Отправлено: 26.07.10 16:42. Заголовок: С нами бог?

 Отправлено: 29.07.10 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы опять забываете очень важные детали. Матрос становится грамотнее, умнее, начинает ощущать себя личностью.

Дракон, тут у вас в принципе неверное обобщение. В Германии, например, в 18 г. моряки были ударным отрядом контрреволюции. Решающую роль в подавлении восстания в Берлине сыграл Морской корпус. Кстати, Вильгельм Либкнехт и Роза Люксембург были забиты штыками бойцами Морского корпуса. Аналогично в Чили. Мятеж на флоте начался на день раньше, чем в сухих войсках и ВВС. Морская пехота и моряки вели террор так активно, что в округе Вальпараисо не осталось в живых ни одного сельского священника (пытались вступиться за паству). Местный кардинал вовсе пропал - до сих пор найти не могут. За сии подвиги сам папа римский решил особо отметить Пиночета и чуть не отлучил его от церкви (но чуть-чуть, как говорится, не считается). Наверное, как говорил Вини-Пух, это был неправильный хай-тек. Он делал неправильных моряков.

 Отправлено: 29.07.10 15:18. Заголовок: Не беспокойтесь, на ..

Не беспокойтесь, на этом свете мало никому не кажется. А у нас так, чувствую, всё ещё впереди.

 Отправлено: 29.07.10 15:35. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Наверное, как говорил Вини-Пух, это был неправильный хай-тек. Он делал неправильных моряков.

А вы не выдирайте из контекста. Окружение разное, социальная база. Я не уверен, что в чилийских ВМС служили вчерашние крестьяне. И насчёт матросов германского флота, думаю, найдётся множество нюансов. Вроде того что Германия была уже промышленно развитой капиталистической державой, с высоким процентом грамотности населения, высоким удельным весом всякого калибра буржуазии, кулаков и т.п. публики.
Обобщение не моё, а основу его я взял, будете смеяться, у Пикуля. Или вы будете напрочь отрицать связь образования, опыта и роста самосознания? Кстати, вовсе не обязательно оно первым делом даст образец гуманизма. Пикуль, правда, наверное имел в виду в первую очередь сознательных революционеров и политически активных.

 Отправлено: 29.07.10 16:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не уверен, что в чилийских ВМС служили вчерашние крестьяне.

Именно они. Вкупе с шахтерами. Вообще, если найдете флот, где аристократы служили простыми матросами (хоть это и не про Чили) - сильно меня обяжете, чисто из любопытства.
Alex Dragon пишет:

цитата:

И насчёт матросов германского флота

А вот в нем - да, в нем - чисто пролетарии.

Вообще, Дракон, если тезис не проходит (а он очевидно не проходит) - давайте не будем ничего выдумывать, а оставим его во временах Ильича (кстати, именно у него Пикуль его и спер).

 Отправлено: 29.07.10 16:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не беспокойтесь, на этом свете мало никому не кажется. А у нас так, чувствую, всё ещё впереди.

Да мне-то нормально. Что впереди - пророки знают. Вот только к "нам" примазываться не надо. Вам не дай Бог на медный грош того прочувствовать.

 Отправлено: 02.08.10 05:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Наверное, как говорил Вини-Пух, это был неправильный хай-тек. Он делал неправильных моряков.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы не выдирайте из контекста. Окружение разное, социальная база. Я не уверен, что в чилийских ВМС служили вчерашние крестьяне.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Именно они. Вкупе с шахтерами. Вообще, если найдете флот, где аристократы служили простыми матросами (хоть это и не про Чили) - сильно меня обяжете, чисто из любопытства.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И насчёт матросов германского флота, думаю, найдётся множество нюансов. Вроде того что Германия была уже промышленно развитой капиталистической державой, с высоким процентом грамотности населения, высоким удельным весом всякого калибра буржуазии, кулаков и т.п. публики.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

А вот в нем (флоте) – да, в нем - чисто пролетарии. Вообще, Дракон, если тезис не проходит (а он очевидно не проходит) - давайте не будем ничего выдумывать

Цитатник – золотые слова!!! Алекс опять показал свою твердолобость!!! Алекс, ну, доказали же вам, что вы – неправы. Ну, зачем изворачиваться и пытаться нагородить всякую чушь, лишь бы не признавать свою ошибку??? Неужели для вас это не унизительно? Помните, вы как-то признали, что я – «адекватный»? Я почел это за комплимент! Помните, вы доказали мне, что волосатость у неандертальцев – не доказана? И всё! Я сразу же с вами согласился, признал этот тезис и сейчас оперирую именно им! А почему вы не признаете свои ошибки? Зачем нужна эта изворотливость? Выглядите ведь очень некрасиво. НЕАДЕКВАТНЫМ.

