Отправлено: 23.11.06 22:29. Заголовок: Дискуссия о Коммунистическом Будущем 3

Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений.

1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой.

К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы.

И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством.

Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе.

2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами.

Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия.

И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен.

То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий.

Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама.

Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества.

Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя.

С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом.

Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта.

Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение.

СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ.

И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить.

А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями.

Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом?

И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству.

3. Теперь о свободе выбора школьника.

Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ.

Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником?

Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу.

Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию.

Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня».

По поводу деградации движения.

Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены.

Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей.

Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой».

Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали.

Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.

 Отправлено: 01.05.10 01:40. Заголовок: Кто возьмётся сформу..

Кто возьмётся сформулировать суть дискуссии на данном этапе и к чему она пришла?

Джигар, вы вот поминаете Канаду и тамошних шахтёров, но мир к Канаде не сводится. Кроме канадских, есть ещё, скажем, донецкие, а есть и вовсе южноафриканские шахтёры. Они по Кубам не ездют. А за получку отрабатывают жизнью. Вон, каждый год по нескольку сообщений о десятках трупов.
Чего вы прицепились к Куршавелю, я, перечитав топик, так толком и не понял. Вы сами, насколько я понимаю, пузо погреть на песочке и мангустаны покушать не отказываетесь при случае, при том почему-то предпочитаете работать не в забое, и даже не сварщиком каким-нидь на поверхности, а в буквальном смысле языком — толмач всё-таки. И на павкины подвиги не рвётесь. И даже если голову ставите на кон, то, как я понимаю, отнюдь не за то, за что Павки напрягались. Так чего вы мне тут рассказываете?
Кстати, в «Туманности» наверное чуть ли не половина действия на пляжу да песочке происходит, а так же в обстановке, приближенной к курортной.
Про рабочих и завод: в 17-м году отчего-то народ брать заводы не стеснялся. Причём буквально, и без большевистской подсказки. Хозяева предприятия слить пытались, а рабочие с семьями есть хотели, а потому на хрен хозяев посылали, и самостоятельно и производство налаживали, и товарообмен с деревней, и охрану предприятий. Т.е. ровно наоборот тому, что тут про заблюют-растащут пишут. Отчего-то тогда у них это получалось. Почему сейчас не получится? Я могу только одно предположить: ещё не припёрло. Вот как старуха с косой реально замаячит — резко инициатива образуется.

 Отправлено: 01.05.10 02:08. Заголовок: Почему вы, Алекс, н..

цитата:

Почему вы, Алекс, не считаете, что вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы (во время благоприятной рыночной конъюнктуры, это условие – необходимое) и рабочие и инженеры могут добится своей бОльшей доли в прибавочной стоимости? История давала нам немало подобных примеров.

Скажите, почему войны возникают? А потому что рыночными методами рынок переформатировать и создать подходящую конъюктуру в те моменты более невозможно. Надоть подмогнуть. И подмогают.
Неужто вы всерьёз считаете, что принципиально беспринципных акул можно подвинуть в каком-то там честном соревновании и борьбе по их же правилам, по правилам тех, у кого в принципе, по сути вещей все козыри на руках и пяток тузов в рукаве припрятан? Да и сами карты краплёные?

цитата:

были озабочены не тем, чтобы «избавиться от тяжести монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда», а наоборот, чтобы этого труда было как можно больше. Ибо за него они получают зарплату. Которую собирались потратить на свои нужды. И когда этого «монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда» предприятие им не предоставляло, то все эти люди страдали. Потому что, раз нет труда – нет и зарплаты. А на что кормить семью?

Джигар, ну нельзя же так, ей-богу, наивно. В шулерстве вас подозревать как-то не хочется.
Они не от отсутствия «тяжёлого монотонного труда» страдали, а от невозможности удовлетворить те нужды, о которых вы пишите, а в данной ситуации единственным способом их удовлетворения полагали монотонно и тяжело трудиться, за что получать деньги, то есть продавать свой труд. Или вы может хотите сказать, что им в охотку и радость там горбатиться было? Или серьёзно думаете, что им эта монотонность и тяжесть до лампочки, они её и не замечают, а потому вроде как это и не действует на них? Так вы с врачами поговорите, которые тех же шахтёров в поликлинике лечат. Вы бы ещё лошадь спросили: рада ли она таскать груженные телеги? Она вам ничего не ответит — не умеет, и другого бытия не знает. Только это не означает, что ей легко и приятно.
Знаете, нелепая совершенно аргументация, крепостническая. Дескать, крестьяне (или рабы в случае американского рабства) — они, мол, как дети, наивны и природны, и вообще по другому не могут, дескать, устроены иначе, для них это естественно, как для бабочки полёт. Так что, типа, в «естественной среде» им даже хорошо и полезно. Не надо так.

 Отправлено: 01.05.10 02:56. Заголовок: Джигар пишет: А Ком..

Джигар пишет:

цитата:

А Коммунизм предполагает работу. Суровую работу. Вспомните Павку Корчагина или фильм «Коммунист». Здесь же писалось на форуме, что в человеке, стремящемся к Коммунизме преобладает потребность отдавать, наличие "инстинкта альтруизма", "немотивированных актов красоты", любви к людям, к красоте, когда человек движим ЕСТЕСТВЕННЫМ стремлением познавать, творить, созидать и скрашивать жизнь другим (а не только себе), когда для него ЕСТЕСТВЕННЕН принцип «душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь», когда для для него естественен "энтузиазм", который Юрий Рерих назвал огнем сердца.

Отдавать - кому? Если все больше отдают, чем получают - то куда девается разница?

цитата:

А теперь смотрите соотношение добавки к зарплате. 1 к 5. 20 %. Очень даже нехилое увеличение зарплаты получается за ту же самую работу. Не находите? И плюс бенефиты – существенное повышение пенсий, пособие матерям, развитие космоса, повышение зарплаты бюджетникам, бесплатные квартиры (оплата процентов по ипотеке) и пр.

