, подразумеваются различия между книжными изданиями 1970 г. и постпеперестроечными, что мы уже обсуждали. Но в чём "потрясение" Ефремова, остаётся непонятным.

 Отправлено: 18.02.10 12:08. Заголовок: Обсуждение "клин..

 Отправлено: 18.02.10 13:45. Заголовок: Ну и правильно. Пола..

Ну и правильно. Полагаю, для многих обсуждение было мрачноватым. Правда, может тогда закрыть тему? А то кто-нибудь ещё забежит, да продолжит то же самое...

 Отправлено: 18.02.10 13:52. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А то кто-нибудь ещё забежит, да продолжит то же самое...

А мы его отмодерируем :) Не надо пока тему закрывать, Сат-Ок здесь нужное дело делает.

 Отправлено: 18.02.10 15:26. Заголовок: Потрясение в том, чт..

A.K. пишет:

цитата:

Но в чём "потрясение" Ефремова, остаётся непонятным.

Потрясение в том, что он, руководствуясь своей логикой, Серых Ангелов внезапно сделал очень жестокими. Дескать сам не ожидал - ибо был человеком добрым, только попадал в параноидные депрессии - старость не радость... Выглянет - и ужаснётся.

 Отправлено: 18.02.10 16:46. Заголовок: Не просто в депресси..

Не просто в депрессию, а в старческий маразм.
Да, я оскоромился и полистал там. Ребята, я даже не знаю, с какого боку это обсуждать. Я даже не знаю, как это назвать цензурно — меня тут же обвинят в неправильных ассоциациях с одним неапетитным веществом и запретной к произнесению названия частью тела и поставят на вид.
Знаете, абстрагированная от персоналий борьба идей — это, конечно, наверное, правильно. Но это попытка решетом вычерпать воду из «Титаника». По сути они — это генератор белого шума, флуда, никакой анализ в принципе не сможет поспеть за этим потоком. А время подобного анализа будет стремиться к бесконечности. Кто-то хочет разбирать их фантазии пожизненно? Это люди полностью погрузившиеся в свой конспирологический миф, и обсуждать любую частную деталь его просто бессмысленно — всё равно что пересчитывать узоры в калейдоскопе. Степень их адекватности показывают хотя бы одностороннние в пустоту воззвания к Андрею и предложения «распустить «Нооген», потому что «всё сгнило». Потонем, дескать, мы скоро. Как будто Андрей единолично решает — быть «Ноогену» али не быть. Ещё бы предложили море высечь — в самый раз было бы, вполне адекватно состоянию умов «коллег».
И вот что я скажу: это своего рода энергетические вампиры. Они зависят от «Ноогена» — меня прямо поразило, с каким вниманием следят за нами и с какой трепетной аккуратностью подшиваются цитаты в дело. Забавно, да — я, например, туда заглядываю раз в сто лет; когда пишу здесь что-либо — в уме вообще не держу, кто там что на параллельных форумах по этому поводу подумает, а нам, оказывается, в рот смотрят? Знаете, я думаю лучший способ избавиться от этого — перестать уделять им внимание. Банальный игнор — но полный и принципиальный. Нету их, не существует, умерли, стали частью давно забытого эпоса доисторических времён.
Гадят ли они в ноосферу и искажают ИАЕ? Конечно. Но уделяя им внимание — а достаточно компетентных в ефремоведении групп в Инете не так много — мы тем самым повышаем и их статус, сами же и утверждаем их, делаем маразм из полузабавного казуса чем-то фундаментальным.
Знаете, когда кончается власть? Когда её перестают считать чем-то серьёзным. А что бы она и не начиналось, то не надо и начинать считать её серьёзной.

 Отправлено: 18.02.10 17:55. Заголовок: Алекс, ты прав, но в..

Алекс, ты прав, но вот есть же гоблинский перевод моего любимого "Властелина Колец". Люди пишут на ходу гоблинский перевод идей ИАЕ... Не надо тут ругаться, действительно, и Гор тоже прав. Но, согласись, лучше ценить, что имеем, нежели не ценить и плакать после потери. А ценность чего-либо познаётся в сравнении, увы.