Помнится, у нас с вами был очень похожий эпизод, когда вы написали, что простые люди одного общества не будут стрелять в людей другого общества, потому что войны нужны правящим классам и т. п. И я тогда привел пример вермахта, в котором служили представители всего немецкого общества и «простых людей» было больше, чем не простых. И ведь стреляли же в наших людей и активно стреляли. Не сдавались вплоть до 9 мая 45-го. А вы мне тогда написали, что это произошло потому, что в вермахте служили в основном, лавочники и кулаки. Цитатник, вы представляете???!!!! Я, помню, тогда так смеялся .... Но мне даже ответить на подобную глупость нечем. Я и не ответил ничего.

Но эти 2 ответа Алекс – и Цитатнику сейчас про матросов и мне тогда про вермахт показывают, что АЛЕКС, ПОДГОНЯЕТ РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ ПОД СВОИ ИДЕЙНЫЕ ПОСТРОЕНИЯ. То, что я называл – смотреть на мир через некие очки, искажающие действительность.

И так – ВО ВСЕМ. Алекс, я и Цитатник, строим теорию, исходя из жизни, а вы – видите жизнь, исходя из теории. В большинстве случаев, нежизнеспособной теории. Понимаете, Алекс, мягко говоря – это ненормально.

Но больше всего меня бесит, когда вы спорите и изворачиваетесь, отстаивая свою точку зрения, даже когда ясно видно, что ошибаетесь. И не принимаете реальную жизнь, которая противоречит вашей теории. То есть ведете себя неадекватно. По принципу - тем хуже для фактов.

 Отправлено: 02.08.10 15:32. Заголовок: Джигар пишет: И так..

Джигар пишет:

цитата:

И так – ВО ВСЕМ. Алекс, я и Цитатник, строим теорию, исходя из жизни, а вы – видите жизнь, исходя из теории. В большинстве случаев, нежизнеспособной теории. Понимаете, Алекс, мягко говоря – это ненормально.

Знаете, Дракон, вообще-то это правда. Дело в том, что теории, за которые вы так упрямо держитесь, устарели примерно лет сто назад. Те, что были нежизнеспособны изначально (как с моряками), я не считаю. Ну что поделаешь - в науке все устаревает рано или поздно. Стоит ли лоб себе расшибать за лапшу, которую нам с вами во время оны навешали на истмате? По моему, как-то смешно.

 Отправлено: 02.08.10 19:04. Заголовок: У Алекса какая-то ди..

У Алекса какая-то дикая смесь теорий, куда помимо ист. мата входят и взгляды на жизнь хиппи. Но самое главное, откуда бы ни исходили его теории, Алекс держится за них мертвой хваткой и постоянно подгоняет под них reality. А вот это уже не смешно.

 Отправлено: 02.08.10 20:53. Заголовок: Что мне вам сказать?..

Что мне вам сказать? Что я зачастую чувствую некую логическую связь, плохо самому мне понятную, мелькнувшую секундным прозрением или смутным чувством, которую вербализировать затрудняюсь и в результате порождаю тексты, которые выражают не столько эти уловленные связи, сколько моё неумение выразиться, что многие тексты отражают не моё истинное отношение к тому-то и к тому-то, а скорее некие помехи, что упорствую далеко не всегда только из просто упрямства? Не знаю.
Часто согласиться в том или ином случае бывает невозможно не потому что какой-то частный довод по конкретному вопросу вызывает неудовольствие сам по себе, а потому что я не знаю, как вписать этот довод в мою картину мира непротиворечиво, не разбивая её вдребезги и согласуя с прочими её компонентами. Можно, конечно, сказать, что это негибкость, консерватизм, боязнь порвать шаблон и всё такое прочее. Но пока что лучше я останусь при своих заблждениях хоть сколько-то целостной личностью, чем я сам и вы будете наблюдать распад этой личности, как мешок с хламом набитой хоть бы и самыми истинными, но никак не увязанными в сколько-нибудь удовлетворительную систему утверждениями.

 Отправлено: 02.08.10 23:56. Заголовок: Дракон, интуиция - э..

Дракон, интуиция - это очень хорошо. Но вы хотите, чтобы она приносила реальную пользу - тогда отрефлексируйте ее хоть как-то и помножьте на реальные знания (их особенно не хватает). А то голова есть - знаний нет - абсурд какой-то.

 Отправлено: 12.08.10 08:31. Заголовок: Алекс, ждал-ждал и т..

Алекс, ждал-ждал и так и не дождался от вас настоящих комментариев, к вашим строкам из 2006 года:

цитата:

«мы так будем за мир бороться, что камня на камне не оставим!» Киркой и ломом мир выправить у нас уже попробовали — в результате пришли к нынешнему бардаку, а отдельные личности к, тривиальной в общем-то, мысли, что радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно. Можно повесить всех олигархов, или вырезать под знаменем джихада всех неверных, или расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», или перебить всех «чернозадых» — это ничего не даст, всё вернётся на круги своя.