Нет, тут есть такой момент, как уровни благосостояния. Т.е. что человек за свои деньги купить может. И отличаются они, как правило, на порядок. Так что прибавка 20% человеку важна только если он на грани. Иначе - пофиг, и меньше чем 200-500% ему неинтересно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления. Тогда многие «забои» окажутся просто не нужны. Ведь огромная доля добываемых полезных ископаемых (если мы говорим именно о горнорудной и угольной промышленности) идёт на изготовление мусора. Как, впрочем, и продуктов любой другой отрасли промышленности. Отмените военные расходы — я думаю, тут же десятки тысяч, если не миллионы рабочих рук окажутся просто не нужны. Высвобождение которых можно было бы использовать для более насущных надобностей.

Каких - других?
Отмена всех "ненужных" производств ведёт к тому, что без работы (и следовательно без зарплаты) останется не менее 90% населения. И что с ними делать, собственно?
Варианта-то лишь два - сажать их на пособие или ограничивать время работы оставшихся 10% - чтобы и остальным повод поработать был. Т.е. ограничить количество хорошего товара для того, чтобы смогли продать плохой.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар, а вы мне не скажете, как ухитряются рулить предприятиями люди без всякого соответствующего образования, не имеющие ни малейшего представления о специфике производства и имеющие к этим предприятиям отношение только в силу родства и блата? Ничего, вон двадцать лет бывший Союза ни шатко, ни валко, как дерьмо в проруби, болтается, не тонет.

Извини, а что у нас производится конкурентоспособного или хотя бы нормально работающего, кроме нефти с газом? Даже в военке полный звездец - Булава не летает, броню для танков и корабли для флота за рубежом покупать собираются...

цитата:

Т.е. ровно наоборот тому, что тут про заблюют-растащут пишут. Отчего-то тогда у них это получалось. Почему сейчас не получится?

Дык, идеология. Тогда коммунизм строили, а сейчас кошелёк набивают. А что оптимальней для его наполнения, как не продажа, пусть даже на металлолом?

 Отправлено: 01.05.10 11:18. Заголовок: Verr пишет: Дык, ид..

Verr пишет:

цитата:

Дык, идеология. Тогда коммунизм строили,

Глупость вы пишите, чистую и незамутнённую. Какой коммунизм в 17 году? Между февралём и октябрём? Если иметь в виду идеологию, а не объективно имевшиеся движения в народе, то тогда коммунисты о коммунизме как цели революции и ближайшей перспективе даже не помышляли. Не было таких идиотов.

 Отправлено: 01.05.10 11:38. Заголовок: Verr пишет: Отмена ..

Verr пишет:

цитата:

Отмена всех "ненужных" производств ведёт к тому, что без работы (и следовательно без зарплаты) останется не менее 90% населения. И что с ними делать, собственно?

Извините, а вам не кажется маразмом, когда множество людей делает никому не нужную работу, на это тратятся ресурсы, и всё в конечном итоге для того, что бы вылетело в трубу дымом? Если мы делаем, к примеру, сотню моделей тех же мобильников, это значит, что для их производства, рекламы и пр. отвлекаются средства из какой-то другой области. Так может проще направить эти средства и работников непосредственно на производство той же еды и чего там им недостаёт, чем делать странный круговорот никому не нужной продукции и технологических циклов?

 Отправлено: 01.05.10 14:05. Заголовок: Verr пишет: Отдават..

Verr пишет:

цитата:

Отдавать - кому? Если все больше отдают, чем получают - то куда девается разница?

Чувствую, первое время придется отдавать вам. Так что возрадуйтесь.

 Отправлено: 02.05.10 03:27. Заголовок: Сат-Оку Сат-Ок п..

Сат-Оку

Сат-Ок пишет:

цитата:

Голубчик вы наш! Да я ведь своих взглядов не скрываю, пишу кругами об одном и том же. Как же вы их проглядеть-то ухитрились - чтобы так изумляться? За пять-то лет?

Ну, даже и не знаю что сказать. Наверное, за 5 лет где-то что-то проглядел. Я ведь кроме ваших-то текстов, то Марка Блока почитаю, то Тюменцева, то Вебера, и, видно, как-то пропустил момент, где вы подробно и четко излагаете про психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру. Прощения просим-с ....

А вы, голубчик, всё-таки скрываете свои взгляды ...

Я вас попросил их изложить, а вы вместо того, что бы их изложить, начинаете, меня отсылать ко всему корпусу ваших постов .... Разве это не обычный прием, чтобы вежливо отфутболить человека, вместо того, чтобы дать ему конкретный ответ?

Сат-Ок пишет:

цитата:

И НФ-пособие моё, помнится, посылал я вам не один год как назад. А вы тогда ещё изумлялись, что, оказывается, я полагал естественным от вас какой-то отзыв услышать. Так не читали, стало быть. Прочитали бы - сами бы захотели написать что-то. Вот и почитайте! А если всё читали, да ничего не поняли (за отсутствием интереса, полагаю), - то так и запишем, значитца не может Джигар по многочисленным мировоззренческим текстам человека сделать минимальные выводы о его мировоззрении и минимально предвидеть его базовые выводы.

ТАК ЭТО БЫЛО В ВАШЕМ ПОСОБИИ ВСЕ ИЗЛОЖЕНО????!!! Ну, что-то я там не помню ничего ни про психическую энергию, ни про новое расслоение на брахманов - кшатриев – вайшьев, хотя я его тогда всё подробно и с интересом прочитал. Честно.

Так, идем, смотрим Пособие.

***********

Только что просмотрел внимательнейшим образом ваше пособие, Сат-Ок. Нет там ни фига ни про психическую энергию, ни про новых брахманов - кшатриев – вайшьев!!! Я и по оглавлению смотрел, потом по поиску по ключевым словам всё запустил. Ну, нету и всё тут!!! А я и раньше помнил, что не было ничего такого.

Сразу же встает вопрос, голубчик, скрываете вы всё-таки свою идею или не скрываете?! Вы вот пишете, что не скрываете. И призываете читать ваши тексты. Но в тех текстах, что я прочел, и на форуме и в Пособии, ничего на эту конкретную тему нет. И тогда по факту получается, что всё-таки скрываете.

Уж как ни крути, голубочек, вы наш …

Написали бы лучше. Хотя бы в объеме нескольких абзацев, но сконцентрировано, и дело – с концом.

