Отправлено: 09.12.09 19:17. Заголовок: МШ: принцип "Загрязнитель платит"

Не знаю, туда ли я пишу, но я хотел бы повторить свой вопрос Андрею.

А.К. пишет:

цитата:

Включить стоимость мер по охране природы и среды обитания людей от негативного воздействия, связанного с производством той или иной продукции или услуг, в стоимость этой продукции или этих услуг. Экологически чистое и природосберегающее должно быть экономически выгодным.

Я не понимаю, как может увеличение себестоимости продукции или услуг (вследствие включения в стоимость мер по охране природы и среды обитания людей), привести к экономической выгоде? Наоборот, продукция и услуги подорожают. И такая продукция и услуги станут экономически менее выгодными.

 Отправлено: 10.12.09 11:52. Заголовок: Я имел в виду обязат..

Я имел в виду обязательность включения адекватно посчитанных природоохранных расходов в себестоимость продукции. Тогда, чем чище производство, тем ниже компенсационные расходы, тем оно экономически целесообразнее.

 Отправлено: 10.12.09 12:22. Заголовок: Честно говоря не пон..

Честно говоря не понял схему. Мне понятно одно — производитель обычно заинтересован переложить все левые расходы на покупателя и тупо поднимет цену на продукцию. Ты предлагаешь фактически ввести дополнительный экологический налог, как мне кажется. Потому что стоимость, допустим, очистных сооружений и доля их в себестоимости продукции на конкретном предприятии — величина достаточно точно и легко просчитываемая и и так включаемая в себестоимость. А вот заставить отвечать производителя ещё и за «среду» — я так понимаю, фактически за возможный косвенный ущерб — это именно что дополнительное налогообложение.
Мне это чем-то напомнило ходящие время от времени предложения вместо платы за аудиовидепродукцию, которую всё равно все тырят и пиратят, включить её цену в стоимость воспроизводящей аппаратуры — плееры, видики и т.п. Естественно, производители техники не из своего кармана заплатят, а потребителя, зато распилы квот и долей заинтересованных компаний-производителей и компаний — держателей авторских прав, затмят, наверное, любые коррупционные скандалы.

 Отправлено: 10.12.09 12:23. Заголовок: Я имел ввиду обязате..

Я имел ввиду обязательность включения адекватно посчитанных дотируемых государством расходов ЖКХ в себестоимость их услуг. А дотации выдавать не ЖКХ, а конечным пользователям. Если они предпочтут получать услуги в другом месте (у них (разумных рользователей) будет на это личный спецфонд), пусть эта система ЖКХ горит синим пламенем, если не научится минимизировать себестоимость (и намстоимость соответственно).

 Отправлено: 11.12.09 14:14. Заголовок: Среди загрязнителей ..

Среди загрязнителей полно фактических монополий, и платить будем мы, а они ничего не потеряют и будут продолжать в том же духе. Это должны быть чувствительные штрафные санкции по каждуму факту загрязнения, а для этого нужен единый экологический мониторинг планеты (он так и так нужен, ну чего бы его и для этого не использовать?). Там где-то вопрос был - что может объединить планету - да хотя бы это!

 Отправлено: 11.12.09 14:26. Заголовок: Чем гринписовская ко..

Чем гринписовская коррупция лучше любой другой?

 Отправлено: 11.12.09 16:40. Заголовок: Вы вот про грязь да ..

Вы вот про грязь да про очистку, да про глобальную защиту среды. А вот простенький момент: когда за ради вилл «уважаемых людей» уродуются морские побережья, вырубаются и загаживаются заповедные зоны под элитные посёлки — вот с этим что делать? Нешто эти в виллах возьмут да подвинутся? Щас, вот встали и побежали.
Все наши прожекты хороши. Одно непонятно — какая сила вознесёт их высоко и мощно?

 Отправлено: 11.12.09 17:43. Заголовок: А что вы к нам с эти..

А что вы к нам с этим? Обращайтесь сразу к тов. Маузеру.

 Отправлено: 11.12.09 18:33. Заголовок: А как, у нас предпол..

А как, у нас предполагаются только цели или средства тоже подразумеваются?