Потому что то, что вы написали:

цитата:

Авгиевы конюшни разгребать придётся в любом случае.

ортогонально вашим словам из 2006.

Тогда вы написали, что если расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», то «это ничего не даст, всё вернётся на круги своя». Потому что «радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно». А сейчас, вы так уже не считаете? Почему? Что произошло?

 Отправлено: 12.08.10 11:17. Заголовок: А я тогда в другой ф..

А я тогда в другой фазе маятника был, больше либеральных иллюзий испытывал. Жалко опять же было — как же, люди всё-таки. А теперь злее стал. Нас никто не пожалел, не жалеет и не пожалеет. И как-то очень становится обидно, что како-нибудь Кравчук тихо и спокойно умрёт в своей постели, оставив детишкам на молочишко честно спёртое, ради котрого пришлось не просто ограбить, а опустить всех. При том не помучавшись и сотой долей того, что происходит здесь, среди так «нежно» им и ему подобными «любимого» народа.

 Отправлено: 24.08.10 07:41. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

А я тогда в другой фазе маятника был, больше либеральных иллюзий испытывал. Жалко опять же было — как же, люди всё-таки. А теперь злее стал. Нас никто не пожалел, не жалеет и не пожалеет. И как-то очень становится обидно, что како-нибудь Кравчук тихо и спокойно умрёт в своей постели, оставив детишкам на молочишко честно спёртое, ради котрого пришлось не просто ограбить, а опустить всех. При том не помучавшись и сотой долей того, что происходит здесь, среди так «нежно» им и ему подобными «любимого» народа.

Понятно.

Алекс, простите, я не так сформулировал свой вопрос.

Попробую сформулировать его ещё раз.

цитата:

Тогда вы написали, что если расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь», то «это ничего не даст, всё вернётся на круги своя». Потому что «радикальное внешнее воздействие без коренной внутренней перестройки психологии самого себя бессмысленно».

Согласны ли вы, что если расстрелять всех буржуев и прочую «белогвардейскую сволочь» (куда, несомненно, входит и какой-нибудь Кравчук, вместе со своими детишками), но без коренной внутренней перестройки психологии, ну, скажем, широких масс, то это что-то даст и всё не вернётся на круги своя?

 Отправлено: 24.08.10 09:50. Заголовок: Не понимаю, что вы п..

Рано или поздно ситуация дойдёт до той или иной степени горячести, когда массы силе противопоставят силу, однако, да, само по себе, при отсутствии сознательности масс, это проблему радикально не разрешит.

 Отправлено: 25.08.10 02:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А теперь злее стал. Нас никто не пожалел, не жалеет и не пожалеет. И как-то очень становится обидно, что како-нибудь Кравчук тихо и спокойно умрёт в своей постели, оставив детишкам на молочишко честно спёртое, ради котрого пришлось не просто ограбить, а опустить всех. При том не помучавшись и сотой долей того, что происходит здесь, среди так «нежно» им и ему подобными «любимого» народа. Рано или поздно ситуация дойдёт до той или иной степени горячести, когда массы силе противопоставят силу,

Ага, ну, вот вы мне и ответили на мой старый вопрос:

цитата:

Я давно хотел вас спросить, ещё когда вы спорили со мной о методах прихода к Комунизму. Алекс, вам Коммунизм нужен или социальная революция?

Вам не Коммунизм нужен, Алекс, а социальная революция. Чтобы кишки выпустить «начальникам». А будет Коммунизм или нет после этого, это для вас вопрос второй. Если не десятый. Так ведь?

----------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

однако, да, само по себе, при отсутствии сознательности масс, это проблему радикально не разрешит.

Могу ли я утверждать, что этой фразой вы согласились и с другим моим утверждением:

цитата:

Социальная революция в современном обществе НИКОГДА не приведет к коммунизму. Она просто приведет в членовозы новых членов, выбросив из них старые. И толку не будет никакого. Общество надо менять. Людей образовывать. Заниматься ими. В этом смысле мне позиция Сат-Ока нА-Амного ближе, чем ваша. В этом смысле, история СССР показала нам как не надо идти к коммунизму. Никаких революций. Только эволюция.

?

 Отправлено: 25.08.10 06:48. Заголовок: Джигар пишет: В это..

Джигар пишет:

цитата:

В этом смысле, история СССР показала нам как не надо идти к коммунизму. Никаких революций. Только эволюция.

К сожалению крупнейшие мировые монополисты "просто так", эволюционным путем, собственность вам не отдадут. Не для этого они столько старались, чтоб "просто так", "из любви к бедным", отдать всю свою собственность. Несмотря на внешний лоск, ни Швеция, ни Япония настоящий социализм не построили и не построят. Ибо своя рубашка ближе к телу

 Отправлено: 25.08.10 08:21. Заголовок: makcum1982 пишет: К..

makcum1982 пишет:

цитата:

К сожалению крупнейшие мировые монополисты "просто так", эволюционным путем, собственность вам не отдадут. Не для этого они столько старались, чтоб "просто так", "из любви к бедным", отдать всю свою собственность.

