Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 3405
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 15.12.11 22:25. Заголовок: Инстинкт и воспитание
anton_ пишет:
цитата:
Когда остатки классовых отношений будут демонтированы и все станут пролетариями и вследствие этого смысл диктатуры исчезнет, такое государство снимается. Это не означает, что оно исчезает. Это означает, что исчезает прежние его функции, функции механизма подавления.
При всей своей приверженности советской идее... Скажу следующее... Вот она, одна из главных ошибок Марксизма. Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...
Пост N: 10625
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.12.11 18:18. Заголовок: Не успел порезать — ..
Не успел порезать — теперь слишком далеко зашло, не пошинкуешь. Я вот что скажу: выпуск паров Гора конечно же неуместен.
Я бы в этом не особо элегантном диалоге зафиксировал и оставил следующую мысль: современнная подготовка педагогов не соответствует реальным, объективным потребностям общества.
Да, сложилась ситуация, когда учиться идут куда-нибудь, лишь бы диплом получить. И аргументы про «квантовую механику» не особо уместны: в педвузах готовят не только гуманитариев, но и естественников. Но врядли в других вузах ситуация иная, коих большинство не бауманки, а такие же места для пристроить где-нибудь чадо, что б не болталось бестолку и корочку получало, без всякого различия специализации.
Этого было бы вполне достаточно. Всё остальное — бессмысленный оффтоп, коий выражает в большей степени личные комплексы Гора, чем реальные какие-то проблемы и вопросы.
Вообще, если не лукавить, то за этими огрызаниями стоит одно: большое старпёрское желание взять да выпороть, надрать уши всей этой «мелюзге». Это по сути такое же проявление раздражения, которое в иных ситуациях и на иных уровнях развития заставляет одних просто давать детям подзатыльники, других выкидывать надоедающего ором младенца в окно, а третих апплодировать казакам, стегущих нагайками и рубящими шашками бунтующую толпу.
К теме всё это отношения не имеет, поэтому разговор этот не стоило поддерживать вообще.
Пост N: 3430
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.12.11 20:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
большое старпёрское желание взять да выпороть, надрать уши всей этой «мелюзге».
Уважаемый Алекс! Маленькое... «но»! Вероятно... Вы не обращали внимание на тему, в этом же разделе - Отряд «Каравелла». Так вот! Там и строем ходят, и униформу носят, и по стойке смирно стоят... Можете посмотреть последнее опубликованное мною в той теме видео... Если Вы думаете, что это достигается там прямым насилием над детьми... Я Вас уверяю, и любой поклонник писателя Крапивина, создавшего данную детскую организацию, подтвердит. Владислав Петрович - несмотря на годы – набьёт морду, извините уж за прозаический слог, любому, кто вздумает в "Каравелле", учинить над детём - нечто Вами описанное! Однако, дисциплина там - есть. Смогли однако... Как-то...
Отправлено: 19.12.11 02:59. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
Параллели надо проводить между родственными видами.
Это ваше мнение. Я же считаю, что можно проводить параллели между видами, имеющими сходные уровни социализации.
Однако даже "зона" может быть устроена более справедливо чем иные государства. И человек в своей подлости далеко может превзойти животных. Замечу, что иные, с точки зрения человека -"аморальные" проявления деятельности животных имеют все же оправдание тем, что обусловлены насущными проблемами выживания как особи, так и популяции. Человеческая же подлость - далеко не всегда имеет такое оправдание.
Не нужно валить все на биологию... главные корни все же - в социальной патологии.
Отправлено: 19.12.11 03:02. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. Их необходимо будет сдерживать насилием. Единственный выход... По Ефремову, это создание серьёзнейших механизмов воспитания... Человека Разумного...
На самом деле их можно заставить исчезнуть. Как говорится - дело техники. Рано или поздно человек научится удалять из свего наследственного аппарата этот эволюционный шлак.
Александр, ну дрессура - это все же довольно узкое понятие, основанное на выработке условных рефлексов. А христианство - это очень сложная система...
Как же! Типичные условные рефлексы. Согрешил - вот тебе наказание кнут... и в этой жизни, да и в загробной (котлы с кипящей серой). Ведешь себя правильно - молодца, жди обещанного пряника в виде райских кущ.
Сложность системы - была адресована лишь незначительному меньшинству образованных людей. Остальным - такой вот примитив на уровне цирка Дурова.
Рано или поздно человек научится удалять из свего наследственного аппарата этот эволюционный шлак.
