Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Я слышал такую версию: Фоменко на что-то то ли обидевшись, то ли наблюдая всеобщий лохотрон, забюрокраченность и заидеологизированность т.н. академических кругов (может я чего путаю, но вроде как он начал идею двигать ещё в начале 80-х), массовое поглупение в первую очередь интеллигенции, воспитанной в советских реалиях, не имеющей почти никакого религиозного, а тем более эзотерического опыта, деятельность которой частично свелась к фактически ритуальной практике повторения заученных догм без понимания даже собственной логики этих догм, не то что там реального содержания и взаимосвязи с прочими знаниями о мире, девственно чистые умы которой с неразборчивой радостью свиней, дорвавшихся до чана, набросились на псевдоккультно-мистический коктейль, «духовность» и поиски тайных знаний в Бермудском треугольнике, решил таким образом публику подколоть, доведя какие-то вещи до анекдота и абсурда. То есть это был своего рода такой скомороший, сатирический приём, голое платье короля и юродство. А всё окзалось совсем запущено — развод лохов удался, пипл схавал. Публика таки действительно оказалась стадом баранов, шуток непонимающих и принимающая всё за чистую монету. Да к тому же это начало приносить определённые дивиденды. Ну а раз так, и кругом все такие идиоты — для них же хуже. Если это так, то в какой-то мере может оно и к лучшему — до людей мало что доходит даже после горы трупов и крематориев концлагерей, как только становится чуточку спокойнее и менее больно, они тут же превращаются в тех, чем были до того — лохами и баранами, которых грех не стричь духовным последователям детей лейтенанта Шмидта, верно следующих заветам тов. Бендера. Прежде чем захотеть что-то знать, люди должны начать плакать от собственного невежества. А этого не будет, пока каждый тотально не окажется по уши в дерьме. Если и тогда не поймут — то быдло и недостойно существования. Хрен с ними.
Пост N: 2579
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 13.07.09 10:38. Заголовок: Verr пишет: Эта фра..
Verr пишет:
цитата:
Эта фраза сильно напоминает то, что говорят про толкователей религиозных текстов. Которых учат понимать текст не как написано, а как нужно его понимать в данном месте.
Да , в этом смысле экзегетика тоже не произвольна, а внутри себя строго подчинена иерархии текстов. Разница в том, что экзегетика не выходит за рамки канона, а наука построена на преодолении старого канона. Не в каждом своём проявлении, естественно, а в принципе. Verr пишет:
цитата:
К сожалению, историки удар не выдержали и в ответ не нашли ничего умнее, как начать травлю. Но и на этом обломились - Фоменко таки реальный и действительный академик, и всякие профессора ему что шавки.
Ну вот почему нельзя без хамства в адрес аж двух учёных корпораций? Ответьте пожалуйста.
Вот ежели вас начнут называть не Верром, а Пафнутием? И не только тут, а везде. Просто найдётся некто, который разовьёт бурную деятельность - будет ходить за вами и всем, с кем вы знакомитесь, рассказывать, что вы - Пафнутий. Будет расклеивать объявления с придуманной историей вашей жизни. А с вами согласится вступить в диалог только в случае принципиального допущения вами возможности вашей неправоты. Смоделируйте ваше поведение в такой ситуации, пожалуйста. Verr пишет:
цитата:
"официальная версия истории" лохотрон не меньший.
Вы действительно не понимаете, что НХ качественно отличается от любой версии любого историка? Verr пишет:
цитата:
И - историки стараются работать не с источниками, а с текстами других историков - потому как реальных источников кот наплакал, а переписи пусть даже и летописей - уже не первоисточник, а "испорченный телефон"...
Историки, которые занимаются определённой эпохой, работают строго с источниками перво-наперво. Историки, пишущие обобщающие культурологические работы, активно задействуют в том числе и такие точечные исследования. То есть вы совершенно неправы. Определение исторического источника я уже давал в этой теме - это максимально приближенное к событию текстовое сообщение любой формы. Пусть даже источник написан очевидцем события - это по-любому испорченный телефон, и это закон гуманитаристики, чего естественники в большинстве своём понимать категорически не желают.
Цитатник Мао пишет: цитата: Обучение гуманитариев по учебникам - это что-то вроде введения в специальность. Дальше их учат работать с источниками. Это очень сложная вещь, доступная только, увы, собственно историкам, профессионалам, и сильно отличающаяся от естественнонаучного метода.