О чём вы говорите, Максим! Какая собственность? Кому? Если произойдет социальная революция, то собственность просто сменит собственника.

После 1917 собственность капиталистов, помещиков и прочих великих князей попала не в народные руки, а в руки парт. номенклатуры. И вы хотите идти на баррикады, чтобы сражаться за будущих номенклатурщиков? Себя не жалко?

Да разве ж дело в собственности? ЛЮДИ к коммунизму ни приблизились ни на шаг. А ведь что в Коммунизме главное? Собственность что ли? Люди – главное. Чтобы Шариковых не было, вот – главное. А то получится, как писали Стругацкие:

цитата:

Вырастут ослепительной красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов, стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры, дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять, сочинять мелодии, играть на гитарах и других музыкальных инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!.. – А ты что будешь делать? – Я буду вырезать по дереву. – А еще что? – Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у меня хороший почерк. – А я что буду делать? – Что захочешь! – великодушно сказал товарищ секретаря. – Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь. – Не хочу я вырезать по дереву. Я математик. – И пожалуйста! И занимайся себе математикой на здоровье! – Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье. – Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь прыгать с вышки. – Зачем? – Ну как – зачем? Интересно ведь... – Не интересно. – Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме математики, не интересуешься? – Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься. – Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют. Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку, вырезать что-нибудь такое... – Сочинять музыку – не проблема. Вот где найти слушателей... – Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот... – Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.

makcum1982 пишет:

цитата:

Несмотря на внешний лоск, ни Швеция, ни Япония настоящий социализм не построили и не построят.

Это верно. Не построили. Но они подняли (и поддерживают) высокий уровень жизни населения. И нам бы не хило перед строительством социализма тоже поднять уровень жизни населения. До шведского. А то, как с бедным народом социализм строить? Люди ж разворуют всё.

Вот это должно быть первоочередными задачами.

 Отправлено: 25.08.10 08:41. Заголовок: Вся штука, Джигар, в..

Вся штука, Джигар, в том, что если бы тогда, в 17 году, люди не взяли в руки оружие, то в конечном итоге им и их потомкам не перепали бы даже те блага, которые были доступны в СССР. Мы бы были даже не Панамой или Гондурасом каким-нибудь, а чем-то похуже. Революция была результатом объективных обстоятельств, а не действия воли кого-то, действовавших по некоему плану. И любая революция есть плод этих объективных условий и обстоятельств, а не идеологического планирования.

 Отправлено: 25.08.10 08:52. Заголовок: Джигар пишет: ЛЮДИ ..

Джигар пишет:

цитата:

ЛЮДИ к коммунизму ни приблизились ни на шаг.

Разве? Вот это будет неверным. Если не говорить о некоторых социальных гарантиях и доступе к материальным благам, то как минимум они добились того, что коммунизм стал пониматься как норма, а прочее — как отклонение от неё. Заметьте: до того коммунистическое сознание было маргинально, а тут на одной шестой части суши, примерно где-то для почти десятка процентов тогдашнего населения Земли оно стало идеалом, более того — официально признанным идеалом. Нигде больше и никогда такого не было. Ну, конечно не все из этого десятка прям вот восприняли этот идеал как свой, однако, тем не менее, они все вынуждены были позиционироваться как-то относительно его.

 Отправлено: 25.08.10 08:54. Заголовок: Беда в том, что резу..

Беда в том, что результаты революции, творческий порыв людей, НЭП благополучно похерил Сталин...

Джигар пишет:

цитата:

А то, как с бедным народом социализм строить? Люди ж разворуют всё.

Дело в том, что с богатыми людьми ты тоже социализм не построишь. Ну не будет он строиться эволюционным путем. Ты добровольно отказался бы от миллионов??? От мерседеса золотого, личной яхты?

 Отправлено: 25.08.10 10:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вся штука, Джигар, в том, что если бы тогда, в 17 году, люди не взяли в руки оружие, то в конечном итоге им и их потомкам не перепали бы даже те блага, которые были доступны в СССР.

Я с этим не то что не спорю, а готов подписаться под каждым словом. Про 1917 год.

(Кроме сравнения с Панамой и Гондурасом, конечно. Панама и Гондурас в 1917 были намного НИЖЕ по уровню жизни, культуры и проч., чем Россия. Здесь вы, не знаю, правда, почему (вы бы ещё с Ботсваной или Либерией сравнили), перегибаете палку).

Но не про 2010. Тогда Революция была явно нужна и полезна. Это была первая попытка – вооруженная, двинуться по дороге к Коммунизму. В тех условиях, Революция была ЯВНО полезней Эволюции. Но не сейчас. Сейчас маятник качнулся в другую сторону. Сейчас Революция – вредней Эволюции.