Ну, а хотите скрывать дальше, - скрывайте. Что же я могу сделать ...

 Отправлено: 02.05.10 08:18. Заголовок: Алексу Alex Drago..

Алексу

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вообще, граждане, надо как-то лаконичнее.

Дык, какие проблемы?! Вы к себе это правило примените для начала, хорошо? А то напишете так и столько, что непонятно, о чем вы и где суть. Например, тут http://www.noogen.borda.ru/?1-0-0-00000118-000-10001-0#042 Наворотили-то ..... ужос! А позиция там внятно изложена так и не была.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вот у меня просто и тупо мозгов не хватает держать в голове все тексты и аргументы Джигара — я забываю, чё там было и теряю нить рассуждения.

И опять я вам поражаюсь! Алекс, мы же начинали этот разговор не сто лет тому назад! Ну, прокрутите скрол-баром несколько постов повыше. Прочитайте что вы написали, что я написал и всё будет ясно. Или такие простые вещи надо объяснять админу?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто возьмётся сформулировать суть дискуссии на данном этапе и к чему она пришла?

Суть дискуссии с вами в том, что я пытаюсь вам доказать, что насильственный путь к коммунизму – это путь неправильный. Он приведет не к коммунизму, а к очередному лжесоциализму. Разбирая для этого все ваши аргументы.

1. Тема Куршавеля.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Чего вы прицепились к Куршавелю, я, перечитав топик, так толком и не понял.

Я прицепился к Куршавелю потому, что вы, начали критику капиталистов, ставя им в основную вину, что капиталисты в Куршавелях гулять могут, а эксплуатируемые ими наемные работники, в частности, рабочие, не могут. Причем, Куршавель и гуляние в нем, вы упомянули в исходном тексте не один раз.

Мне это показалось любопытным, и я предположил, что своим вниманием к куршавелю, вы, по Фрейду, вербализуете вашу собственную неудовлетворенную мечту им насладиться. Вы просто связали свою мечту о куршавеле с вашей идеей о насильственной социальной революции, как средством для замены старых клиентов куршавеля, капиталистов, на новых, рабочих. То есть пребывание эксплуатируемых в куршавеле (включая себя) выступило для вас символом наступления коммунизма.

Вы согласились, что куршавель является вашей собственной неудовлетворенной мечтой.

Я попытался развеять ваши представления, показав, что поездки в куршавель вполне доступны рабочим и без насильственной смены социального строя. И даже вам лично. Пребывание в куршавеле становится по карману, если рабочий получает от капиталиста бОльшую норму прибавочной стоимости. Для этого нужно либо обладать высокой квалификацией, либо жить в стране, или регионе (например, в Западной Сибири), где капиталист платит эту бОльшую прибавочную стоимость со своего продукта в силу ряда условий.

Для подтверждения этого тезиса, я предложил, в вашем случае воспользоваться приглашением Владика и поехать поработать в Португалию, чтобы заработать на куршавель, а в случае высокооплачиваемых рабочих я привел КОНКРЕТНЫЕ примеры (с цифрами), которые говорят, что уже сейчас, без всяких насильственных социальных революций, а просто (к сожалению, часто, в силу случая) имея бОльшую долю в прибавочной стоимости основного продукта капиталиста, простой работяга вполне может поехать в куршавель и даже какое-то время там жить.

О чем говорят эти факты (приведенные мной)? О том, что если вы, Алекс, ставите своей задачей, для того, чтобы рабочий смог поехать в куршавель, пустить реки крови, не гнушаясь даже убийствами членов семей капиталистов и семей их сторонников (вы об этом прямо написали раньше) и всё это только для того, чтобы насильственно отнять у капиталистов прибавочную стоимость, отдав часть её в виде з/ты рабочему, а часть – обществу, то я, приведенными фактами и цифрами доказываю, что, чтобы рабочий смог поехать в куршавель, для этого совсем не обязательно убивать в ЧК капиталлиста и его жену. В экономической борьбе между капиталистом и рабочим, капиталист и сам отдаст какую-то дополнительную часть прибавочной стоимости рабочему. И ему будет спаться спокойней (об этом КС написал, что теперь капиталист стал умнее и народного взрыва не допускает) и у, теперь, более зажиточных рабочих, повысится потребительский спрос (Форд так сделал), а значит будет оживление в экономике, а значит увеличится товарооборот, а значит, капиталист, в конечном итоге, в абсолютных величинах, заработает от этой отдачи части прибавочной стоимости рабочему, денег ещё больше.

Вывод: чтобы поехать в куршавель эксплуатируемому рабочему (а также и Алексу) нужно просто заработать больше денег. И это не будет иметь никакого отношения ни к Коммунизму, ни к социальной революции.

Но куршавель подразумевает ещё один аспект, о котором я также упомянул, а Алекс, «забыл». Аспект можно назвать моральным.

Я убежден, что если человек, мечтает о коммунизме, видя в нем какую-то личную выгоду для себя, то коммунизм для него не «взлетно-посадочная полоса», а просто «большое корыто с бесплатной едой». И в построении коммунизма, он не о других будет печься, а о себе, любимом. Достигнув номенклатурной кормушки, то есть, по существу, построив этот коммунизм для себя, он тут же забудет о других.

Поэтому, Алекс, связывание отдыха в куршавеле с коммунизмом, это – ложная идея!!!! Она ведет к лжесоциализму!!!! То есть в сторону от Коммунизма.

Для тех кто не читал предыдущий текст: а) оказаться на куршавеле можно для рабочих и сейчас, без коммунизма и революции и б) в построении коммунизма не стоит ориентироваться на куршавель. Такая ориентация – это змея, пожирающая свой хвост, он же - путь в никуда.

P. S. Теперь понятно, почему я прицепился к куршавелю?

Остальные пункты – позже.

 Отправлено: 02.05.10 09:00. Заголовок: 2. Куда денутся рабо..

2. Куда денутся рабочие на второй день, после планируемой, вами, Алекс, насильственной революции? Ведь, по вашему, обратно в забой они не полезут. А кто работать будет? В частности, в шахте?

Alex Dragon пишет:

цитата:

тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают.

Джигар пишет:

цитата:

Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо,

Alex Dragon пишет:

цитата:

Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления.