 Отправлено: 18.02.10 18:44. Заголовок: Гоблин, в отличие от..

Гоблин, в отличие от, не пытался на полном серьёзе выдать своё творение за истинный перевод. И, в общем-то, основную канву событий не исказил — хорошие парни побеждают, плохие — нет.
А вот по поводу остального — переведи, я что-то твой обтекаемый ответ не очень понял. Твои предложения?

 Отправлено: 18.02.10 19:30. Заголовок: Предложение одно - у..

Предложение одно - узреть реальность и ценить то, что имеем. Будем ценить сейчас - не потеряем и, соответственно, после плакаться не будем. Ну, если АК не усовестится, наконец, и не закроет форум, разумеется

 Отправлено: 18.02.10 19:37. Заголовок: А.К., ты уже покаялс..

А.К., ты уже покаялся?

 Отправлено: 18.02.10 21:02. Заголовок: Если кто не понял, ч..

Если кто не понял, чего испугался ИАЕ:

"Я без тени осторожности утверждаю, что ЖУРНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ "ЧАСА БЫКА" - ВРЕДНОЕ ПО СВОИМ ПОСЛЕДСТВИЯМ ПРОИЗВЕДЕНИЕ. Настолько же вредное, насколько глубоким и выдающимся является книжный вариант.
<...>
Сравните это.
ЖВ: Гриф, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. В этом заключена цель тех, кто пришел убить. Вместо светлой мечты о Земле – посеять ненависть и ужас к нам в народе Торманса! Так не губите наших жертв и усилий, изображая наказующего и мстительного бога – самое худшее создание человеческой мысли. Улетайте!

Книга: Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте!

Во втором варианте сразу становится понятным, КОГО ИМЕННО имеет в виду Фай Родис. НЕ ТЕХ, кто ее собирается сейчас убить, а тех, кто "не разбирает правого и виноватого", а это в контексте романа - именно Серые Ангелы! И уже из-за одной этой фразы (не будь всего остального!) ВЕСЬ СМЫСЛ РОМАНА ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ и в нем открываются неизведанная глубина. Эти поправки были КЛЮЧЕВЫМИ для Ефремова, создавшими тот почти неуловимый "слой" намеков, который и сделал этот роман настолько значимым для моего поколения, и для будущего (я уверен).
Но опять же, я подчеркиваю, роман нужно издавать с НАУЧНЫМИ комментариями, бо его действие может быть использовано во зло."

 Отправлено: 18.02.10 21:21. Заголовок: Казнить нельзя помил..

«Казнить нельзя помиловать» — как много значит пунктуация.
Как это утомительно всё. Всё-таки выскажусь:
«Это она Рифта просит не изображать из себя наказующего бога. И ничего больше».

 Отправлено: 18.02.10 21:42. Заголовок: Вот наш Янус (ТТ) пи..

Вот наш Янус (ТТ) пишет: какая, дескать, разница - гностически-герметическая парадигма или Агний-йога. Всё одно - эзотерика! Налицо - единство стиля Сат-Ока и Козловича!

Изумляет и умиляет. Вот человеку много лет. Он может не знать, что такое АЙ и что такое герметизм (боюсь, этого, кроме Козловича, вообще никто не знает - ведь он утверждал, что свои представления о герметизме прежде всего черпает из ИАЕ ), но если не знаешь - зачем об этом говорить? Вот вопрос вопросов... Почему надо говорить на тему, которая неинтересна и в которой в силу этого совершенно не разбираешься?

Аналогично я помню, как я попросил Белякова своими словами рассказать, что такое отрицаемая им реинкарнация по его представлению, и он выдал такой феноменальный наив, что просто смех разобрал. Ну не знает человек, неинтересно ему с этим разбираться - и ладно, никто силком не тянет! Но зачем тогда твёрдо много лет что-то утверждать? Вроде за это время можно было бы познакомиться с предметом поближе - увы и ах. Нельзя.