Джигар пишет:

цитата:

ЛЮДИ к коммунизму ни приблизились ни на шаг.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Разве? Вот это будет неверным.

А что в 2010 году стало намного меньше алкашей, бандитов, наркоманов, проституток, беспризорных и т. п. и просто мещан, чем в 1917?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, конечно не все из этого десятка прям вот восприняли этот идеал как свой, однако, тем не менее, они все вынуждены были позиционироваться как-то относительно его.

Алекс, вы в очередной раз не понимаете о чем я говорю. Вот я в 2009 году был на исторической родине и после Канады мне очень резко бросились в глаза зассанные и облеванные подъезды и лифты и толпы гопников и хулиганов на улицах в вечернее время. Так же как и повышенный уровень хамства. В Канаде, самый-самый небезопасный негритянский район, выглядит просто детской площадкой, по сравнению с любым парком в России и на Украине, где девушкам одним в темное время ходить просто опасно. И что, советская власть приблизила этих людей к Коммунизму? Тогда уж, Канада ближе к Коммунизму по уровню «людского материала».

makcum1982 пишет:

цитата:

Дело в том, что с богатыми людьми ты тоже социализм не построишь.

Я с этим не спорю. Но я все-таки предлагаю, вначале занятся повышением морально-нравственных норм и достатка людей. А когда они повысятся до уровня той же Швеции, тогда будем думать, как взять под контроль хозяев золотых мерседесов и личных яхт. Начинать надо с этого. Как говорится с другого конца, чем в 1917.

 Отправлено: 25.08.10 10:18. Заголовок: Джигар пишет: и пос..

Джигар пишет:

цитата:

и после Канады мне очень резко бросились в глаза зассанные и облеванные подъезды и лифты и толпы гопников и хулиганов на улицах в вечернее время

Вопрос: Так было в советское время????

Джигар пишет:

цитата:

Но я все-таки предлагаю, вначале занятся повышением морально-нравственных норм и достатка людей.

В Швеции они не лучше нас. Все то же самое. Единственное - боятся штрафов за нарушения закона и порядка. Морально - те же люди

 Отправлено: 25.08.10 10:20. Заголовок: То есть они ведут се..

То есть они ведут себя прилично не потому, что такое у них внутреннее правило, а потому, что им за нарушение прилично по голове настучат

 Отправлено: 25.08.10 22:35. Заголовок: makcum1982 пишет: В..

makcum1982 пишет:

цитата:

Вопрос: Так было в советское время????

Конечно. Не так распространено как сейчас, конечно, но % 80-70 от нынешнего – да, было.

makcum1982 пишет:

цитата:

В Швеции они не лучше нас. Все то же самое. Единственное - боятся штрафов за нарушения закона и порядка. Морально - те же люди То есть они ведут себя прилично не потому, что такое у них внутреннее правило, а потому, что им за нарушение прилично по голове настучат

Не-е … Они не хотят себя вести по скотски, потому что НЕ ХОТЯТ быть как скоты.

Постойте-постойте, Максим, вы ведь тоже не писаете в подъездах и не гопстопничаете в вечерних парках? Причем, не потому, что боитесь, что за это накажут, а просто потому что не хотите так делать (есть у вас такое внутреннее правило). Верно? Почему же вы думаете, что другие (в массовом количестве) тоже не хотят себя вести по скотски?

Неувязочка получается.

 Отправлено: 25.08.10 22:39. Заголовок: Джигар пишет: Конеч..

Джигар пишет:

цитата:

Конечно. Не так распространено как сейчас, конечно, но % 80-70 от нынешнего – да, было.

Очень сильно цифры завышены, не более 30% от нынешнего

Джигар пишет:

цитата:

Почему же вы думаете, что другие (в массовом количестве)

Потому что я явно не похож на обывателя Обыватель не читает Ефремова

 Отправлено: 25.08.10 23:49. Заголовок: Обыватель — он тоже ..

Обыватель — он тоже разный. И сейчас читает, а при Союзе читал запоем. Другой вопрос — что. Но лет двадцать назад практически любой образованный человек был знаком с творчеством Ефремова, хотя бы на уровне прочтения «Туманности Андромеды» или понаслышке. Не путайте обывателя и люмпен.

 Отправлено: 26.08.10 10:26. Заголовок: Так я ж и не пишу, ч..

Так я ж и не пишу, что обыватель ничего не читает. Я пишу, что не читает Ефремова

 Отправлено: 26.08.10 22:27. Заголовок: Алекс, вообще-то, вы..

Алекс, вообще-то, вы мне так и не ответили на мой пост http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0#034<\/u><\/a>

Уж очень хочется прочесть ваш ответ.

Alex Dragon пишет:

цитата:

лет двадцать назад практически любой образованный человек был знаком с творчеством Ефремова, хотя бы на уровне прочтения «Туманности Андромеды» или понаслышке.