 Отправлено: 12.12.09 02:21. Заголовок: Вначале к Андрею. ..

Вначале к Андрею.

Включение чего бы то ни было дополнительного в себестоимость продукции – неправильно.

Напомню известные азы:

Все расходы делятся на 2 большие категории.

1. Относящиеся к себестоимости

К себестоимости относятся только те расходы, которые непосредственно относятся к затратам на производство конкретного продукта.

2. Годовые (месячные) расходы предприятия.

Общие расходы предприятия на производство нескольких продуктов и, в целом, на функционирование предприятия. Такие расходы суммируются по временнЫм отрезкам (месячным, квартальным, годовым) и отнимаются из суммы прибыли за соответствующие временнЫе отрезки.

Советский подход к бух. учету был - постараться переложить максимальное количество расходов на себестоимость конкретного готового изделия. Для этой цели применяются довольно громоздкие обсчеты с коэффициентами, позволющими раздробить общие расходы (или расходы на несколько изделий) на себестоимость конкретного изделия. Для этого в плановом и экономическом отделах каждого предприятия трудится много людей, вся работа которых и состоит в раздроблении подобных расходов и пересчете их на себестоимость конкретного изделия. Советский подход до сих пор преобладает на большинстве промышленных предприятий ех-СССР, вследствие чего стоимость изделий – завышена.

Западный подход к бух. учету - постараться минимизировать расходы, относящиеся к себестоимости продукта и отнести как можно больше расходов к временнЫм (как правило, исчисляемым за год) расходам предприятия, в целом.

ИМХО – западный подход здесь верный и необходимо, чтобы все предприятия на него перешли.

По поводу рассматриваемого вопроса, я вижу такой ход событий.

Если, Андрей, делать по вашему и директивным образом отнести все расходы на охрану природы и среды обитания (расходы на экологию) на себестоимость, то вырастет цена конечного продукта. То есть мы, как покупатели – просто будем больше платить и оплачивать предприятию его расходы на экологию. Если же цена продукции станет неконкурентоспособной, то предприятие обратится к государству за дотацией. Которое эту дотацию вынуждено будет дать, чтобы предприятие не разорилось и люди на нем работающие, сохранили бы свои рабочие места.

Таким образом предприятие получит деньги дважды - из кошельков покупателей и из казны.

Теперь я хотел бы предложить свою схему решения этого вопроса.

1. Ни о каком отнесении расходов на охрану природы и среды обитания (расходы на экологию) на себестоимость продукции не может быть и речи. Подобного рода расходы должны быть отнесены только к общим расходам предприятия.

2. В этом случае, при сохранении старой продажной цены на изделия, прибыль предприятия существенно уменьшится и оно будет заинтересовано её увеличить, а значит во внедрении новых технологий, позволяющий уменьшить загрязнение и в понижении самого загрязнения, либо количественном понижении доли продукции, для производства которой используются «грязные технлогии».

3. Для того чтобы помочь предприятию перевооружиться на новые «чистые» техногии, государство должно выдавать ему целевые кредиты на данные цели с предписанием налоговой службе зачислять эти кредиты не в доход предприятия (как это делается сейчас), а в расход и, соответственно, не начислять налогов ни на сами кредиты, ни на выплаты по ним.

В этом случае предприятие будет заинтересовано во внедрении «чистых» технологий и отказа от «грязных», соответственно, уменьшив нагрузку на окружающую среду.

 Отправлено: 12.12.09 02:36. Заголовок: Знаете, я вот читаю ..

Знаете, я вот читаю и не вижу действительно одного — что может заставить выполнять все эти благие пожелания. Если предполагается, что со врменем люди станут совестливее — так они сами подумают, как сделать продукцию почище. В силу развитого экологического сознания и общей вменяемости. А если нет — мы это и так видим: любой контролирующий орган — это синекура для взяточников, а коммерсанты охотно им платят — лишь бы лишнего в отчётах не писали.

 Отправлено: 12.12.09 02:49. Заголовок: Теперь - Трак Тору. ..

Теперь - Трак Тору.