Эта фраза сильно напоминает то, что говорят про толкователей религиозных текстов. Которых учат понимать текст не как написано, а как нужно его понимать в данном месте. Где нужно чёрное на белое заменить, а где наоборот.
Вы плохо представляете то, о чем вы пишите. Не владеете предметом. Совершенно. То есть, как мягко выразился Дракон, "не в теме". Почем вам знать, как там учат, вы-то ничему такому не учились. Зато самомнения - на десятерых академиков. Так что извиняйте, но ваши посты по этой теме обсуждению не подлежат. Хронофагия.
Вы плохо представляете то, о чем вы пишите. Не владеете предметом. Совершенно.
Вы знаете, я уж давно забыл об идеях Фоменко. Но уж очень мне не нравятся заявления «портных из сказки про голого короля». Не знаю как Verr-у... А у меня нет ни малейшего желания слепо кланяться Вашему авторитету, уважаемый Цитатник... Извольте внятно и кратко доказать своё мнение.
Отправлено: 13.07.09 18:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: Вы плохо представляете то, о чем вы пишите. Не владеете предметом. Совершенно.
Вы знаете, я уж давно забыл об идеях Фоменко. Но уж очень мне не нравятся заявления «портных из сказки про голого короля». Не знаю как Verr-у... А у меня нет ни малейшего желания слепо кланяться Вашему авторитету, уважаемый Цитатник... Извольте внятно и кратко доказать своё мнение.
Бумаги уйдет много. Если вы, Александр Гор , не желаете утрудиться читнуть чего-нибудь фундаментального по этой науке (а читать много придется), то форум подавно не место для этого.
Александр Гор пишет:
цитата:
Извольте внятно и кратко доказать
С какого тома? Уму непостижимо! "Извольте внятно и кратко рассказать мне квантовую механику, но только начиная с арифметики!" История для вас, то есть, не специальная дисциплина, тут можно и скоренько. А тон какой! Вы уж, Александр Гор , совсем историков за лакеев держите, если себе позволяете так харкаться. Вы неуч, Александр Гор , и учиться не желаете, таких как вы "портным из сказки про голого короля" только и одевать (и обувать). Всего хорошего!
Пост N: 1707
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 13.07.09 19:38. Заголовок: Ну не доказать, а кр..
Ну не доказать, а кратко и весьма популярно объяснить квантовую механику смог Стивен Хокниг в книге «Кратчайшая история времени». Почитайте.
Если человек домысливает, а попросту - воображает себе мнение собеседника... А потом начинает его ругать и над ним (вымыслом) смеяться... Ну... можно порекомендовать успокоиться.
Итак - Вы не в состоянии кратко и аргументировано сформулировать свою позицию?
Отправлено: 13.07.09 22:56. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Ну не доказать, а кратко и весьма популярно объяснить квантовую механику смог Стивен Хокниг в книге «Кратчайшая история времени». Почитайте.
Популярнейшим образом история сформулирована в учебниках истории. Можете ознакомиться. Но имейте ввиду, это важно. Популярно - это очень плохо. Это с отставанием на 50 лет развития науки и более (для древней истории, для остальных меньше). В настоящий момент с этим ничего поделать нельзя. Что делать, история развивается. Тут можно, конечно, плюнуть в общую организацию гум. наук, и справедливо. Но и Софья Ковалевская (тогда еще Корвин-Круковская) получилась не из чтения попмеханики, а из чтения Ньютона в подлиннике. Тут она пошла самым что ни есть гуманитарным путем.
Пост N: 1708
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 13.07.09 23:25. Заголовок: :sm32: Уф. Опять же ..
Уф. Опять же подчеркну - я не защищаю сейчас Фоменко.
Мне просто интересно выслушать мнение специалистов - почему Фоменко неправ? Разумеется конкретно, а не общими словами. В один абзац. Можно с терминологией и ссылками на неизвестные источники.
Общие слова, нравоучения, взывания к организации гуманитарных наук... Прошу прощения, но... это малоинтересная штука. ______________
Кстати сказать - такое краткое и чёткое определение, по-моему, было бы очень полезно, в первую очередь - людям отрицающим Фоменко
Пост N: 4439
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 13.07.09 23:43. Заголовок: Гор, критики Фоменко..
Гор, критики Фоменко в инете, наверное, не меньше, чем самого Фоменко. Только не говорите, что вы её не видели и не читали. Ну возьмите, скажем, немецкие листовки, разбрасывавшиеся над нашими позициями во время войны и скажите: в чём они неправы.