Хм... таком случае, у человека должна сразу(!) появляться мотивация поведения высокого уровня. Т.е. то, что управляет нашим поведением, сразу должно иметь нравственную и культурную структуру, разумеется с воспоминаниями... И прочими чертами сформировавшейся личности... Вы знаете, мысль настолько смелая. Что мне захотелось придумать способ на уровне очень смелой научной фантастики...
Отправлено: 19.12.11 07:06. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Будем надеяться, что она к тому времени появится. Иначе оскомина будет от "зеленого винограда".
Да, я тоже не исключаю того, что и в этом вопросе технологический прогресс обгонит прогресс нравственный. Большие надежды - обратная сторона больших страхов.
"Две стороны одной медали выбиты в одном металле".
Отправлено: 19.12.11 08:15. Заголовок: Трак Тор пишет: А п..
Трак Тор пишет:
цитата:
А перед кем нес ответственность коллектив?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Хороший коан. Перед членами коллектива.
К сожалению, это не коан.
Реальный ограниченный коллектив играет по правилам, спущенным сверху и пред этим "верхним" несет ответственность. Выдающийся советский вклад в мировую науку о наказаниях - изобретение (точнее, массовое внедрение) принципа бригадной ответственности (о ней много и с удовольствием ещё в 30-е писали западные исследователи в связи с ГУЛАГом). Если бригада не выполнила норму - пайку урезают всем, а она сама разберется, кто внутри нее виноват.
Так же, например, могли наказать за что-то палату в пионерлагере (интересный коллектив, кто помнит) - не разбираясь в деталях, не пустить всех вечером в кино, а обозленные сопалатники сами устраивали нарушителю "тёмную". Детей, естественно, волновал сам факт непущения на фильму, а не степень вины и суровость (и вообще необходимость) наказания. Пример из трудовой жизни (своей) я уже приводил на этом форуме.
Кстати, коллективная ответственность или круговая порука осуждается в праве (юр.) принципом индивидуальности наказания.
Мне кажется, роль Макаренко в общей педагогике сильно преувеличивают в связи с его успехами в педагогике лагерной (но я плохо помню о Макаренко - давно читал). Это все же разные вещи.
Помню, читал книгу ученика Макаренко (фамилию не помню), своего рода продолжение макаренковской "Педагогической поэмы". Любопытно описание автором ПОЛНОГО фиаско при попытке применить в лоб методы великого учителя. Автор делал вывод, что дело не в теории, а в личности Макаренко, его чутье, когда что можно применить, чтобы наверняка "обломать" малолетнего нарушителя перед коллективом, а не обломаться самому.
Извините, при исследовании таких скользких вопросов я следую Ницше: "говорить цинично и с непорочностью"
Реальный ограниченный коллектив играет по правилам, спущенным сверху и пред этим "верхним" несет ответственность. Выдающийся советский вклад в мировую науку о наказаниях - изобретение (точнее, массовое внедрение) принципа бригадной ответственности (о ней много и с удовольствием ещё в 30-е писали западные исследователи в связи с ГУЛАГом). Если бригада не выполнила норму - пайку урезают всем, а она сама разберется, кто внутри нее виноват.
Вообще-то этому принципу лет намного больше Любая бригада или артель, если она работает как единый коллектив, отвечает за действия своих членов. Тут дело в том, что Макаренко практиковал именно личную ответственность воспитанников перед коллективом, с обязательным объяснением своих действий перед советом командиров. Перечитайте еще "Педагогическую поэму".
Во вторых, колония Макаренко не была учреждением закрытого типа. Это не ИТУ, а формально детский дом. Т.е. никакой охраны и никакого принуждения. Напротив, колонист мог спокойно перейти в другое под учреждение, но скорее напротив, стремились к Макаренко.
Самое важное - колония была полностью автономным учреждением. Вплоть до самофинансирования. Это очень важно, так как не ставило вопрос об ответственности перед вышестоящими органами, и позволяло сохранять принципы демократической жизни. Вернее, снижало эту ответственность. Вот где реально проявилась особенность Макаренко - так это в отношениях с начальством. Макаренко весь период работы руководителем колонии и коммуны непрерывно был на ножах с органами просвещения. Именно по вопросам автономии. Пока советская власть еще сохраняла более-менее приемлемый уровень демократии, он мог бороться, но как только бюрократизация дошла до определенной точки, Макаренко ушли.