Трак Тор пишет:

цитата:

Я имел ввиду обязательность включения адекватно посчитанных дотируемых государством расходов ЖКХ в себестоимость их услуг. А дотации выдавать не ЖКХ, а конечным пользователям.

Поясните подробнее, пожалуйста.

Трак Тор пишет:

цитата:

Если они предпочтут получать услуги в другом месте

Это в каком «другом месте»? К вашему дому кто-то будет тянуть дополнительный водопровод или канализацию?

 Отправлено: 12.12.09 02:58. Заголовок: Алекс, как вы думает..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, я вот читаю и не вижу действительно одного — что может заставить выполнять все эти благие пожелания. Если предполагается, что со врменем люди станут совестливее — так они сами подумают, как сделать продукцию почище. В силу развитого экологического сознания и общей вменяемости.

Алекс, как вы думаете, что послужило причиной переноса «грязных производств» в третий мир, помимо высокой стоимости рабочей силы в странах Первого мира?

Ответ: высокие штрафы за загрязнение окружающей среды и огромные расходы, которые несли предприятия, вследствие включения расходов на очистку в свой годовой баланс.

Вывод: даже в наше время, когда люди не столь совестливы, от бизнесменов можно всего добиться штрафными санкциями.

 Отправлено: 12.12.09 03:04. Заголовок: Смешной вопрос остаё..

Смешной вопрос остаётся: отчего же все эти штрафные санкции в третьем мире не действуют? Везде ведь есть те или иные законы об охране окружающей среды.
И какова бы была обстановка, если бы вдруг почему-либо эти грязные производства нельзя было вынести куда-то из западных стран? Думаю, вопрос бы быстро решился. А недовольных бы не нашлось — разве что с дыркой в голове.

 Отправлено: 12.12.09 03:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Смешной вопрос остаётся: отчего же все эти штрафные санкции в третьем мире не действуют?

Смешной ответ: нормы на ПДК в странах Третьего мира в 10 раз и более меньшие, чем в странах Первого мира. Для многих стран Третьего мира – «грязные производства» - основа их экономики.

Кстати, нормы по чистоте, бесшумности и некоторым другим показателям играют роль барьеров, для защиты, например, западно-европейского рынка.

Если наши самолеты по этим показателям не отвечают требованиям западно-европейского законодательства, их рынок для продажи наших самолетов и даже их эксплуатации в странах Евросоюза - закрыт.

Всё очень красиво: не суйся со своим свинным рылом в наш калашный ряд. Как на планете Альфа в «Кин-дза-дзе».

 Отправлено: 12.12.09 19:38. Заголовок: Джигар пишет: 2. В..

Джигар пишет:

цитата:

2. В этом случае, при сохранении старой продажной цены на изделия, прибыль предприятия существенно уменьшится и оно будет заинтересовано её увеличить, а значит во внедрении новых технологий, позволяющий уменьшить загрязнение и в понижении самого загрязнения, либо количественном понижении доли продукции, для производства которой используются «грязные технлогии».

А кто запрещает просто цену повысить? Если закон принят глобально - то и повышение цены будет глобальным. А если неглобальным - то производство просто переедет туда, продолжая гробить экологию в прежнем размере.

 Отправлено: 12.12.09 21:30. Заголовок: Я же писал выше, что..

Verr пишет:

цитата:

А кто запрещает просто цену повысить?

Я же писал выше, что повышение цены ударит по кошельку покупателя. Вы хотите платить загрязнителю за загрязнение им природы?

 Отправлено: 13.12.09 01:36. Заголовок: «Экологическая идеол..

«Экологическая идеология» последних лет, насколько я могу видеть, заключается в тезисе, что хороший товар дешёвым не бывает и «экологически чистое» — однозначно дорогое.

 Отправлено: 13.12.09 06:53. Заголовок: Алекс, вы с моим пос..

Алекс, вы с моим постом http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000115-000-0-0#009 согласны или где? А то вы какие-то реплики непонятные бросаете, в общем-то в контексте этого поста, но уж больно они какие-то мутные. Ни то ни сё.

 Отправлено: 13.12.09 07:02. Заголовок: Я могу точно сказать..

Я могу точно сказать, что если простому человеку придётся платить дороже — это плохо. А о методиках учёта судить затрудняюсь.