Отправлено: 13.07.09 23:48. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Мне просто интересно выслушать мнение специалистов - почему Фоменко неправ? Разумеется конкретно, а не общими словами. В один абзац. Можно с терминологией и ссылками на неизвестные источники.
Проще некуда. Фоменко неправ по единственной причине - он неуч (другой нет). Он безграмотен в этой дисциплине. Ну почему неграмотный неграмотен? Да неуч он, и вся причина. И это не оскорбление, а констатация факта. Ну не хотите читать ничего по истории (настоящей) - да на здоровье. Но не поучайте профессиональных историков, тем более не лейте на них помои. Уж перед вами они точно ничем не провинились.
Пост N: 2583
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 14.07.09 00:17. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Итак - Вы не в состоянии кратко и аргументировано сформулировать свою позицию?
Сат-Ок пишет:
цитата:
И по какому разу будем формулировать? Всё сформулировано и сказано вообще-то.
Александр Гор пишет:
цитата:
Мне просто интересно выслушать мнение специалистов - почему Фоменко неправ? Разумеется конкретно, а не общими словами. В один абзац.
Начало ветки. Сат-Ок пишет:
цитата:
Просто объясню коротко, если потребуется - с более конкретными примерами.
Историки его травле не подвергали, просто человек не знает ничего и отказывается что-то знать - ни методологию исторического исследования, ни фактических данных, ни того, что его же аргументы работают против него.
Например, он записывает в списки "источников" учебники (!!!). Говорит, что радиоуглеродный метод определения датировок неточен, но не уточняет, что эта неточность работает в сторону удревнения датировок, а не омоложения, как того требует его теория; и что уже четверть века как степень такой точности повысилась, так как найдены качественные корреляции между этим методом и дендрохронологией.
Уже этого абсолютно достаточно, чтобы отправить его к тем самым учебникам.
И стонут от него, между прочим, не только историки, но и астрономы, которых никак не заподозришь в незнании школьного курса алгебры (кстати, никакого матанализа в "трудах" Фоменко не замечено, там всё больше свистопляска произвольной этимологии, типа: "Мамай" - значит, мамин :).
Сат-Ок пишет:
цитата:
Есть следующая триада продвижения и осмысления информации в науке истории: исторические источники (документы о том или ином событии, максимально близкие стоящие в цепи передачи информации к этому событию) - исторические исследования (результат работы учёных с этими самыми историческими источниками с определённой критикой уже проведённых исследований на близкие темы, что не обязательно) - учебные пособия (результат работы авторов программ с историческими исследованиями, причём знакомство с непосредственными источниками тут может быть, но не обязательно).
Если автор претендует на историческое открытие, то он должен работать с историческими источниками, а не с учебными пособиями. Причём весьма-весьма желательно читать эти источники на языке оригинала.
В том-то и дело, что история - не математика, и исторические пособия априори неполны и оценочно субъективны в той или иной мере. Иначе и быть не может.
А вот Фоменко, например, принципиально не использует хорошо известные исторические источники Древней Руси. Ключевского откровенно переврать ещё он может, но это предел.
Александр Гор пишет:
цитата:
так... играю в логическую игру.
В этом и проблема. Люди напротив не играют, понимая, как фоменковские химеры уродуют сознание, и переживают всерьёз, что кто-то не понимает элементарного.
Пост N: 25
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 14.07.09 00:33. Заголовок: Вопрос Цитатнику на ..
Вопрос Цитатнику на засыпку - а кто научил первого историка? Так что первый историк был неучем. и все кто учились у него тоже неучи, так как чему может неуч научить? И все ученики его учеников неучи, и вообще все историки неучи.
Или всё-таки историком можно стать без посторонней помощи?
А вообще - твоя реакция очень показательный пример типичной реакции историка на усомнившихся в их правоте - истерика с оскорблениями всех подряд. Только на технаря такая реакция не действует - его можно переубедить только логикой. Голыми и непреложными фактами.
А вот у математиков есть такой забавный метод доказательства - "от противного". Когда предполагается не как есть, а совершенно обратное. И НХ Фоменко - как раз такое обратное и есть. И она сделана так, чтобы не противоречить известным ему фактам. А то, что некоторым фактам она противоречит - он просто про них не знал, иначе учёл бы. И ловить его на этом - неспортивно. Доказывайте в целом а если слабо - какие же вы после этого учёные?