Из псевдогерметизма а-ля Козлович вытекают космические фашисты, манкурты, скоты, вампиры, опухоли и прочая нечисть; тотальный обман и манипуляция на Земле ЭВР.
Из АЙ и космизма ИАЕ, которых я придерживаюсь, вытекает беспредельное творчество, братство конвергирующихся разумов и сердец, чистота, простота и бесстрашие.
Естественно, никакой разницы!

Год был потрачен на дебаты с Козловичем - как раз на эти темы и их ветви. То, что человек показал стопроцентную несостоятельность и не сумел ответить ни на один вопрос, проигнорировал все чёткие и ясные правила ведения дискуссий и принципы текстологии и герменевтики - вопрос тут сторонний, хотя и показывающий всё феноменальное отличие методологий ефремовской и рериховской диалектики от методологии, собственноизобретённой Козловичем. Но как после этого можно так легко приписать нам с ним идейное и методическое единство - вот вопрос вопросов?

"Все они, эзотерики, одним миром мазаны!" - это ли не подход в стиле агитпропа 20-30-х гг, когда представителями одного лагеря оказывались Сергий Радонежский и Иосиф Волоцкий, а ныне - Рерихи и Алистер Кроули?

Вот такая вот чистота мысли :(

Разумеется, такому блестящему мыслителю, как ТТ, мой "Космизм Ивана Ефремова" представляется не иначе чем "собранием пафосных изречений, за которыми пустота".
И ещё почему-то ТТ убеждён, что по этой своей статье на Ефремовских чтениях я выступал уже не раз :) Или человек сознательно лжёт, или погружён в иллюзии.

 Отправлено: 18.02.10 22:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Налиц..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Налицо - единство стиля Сат-Ока и Козловича!

У-у...

 Отправлено: 18.02.10 22:05. Заголовок: Кстати, открыто, что..

Кстати, открыто, что Таэль - Басаев и Бен Ладен в одном флаконе.

 Отправлено: 18.02.10 22:11. Заголовок: Фантазёрство действи..

Фантазёрство действительно банальное, и больное. Ни первое, ни второе - особо уже не удивляет. Я думаю, действительно нужно решать - какую линию поведения по отношению к этому всему выработать. Кстати если один раз решить, в последующем уже принятое решение - избавит от лишних эмоций.

 Отправлено: 18.02.10 23:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

цитата:

ЖВ: Гриф, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня. Не совершайте насилия. В этом заключена цель тех, кто пришел убить. Вместо светлой мечты о Земле – посеять ненависть и ужас к нам в народе Торманса! Так не губите наших жертв и усилий, изображая наказующего и мстительного бога – самое худшее создание человеческой мысли. Улетайте! Книга: Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте!

Alex Dragon пишет:

цитата:

«Это она Рифта просит не изображать из себя наказующего бога. И ничего больше».

Кроме того, Серые Ангелы в романе себя не проявили "наказующими без разбора правого и виноватого". Как раз в журнальном варианте (кстати, спасибо Евгению за приведённые отличия от книжного) выделенное красным более соответствует характеристике Серых Ангелов.

 Отправлено: 18.02.10 23:16. Заголовок: Линия одна - учиться..

Линия одна - учиться, учиться и учиться. В данном случае - видению реальности, в которой под каждым цветком (рациональное Фромма, чьим высшим выражением является Дао - Срединный путь - лезвие бритвы) скрывается змея искажения чистого зеркала мира (иррациональное Фромма, карикатура).

Исправить это можно только параллельным (но никак не встречным) утверждением разума.

Мера узнавания параллельно протекающих процессов, на мой взгляд, исчерпывается - сказать больше, нежели сказано свободными от совести и знаний ефремо- и фроммоведами, затруднительно, можно лишь наращивать количество. Хотя... ещё не вечер. Увы :(

 Отправлено: 18.02.10 23:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вот на..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вот наш Янус (ТТ)

Его зовут Олег. Был бы Янус - скрывал бы свои симпатии, всюду прикидываясь своим.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Разумеется, такому блестящему мыслителю, как ТТ, мой "Космизм Ивана Ефремова" представляется не иначе чем "собранием пафосных изречений, за которыми пустота".