Именно в этом и есть причины поражения его системы. Система Макаренко была построена для автономных учреждений. Для учреждений, ответственных перед высшей властью, она не работает. Нельзя нести ответственность перед коллективом и перед бюрократическими инстанциями одновременно. Пока Макаренко стоял стеной между воспитанниками и бюрократами, все работало. поэтому он и пишет о том, что после его ухода колония имени Горького фактически была уничтожена, хотя формально она оставалась в прежнем положении.
Отчего же? Макаренко и нес ответственность и перед бюрократическими инстанциями и перед коллективом воспитуемых одновременно.
На самом деле двойной контроль: и снизу и сверху - наиболее эффективен. Разумеется, если имеет одно целеполагание.
Речь идет о воспитанниках. А Макаренко только и делал, что боролся с желанием вышестоящих инстанций организовать работу колонии по своему. Бюрократы в конце-концов, его и сожрали...
Отправлено: 19.12.11 09:41. Заголовок: X-Ray пишет: Вы уве..
X-Ray пишет:
цитата:
Вы уверены?
X-Ray , не делайте из меня монстра и чьего-то защитника. С меня драконов и максов хватит, если хотите - не буду с вами тоже общаться, дайте только знать. Касаемо вашего любопытства, извините встречным вопросом отвечу: в теме об Экономике коммм вы писали:
цитата:
И что будет через 1 млн лет (срок ничтожный в масштабах Космоса) - даже я не рискну представить.
Меня очень любопытно это "даже" - это относится к вашей деятельности (ну вы фантаст или футуролог?)
Пост N: 1836
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 20.12.11 06:15. Заголовок: Я хочу вставить свои..
Я хочу вставить свои 3 копейки.
Мне нравится этот разговор, с интересом читаю реплики сторон, но меня мучает вопрос: почему оппоненты Гора обвиняют его в различных грехах, см, например,
цитата:
большое старпёрское желание взять да выпороть и пр.
но никто не спешит опровергнуть его аргументы своей точки зрения:
цитата:
война меду фактами и сладкими иллюзиями, между фактами и светоносным уважением
Потому что Гора можно трижды обозвать старпером, но поскольку оппоненты не собираются опровергать его аргументов, а именно тех фактов и примеров, что он приводил, их позиция от обзывания не выглядит убедительнее.
Отправлено: 08.12.16 17:41. Заголовок: Взято в Сети - замах..
Взято в Сети - замах трехчастный, пожалуй только "инстинктом" и объединишь...)))
Великий бунтарь-языковед Хомский о языке, школе и детях
Хомский — это такой Эйнштейн в лингвистике. Та же скандальная репутация и бунтарство, та же непримиримость во взглядах, тот же гений своей эпохи и главный интеллектуал современности.
Авраам Ноам Хомский — один из самых цитируемых учёных, великий лингвист, общественный деятель, публицист и анархист по политическим воззрениям. Американцы дали ему прозвище «Наш Сократ» и «совесть нации».
В свои почти 90 лет Хомский продолжает активно преподавать науку о языке в знаменитом Массачусетском технологическом институте (чем он занимается уже более полувека), с готовностью даёт интервью, пишет дерзкие очерки и проводит открытые лекции. Хомский — это не просто крупная фигура в современной лингвистике, это стиль мышления. Вообще можно не кривя душой заявить, что всё языкознание делится на две эпохи: до Хомского и после Хомского.
Нет, мы до сих пор не узнали всю правду о появлении разных языков на нашей планете и вполне можем довольствоваться легендой о Вавилонской башне. Но именно благодаря Хомскому языкознание приобрело статус науки, а не инструмента классификации.
В 1957 г. мир науки о языке всколыхнула книга Хомского «Синтаксические структуры». Всё, чем занималась лингвистика до Хомского — это накопление знаний о средствах и нормах конкретного языка; максимум — объединением языков в языковые группы и их сравнительной характеристикой. Никто до Хомского не воспринимал язык как врождённую особенность; язык не оценивался как такая же система познания мира, как, скажем, зрительное или визуальное восприятие.
«При поверхностном рассмотрении языки разительно отличаются друг от друга. Если сейчас кто-нибудь зайдёт в эту комнату и начнёт говорить на суахили, я не пойму ни слова. Тем не менее, я распознаю, что это язык. Я не буду его понимать, но я буду знать, что это не просто шум… Основу языка составляет бесконечное количество структурированных высказываний с определённым смыслом. Всё это находится за границами той сферы, которую мы можем наблюдать, просто изучая тексты.»