Сат-Ок пишет:
цитата:
Ну вот почему нельзя без хамства в адрес аж двух учёных корпораций? Ответьте пожалуйста.
Потому что они для меня не учёные корпорации, а так, собиратели марок. Нагребли кучу фактов, разложили по полочкам как понравилось, а проанализировать и установить закономерности не хотят.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Смоделируйте ваше поведение в такой ситуации, пожалуйста.
Мне будет очень забавно Сат-Ок пишет:
цитата:
Вы действительно не понимаете, что НХ качественно отличается от любой версии любого историка?
Ложность одного утверждения отнюдь не означает истинность противоположного... НХ конечно качественно отличается от версий историков - прежде всего тем, что она заведомо придумана - но это не означает автоматом, что другие версии верны... Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну возьмите, скажем, немецкие листовки, разбрасывавшиеся над нашими позициями во время войны и скажите: в чём они неправы.
Это-то как раз элементарно. В том, что авторы листовок совсем не собирались выполнять в них написанное...
Пост N: 26
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 14.07.09 00:42. Заголовок: Сат-Ок пишет: Люди ..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Люди напротив не играют, понимая, как фоменковские химер уродует сознание, и переживают всерьёз, что кто-то не понимает элементарного.
Они не играют исключительно потому, что гуманитарии - и вообще не понимают, что это - игра. они воспринимают это всерьёз, когда для их оппонентов это всего лишь музыка чисел - этакая форма интеллектуального развлечения...
Пост N: 2584
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 14.07.09 00:53. Заголовок: Verr пишет: они д..
Verr пишет:
цитата:
они для меня не учёные корпорации, а так, собиратели марок. Нагребли кучу фактов, разложили по полочкам как понравилось, а проанализировать и установить закономерности не хотят.
Verr пишет:
цитата:
Они не играют исключительно потому, что гуманитарии - и вообще не понимают, что это - игра. они воспринимают это всерьёз, когда для их оппонентов это всего лишь музыка чисел - этакая форма интеллектуального развлечения...
Verr, легковесная болтология здесь не принята. Уважайте собравшихся.
А что касаемо забавности - то когда вам не дадут визу, билет на поезд или откажутся принять медицинский полис на основании того, что вы никакой не Верр, а самый натуральный Пафнутий, да ещё с обыском придут на квартиру - вам будет не забавно. Вы будете в ярости.
Уважаемый Сат-Ок. Спасибо. Напомнили. Кстати вопрос к Вам! Шут с ним с Фоменко. Пожалуй, это уже даже беседа для отдельной темы. Существует общее понятие технического анализа-прогнозирования процессов.
Футурологи, насколько мне известно, вовсе не выступают против технического анализа. Помнется и даже Игорь Васильевич Бестужев-Лада. (Точную ссылку поищу чуток позже)
Так вот если футурология не отрицает технический анализ... Почему бы не применить математико-статистические методы к истории?
(Что б не сердить историков - хорошо у Фоменко это не получилось, допустим априори)
Отправлено: 14.07.09 01:31. Заголовок: Verr пишет: Вопрос ..
Verr пишет:
цитата:
Вопрос Цитатнику на засыпку - а кто научил первого историка? Так что первый историк был неучем. и все кто учились у него тоже неучи, так как чему может неуч научить?
Verr, а вы про эволюцию науки никогда не слышали? И о времени, когда науки не было, тоже не слыхали? "О сколько нам открытий чудных..." Verr, я не первый историк , и так чую, читать вы все равно ничего не будете, кроме Фомы (как про замполита - "книжка у него уже есть" ), так что желаю успеха в вашем нелегком труде.
Отправлено: 14.07.09 14:37. Заголовок: Да вас уж обчитался...
Да вас уж обчитался. До пенсии хватит. А она у меня не за горизонтом, насчет "взрослый" вы зря похамливаете. ЗЫ Кстати, не вредно бы и вам чего-нибудь читнуть. В смысле книг. Или вы у нас "писатель", а не "читатель"?
Пост N: 1714
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 14.07.09 15:10. Заголовок: (С усталым спокойств..