Согласись, Трак Тор - не блестящий мыслитель.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Исправить это можно только параллельным (но никак не встречным) утверждением разума.

Совершенно верно. Но это значит - безлично, к чему и призываю.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мера узнавания параллельно протекающих процессов, на мой взгляд, исчерпывается

Сообщи, когда исчерпается, чтобы тему закрыть.

 Отправлено: 18.02.10 23:30. Заголовок: Андрей, в ситуации т..

Андрей, в ситуации триллера, где Таэль предатель землян, а те это поняли и пытаются скрыть от него последние слова Фай, и "падла-йог", возглавивший Серых Ангелов и установивший на Тормансе террористический тоталитаризм, твоя дефиниция бескрасочна и пунктирна, её не видать за сочными картинами культа файродисианства на Тормансе и Таэля как апостола Павла, планеты зелёного солнца как сознательного санитарного кордона между тормансианами и Землёй (а именно на неё прибывают в эпилоге романа представители Тор-Ми-Осса), изначальной задачи Фай влюбить в себя ЧЧ, чтобы использовать, и т. д.

Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати. Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует.

 Отправлено: 18.02.10 23:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А.К., ты уже покаялся?

А что, надо?

 Отправлено: 18.02.10 23:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: твоя д..

Сат-Ок пишет:

цитата:

твоя дефиниция бескрасочна и пунктирна

Картина впечатляющая... А какую дефиницию ты имеешь в виду?

Сат-Ок пишет:

цитата:

планеты зелёного солнца как сознательного санитарного кордона между тормансианами и Землёй

Чёрт, а я хотел подкинуть автору идею об исламских фундаменталистах, учитывая необычный цвет звезды.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати.

ЗдОрово!

цитата:

Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует.

Это исключительно ИХ проблемы, я бы и упоминать это не стал на твоём месте. Всё по тем же, описанным выше, причинам.

 Отправлено: 18.02.10 23:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"падла-йог"

Я подумал, что это шутка... грубоватая. Но по привычке залез в Яндекс, нашёл вот это http://padla-yoga.narod.ru/svias.html

О, Госопди...

 Отправлено: 18.02.10 23:41. Заголовок: A.K. пишет: Был бы ..

A.K. пишет:

цитата:

Был бы Янус - скрывал бы свои симпатии, всюду прикидываясь своим.

Он скрывает свои антипатии и злобствует. Какому эллинскому богу это более приличествует?
A.K. пишет:

цитата:

Согласись, Трак Тор - не блестящий мыслитель.

Если мой "Космизм..." для него - источник только пафосной пустоты, и его привечают при этом люди, считающие меня бездарным дилетантом, не доросшим до понимания тем, обсуждаемых ими, - то безусловно блестящий.
A.K. пишет:

цитата:

Совершенно верно. Но это значит - безлично, к чему и призываю.

Я так и делал. Но это иезуитство. Олега спроси.
A.K. пишет:

цитата:

Сообщи, когда исчерпается, чтобы тему закрыть.

Закрывать нельзя - вдруг откроется, что ИАЕ прямым текстом сообщал, что он - резидент Торманса?

 Отправлено: 18.02.10 23:52. Заголовок: A.K. пишет: А что, ..

A.K. пишет:

цитата:

А что, надо?

Хорошие люди просят. Письма пишут. Подумай.
A.K. пишет:

цитата:

А какую дефиницию ты имеешь в виду?

Видишь, уже потонула :) Я о различении тобой того, что больше похоже на Серых Ангелов. Присвоивший-то себе звание литературоведа ЕБ считает наоборот.

 Отправлено: 18.02.10 23:59. Заголовок: A.K. пишет: я хотел..

A.K. пишет:

цитата:

я хотел подкинуть автору идею об исламских фундаменталистах, учитывая необычный цвет звезды.