Действительно, как объяснить сумасшедшую скорость, с которой маленькие дети усваивают язык, на котором говорит его окружение? Каким образом ребёнок отличает речь от прочих звуков? Как они чувствуют разницу между «сгореть на солнце» и «сгореть дотла»? Почему дети всех стран мира усваивают родной язык примерно за одинаковый период времени, и никакие языковые отличия, так долго изучавшиеся матёрыми лингвистами, не влияют на этот процесс?
Ребёнок, познавая речь (а это приблизительно лет до пяти) получает весьма обрывочные сведения о языке и его правилах; тем не менее, он схватывает их. Явно не из опыта, поскольку опыта у ребёнка пока недостаточно. Значит, знания о грамматике языка имеют априорный характер, и каждый человек имеет своеобразный встроенный модуль неких универсальных лингвистических принципов. Речь идёт не о принципах русского языка или китайского; появляется понятие «универсальной грамматики».
«…Ребёнок способен выучить любой язык лишь потому, что имеется фундаментальное соответствие между всеми человеческими языками, потому что «человек повсюду одинаков». Более того, функционирование языковой способности происходит оптимальным образом в определенный «критический период» умственного развития»
Хомский предложил радикально изменить наши представления о языке: он стал рассматривать его как часть генетической программы, заложенной в человеке.
Так была создана теория «порождающей (генеративной) грамматики».
Согласно этой теории, язык состоит из бесконечного числа интерпретируемых выражений. Эти выражения организуются с помощью грамматических правил и структур, количество которых как раз ограничено. Иными словами, говоря на языке, мы как будто орудуем кубиками Lego: разновидностей деталей не так и много, но они позволяют построить бесконечное количество конструкций. Мы не осознаём те алгоритмы, которые мы используем при генерации родной речи, пользуемся ими автоматически, и в этом — величайшая экономия наших мыслительных ресурсов.
«Должны существовать некие языковые универсалии, которые ставят пределы разнообразию человеческой речи. Исследование универсальных условий, определяющих форму любого человеческого языка, и является задачей «общей грамматики». Эти универсальные условия не усваиваются путем обучения, скорее они определяют те организационные принципы, которые делают возможным усвоение языка; их существование необходимо, чтобы полученные человеком сведения превращались в знание. Если считать эти принципы врожденным свойством мыслительной деятельности, тогда открывается возможность дать объяснение тому вполне очевидному факту, что говорящий на данном языке знает множество вещей, которые он вовсе не усваивал в процессе обучения»
Хомский, как преподаватель с пятидесятилетним опытом работы, много сил отдаёт развитию представлений об образовании и резко критикует существующую систему, в особенности систему тестирования и оценки знаний.
Если задуматься, многое в образовательной системе направлено на воспитание подчинения и пассивности. С самого детства человеку мешают проявлять независимый и творческий взгляд. Если ты позволяешь себе свободомыслие в школьные годы, будь готов к неприятностям.
Хомский — яркий представитель радикально настроенных крайних левых, поэтому его нападки на современное американское образование очень политически окрашены.
Мы теряем детство. Образовательные программы, созданные при Буше и Обаме, больше всего походят на подготовку к службе в военно-морском флоте. Учителей заковывают в рамки инструкций. Детей заковывают в рамки тестов и экзаменов.
Если всё обучение сводится к подготовке к экзамену и его сдаче, никто ничему не научится. Всё, что ты сказал на экзамене, забывается сразу после его окончания. Я абсолютно уверен, что такой подход диктуется сознательно, и что независимость и творчество считаются опасными на высшем уровне управления.
В своём интервью ресурсу truth-out Хомский высказывает своё отношение к капиталистическому парадоксу распределения денег в бюджетном секторе.
В приватизации многих государственных услуг (например, науки и образования) он видит стремление приватизировать чувства и разум человека, заполучить над ним полный контроль.
Свой вывод о том, что современный налогоплательщик не получает за свои отчисления никаких благ — ни в сфере образования, ни в сфере здравоохранения, ни в сфере социальной защиты, он иллюстрирует рассказом:
«В 50-х годах я работал в исследовательской лаборатории, которая полностью финансировалась Пентагоном. Лаборатория занималась созданием тех информационных технологий, которые сейчас стали привычными: интернет, компьютеры, микроэлектроника. Существовала она за счёт бюджетных денег. Что произошло через 30 лет? Она была передана в частную собственность.