Ой, Алекс, дорогой, ну, вот не нужно только стрелки перекидывать, а!?

Вы призываете людей, работающих в забое СЕГОДНЯ пойти на социальную революцию. Опустим вопрос о результатах этой революции – это другой вопрос, но который вы пока не ответили. Но, допустим, что шахтеры поверили вашим лозунгам и вышли из забоя.

Но вы же сами писали:

цитата:

тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают.

А структура потребления не изменится за год. Да и за 10 лет изменится, но не настолько, чтобы шахты закрывать. И ВВР руками шахтеров не произойдет в мировом масштабе. А произойдет все в той же стране, где и ПВР случилась. И военные расходы никто отменять не будет. Потому как ядерным оружием все кто ни лень обзаводится собирается. Даже Бразилия. Да и обычное ещё какое-то время может пригодится, оглядываясь на Северный Кавказ (включая Грузию). Короче шахты не остановятся на следующий день после ВВР. И в них кому-то надо будет работать после ВВР и до изменения структуры потребления. И кто в забое этом работать будет? Ибо тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают? А может скажете, что ошиблись вы, написав эту фразочку? Я пойму и прощу, а?

P. S. Да, и не надо писать про экскаваторы, карьеры и механизацию труда. Вон, в Канаде механизация труда значительна, а и то, ручной труд в забое преобладает. Да и появится эта механизация тогда, когда ВВР будут в учебниках истории проходить. А вы говорили о времени непосредственно после.

Продолжение вопросов следует.

 Отправлено: 02.05.10 15:12. Заголовок: Сат-Ок, а вправду, к..

Сат-Ок, а вправду, когда и если время будет, лучше бы вам изложить вашу теорию как видите, по-современному, без ссылок на древность (там по-другому все было). Пара абзацев - и ни у кого никаких вопросов.

 Отправлено: 04.05.10 11:35. Заголовок: Дискуссия о варнах в..

Дискуссия о варнах вынесена в отдельную тему «Психотипы: «брахманы», «кшатрии», «вайшьи».

 Отправлено: 04.05.10 12:02. Заголовок: «Обмен любезностями»..

«Обмен любезностями» перенесён в тему «На пути к раджа-йоге: интеллектуальная культура и гигиена форумного общения».

 Отправлено: 04.05.10 17:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Глупость вы пишите, чистую и незамутнённую. Какой коммунизм в 17 году? Между февралём и октябрём? Если иметь в виду идеологию, а не объективно имевшиеся движения в народе, то тогда коммунисты о коммунизме как цели революции и ближайшей перспективе даже не помышляли.

А какая разница - в ближайшей перспективе или более отдалённой? Как конечная цель ставилось именно построение рая на земле коммунизма

цитата:

Извините, а вам не кажется маразмом, когда множество людей делает никому не нужную работу, на это тратятся ресурсы, и всё в конечном итоге для того, что бы вылетело в трубу дымом?

Кажется. Но нынешняя работающая система - именно такова. А альтернатива ей неизвестно вообще есть или нет. Так что лучше по принципу "работает - не трогай"

цитата:

Так может проще направить эти средства и работников непосредственно на производство той же еды и чего там им недостаёт, чем делать странный круговорот никому не нужной продукции и технологических циклов?

А им всего достаёт

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Чувствую, первое время придется отдавать вам. Так что возрадуйтесь.

А без хохмочек ответить можно? В самом деле интересно, как это может быть общество из сплошных альтруистов?

Джигар пишет:

цитата:

в построении коммунизма не стоит ориентироваться на куршавель. Такая ориентация – это змея, пожирающая свой хвост, он же - путь в никуда.

А на что стоит?

 Отправлено: 04.05.10 19:18. Заголовок: Verr пишет: А какая..

Verr пишет:

цитата:

А какая разница - в ближайшей перспективе или более отдалённой? Как конечная цель ставилось именно построение рая на земле коммунизма

Большая. У вас телега впереди лошади. Это не марксисты придумали и спланировали, что надо строить коммунизм, а это был вывод на основе анализа исторических тенденций, что в целом общество развивается к коммунизму, что как минимум один из возможных путей развития общества именно коммунистический. При том при известной тогда, во время зарождения и становления коммунистической мысли, окружающей обстановке, он мыслился безальтернативным в том смысле, что больше просто двигаться некуда, все существовавшие или существующие формы общественных отношений себя изжили или изживают и никакого потенциала для дальнейшего развития в себе не имеют. Но скорого наступления никто не предполагал. Сейчас это понимание уточнено в том смысле, что стало очевидным, что пути развития общества ещё более извилисты и непросты — и, кстати, в существенной мере новым фактором извилистости стала сама эта коммунистическая мысль, которая реализовывалась ну очень уж прихотливо, но при том радикально изменив обстановку и расклады на планете, ввиду чего возможные промежуточные формы общества имеют больше вариантов, чем предполагалось. Их ни Маркс, ни Энегельс, ни Ленин, ни прочие теоретики предусмотреть не могли — какова будет петля обратной связи тогда было совершенно неочевидно.
Что касаемо конкретно ситуации в 17 году, то тогда коммунистические перспективы, близкие к нашему их пониманию, были в головах ну очень небольшого количества людей, это во-первых. Во-вторых, тогда смотрели и действовали практически. Сама жизнь заставляла людей действовать каким-либо образом. Когда рабочие устанавливали на заводе самоуправление, в городах организовывались Советы депутатов, они не о рае думали и действительно, не о теоретических разработках, а решали вполне конкретные практические вопросы — чтобы завод не остановился, чтобы люди зарплату получали, чтобы рабочий день был 8 пресловутых часов, а не до полного изнеможения. Страна находилась в состоянии никому не нужной войны, где убивали, на которой находилось чуть ли не бОльшая часть взрослого мужского населения. Значит нужно было прекрашать эту войну. Крестьянам нужна была земля — деревня после всех царских реформ и экспериментов задыхалась, она тоже есть хотела, и досыта. А хозяйствовать прежними методами и по прежним порядкам было просто невозможно, в буквальном смысле слова.
Большевики на тот момент далее введения рабочего контроля, демократических свобод, остановки войны, в общем-то, и не заикались — было распространено мнение, что социалистическая революция случится сперва в Европе, скорее всего в Германии, а Россия слишком отсталая для этого и ей надо какие-то промежуточные этапы пройти. Так что случавшиеся события даже опережали ожидания многих, и социалистические идеи распространялись по факту действий масс в подобном социалистическом русле.
Внятного же представления о коммунизме как конкретном устройстве общества тогда вообще ни у кого, наверное, не было. Было представление о том, чем он НЕ является, т.е. как отрицание существующей мерзкой действительности. А как там в «коммунии» будет — это были, особенно в среде простых людей, весьма смутные предствления. Что, кстати не раз с умилением обыгрывалась в советских художественных фильмах про революцию и первые годы советской власти. А на тот момент идеология была более чем близка к земле и практике: отдать средства производства под контроль тех, кто собственно и производит, провести конкретные реформы образования, здравоохранения, и ещё сотни подобных насущных вопросов. Я уж не говорю о том, что в самом скором времени началась гражданская война, интервенция и прочие прелести, борьба с которыми была наипервейшей задачей.
Так что, если подумать, первым, кто реалистично, позитивно, как утверждение, а не отрицание, попытался обрисовать коммунистическое общество, сколько-то ясно показать идеал — так это был Ефремов.