Так всё и сходится - на предмет веры их там и прошмонают, этих последователей файродисианства. Там, понимаешь ли, догматическая неувязочка, ибо Бог-то на самом деле - Эрф Ром, а Фай - лишь пророк его. А товарищи впали в ересь, Эрф Рома не почитают. И главного пророка - Кин Руха - тоже не почитают. Налицо хинаянствующее альбигойство. В буддисламе такое недопустимо.

 Отправлено: 19.02.10 00:04. Заголовок: A.K. пишет: А что, ..

A.K. пишет:

цитата:

А что, надо?

Люди к тебе с такой слёзной мольбой, с такой надеждой взывают — бетон и тот бы расплавился и камни бы заплакали. Так что, если в тебе осталась хоть капля человечности — делай отсюда ноги, распускай «Нооген» и начинай всё сначала.

 Отправлено: 19.02.10 00:13. Заголовок: Так, всё. Думаю – эт..

Так, всё. Думаю – это тему не испортит. А я пойду-ка посплю...

 Отправлено: 19.02.10 00:37. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 19.02.10 00:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: Сравн..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сравните это.

Сравнил. Сочувствую. Человек нос насквозь проковырял, ища смысловые различия в обеих цитатах. А я их все равно не вижу. Чувствую себя свиньей.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Год был потрачен на дебаты с Козловичем

Год был убит на дебаты с К. Он сожрал у нас год. Так точнее.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Кстати, открыто, что Таэль - Басаев и Бен Ладен в одном флаконе.

А Басаев у них теперь - плохо? Моя мысль не поспевает за "колебаниями линии партии".

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я собираюсь выложить ефремовскую часть своего НФ-пособия, кстати. Представляю, сколько глумливого хохота и издёвок о примитивности, пафосной пустотности, незнании текста за этим последует.

Это очень хорошо. Во-первых, спадут все маски, и быстро станет ясно, кто Янус, а кто Анус. А во-вторых, такой "глумливый хохот и издевки" - это лучшая похвала. После этого становится ясно, что жизнь прожита не совсем зря.

 Отправлено: 19.02.10 00:47. Заголовок: Не просто, а как зав..

Не просто, а как завещал товарищ Дукалис — «двуликий А.».

 Отправлено: 19.02.10 01:01. Заголовок: Да, факел клеветы ос..

Да, факел клеветы освещает дорогу!

ИАЕ пишет:

цитата:

...Не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого, - самое худшее изобретение человека.

Характерно, что предложение самопровозглашёнными литературоведами осмыслено так, что изображают бога почему-то Серые Ангелы . Серые Ангелы, оказывается - самое худшее изобретение человека .
В то время как призыв не мстить - это и есть призыв не изображать "худшее изобретение человечества", ибо только земляне с их техникой и могли сыграть роль мстительных богов. И этим помогли бы отнюдь не Серым Ангелам, которые хотели опереться на образы землян в своей борьбе, а как раз олигархам, получившим возможность выставить землян в неприглядном свете и похоронить надежды тех, кто им поверил.

 Отправлено: 19.02.10 11:00. Заголовок: Сат-Ок пишет: Он скр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Он скрывает свои антипатии и злобствует. Какому эллинскому богу это более приличествует?

Нарушу на время обет, дабы дать необходимые (тем, кому "истина дороже") разъяснения.

Николай, я своих антипатий к Вам не скрываю нигде (в т.ч. здесь), равно как не скрываю своих симпатий к А.К. там, да вы, как я понял, хорошо знаете мои тексты. Если Вы имеете ввиду годы 2005-2008, то я не скрывал тогда своих антипатий к вам - у меня просто их не было, чесслово.
Сравнение с богом мне понравилось (как и Вам с царем:)

цитата:

"собранием пафосных изречений, за которыми пустота".

Возможно, вы лучше знаете мои слова, чем я (я говорю много, а помню мало), но закавыченной фразы поиском на МЕ не нашел, это Ваша интерпретация, не следует её ставить в кавычки.