Не. Не согласен. Ефремова знали и читали лишь те люди, которые читали фантастику, а таких было немного.

Это мои личные ощущения.

 Отправлено: 26.08.10 23:03. Заголовок: Джигар пишет: Алекс..

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, вообще-то, вы мне так и не ответили на мой пост http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000019-000-10001-0#034<\/u><\/a>

Джигар пишет:

цитата:

Могу ли я утверждать, что этой фразой вы согласились и с другим моим утверждением: цитата: Социальная революция в современном обществе НИКОГДА не приведет к коммунизму. Она просто приведет в членовозы новых членов, выбросив из них старые. И толку не будет никакого. Общество надо менять. Людей образовывать. Заниматься ими. В этом смысле мне позиция Сат-Ока нА-Амного ближе, чем ваша. В этом смысле, история СССР показала нам как не надо идти к коммунизму. Никаких революций. Только эволюция.

Сложно ответить на неоднозначно поставленный вопрос. Потому что часть фразы «в современном обществе НИКОГДА» содержит в себе противоречие. А именно: если мы говорим «современный», то мы подразумеваем нечто, происходящеее сейчас, а «никогда» означает не только данный момент, но и все последующие. Так как тогда фразу целиком надо понимать? Видимо так: «на протяжении всего того периода, когда общество будет сохранять свой современный вид, революция не принесёт желаемых результатов».

Но я устал уже говорить: революции не случаются по заказу, они никак не зависят от вашей воли и вашего мнения, они не есть метод, а радикальное изменение состояния системы. Объективное. И пожелание «никаких революций» — это пожелание ветру не дуть, а земле не трястись. В них выражается объективная историческая необходимость. И вы хоть на лбу напишите «только эволюция», как кризис настанет — тут же кое-кого поднимут на вилы. Без всяких идеологических обоснований. А потому что конкретно кому-то или жрать нечего будет и не будет никакой возможности никакими нормальными путями добыть эту жратву, или в окопе гнить надоест, или ещё каким-либо образом подыхать.
Так что не беспокойтесь — членовозы хозяев ещё поменяют, и не по разу.

 Отправлено: 26.08.10 23:44. Заголовок: Ага. Ну, наконец-то...

Ага. Ну, наконец-то.

Alex Dragon пишет:

цитата:

революции не случаются по заказу, они никак не зависят от вашей воли и вашего мнения, они не есть метод, а радикальное изменение состояния системы. Объективное. И пожелание «никаких революций» — это пожелание ветру не дуть, а земле не трястись. В них выражается объективная историческая необходимость.

Против этого я не возражаю.

Я против «подталкивания» революций. Потому что есть деятели в левом движении, которые бредят Революцией, ждут её, готовят и т. д. При этом, если копнуть, они не знают, что с этой революцией делать. Процесс, борьба, это для них жизнь. Но спроси, А ЧТО БУДЕТ ПОТОМ, не ответят. Ни программы нет у них, ни понимания последовательности действий. И их пожелания «построить новое общество», "землю - крестьянам", а "фабрики - рабочим" - это для них слова. За ними ничего не стоит. Потому что половина (как минимум) проблем старого общества – они всеобщие, независимо от строя. И их решать можно и нужно сейчас. Как, например, то, о чем я писал Максиму – улучшение качества дорожных покрытий. В социалистическом СССР эту проблему решить так и не смогли, а в капиталистической Англии смогли. Привитие бОльшей культуры и вежливости в массах. Вот Максим пишет, что надо дождаться революции и тогда начинать решать эту проблему. А зачем ждать, когда её можно начинать решать уже сейчас, если у тебя такое желание в преобразовании общества?

Alex Dragon пишет:

цитата:

И вы хоть на лбу напишите «только эволюция», как кризис настанет — тут же кое-кого поднимут на вилы. Без всяких идеологических обоснований. А потому что конкретно кому-то или жрать нечего будет и не будет никакой возможности никакими нормальными путями добыть эту жратву, или в окопе гнить надоест, или ещё каким-либо образом подыхать.

Знаете, чем Революции отличаются от простых волнений или бунта? Неорганизованностью, отсутствием группы/партии, направляющей людское недовольство в определенном направлении, а потом, соответственно, пересаживающейся в членовозы.

Вот я и не хочу, чтобы левые этим занимались – пытались возглавить недовольство, чтобы пересесть в членовозы.

И к Коммунизму это не ведет никоим образом.

А вот трансформация общества – ведет. Вот я и подумал, что вот такая вдумчивая, индивидуальная работа стоит 2-х баррикад. Не говоря уже о жизнях революционеров и закручивании гаек после баррикад.

 Отправлено: 27.08.10 04:58. Заголовок: Джигар пишет: Как, ..