Таким образом, ваше утверждение, что в сознательности рабочих «повинна» идеология, неверны. Это не идеология их заставляла действовать, а осознание положения, в котором они находятся. То есть, как принято говорить, сама жизнь. Идеология лишь словесно формулировала и выражала их объективно уже существовашие стремления.

 Отправлено: 04.05.10 19:35. Заголовок: Алекс, а почему вы н..

Алекс, а почему вы на мои вопросы не отвечаете?

Вы считаете Верра более интересным собеседником?

 Отправлено: 04.05.10 20:09. Заголовок: На реплику Верра мне..

На реплику Верра мне было проще и быстрее сформулировать какой-то ответ, чем на ваши, которые довольно обширны и которые я не успеваю быстро обдумать. К тому же я сейчас несколько занят нашим видео с чтений и в таких ситуациях стараюсь отвечать на что-то, на что мне легче формулируется ответ. А остальное откладывается в «долгий ящик».

 Отправлено: 05.05.10 21:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

...

Ну в общем согласен. Хотя насчёт того, кто был первым - вопрос сложный, того же Мартынова например вспомнить.
Вообще действительно, до ВОВ и сразу после неё - вопрос "что есть коммунизм" и не стоял, текущих проблем хватало. А вот в начале 50х, когда с последствиями войны разобрались - и начали об этом задумываться...
К сожалению, так ничего пригодного к воплощению и не придумали...

 Отправлено: 05.05.10 22:33. Заголовок: Verr пишет: Джигар ..

Verr пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: в построении коммунизма не стоит ориентироваться на куршавель. Такая ориентация – это змея, пожирающая свой хвост, он же - путь в никуда. А на что стоит?

Что-то мне этот диаложек напомнил таковой Малыша и Карлсона (думаю, все помнят мультик) - в том эпизоде когда Карлсон пожаловал к Малышу на "день варенья", ну и первым делом, ясен перец, самозабвенно занялся праздничным тортом. Малыш грустно так изрек: "Ах, не в тортах счастье". Карлсон был страшно изумлен: "А в чём же??". А действительно - в чем же? По-моему, ясное дело - не в многомиллионных счетах в швейцарских банках, виллах на Канарах и во Флориде, "рябчиках с ананасами" и прочих "Куршавелях" (мне лично сей term представляется синонимом всех видов и способов купания в золоте). Риторический для многих вопрос - "а в чем же???"... Да, нас в школе еще учили (70-е годы стоял за окном), что "при коммунизме будет "от каждого по способностям, каждому по потребностям"". Мы, правоверные октябрята-пионеры-комсомольцы старались в это свято верить, но сомнения (касаемые в первую очередь "каждому по потребностям") не могли не одолевать школярские умишки (особенно, когда перечитывалась и просто вспоминалась "Сказка о рыбаке и рыбке"). А еще 90-х, помнится, перемолвился по поводу "а как при коммунизме было бы" с сотрудницей одной из вверенных мне торговых точек, чья юность пришлась на 50-е-60-е (когда было провозглашено, что "нынешнее поколение советских людей..."), ну и та рассказывала, как в ту пору вожделенно раскатывала губу, что "вон придет коммунизм - прикуплю от души "Мишек на севере""... По-моему (да и, не сомневаюсь, по всем тут) при таком потребительском (вернее сказать "потреблятском") отношении к коммунизму и представлении о нем, как об эре молочных рек, кисельных берегах, "Мишках на севере" и "Сникерсах-баунти", растущих на березках-осинках во дворах, к коммунизму не приблизиться ни на йоту. В отношении тезиса о "постоянно растущих потребностях" можно с уверенностью сказать (никаких Америк я тут не открываю), что материальные потребности НЕ МОГУТ метастатически разрастаться без предела - всем каждый день ананасов-рябчиков-устриц от пуза, всем дворцы - это ж никаких ни ресурсов, ни места на планетке не хватит. Потребности-то должны быть РАЗУМНЫМИ. Бердяев (видимо, комментируя как раз тезис о неграниченности людских потребностей) как-то заметил (несколько перефразирую): "Потребности человека должны быть неограниченые духа и ограниченые брюха". По-моему, точней некуда. Ну и если попытаться резюмировать, "как же при коммунизме будет-то?", то мне лично представляется (очень, конечно, упрощенно, "напальчно") примерно так. Человек не голодает, не холодает, имеет крышу над головой, уголок для уединения; имеет доступ к информации, возможность перемещаться по миру (в котором давно уже нет ни "железных", ни "золотых" занавесов)... А главной чертой коммунизма я (и не только я) считаю наличие "пресловутого" "нового человека", который трудится не из страха остаться без средств к существования, не из алчности, а из имманентно присущего стремления к созиданию, творчеству и украсить жизнь окружающим. А в отношении чисто материально-вещественных потребностей человек должен и обязан быть пусть не аскетичен, но скромен и неприхотлив. [Обо всем этом здесь неоднократно говорилось, просто я действительно пытаюсь (хоть и несколько неуклюже) подвести хоть какой-то итог]. И получается - никаких тут куршавелей. Которые не только не нужны, но и просто вредны. Как излишний вес и повышенный холестерин. (Кстати, в тех же ТуА, ЧБ - где там хоть какие-то признаки куршавелей - за их полным отсутствием?).