А в 1977 г. Apple представила свой первый настольный компьютер. Через почти тридцать лет государственных изысканий за счёт денег своих граждан. В идеальной капиталистической системе работает принцип: долгосрочные инвестиции всегда окупаются. В этом случае инвестировали граждане, и этот принцип не сработал. Налогоплательщики сделали свой вклад и что они получили? Ничего. Деньги текут рекой в карманы Билла Гейтса и Стива Джобса, которые используют достижения десятилетий бюджетных изысканий.
Если бы у тех людей, живущих в пятидесятых годах, спросили: «Куда бы вы хотели направить свои налоги — на развитие технологии, которая позволит вашим внукам играть с iPad, или на развитие здравоохранения, образования, обеспечение комфортной жизни?». Что бы ни ответили наши предшественники, это неважно, ведь у них и выбора не было. Они платили налоги, потому что их запугивали угрозой со стороны русских и китайцев.
Так и работает наше общество: полученные государством деньги с налогообложения идут на обогащение частных корпораций».
Хомский может показаться этаким Че Геваре от науки.
Это не совсем так; скорее, это публичный образ, позволяющий наиболее эффективно донести свои идеи до широкой общественности. Сам он в шутку утверждает, что есть несколько Хомских — один занимается политикой, другой философией, третий — лингвистикой.
На деле, конечно, никакого раскола личности у Хомского нет. Он с удовольствием общается с журналистами, поклонниками и студентами, тратит по несколько часов в день, чтобы ответить на все электронные письма, и вообще добрейший и скромнейший человек с тихим мягким голосом. Семьянин, трое детей, куча внуков. Кстати, именно поэтому в своих теоретических выкладках о структуре лингвистического сознания он так часто апеллирует к детям и их мышлению.
Как и любая известная персона, Хомский окружён легендами и историями, его личность обрастает анекдотами. Как-то пришедший к нему на встречу журналист наткнулся на швейцара, а тот ему говорит:
«Профессор на прогулке, скоро вернётся, если найдёт дорогу домой».
Сам Хомский с юмором относится к своей популярности. Год назад он стал звездой видеоклипа, снятого студентами Массачусетского университета, в котором сыграл самого себя. Клип стал видеоответом вирусному ролику того года — Gangnam Style. Профессор в своём кабинете отхлёбывает чай из кружки и провозглашает свой девиз: Oppan Chomsky Style.
Хомский давно потерял счёт всем своим публикациям и книгам: он работает непрерывно и самозабвенно. В англоязычном вики-цитатнике категория «Ноам Хомский» — одна из самых разросшихся. Сотни его цитат из интервью, дискуссий, очерков и выступлений. Поставим жирную точку в нашем материале одной из его цитат об образовании:
[о последней образовательной реформе США No Child Left Behind]
«Эта реформа не даёт учителям учить. Она превращает учителей в дрессировщиков, которые скармливают детям материал и проверяют его усвоение. Это не учительство, это знак неуважения к учителям. Это значит, что учитель не может заниматься с детьми интересными вещами, потому что это отвлекает их от подготовки к экзаменам»
Учителей заковывают в рамки инструкций. Детей заковывают в рамки тестов и экзаменов.
Если всё обучение сводится к подготовке к экзамену и его сдаче, никто ничему не научится. Всё, что ты сказал на экзамене, забывается сразу после его окончания. Я абсолютно уверен, что такой подход диктуется сознательно, и что независимость и творчество считаются опасными на высшем уровне управления.
О, прямо как у нас. (Советую ребёнку проявить элемент творчества и сделать так-то и так-то в сочинении. "Нельзя - говорит, - отступать от плана. За это сразу два!" Как будто этот план - военный приказ или символ веры какой-то.)
[q]Никуда животное начало человека, его инстинкты – не исчезнут. [/q]
)) Все серьезнее чем кажется, .... ведь все животное в человеке - это и есть СМЫСЛ его жизни, а все остальное очеловечивание - это ОБВЕРТКА с ленточкой вокруг подарка (и открыткой)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Любая бригада или артель, если она работает как единый коллектив, отвечает за действия своих членов. Тут дело в том, что Макаренко практиковал именно личную ответственность воспитанников перед коллективом, с обязательным объяснением своих действий перед советом командиров. Перечитайте еще "Педагогическую поэму". 
- участник сейчас на форуме