Джигар пишет:

цитата:

Как, например, то, о чем я писал Максиму – улучшение качества дорожных покрытий. В социалистическом СССР эту проблему решить так и не смогли, а в капиталистической Англии смогли. Привитие бОльшей культуры и вежливости в массах. Вот Максим пишет, что надо дождаться революции и тогда начинать решать эту проблему. А зачем ждать, когда её можно начинать решать уже сейчас, если у тебя такое желание в преобразовании общества?

Интересно, как это можно решить эту проблему "общественными движениями"??? Сами будете дороги класть?

 Отправлено: 27.08.10 07:00. Заголовок: Смотрел в новостях о..

Смотрел в новостях о какой-то общественной группе, по-моему в Челябинске (или в Перми, врать не буду), которая пыталась заставить местную администрацию ликвидировать ямы на дорогах следующим образом – вначале они самостоятельно засыпали ямы на дороге щебнем и втыкали рядом с каждой такой ямой шест с портретом местного начальника с названием его должности. У каждой ямы свой. И писали, что посвящают эту засыпанную яму ему персонально. Таким образом, они каждой засыпанной яме присваивали имя. Отснимали на это и выставляли в интернете.

Потом им запретили это делать. Я смотрел сюжет, как подошли менты и начали ох отталкивать от засыпаемой ямы. По-моему это снималось скрытой камерой, потому что менты, реагировали «как обычно», то есть грубовато. И это тоже попало в сеть.

Второй этап: раз дорожные работы им вести запретили, они собирались у ям, выжидали когда нет машин и, стоя на обочине, бросали туда камешки. В день по камешку. Все это опять снималось и выкладывалось.

Типа: Сегодня в яму имени Василия Ивановича Педрищева, зам. председателя исполкома и ответственного за состояние дорог в нашем городе, летит уже 22-й камень!!! Это значит, что уже 22 дня, как нам запретили вести дорожные работы и засыпАть ямы, а яма имени Педрищева все ещё остается целой и невредимой! Ура нашему дорогому Василию Ивановичу! А потом всё-таки наступал день, когда к яме приходили рабочие и яма засыпалась. Если им разрешали, ребята брали небольшое интервью у рабочих и их бригадира и угощали тех квасом или колой. После этого следовали новости про другую яму и т. д.

Фантазию просто включать надо.

Таким образом группа эта приобретала влияние среди общественности и на администрацию. В следующий раз, администрация уже не хотела с ними связываться, а засыпала ямы быстрее или звонила и говорила, что вы вот про это и это не снимайте, деньги, мол уже выделены, но сломался каток, поэтому мы откладываем это дело на неделю. Обещаем.

Вот так.

Да, кстати, вы к курсе, что Медведев приостановил строительство дороги через химкинский лес, против чего так долго возмущались многие активисты?

Значит, такой и им подобные методы давления общественности на власть срабатывают!

Поэтому я и говорю, что не нужно ждать захвата власти, а уж потом начинать что-то делать. А можно прямо сейчас включать фантазию и что-то делать конкретное.

 Отправлено: 27.08.10 07:22. Заголовок: Джигар пишет: А мож..

Джигар пишет:

цитата:

А можно прямо сейчас включать фантазию и что-то делать конкретное.

А что это меняет-то??? Капля в море. У меня только смех вызывает

 Отправлено: 27.08.10 08:41. Заголовок: Веселый вы человек, ..

Веселый вы человек, Максим. Я за вас очень рад!!! Любите смеяться, значит.

Что же касается вашего вопроса, то мне не смешно стало, а грустно. Потому что вы, вместо того, чтобы менять мир вокруг себя реально, а не в теории и в фантазиях, занимаетесь ожиданием революции и фантазиями на эту тему.

Потому что, вот вы зачем власть хотите захватить? Чтобы делать людям добро, ответите вы. А что сейчас добро не хотите делать, - спрошу вас я. Не-а, ответите вы, сейчас мне смешно. Я не хочу делать добро маленькое и конкретное, я хочу большое и глобальное, а ещё больше я люблю рассуждать, сколько добра мы могли бы сделать, если бы захватили власть .... Уж тогда бы мы бы ужо ....

В общем, что бы вы тогда сделали, мы так и не узнаем, потому что власти у вас пока нету, ну, а трёп не считается.

Ну, смейтесь дальше, что я вам могу сказать, весёлый вы наш. Будем считать, что мнениями мы обменялись. Я вас познакомил со своим, вам оно показалось смешным, вы мне высказали ваше, мне оно показалось пустозвонским и маниловским.

Всё. Разговор окончен.

P. S. Я не знаю в каком это море, и каков размер капли, но Медведев приостановил вырубку леса в Химках, против которой возмущалась пол-Москвы, а вам все смешно.

 Отправлено: 27.08.10 10:37. Заголовок: Джигар пишет: P. S...

Джигар пишет:

цитата:

P. S. Я не знаю в каком это море, и каков размер капли, но Медведев приостановил вырубку леса в Химках, против которой возмущалась пол-Москвы, а вам все смешно.