 Отправлено: 07.05.10 01:49. Заголовок: Gremy пишет: Ну и е..

Gremy пишет:

цитата:

Ну и если попытаться резюмировать, "как же при коммунизме будет-то?", то мне лично представляется (очень, конечно, упрощенно, "напальчно") примерно так. Человек не голодает, не холодает, имеет крышу над головой, уголок для уединения; имеет доступ к информации, возможность перемещаться по миру (в котором давно уже нет ни "железных", ни "золотых" занавесов)...

Это уже во многом сейчас есть.

цитата:

А главной чертой коммунизма я (и не только я) считаю наличие "пресловутого" "нового человека", который трудится не из страха остаться без средств к существования, не из алчности, а из имманентно присущего стремления к созиданию, творчеству и украсить жизнь окружающим.

Вот только откуда такого взять-то?
Кроме того, не привязанное к потребностям потребителя творчество может оказаться намного более ресурсоёмким, чем материальное потребительство. Тому же Церетели только волю дай - он километровых памятников наделает...

 Отправлено: 07.05.10 02:33. Заголовок: Verr пишет: Это уже..

Verr пишет:

цитата:

Это уже во многом сейчас есть.

Но во многом же еще и нет.

Verr пишет:

цитата:

Вот только откуда такого взять-то?

Я по данному вопросу часто впадаю в пессимизм и безысходность - посмотришь вокруг и видишь - таких вот "неоанторпо", "прогрессоров", "дельфинов" - с гулькин нос, а прочие просто имманентно, генетически не способны... Не стану развивать тему - Алекс перцу задаст. А у меня тут остается только надежда, которая умирает последней.

Verr пишет:

цитата:

не привязанное к потребностям потребителя творчество может оказаться намного более ресурсоёмким, чем материальное потребительство. Тому же Церетели только волю дай - он километровых памятников наделает...

Есть - да - такая опасность. Например, опыт Мвен Маса - Рена Боза - вот уж устроили фейерверк в планетарном масштабе, задействовав всю энергетику; а до того, как теория Рен Боза стала "привязанной к потребностям потребителя", было еще ой далеко... Что поделать, в науке, научном творчестве "всё жирно", как когда-то заметил мне заведующий приборной техникой Института общей генетики (где я одно время кантовался). А Церетели (коий - не творец вовсе, а "блинопек" от скульптурного ремесла (опять же - не творчества, а именно ремесла, ремеслухи))... да уж не думаю, что ему будет особенно дадена (в т.ч. властями) воля захламлять все дворы своими поделками-безделками, переводя материалы. А поделка-безделка постоит, да и пойдет во вторсырье (только потом будет сожаление по поподу того, что сырье-материалы не употребили СРАЗУ достойно). "В граммы - добыча, в годы - труды" - это, похоже, свойство любого творчества. Но это все же явно меньшее зло, чем пресловутое потреблятство.

 Отправлено: 07.05.10 18:12. Заголовок: «Мишки на Севере» — ..

«Мишки на Севере» — да ей посочувствовать можно только. Люди как раз только к 60-м как-то отъедаться начали. И если с обычной едой бывало по всякому, но худо-бедно жили, то вот такие мелочи часто были в дефиците. Людям, особенно если это с детства, такие дефициты травму наносят. Дети всегда хотят чего-нибудь сладенького. А если детство и молодость этих несчастных конфет не видели — это застрянет и даст плоды. В данном случае я бы не был столь критичен.
Кстати, читал недавно статью Умберто Эко, он там вспоминает, что первую в жизни жвачку ему американский военный подарил. Он её несколько дней жевал. Это было в Италии, где-то год 45-й плюс-минус. Так это понятно было и узнаваемо.
И глубокое заблуждение, что сладости, кондитерские изделия вообще, а так же пресловутые курорты — это блажь и необязательная роскошь. Это вполне объективные потребности. Если нашим глазам нужны яркие краски и красивые их сочетания, ушам — приятные звуки, то почему мы считаем, что жажда чувственных ощущений должна быть чужда нашим прочим органам — вкусовым, обонятельным и осязательным? Для последних морской песочек и волны немногим менее важны, чем секс. А про вкус чего уж говорить. Тем более что пищевая потребность эволюционно куда как древнее и укоренённее, нежели слух и зрение. И умение различать ту или иную пищу должно было возникнуть во времена незапамятные. И если сперва сугубо утиилитарным зрению и слуху необходимы эстетические ощущения, то почему же они не нужна органам, связанным с пищей буквальной?
Тут можно предъявить раве что претензию цивилизации, которая из каждой потребности ухитряется делать предмет культа, соединяя их с вещами посторонними. Ведь что такое «Куршавель»? Вроде бы курорт. А на самом деле место для попонтоваться. Дело ведь не в том, что дорогие машины, курорты и еда плохи, а в том, возможностью удовлетворять такие потребности демонстрируют превосходство над прочими, кому они недоступны.

 Отправлено: 07.05.10 18:32. Заголовок: Необходимым условием..

Необходимым условием наступления коммунизма, на мой взгляд, является духовная революция.

Сначала должна произойти духовная революция в головах людей. Без этого невозможны никакие серьёзные социально-экономические преобразования. Знаменитая анархистка Симона Вейль писала, что классовое общество будет воспроизведено и при социализме самим производством, его потребностями. Что собственно и произошло. Вот это сведение социализма к социальности, политике, экономике, производству, потреблению закономерно и привело к обуржуазиванию советского общества и появлению возвратного классообразования (формированию необуржуазии). Ведь советскому обществу 70-80 годов были свойственны те же пороки, что и буржуазному - атомизированность, отчуждённость труда, товарно-денежный фетишизм в виде вещизма и мещанства. Т.е. советский социализм не явился реальной альтернативой капитализму и причина этого кроется именно в культуре (в этом правы новые левые), а вовсе не в экономике. Поэтому без коренных изменений духовной культуры, формирования новых нравственно-этических императивов немыслим никакой коммунизм.