 Отправлено: 13.12.09 23:53. Заголовок: Джигар пишет: Вы хо..

Джигар пишет:

цитата:

Вы хотите платить загрязнителю за загрязнение им природы?

А природа в любом случае будет загрязняться. Просто можно загрязнять или подальше от себя, или закопать поглубже, чтобы не при моей жизни вылезло.

 Отправлено: 14.12.09 10:51. Заголовок: Джигар пишет: Это в..

Джигар пишет:

цитата:

Это в каком «другом месте»?

Речь об "альтернативной" ЖКХ. Конкурирующая организация может взять на обслуж. существующие коммуникации, может проложить новые, может сделать новую котельную, а может и не делать и не тянуть трубы - мы уже много перетерли в альтернативной энергетике.

Пока же все конкуренты бъются не за право предоставлять качественные и дешевые услуги и тем иметь себе гарантированный кусок хлеба. А за госдотации и бывшую госсобственность (удручающе устаревшую и неэффективную). Это дает сразу бутерброд с икрой без особых хлопот, если правильно и в нужной позе пристроиться.

ЗЫ. Конечно, в предложении А.К. и моем содержатся в лучшем случае необходимые, но точно не достаточные условия перехода, так что критика очевидна, но она не о том.

 Отправлено: 14.12.09 17:16. Заголовок: Джигар пишет: Вначал..

Джигар пишет:

цитата:

Вначале к Андрею.

Джигар, спасибо за разъяснения.

 Отправлено: 14.12.09 17:50. Заголовок: А.К., хочу и я добав..

А.К., хочу и я добавить разъяснение на разъяснения. Джигар пишет:

цитата:

Западный подход к бух. учету - постараться минимизировать расходы, относящиеся к себестоимости продукта и отнести как можно больше расходов к временнЫм (как правило, исчисляемым за год) расходам предприятия, в целом.

Это и современный российский поход, такой флажок в учете называется "Директ Костинг".
Да только к реальной жизни это не имеет особого отношения (в РФ, за Канаду и Иран не буду), эта галочка в регламентном, т.е. фискальном учете, чтоб отчет в налоговую сдавать. В умных книжках это и к реальному, управленческому учету относят, но в указанной проблеме это второй порядок малости - книжки передирают с западных наши "экономисты".
В жизни надежнее руководствоваться здравым смыслом, при некотором знании предметной области.

Ты все правильно писал, только не учитывал элементарный сговор, тут даже монополизм не при чем - сговор может быть бандитским без монополизма, именно поэтому свободного рынка полюбому нет. При этом полюбому увеличение расходов предприятия ляжет на покупателя - себестоимость чаще всего не считают, а подгоняют под планируемую для обнародования маржу.
Отпускная цена будет выше - и это полюбому будет обосновано.
Если же есть какая ни на есть конкуренция (говорят, она была раньше на западе) - будет ровно то, что ты описал. Общетеоретические рассуждения Джигара ни при чем.
(прошу прощения, Джигар - пожалуйста, не играйте в экономиста, по кр. мере, когда я на форуме. По кр. мере, в Русского экономиста)

Мои рассуждения относились к малым и средне-малым (где большой оборот в деньгах, но мало работников) предприятиям. На больших, возможно, немного ближе к тому, что указывал Джигар (Директ Костинг присутствует и в управленческом учете, там тщательнее считают эту ерунду, себестоимость. Большинство русских "бизнесменов" знают только маржу - цену перепродажи минус цену покупки, а себестоимость считать не умеют - нюхом чувствуют приемлимую). Но все равно в сути дела главное - внеэкономические соображения, ложь на всех уровнях

 Отправлено: 15.12.09 02:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Мои..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мои рассуждения относились к малым и средне-малым (где большой оборот в деньгах, но мало работников) предприятиям. На больших, возможно, немного ближе к тому, что указывал Джигар (Директ Костинг присутствует и в управленческом учете, там тщательнее считают эту ерунду, себестоимость.