Ага. А еще Медведев переименовал милицию в полицию (гиперблагое дело), страна тратит охиренные деньги на подготовку Олимпиады в Сочи, а государственная компания "Газпром" покупает за сумасшедшие деньги футболистов питерской команде "Зенит". И от того, что я завтра встану поперек дороги, делать они это не перестанут.

 Отправлено: 27.08.10 13:30. Заголовок: Вообще-то при нормал..

Вообще-то при нормальном самоуправлении граждан вопрос о Химкинском лесе даже возникнуть бы не мог. То, что надо костьми ложиться, и только после этого раздаётся царственный окрик — ненормально. Реакция властей по идее должна заключаться не в том, что они реагируют на пикеты и протесты, а в том, что очевидно вредные проекты не должны возникать даже на бумаге. А так… В следующий раз уже будут не пикеты, а баррикады — потому что иных способов решения проблем в данной вот здесь и сейчас реальности не существует.

 Отправлено: 27.08.10 19:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще-то при нормальном самоуправлении граждан вопрос о Химкинском лесе даже возникнуть бы не мог.

Алекс, знаю вас давно, уважаю за «ум и сообразительность», © но иногда такие вещи высказываете – хоть стой, хоть падай!

Вот и в этот раз тоже. Назовите мне время и место на географической карте (первобытно-общинный строй не брать), где было (или есть) «нормальное самоуправление граждвн»? Мне очень любопытно стало С ЧЕМ ВЫ СРАВНИВАЕТЕ.

Я считаю, что как раз вот то, что люди выступили против плохого проекта, которое проталкивала власть – нормальным. Вот это и есть те «баррикады», куда люди выходят «с томиком Семенова в руках». © И никому из этих людей акции в защиту химкинского леса не кажутся смешными. А, наоборот, они очень к ним серьезно относятся и наверное, готовы к неприятностям на работе и пр.

И реакция властей (причем на уровне Президента страны) им не кажется «царственным окриком», а кажется им победой!!! Их победой на их маленьких баррикадах.

Ну, то есть это может быть какой_угодно_окрик_, но что это их победа, это ничего не меняет. И кстати, а как назовешь окрик от персоны, работающей царем?

Alex Dragon пишет:

цитата:

В следующий раз уже будут не пикеты, а баррикады

Если люди побеждают на пикетах – баррикады не нужны. Или вы разочарованы?

Вот ... А реакция отдельных товарищей, которым пикеты (и прочие акции из серии малых дел) здесь и сейчас, кажутся смешными, вполне предсказуема. – НА БАРРИКАДЫ ОНИ НЕ ПОЛЕЗУТ. А будут продолжать стоять в сторонке, посмеиваясь в кулачок. И имя им п****болы.

Я как-то спрашивал вас о критериях, по которым вы определяете, кто вам братан и за кого вы голову готовы сложить, а кто чмошник, но вы так мне и не ответили ничего. Ну, а для меня таким основным критерием является отсутствие/наличие у человека «бла-бла-блавости». Если сплошное бла-бла-бла по любому поводу и перекидывание стрелок – все, значит, знаю, что сдаст он меня в разведке. Как говорится, «расколется при первом же скачке». © А то, что мы с ним иногда даже одной шинелкой укрывались, для него ничего не значит. Своя рубашка ближе к телу. Ну, и т. д. и т. п.

 Отправлено: 29.08.10 03:03. Заголовок: Остановить и приоста..

Остановить и приостановить — вещи разные. Президент реально не сказал ни да, ни нет: «распорядился приостановить реализацию постановления правительства о строительстве новой скоростной автомагистрали через Химкинский лес до проведения новых общественных и экспертных обсуждений вопроса». Что там за эспертиза такая будет — можно только догадываться. А меж тем чиновники вовсю давят на местное население, чтобы в добровольно-принудительном порядке подписывали петиции за продолжение строительства трассы.
А просека, ежели верить ньюсру, прорублена почти до конца. То есть деревья по-любому уничтожены.

Я думаю, дело просто заминают. Как уколбасится, страсти поутихнут — всё продолжится по прежнему плану. В лучшем случае обойдут по такому маршруту с такими последстсвиями, что лучше бы уж рубили.
И вообще, Джигар, уступить «этому быдлу» — значит выказать слабину. Вы же знаток азиатских нравов, такое не прощается и не допускается. Значит нужно ждать какой-то гадости, которая сведёт на нет все эти копеечные победы.

 Отправлено: 29.08.10 03:50. Заголовок: Гыыы… Прям Голливуд...

Гыыы… Прям Голливуд.
http://auto.newsru.com/article/26Aug2010/pogonya_bmw<\/u><\/a>

Один из комментов на ютубе: «Лес сами тушим, воров сами догоняем и т.д. Копец! Власти нет в стране!!»

 Отправлено: 07.02.13 21:06. Заголовок: Прибегнем к классике

"С нами бог?"

Нет, бог с вами.