(С усталым спокойствием)
Повторяю Вам в очередной раз - я не защищаю в данный момент Фоменко. Но мне не нравится Ваше ничем не обоснованное высокомерие, Цитатник. ______________
Кстати сказать, кто-нибудь таки обоснует - почему нельзя использовать технический анализ по отношению к истории, если он, тем не менее - используется в прогностике? (В принципе. Безотносительно к конкретным учёным, изысканиям?..)
Отправлено: 14.07.09 16:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Повторяю Вам в очередной раз - я не защищаю в данный момент Фоменко. Но мне не нравится Ваше ничем не обоснованное высокомерие, Цитатник.
Ну не нравится - и не нравится. На здоровье. Александр Гор пишет:
цитата:
Кстати сказать, кто-нибудь таки обоснует - почему нельзя использовать технический анализ по отношению к истории
Да потому, что нет такого. А мат. методы в истории используются. Правда, с нелинейной динамикой пока нехорошо пошло, но это ведь дело времени - отработка конкретных методик и т.д.
В истории нет но... Технический-то анализ, как таковой - есть. И применяется он ни только в прогностике общих социальных процессов, но и в прогнозировании погоды, экономических процессов... Обывателю он известен, прежде всего - как метод анализа биржевых процессов...
Отправлено: 14.07.09 17:28. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Цитатник Мао пишет: цитата: Да потому, что нет такого.
В истории нет но... Технический-то анализ, как таковой - есть. И применяется он ни только в прогностике общих социальных процессов, но и в прогнозировании погоды, экономических процессов... Обывателю он известен, прежде всего - как метод анализа биржевых процессов...
->Вот статья в Википедии, там всё очень доступно изложено, без формул
Очень жаль, что историки до сих пор не обращают внимания на данный метод. Потому-то Фоменко и появился.
Ну, извиняйте, я подумал - это про технику, а там такого не припомню. Но утешьтесь - редкий из мат. методов дал в истории положительный результат (я малость отслеживал это дело). И не потому, что методы плохи. Просто "методисты" источниками не владеют, чаще, как Фома, ограничиваются учебниками (интересно, их не смутило, что во всех учебниках разное написано?). А Фоменко не поэтому появился. Просто времена настали смутные, на зарплату академика не проживешь, и он понял - разводить надо не кроликов, а лохов. Думаете, он один? Юзал уже две аналогичных книжки, где опровергалась ересь Фомы, но проповедывались другие единственно верные (но аналогичные) теории.
Пост N: 4447
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.07.09 17:28. Заголовок: Гор, а что вы при ег..
Гор, а что вы при его помощи исследовать-то собрались? Насколько я понял, это некий комплекс статистических методов, к тому же довольно узкого прикладного значения. Куда его конкретно прикладывать нужно, к какому разделу исторической науки?
Пост N: 1716
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 14.07.09 17:41. Заголовок: Технический анализ п..
Технический анализ применим практически к любому синергетическому процессу. С которыми (процессами) как говорит нам синергетика - связан весь окружающий нас мир.
------------
Что касается Фоменко. Насколько мне удалось уразуметь его методы математического анализа хронологии, так он просто-напросто сделал корреляцию* (статистическое сопоставление) исторических датировок. Один из методов тех.анализа. Вполне допускаю - что при этом он взял неверные источники данных.
Как же опровергнуть Фоменко? Да очевидно, по-моему... что взять в соавторы человека разбирающегося в тех.анализе, ну или просто математике, и... провести свою корреляцию, на основе грамотно подобранных данных. Вот и всё.
Отправлено: 14.07.09 17:44. Заголовок: Кстати, применение т..
Кстати, применение теории рядов в истории проблематично, ведь там в принципе отсутствует "всеобщий эквивалент", как в ценообразовании. Потом, прогноз он дает на короткий временной период, а история таких не признает. Здорово было бы применить нелинейную динамику, но очень уж сложно. Пока все попытки - пальцем в небо.
Пост N: 4448
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.07.09 18:12. Заголовок: Технический анализ п..
цитата:
Технический анализ применим практически к любому синергетическому процессу.
Всё это очень красиво звучит, но какой-то конкретный пример хотелось бы. Обычно проводятся какие-либо измерения, строится график, дискретные значения аппроксимируются, полученная закономерность позволяет делать предположения о процессах происходящих в исследуемом объекте и предсказывать будущие состояния объекта. Применительно к истории что будет такими измерениями и какого рода процессы так можно исследовать?