Про космизм. Мне не нравится термин "космизм", это чистое имхо, я не претендую на "блестящего мыслителя", как верно заметил А.К., так что не волнйтесь.
Мне кажется этот термин слишком расплывчатым, даже мутным, затмевающим суть в конкретных вопросах. Один список "космистов" (и нелепых идей типа воскрешения мертвых) чего стоит: там не только ученый Вернадский с католическим монахом Шарденом, но и Иосиф Виссарионыч ( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/839/11.html )

Ефремова я бы назвал антропоцентристом, но это моё (и Р.Нудельмана) имхо.Сат-Ок пишет:

цитата:

И ещё почему-то ТТ убеждён, что по этой своей статье на Ефремовских чтениях я выступал уже не раз :) Или человек сознательно лжёт, или погружён в иллюзии.

Ни то, ни другое. Я не так уж внимательно слежу за всеми Вашими текстами и выступлениями, но из трех лежащих у меня дома книжечек с докладами с чтений (и юбилейным сборником в т.ч) в двух этот доклад.
Я полагал, этот доклад Вы читали как минимум 2 раза: когда он был написан и недавно:
Программа чтений-фестиваля 2009:
10.20-10.35 Николай Смирнов (педагог, историк). Космизм Ивана Ефремова

Разве не так? Извините, если ошибся и на самом деле было не так - это по неведению, а не по злому умыслу.
И наконец, о розни и превосходстве из СЗ:

цитата:

Чем сильнее было давление привилегированной группы, тем сильнее становилось сопротивление, жестче формы борьбы, и развивалась обоюдная жестокость, и, следовательно, деградировало моральное состояние людей. Перенесите это с борьбы классов в одной стране на борьбу привилегированных и угнетенных стран между собою.

Добавлю - перенесите это с борьбы воображаемых классов на реальную рознь на форумах бывших единомышленников, в которую, вдруг она начинает затухать, кто-то тут же подбрасывает дровишек.
И этот кто-то - Вы, Николай.

Там, где Вы - там рознь, обвинения в неполноценности одних и превосходстве других. Задумайтесь над этим. Примеров из истории форума "Нооген" приводить не буду. Ищущий найдет.
Ищущий, что причина всего я - найдет, разумеется, это в качестве первопричины.

Я не судья людям (в отличие от Вас), я всего лишь скромный любитель истины, понимающий её субъективность в конкретных проявлениях жизни, тем более форумных.
Предпочел бы , чтобы меня не втягивали в дискуссии, но если нужно, готов ответить (Хелен подтвердит, что я без сатисфакции не оставляю, если меня просят (но не на всякие просьбы буду реагировать, уж извините)

 Отправлено: 19.02.10 11:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: Он скр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Он скрывает свои антипатии

По-моему, не скрывает. Иначе мы бы о них не знали.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Какому эллинскому богу это более приличествует?

Из эллинских богов Трак Тор у меня только с Гефестом ассоциируется:), но это интуитивно. А так, если продолжать искать мифологические параллели, но уйти от эллинства, Олег у нас раньше назывался Назгул. :)

Сат-Ок пишет:

цитата:

Если мой "Космизм..." для него - источник только пафосной пустоты, и его привечают при этом люди, считающие меня бездарным дилетантом, не доросшим до понимания тем, обсуждаемых ими, - то безусловно блестящий.

В таком ключе я не думал. Но нет ли в твоих словах иронии?:)

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я так и делал. Но это иезуитство. Олега спроси.

Здесь я повторю то же, что говорил по поводу предполагаемого глумления: Это его проблемы. Не наши.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Закрывать нельзя - вдруг откроется, что ИАЕ прямым текстом сообщал, что он - резидент Торманса?

Чёрт! действительно.... Кроме того, мне всегда было интересно, кто следующий после Ефремова и Фромма попадёт в сферу внимания автора. Представляешь себе гоблинский перевод "Дваждырождённых", к примеру?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Люди к тебе с такой слёзной мольбой, с такой надеждой взывают — бетон и тот бы расплавился и камни бы заплакали. Так что, если в тебе осталась хоть капля человечности — делай отсюда ноги, распускай «Нооген» и начинай всё сначала.

Алекс! не испытывай на прочность моё и без того обострённое чувство ответственности, я этого не выдержу!!!