 Отправлено: 08.05.10 01:10. Заголовок: Дык, вроде бы и стар..

Дык, вроде бы и старый нравственный императив не только не устарел, но и остался в массе не достигнутым. Проблема в том, как заставить этические императивы быть нравственными.

 Отправлено: 08.05.10 05:54. Заголовок: А я и не говорю, что..

А я и не говорю, что «куршавель» плох сам по себе. Кстати, Куршавель это горнолыжный куррорт во французских Альпах. От него до моря, как от Одессы до Севастополя. Куршавель хорош. И, что б его достигнуть совсем не обязательно убивать капиталистов и членов их семей. Достаточно только получить от них бОльшую долю в прибавочной стоимости продукта. Что достижимо и без убийств. Что я вам и показал цифрами о зарплатах канадских строителях.

Алекс, а на другие вопросы отвечать будете?

 Отправлено: 08.05.10 11:13. Заголовок: Я знаю, что горнолыж..

Я знаю, что горнолыжный. Но я говорю не про Куршавель как таковой, а про «Куршавель» — т.е. курорт вообще, в данном контексте преимущественно дорогой. Для меня это понятие в первую очередь с морем ассоциируется. Подставьте любой другой природный антураж — ничего не изменится.

 Отправлено: 08.05.10 15:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дык, вроде бы и старый нравственный императив не только не устарел, но и остался в массе не достигнутым. Проблема в том, как заставить этические императивы быть нравственными.

Истинное духовное пробуждение возможно только в Боге, маленький земной человек должен умереть (именно в таком контексте я понимаю смерть субъекта у Фуко) и родиться большой человек, сопричастный вечности и Истине. Только живая вера в состоянии преобразить человека и "заставить этические императивы быть нравственными". Можно привести в качестве примера коммунизм первоапостольской церкви и современную теологию освобождения католиков-коммунистов в Латинской Америке.

 Отправлено: 08.05.10 18:39. Заголовок: Но чем это противоре..

Но чем это противоречит старому нравственному императиву? Особенно в контексте "первоапостольской церкви" - это же их императив!

 Отправлено: 08.05.10 19:43. Заголовок: Под старым нравствен..

Под старым нравственным императивом я имел в виду т.н. моральный кодекс строителя коммунизма. Моя мысль проста. Невозможно на материалистической основе создать альтруистического человека коммунистического общества. Только живая вера в Бога и её деятельное исполнение, на мой взгляд, может духовно преобразить человека и общество в целом, тем самым создав условия для построения коммунизма.

 Отправлено: 08.05.10 21:35. Заголовок: Поправьте меня, если..

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, Ефремов что-то говорил об инстинкте альтруизма? Не могу вспомнить, где...

 Отправлено: 08.05.10 21:45. Заголовок: "Лезвие бритвы&#..

"Лезвие бритвы"

"Фрейд и его последователи оперировали с тем же материалом, что и я, то есть с психической деятельностью человека. Но путь Фрейда — спустившись в глубины психики, показать животные, примитивные мотивы наших поступков. Фрейдовское сведение основ психики к четырем-пяти главным эмоциям есть примитивнейшее искажение действительности. Им отброшена вся сложнейшая связь наследственной информации и совсем упущено могучее влияние социальных инстинктов, закрепленное миллионолетним отбором. Наряду с заботой о потомстве оно заложило в нашей психике крепкие основы самопожертвования, нежности и альтруизма, парализующие темные глубины звериного себялюбия. Почему Фрейд и его последователи забыли о том, что человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи. Фрейдисты потеряли всю фактическую предысторию человека и остались, точно с трубами на пожарище, с несколькими элементарными инстинктами, относящимися скорее к безмозглому моллюску, чем к подлинной психологии мыслящего существа. Моя задача, материалиста-диалектика, советского биолога, найти, как из примитивных основ чувств и мышления формируется, становится реальным и материальным все то великое, прекрасное и высокое, что составляет человека и отличает его от чудовищ, придуманных фрейдовской школой".

 Отправлено: 08.05.10 22:18. Заголовок: Спасибо. Именно. Кс..

Спасибо. Именно.

Кстати, к Вашему утверждению, что "Необходимым условием наступления коммунизма, на мой взгляд, является духовная революция" - пришла на ум одна реплика из выступления В.Г. Буданова на Ефремовских Чтениях.

цитата:

"...Этика здесь становится неким императивом, которому и учить-то не надо. Он просто лежит в видовой программе человека. А как только мы становимся капсулированными и эгоистичными - начинает работать зоопсихология, потому что экономика, политика, право - это зоопсихология, не имеющая отношения к духовности... Человек отличается Культурой... А вы сейчас не услышите слово "Культура"... Нигде, ни в каких проектах этого нет... Образ будущего - там слово "Культура" отсутствует... Там зато есть "деархаизация"..."

 Отправлено: 08.05.10 22:43. Заголовок: Спасибо за цитату. ..

Спасибо за цитату.

Почему-то вспомнился эпизод из "Сталкера" Тарковского:

"ПИСАТЕЛЬ. Во всяком случае, вся эта ваша технология... все эти домны, колеса... и прочая маета-суета - чтобы меньше работать и больше жрать - все это костыли, протезы. А человечество существует для того, чтобы создавать... произведения искусства... Это, во всяком случае, бескорыстно, в отличие от всех других человеческих действий. Великие иллюзии... Образы абсолютной истины..."

 Отправлено: 09.05.10 02:48. Заголовок: Неомарксист пишет: ..

Неомарксист пишет:

цитата:

Под старым нравственным императивом я имел в виду т.н. моральный кодекс строителя коммунизма.

Но МКСМ - в основе старый раннехристианский кодекс, подпорченый некоторыми подменами понятий, но обладающий здоровым ядром. Что радикально нового вы хотите, понять не могу.

Потом, кодексы - это моральная сторона дела, нравственность же принципиально не кодифицируема ("неизреченна"). Вот, кстати, еще одна подмена понятий.

 Отправлено: 09.05.10 08:17. Заголовок: Вообще, я напомню не..