Трак Тор, лучше б вы написали продолжение «Писем Маловера». Я, помню, получал от него удовольствие. А здесь вы, написали, мягко говоря, ерунду. Потому что малые и средне-малые (где большой оборот в деньгах, но мало работников) предприятия, это предприятия, которые занимаются торговлей. Скорее всего средним и крупным оптом. По крайней 90 % из них. Ну, а раз торговля, то я не понимаю, какой вред они могут нанести окружающей среде, кроме усиленных выбросов метана офисными работниками.

Андрей же вел речь о больших заводах, загрязняющих природу по полной – относящихся к металлургической промышленности, химической промышленности, да и любого машиностроения, где есть минимально, литейный цех, а значит, присутствуют значительные вредные выбросы в атмосферу (и не только метана). И я вел речь о них же.

Трак Тор пишет:

цитата:

Общетеоретические рассуждения Джигара ни при чем.

И получается как в той сказке – всё наоборот. Это ваши рассуждения, Трак Тор, непонятно каким местом были пристегнуты к рассматриваемой теме.

P. S. Трак Тор пишет UPD:

цитата:

Большинство русских "бизнесменов" знают только маржу - цену перепродажи минус цену покупки, а себестоимость считать не умеют - нюхом чувствуют приемлимую).

Ну, так и знал, что Трак Тор имеет в виду торговлю. Ну, и при чем здесь заводы-загрязнители? Я лично вполне разделяю ваше недовольство «русским бизнесом», но это недовольство никак не относится к теме ветке.

Чтобы порассуждать о плохих бизнесменах, откройте себе другую ветку и играйте там в экономиста. Хоть в Русского, хоть в Нерусского.

 Отправлено: 15.12.09 10:13. Заголовок: Джигар пишет: Потому..

Джигар пишет:

цитата:

Потому что малые и средне-малые (где большой оборот в деньгах, но мало работников) предприятия, это предприятия, которые занимаются торговлей.

Это не так в данном случае.
Когда я говорю о галочке в учете, которая включает в себя все существенное из того, что вы наговорили, я знаю, где эта галочка ставится и чем занимается то предприятие.
Кстати, вы как-то советовали спросить чего-то элементарного у тетенек из бухгалтерии. Я там бываю (чаще, чем хотелось бы), но в этих случаях консультирую я (в основном, главбуха), а не меня. Речь, конечно, не о бухучете. Поэтому ваш флуд об экономике вызывает у меня возмущение. .Пожалуйста, не продолжайте, только с целью убедить вас в этом я написал эти подробности. Это просто вам для справки, чтобы не тратили время на разоблачения.

А для удовольствия, действительно, прочитайте отрывок из той повести, ссылка в осн теме МШ. Думаю, на этот раз вам вряд ли понравится, но как знать.

 Отправлено: 15.12.09 10:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Это..

Трак Тор пишет:

цитата:

Это не так в данном случае.

Ну, если не так, то скажите, пожалуйста, какое производство в том самом данном случае вы имели в виду и какое загрязнение природы оно производит? И мы разберемся тогда, так это или не так.

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, вы как-то советовали спросить чего-то элементарного у тетенек из бухгалтерии.

А я как раз советовал спросить в бухгалтерии, как расчитывается себестоимость конкретного изделия. Например, двигателя. (Только не при перепродаже, а при производстве).

Судя по тому, что вы на протяжении довольно долгого времени так и не продемонстрировали понимание этого процеса, то я понял, что там где вы работаете, не только ваш шеф не знает как расчитывается себестоимость (о чем вы нам сообщили в вашем прошлом посте, ругая русских бизнесменов), но вы и сами имеете самое отдаленное представление об этом процессе. После этого все ваши потуги на знание экономики выглядят просто смешными. Насколько я понял, на вашей фирме, дилетантство возведено в норму.

Трак Тор пишет:

цитата:

ваш флуд об экономике вызывает у меня возмущение.

Это не удивительно. Я ведь знаю, как расчитывать себестоимость, в отличие от вас.

Трак Тор пишет:

цитата:

А для удовольствия, действительно, прочитайте отрывок из той повести, ссылка в осн теме МШ. Думаю, на этот раз вам вряд ли понравится, но как знать.

Интересно-интересно, так вы закончили «Письма Маловера»?