Видите ли, Александр Гор , Александр Гор пишет: ` Вполне допускаю - что при этом он взял неверные источники данных. Как же опровергнуть Фоменко?` с точки зрения нелюбимой вами истории он уже сам себя опроверг, поступив так. Для истории источник - это все. Все методы в истории - это методы работы с источниками. Потому, что только по источникам мы можем судить, как оно было. Для человека, владеющего источниками, теория Ф. - это "шарик Гарика", игра в наперстки, попытки выдать очевидность за чушь и чушь за очевидность. Ну вот корреляция исторических датировок (строго! а не как у Фомы - тудым сюдым культурный мероприятий) - что она дает и что может доказать? Потом, мыслительные возможности мозга значительно превосходят то, что на деле происходит в истории, в каждом ее пункте. В истории нет сослагательного наклонения, в мысли - есть, и много что еще. Вы можете на каждый ист. пункт настряпать десяток мат.моделей, но будут ли они верны? Опыт показывает, что большей частью они противоречат источникам. Так что трудности применения точных методов в истории вызваны не тупостью населения, а объективными обстоятельствами.
Александр Гор, мне не ясно - что даёт технический анализ и для чего его применять в истории? Просто я не знаю, что это такое :(
Если статья в Википедии неудобоварима... Попробую так. Технический анализ изучает процессы на линии времени - графики. Обобщая их, выявляя периодичность, сравнивая различные процессы и т.д.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Для истории источник - это все
Почему?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Вы можете на каждый ист. пункт настряпать десяток мат.моделей, но будут ли они верны?
Можно построить вероятностную математическую модель. От строгой детерминированности - к вероятности - идёт вся современная наука.
Пост N: 1722
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 15.07.09 13:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Гор, а откуда вообще узнают, что что-то произошло, как не из источников?
Да есть ещё такая «штука» - называется она логика. Бывает ещё логика связанная с циферками. С мощью такого инструмента, как известно - была открыта планета солнечной системы, а ныне открывают эктсрасолярные планеты, предсказывают химические процессы на них...
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Это хронофагия
А Вы не занимайтесь хронофагией. Будьте добры дать краткий ответ на поставленный вопрос.
Пост N: 2597
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 15.07.09 13:40. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Да есть ещё такая «штука» - называется она логика.
В случае с гуманитарными объектами логика может быть (и есть, разумеется :) только надстройкой. Разумеется, многие процессы достраиваются исследователями по аналогии, что-то можно предполагать (ни в коем случае не утверждая наверняка, как данность), но конкретные события со всей их неповторимостью и нюансами - это просто иная область знания. Никакая логика не расскажет конкретно о жизни некоего персонажа или общества. Только абстрактно, схематически предположит. математика на этом заканчивается, а история начинается.
Такие крупные целостности как суперэтносы подчиняются определённым естественным законам, поэтому историософы от Данилевского и Шпенглера до Гумилёва создали чрезвычайно интересные и плодотворные концепции. Субъективность которых при этом - неотменяемая данность.
Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно.
Значит, надо учиться постигать внутреннюю логику изучаемого времени. По источникам :) Учиться вытаскивать из них то, что совершенно не очевидно при первом прочтении. Здесь тоже есть своя "высшая математика". И она сложнее реальной математики, потому что вариативнее и неуловимее.
Пост N: 4457
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.07.09 13:56. Заголовок: Гор, даже в такой до..
Гор, даже в такой довольно точной штуке как небесная механика, досточно много случайных факторов, неизвестных исследователю, которые логически учесть невозможно, логика здесь позволяет только с какой-то вероятностью полагать, что нечто обстоит так-то и так-то при известных исследователю условиях и не более того. Силу факта это обретает только эксперементальным подтверждением. Например, наблюдением искомой гипотетической планеты в предполагаемом теорией месте. То есть, если пользоваться языком историков, когда источник подтверждает предположение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если вы, Александр Гор , не желаете утрудиться читнуть чего-нибудь фундаментального по этой науке (а читать много придется), то форум подавно не место для этого. 
Уф. 
Прекр-а-а-а-сно. "Удивительный" по "силе" аргумент. А с какой такой радости должен я падать ниц пред вашей оценкой академика Фоменко?
), так что желаю успеха в вашем нелегком труде.
Да есть ещё такая «штука» - называется она логика. Бывает ещё логика связанная с циферками. С мощью такого инструмента, как известно - была открыта планета солнечной системы, а ныне открывают эктсрасолярные планеты, предсказывают химические процессы на них... 
- участник сейчас на форуме