Вообще, я напомню немножко, что б не забывать и почва под ногами не терялась: некий тов. Ефремов, к коему тут форум имеет отношение, был атеистом и материалистом, и о том писал, как о своей принципиальной позиции. Прямо и недвусмысленно. Его коммунизм — насквозь материалистический. В котором места «богу», а тем более «Богу» нет в принципе. Так что, граждане, давайте как-то, наверное, будем уже договариваться о терминах и определениях. Или мы говоря «бог» и про горние выси имеем ввиду фигуры речи, или буквально. Во втором случае общего языка мы найти не сможем. Даже ради расположения к хорошим людям соглашаться или попустительствовать заблуждениям неуместно. Это рано или поздно подмоет фундамент собственной позиции.

 Отправлено: 09.05.10 08:34. Заголовок: Алекс, я Буданова не..

Алекс, я Буданова не просто так процитировала. Думаю, что ты не ошибешься, если будешь подставлять вместо неудобного и несовместимого для тебя с ИАЕ термина "бог" ("Бог") термин "духовность". И давай пока этим попробуем продлить интересные беседы с Неомарксистом в разных темах. Очень обяжешь :)

Подсказываю пример тезауруса.

"Бог есть Любовь". (1Иоан. 4:16)
"Любовь - это типичное когерентное состояние". В.Г. Буданов.

Они лучше нас договариваются и, не замедляя шага, идут в будущее. А мы утоптались.

На крайний случай смотри И. Канта "Критика чистого разума"

 Отправлено: 09.05.10 09:22. Заголовок: Лен, товарищ прямо п..

Лен, товарищ прямо противопоставляет некий материалистический коммунизм и другой, особо духовный. И он употребляет слово «материализм», и, скажем, Ефремов. Мы как, полагаем, что люди, говорящие на одном языке используют слова в одном значении или нет? Если нет, то надо словарь уточнять. Иначе мы рано или поздно придём к такому моменту, когда этические следствия из представлений о природе мироздания неизбежно будут существенно различаться в зависимости от того, как мы её понимаем и чем считаем. И тогда уже придётся как-то явно определяться — или бог, или духовность.

 Отправлено: 09.05.10 09:27. Заголовок: См. выше...

См. выше.

 Отправлено: 09.05.10 09:34. Заголовок: Рацпредложение: поск..

Рацпредложение: поскольку явно избежать дискуссий на тему «есть бог, нету бога и что это такое?» всё равно не получится, дабы не отвлекаться и не вовлекаться в посторонние ситуации, лучше, наверное, будет канализировать эти дискуссии в отдельную тему. Позже сделаю, а сейчас я потихоньку убегать буду.

 Отправлено: 09.05.10 16:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Но МКСМ - в основе старый раннехристианский кодекс, подпорченый некоторыми подменами понятий, но обладающий здоровым ядром. Что радикально нового вы хотите, понять не могу.

Господи, неужели я так непонятно изъясняюсь? Я хочу донести до вас очень простую мысль, что без Бога, без Бога богов невозможно что-то принципиально изменить в лучшую сторону. Мы никогда не переиграем буржуа на его материалистическом поле финансово-экономических спекуляций. Качественный прорыв возможен только лишь при условии обращения основной массы людей к Богу, который есть Любовь. Только так можно взорвать этот затхлый мирок капитализма и вырваться за его материальные границы. Ибо коммунизм это прежде всего ДУХОВНОЕ БРАТСТВО ЛЮБЯЩИХ ДРУГ ДРУГА ЛЮДЕЙ!

 Отправлено: 09.05.10 16:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Лен, товарищ прямо противопоставляет некий материалистический коммунизм и другой, особо духовный. И он употребляет слово «материализм», и, скажем, Ефремов. Мы как, полагаем, что люди, говорящие на одном языке используют слова в одном значении или нет? Если нет, то надо словарь уточнять. Иначе мы рано или поздно придём к такому моменту, когда этические следствия из представлений о природе мироздания неизбежно будут существенно различаться в зависимости от того, как мы её понимаем и чем считаем. И тогда уже придётся как-то явно определяться — или бог, или духовность.

Без Бога истинной духовности вы никогда не получите. Какого рожна атеисту жертвовать собой во имя других людей, если жизнь конечна, а за ней ничто, пустота. Неужели, читая ту же ТА Ефремова вы не чувствовали этот диссонанс между альтруизмом и жертвенностью людей будущего и их пессимистичным атеистичным мировоззрением? Эту фальшь я лично почувствовал ещё в детстве при всём моём огромном уважении к ИАЕ. Ведь все проблемы бывшего СССР - отчуждённость, атомизация общества, товарно-денежный фетишизм, вещизм, мещанство при формальном провозглашении примата духовного над материальным суть результат атеистической идеологии марксизма-ленинизма. Посмотрите вокруг себя, ведь то что сейчас творится в России и в странах бывшего СССР, жуткая коррупция, беспредел, разгул криминала это всё последствия безбожного научного коммунизма с его истматом-диаматом. Посмотрите, что натворили наши правители, эти бывшие коммунисты с моральным кодексом строителя коммунизма, эти скоты, Бога не боящиеся!!!

Ведь коммунизм имеет религиозные истоки, советский социализм например вызревал в недрах традиционного общества, русской православной общинности. И неспособность коммунистов взять своё, осознать свои истоки, и приводит к этому неонацистскому шабашу в России. Если крайне правые много лет напряжённо рефлексируют на эти темы, и поднимают на свои знамёна и Ги Дебора, и Че Гевару, и Ленина, и Сталина, то левая мысль демонстрирует в этом смысле полнейшую импотенцию. Это единицы и в общем-то маргиналы вроде Жака Эллюля или Леонарда Боффа. Интеллектуальная лень марксистов, самодовольно прозябающих в своей верности догме уже привела к тому, что крайне правые притязают на наше наследие, например неофашисты присвоили себе консервативную революцию Эллюля, ведь это они, Эволы и Юнгеры главные консервативные революционеры. Хоть я и не анархист, а новый левый, мне как-то симпатичнее концепции либертарного социализма анархистов, чем наше мрачноватое тоталитарное прошлое.